ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/10/1997

משרד החינוך והתרבות-תמיכות המשרד בתנועות נוער ובארגוני נוער (עמ' 376 בדו"ח 47 של מבקר המדינה); ניסיון ההתנקשות בירדן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 138

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. ו' בתשרי התשנ"ח (7 באוקטובר 1997). שעה 11:00
נוכחים
חברי הוועדה: יוסי כץ - היו"ר

משה גפני

נסים זוילי

דוד טל

רן כהן
מוזמנים
חה"כ אמנון רובינשטיין

מבקר המדינה מרים בן פורת

יאיר הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר משרד מבקר המדינה

יהושע רוט - עוזר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

פרופ' בנימין גייסט - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

זלמן גדיש - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

רונית אלימלך - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

עוזי עין-דור - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

ברוריה תמיר - מנהלת ביקורת ראשית, משת מבקר המדינה

אריה שילה - משרד מבקר המדינה

איטה וצלר - משרד מבקר המדינה

עו"ד דורית מורג - סגנית היועץ המשפטי, משרד החינוך, התרבות והספורט

ניסן רז - השב משרד החינוך, התרמת והספורט

שמואל גרינבוים - מבקר משרד החינוך, התרבות והספורט

דוד זימרן - מנהל תחום תנועות הנוער, משרד החינוך, התרבות והספורט

מיכאל ביטון - תקציבן מינהל חברה ונוער, משרד החינוך, התרבות והספורט

אלי חמני - סגן החשב, המשרד לענייני דתות

דייר שמשון שושני - מנכ"ל משרד החינוך להתרמת לשעם-

עוזי ברלינסקי - מפקח כללי, משרד ראש הממשלה

אמנון כהן - מנהל תחום ביקורת, משרד ראש הממשלה

אביגדור אוחנה - אירגון הנוער בני חיל

הללי פינסון - אירגון הנוער חנוך

נפתלי פרוש - ראש אירגון הנוער פרחי הדגל

יאיר קנאי - מזכיר בנוער העובד והלומד

חן רז - מנכ"ל שלום עכשיו
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר

רשמה; אירית שלהבת
סדר היום
1. ניסיון ההתנקשות בירדן.

2. משרד החינוך והתרבות - תמיכות המשרד בתנועות נוער ובארגוני נוער (עמי 376 בדו"ח 47 של

מבקר המדינה).



ניסיון ההתנקשות בירדן
היו"ר יוסי כץ
אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום שלנו מונח הפרק בדו"ח הדן במשרד החינוך,

התרבות והספורט, אבל מאחר שבבלי התקשורת התפרסמו כל מיני ידעות אני רוצה להבהיר כמה דברים שנוגעים

לעבודת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בהקשר לאירועים שהתרחשו לאחרונה.

קודם כל צריך לדעת שהוועדה לעניני ביקורת המדינה איננה מוסמכת כשלעצמה להחליט על הקמת ועדת חקירה

ממלכתית. הסמכויות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה מותנות בכמה דברים.

ראשית, הוועדה לענייני ביקורת המדינה מוסמכת לבקש ממבקר המדינה חוות דעת לפי סעיף 21 לחוק מבקר

המדינה. זה תלוי בשיקול דעת של הוועדה עצמה.

הסמכות השניה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה היא לקיים דיון בוועדה בנושאים שעולים על סדר היום בדו"ח

מבקר המדינה, ובמיקרה כזה בנושא שמופיע בדו"ח השנתי. אם מבקר המדינה מסכימה הרי שהוועדה יכולה להחליט ברוב

של 2/3 קולות על הקמת ועדת חקירה ממלכתית. זאת אפשרות שהיא פחות ריאלית הן משום שהיא מותנית גם בכך

שהנושא יופיע בדו"ח השנתי והן משום שגם מימד הזמן משחק פה תפקיד.

האפשרות השלישית היא שמבקר המדינה תחליט להגיש דו"ח מיוחד לוועדה. בין דו"ח שנתי אחד למשנהו למבקר

המדינה יש סמכות להגיש דו"ח מיוחד. במיקרה מה, בהחלטה של רוב חברי הוועדה, ניתן להקים ועדת חקירה ממלכתית,

לפי החוק.

אלה הן האפשרויות שעומדות בפנינו. הוועדה יכולה לקיים דון בנושאים האלה במליאת הוועדה. נתבקשתי על-יד

חלק מהחברים לקיים דיון במליאת הוועדה לעניני ביקורת המדינה בנושא הזה. חשבתי לתומי שבנושא כל-כך רגיש,

בנושא שמחייב בירור יסודי ביותר של העובדות: החל מההחלטות של הדרג המדיני, שיקול הדעת שלו, מה היו השיקולים

שהביאו לקבלת ההחלטה, כיצד קיבלו את ההחלטה, על-פי אחה נוהלים, עם מי התייעצו, מי חיווה את דעתו ומה היתה

חוות דעתו - כל הנושא שקשור בקבלת ההחלטה של ראש הממשלה על ביצוע הפעולה, מצד אחד; ומצד שני, דיון בנושא

הביצועי עצמו, כל שלבי הביצוע של הדרג הביצועי - מי כשל, מה קרה, מה עומד מאחורי הפרשה הזו.

אני נימנע מלחרוץ עמדה כעת. אם הוועדה לענייני בקורת המדינה, במליאתה או בוועדת המשנה לביקורת על

השירותים החשאיים, תקיים דיון הרי אני חושב שכל אחד ואחד מאיתנו צריך לחכות לקיום הדיון הזה ולביצוע הבירור

הזה ולא לחוות את דעתו כבר בתחילת הדרך.
משה גפני
האם היה תקדים שהוועדה לענייני ביקורת המדנה עשתה את זה?
אמנון רובינשטיין
היה תקדים בעניין הבנקים.
היו"ר יוסי כץ
ועדת המשנה לביקורת על השירותים החשאיים מקיימת דיונים. מטבע הדברים הדיונים האלה הם דיונים חסויים.

חשבתי לתומי שאם נירצה לעשות בירור כזה בצורה יסודית רצוי שלא נקיים את הדיון במליאת הוועדה. גם יכולת הבירור

שלנו במליאת הוועדה היא מצומצמת למדי. כל אחד מבין שאי אפשר לחשוף את העובדות במליאת הוועדה. אם כל אחד

מאיתנו איננו מחפש תקשורת אלא רוצה בכנות להביא לבירור יסודי, כדי שנוכל להגיע למסקנות ושהגיבור במדינת

ישראל יידע שיש מסקנות ושהבירור נעשה באופן הגון, יעיל, יסודי וחסוי, אז תחושת הבטן שלי היא שהדיון צריך

להיעשות בוועדת המשנה ולא במליאת הוועדה.



אבל יש אספקטים משפטיים שנבדקים ברגע זה, כשאני מדבר אליכם. האספקטים המשפטיים נוגעים לסמכותה של

ועדת המשנה, לדרך החקירה שניתן לבצע בוועדת משנה כזו. אני הושב שעד שלא יושלם הבירור המשפטי לא יהיה זה מן

הראוי לצאת בהצהרות. לכן בשלב הזה אני נמנע מלהביא את הנושא לדיון ולהחלטה במליאת הוועדה לענייני ביקורת

המדינה וכן אני נימנע בשלב הזה מלכנס את ועדת המשנה. כל הנושאים שעומדים על סדר היום הם לא נושאים מיידיים.

כל דבר ניתן לברר גם בעוד 10 ימים ובעוד שבועיים. לכן אני לא מעלה את הנושא כרגע על סדר יומה של הוועדה.

במקום זה אנחנו נקציב, ברשות מבקר המדינה, 5 דקות. כל חבר ועדה יתבטא במשך 2-1 דקות בנושא הזה ויוכל להציע

את הצעותיו. אחר-כך אנחנו נמשיך בדיון שלשמו התכנסנו.
נסים זוילי
אדוני היושב-ראש, אני מאוד מעריך את האחריות שאתה מגלה כלפי נושא כל-כך רגיש. אני שמח שאתה בחרת

ללכת בדרך מאוד מבוססת. את זה היה נכון לעשות במידה וראש הממשלה והממשלה היו מגיבים באותה צורה. אם

הממשלה היתה תומכת בהקמת ועדת חקירה ממלכתית בלתי תלוייה, שהיתה בודקת את הענק בצורה יסודית, זה היה

נכון. אז הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא היתה צריכה לקיים את הדיון הזה, לא היתה צריכה לחשוף פרטים, כי היה מי

שהיה עוסק בזה.

ועדת הבירור שהקים ראש הממשלה, בהרכב שלה, ולדעתי גם בסמכויות שיהיו לה, זאת ועדה שלא יכולה להציג

בפני הציבור חשיפה אמינה של מה שקרה. אלה אנשים טובים, כל אחד מהם, אני מעריך אותם באמת, מר ציחנובר ומר

רכ-י פלד ומר אדמוני, כולם אנשים בעלי זכויות, אבל שניים מהם התמנו לתפקידיהם על-ידי הממשלה. יושב-ראש מועצת

המנהלים של אל-על ומנכ"ל חברת החשמל, שני האנשים האלה מחר צריכים לקבל מינוי ממר איווט ליברמן. נניח שהם

קדושים, נניח שמר ליברמן הוא מלאך, אבל איך הם יטלים? הם בני אדם בסך הכל. מר נחום אדמוני כבר הביע את

עמדתו. איך מצפים שוועדת ביתר כזאת, הסרת סמכויות וחסרת שיניים, תוכל להגיע לחקר האמת ולהעביר לציבור

אמירה ברורה, בדוקה, מבוססת, שאין אחריה עוררין?

מה שייקרה זה בדיוק הפוך. אני אומר - חבל, האנשים האלה היו צריכים לסרב, בגלל התפקידים הממלכתיים שהם

ממלאים, להיות חברים בוועדה כזאת. חבל שפוגעים בהם בצורה כזאת.

לכן, גם אם אין לנו סמכות כוועדה לענייני ביקורת המדינה לדעתי אנחנו צריכים להביע דיעה על דרך הטיפול של

הממשלה ועל הדרך שבה מובילים את המשבר הזה למשבר של חוסר אמון בין הממשלה לבין הציבור. בנושא הזה - על

אף שאני מקבל את הגישה המאוד לגיטימית של היושב-ראש - אני בדיעה שהוועדה לענייני ביקורה המדינה צריכה לחוות

את דעתה על הדרך שבה בחרה הממשלה לבדוק את עצמה.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. אני רוצה להבהיר דבר אחד. אני כבר התראיינתי הבוקר והבעתי את עמדתי בצורה הכי ברורה. אינני

יודע אם כל חברי הוועדה מצטרפים לדיעה הזו מכיוון שהנושא לא עלה על סדר היום. אמרתי בארסן הברור ביותר, שאני

חושב שהממשלה שוגה בדרך של מינוי ועדת בירור. אני חושב שהדרך היחידה להגיע לחקר האמת, וזה איטרס של

כולם, היא להקים ועדת חקירה ממלכתית. כך או אחרת, גם המסלול שבו אנחנו בוחרים בהחלט יטל להוביל לכך. הכל

מותנה כמובן בעובדות שיתבררו.
ת כהו
אדוני היושב-ראש, קודם כל צריך להבין דבר אחד. יש לנו אחריות ציבורית לאומית בעניין הזה. כל זמן שהוועדה
לענייני ביקורת המדים
לא תדון בנושא הזה ולא תחווה את דעתה זה אומר שאין ביקורת ציבורית פרלמנטרית. הוועדה

שהוקמה היא ועדה מטעם הממשלה, למען הממשלה, כדי להצדיק את הממשלה, בכל הרכב קדוש שלא יהיה.

אנחנו חייבים, לעניות דעתי, להבהיר שלא אנחנו חוקרים. חברי הכנסת לא חוקרים. כאשר מתבקש דו"ח אז הבדיקה

נעשית על-ידי משרד מבקר המדינה, שהוא גוף אובייקטיבי לחלוטין, מנוטרל מכל גישה פוליטית. ראש הממשלה יכול

"לזרוק" כלפי האופוזיציה והתקשורת כל מה שהוא רוצה כדי להשיל מעל עצמו את הבוץ שבו הוא עטוף מכל הפרשה

הזאת, אבל הוא לא יכול "לזרוק" את זה למבקר המדינה. מבקר המדינה, כאשר הוא יבדוק, יבדוק לגופו של ענין בניקיון

כפיים גמור. לכן התפקיד שלנו הוא לדאוג לכך שתיעשה בדיקה אובייקטיבית של מבקר המדינה.

עם כל הכבוד, אני בגישה שאנחנו צריכים לבקש מוועדת השלושה שתדון בעניין על סמך בדיקה בדיקה שתיעשה על-ידי

מבקר המדינה ותימסור לוועדה דו"ח בעניין הזה, בדיוק כפי שנעשה למשל בפרשת צאלים. אז היתה ועדת-משנה,



בראשותו של חבר הטסת עוזי לנדאו, והיא הכינה דו"ה תמציתי לוועדה, הוועדה דנה בו ומבקר המדינה קיבלה על עצמה

להכין דו"ח בנושא הזה, בלי שהוועדה הכריחה אותה בעניין הזה. לא יתכן שאנחנו לא נגרום לכך שהנושא הזה יבדק

ברמה הפרלמנטרית וברמה הלאומית.
דוד טל
אדוני היושב-ראש, גבירתי מבקר המדינה. יש לנו ועדת-משנה לשירותים חשאיים. אני סבור שראוי ונכון שהוועדה

הזאת תיבדוק את הנושא הזה. הממשלה הקימה ועדת בדיקה, ועדת בירור, שבה חברים 3 אנשים, שאני חושב שכל אחד

מעמיתי כאן היה סומך את ידו עליהם, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. יש לי עמדה בנושא הזה.

אני חושב שמה שנעשה הוא דבר גרוע. צריך לבדוק את זה ולבחון את זה. אבל יש לי גם רושם, אדוני היושב-ראש,

שלפעמים יש חלק מאיתנו שמחטיאים את המטרה, שאולי בגלל איזשהו שיקול צר כזה או אחר הם מוכנים גם לפגוע

בבטחון המדינה, הם מוכנים להפשיט היום את המוסד מכל קליפותיו ולגלות את מה שקורה בתוך המוסד ולו רק שתהיה

להם איזשהי דקת שידור בטלוויזיה. אני חושב שהנושא הוא מאוד מאוד רגיש וכדאי שאנחנו, באותה אחריות שעליה דיבר

קודמי, ידידי חבר הכנסת רן כהן, אנחנו צריכים לגלות את האחריות הציבורית גם בקטע הזה. אל לנו להזדת ולחרוץ כאן

איזשהו משפט או לחשוף את המוסד או פשוט להפשיט אותו. המוסד, וכל שירותי הבטחון האחרים של מדינת ישראל, הם

שירותים שעבדו לאורך כל הדרך בצורה טובה. היו גם קילקולים לאורך כל השנים, פעם יותר ופעם פחות. אל לנו לפגוע

במוסד הזה. יש לי רושם שנוצר איזשהו תהליך, לא רק במוסד אלא גם בצבא, שאנחנו גורמים לכך שאנשים שמשרתים

אותנו יומם ולילה, ששמים את נפשם בכפם, פשוט יעברו ל"ראש קטן", כמו שהחבריה אומרים, ולא תהיה שום יתמה

עצמית. אנחנו נחנוק אצלם כל יוזמה. מדובר פה, צריך להזכיר, בביטחון המדינה ובביטחוננו אנו.

לכן אני סבור, אדוני היושב-ראש, בואו ניתן לוועדת המשנה לשירותים חשאיים לבדוק את הנושא הזה. לאחר מכן

אני מניח שיובהרו גם דברים. כפי שאמר היושב-ראש, מה שאנחנו יכולים לעשות נוכל לעשות גם בעוד 10 ימים או בעוד

12 ימים וזה לא מאוחר.
משה גפני
כמו לכל אחד מאיתנו גם לי יש דיעה לגבי ההתנהגות של ראש הממשלה בהחלטה על ביצוע הפעולה הזאת. אני קורא

לכולנו לגלות אחריות בעניין הזה ולא, אנחנו עלולים ליצור תקדים שהוא מתחיל להיות ממוכן. אני לא הולך כאן להגן על

ראש הממשלה ואני לא הולך לתקוף את ראש הממשלה. אני רוצה לדבר לגופו של עניץ. אנחנו יוצרים תקדם בכך

שאנחנו הולכים "לשחוט" עוד "פרה קדושה". כל השנים נזהרנו שלא לגעת בעניץ הזה.

אני רוצה לומר לכם דבר שנגע אלי בפרשה הזאת. היה נושא שהיה כרוך בחילול שבת. אתם מתארים לעצמכם

שהנושא של חילול שבת אצלי הוא דבר חשוב מן המדרגה הראשונה. אני רציתי לעשות פעולה שמתחייבת כתוצאה

מהעניין אך נמנעתי מלעשות את זה רק בגלל העובדה שמדובר באנשי מוסד שהיו בירדן. על אף שספק רב אם היה בעניץ

הזה פיקוח נפש, לפי דעתי לא היה, אבל רק בגלל הספק הקל שביותר של פיקוח נפש נמנעתי מלעשות את זה.

אני אומר לכם, רבותי, ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שלכנסת יש את הכלים הפרלמנטריים כיצד לפקח על

פעולתם של השירותים החשאיים. הכנסת קבעה בתקנונה כיצד היא פועלת, עם כל הרגישות של העניין, עם כל האחריות.

הצורה של הוועדה החשאית, שאין לה פירסום ואץ לה את כל הכלים שיש לכל ועדה אחרת מוועדות הכנסת. אם רוצים

לתקוף את ראש הממשלה, תאמינו לי שיש מספיק נושאים גם בלי העניץ הזה. אתם באופזיציה עושים את זה לא רע. אבל

בעניץ הזה, בואו נניח לשירותים האלה לפעול. הכלים הפרלמנטריים של הכנסת כד לפקח על הפעולות האלה קיימים. אם

יוצרים עכשיו כלי חדש זה תקדים שלפי דעתי הוא מסוק. אני מציע לטלנו לגלות אחריות. בקטע הזה בנושא של חילול

שבת אני נזהרתי, עם כל האחריות והרגישות שיש לי בעניץ הזה, נזהרתי בגלל ספק קל של פיקוח נפש. אני מציע לכולנו

לקחת את העניץ הזה בחשבון.
היו"ר יוסי כ7
לפני שאני אבקש ממבקר המדינה לומר את דברה אני רוצה לומר דבר אחד. אני בהחלט חושב שהוועדה איננה צריכה

להיות כלי משחק נגד אדם זה או נגד אדם אחר. אני מציע שלא יהיו כאן סניגורים של ראש הממשלה ולא קטיגורים. אנחנו

מדברים על העניץ. אני חושב שצדק חבר הכנסת כהן כשאמר, שהוועדה לענייני ביקורת המדינה היא העץ הצימרית, היא

הביקורת הציבורית. לכן אם יש גוף בתוך הכנסת שראוי שייגיע לחקר האמת, כמובן תוך מיצוי הסמכויות שנתונות בחוק

לוועדה, ובהתאם לשיקול דעת של מבקר המדינה, הרי זו הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
דוד טל
האם ועדת-המשנה לשירותים חשאיים היא לא ועדה ציבורית?
היו"ר יוסי כץ
הבעיה היא פשוטה מאוד. אני רוצה להבהיר את ההבדלים ובל ניתמם. לוועדה לשירותים חשאיים, ועדת-המשנה של

וועדת החוץ והביטחון, אין סמכויות סטטוטוריות. היא ועדת-משנה שמוסמכת לשמוע, לדבר, להצהיר, מה שאתם רוצים,

אבל לא יותר מזה. לעומת זה, כאשר מדובר בוועדה לענייני ביקורת המדינה הרי יש שתי סמכויות שמאפשרות למבקר
המדינה להתערב
1) סמכות שלנו לבקש ממבקר המדינה להכין חוות דעת לפי סעיף 21 לחוק (ובכלי הזה נעשה שימוש

בוועדה); 2) סמכותה הבלעדית של המבקר להחליט האם להגיש דו"ח מיוחד. במיקרה מה רק בוועדה הזאת יש סמכות

להחליט על ועדת חקירה ממלכתית ולא לאיזשהי ועדה אחרת. אני מציע שלא ניתמם. יש הבדלים בסמכויות.

אני מקבל את ההערה, שמן הראוי שהוועדה תביע את דעתה. עשיתי את זה הבוקר. אני בהחלט חושב שבכל מיקרה

בסופו של התהליך, בין אם הוועדה לענייני ביקורת המדינה תחליט על כך ובין אם מטח מחאה ציבורית כזאת או אחרת,

אני מאמין שבסופו של דבר, היום, מחר, בעוד שנה, או לא חשוב מתי, תקום ועדת חקירה ממלכתית לבירור הסוגייה הזו.

כל מי שלא "קורא את הכתובת על הקיר", טועה. אבל אנחנו כמובן נדון בנושא הזה.

אני תוך ימים ספורים אודיע לוועדה על החלטתי, האם לזמן את מליאת הוועדה או האם לזמן את ועדת המשנה כלי

לדון בנושא.
משה גפני
זו תהיה פעם ראשונה שייעשו שימוש בסמכות הוועדה בנושא של המוסד.
ח כהן
הייתי חבר בשתי הוועדות והייתי גם יושב-ראש ועדת-המשנה לשירותים חשאיים. נתקלנו אז במיקרה, שהיה כאן

דו"ח של מבקר המדינה, בנושא שאנחנו דנו בו באותה ועדה, ושם אנחנו לא יטלנו אפילו לעיין בו כדי לחקור את המוסד

שעליו דנו. כלומר, לא היה מונה לפנינו חומר רציני, אובייקטיבי ובדוק, שעל-פיו יכולנו לברר את הדברים. זה הייתרון

של הוועדה הזאת על פני הוועדה ההיא, עם כל חשיבותה, והיא כמובן חשובה מאוד.
מבקר המדינה מרים בן פורת
תודה אדוני היושב-ראש, רבותי ומכובדי. אני חושבת שצודק יושב-הראש שהוא לקח פסק זמן למחשבה ועוד לא

החליט להעלות את הנושא הזה כאן. לקראת החלטתו זו אני עומדת לרשותו בכל עיצה שאוכל לעזור לו בבואו להחליט כך

או אחרת - אם להביא את העניין לכאן, אם הדבר ניתן לביתר על-ידי ועדת-משנה, אם זה העיתוי המתאים, וכן הלאה. יש

דברים שאינני אומרת אותם מראש ויש דברים שאני p אומרת אותם מראש אבל אם אומר אותם, אומר אותם

ליושב-ראש הוועדה לקראת החלטתו אם להעלות את הטשא כאן לדיון.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. אנחנו עוברים לסדר היום.



משרד החינוך והתרבות-תמיכות המשרד בתנועות נוער ובארגוני נוער (עמ' 376 בדו"ח 47 של מבקר המדינה)
היו"ר יוסי כץ
על סדר היום שלבו דו"ח מבקר המדינה בנושא משרד החינוך והתרבות, בשני נושאים: 1) תמיבות חמשת בתנועות

נוער ובארגוני נוער; 2) סדרי מינהל ותיקצוב של תוכנית בתחום החינוך.

זו היתה התחייבות שלי לחבר הכנסת גפני ואני שמח שעמדנו בהתחייבות הזאת. הזמנתי לדון גם את חבר הכנסת

אמנון רובינשטיין, שהיה שר החינוך והתרבות בתקופה בה מדובר, לפתות בחלק מהתקופה, כי חלק מהדו"ח מתייחס גם

לתקופה שקדמה למינויו כשר החינוך והתרבות, וכן נמצא כאן מי שהיה, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות בחלק מאותה

תקופה, ד"ר שמשון שושני.
משה גפני
האם גברת שולמית אלוני גם הוזמנה?
היו"ר יוסי כץ
למיטב ידיעתי לא הזמנתי אותה. הסתכלתי על התקופות והיה נדמה לי שהיה לא רק חלק קטן. אבל כמובן שאם

יתברר שיש צורך בנוכחותה לא נהסס לארח אותה במישכן שכה מוכר לה.

לפני שאני נותן את רשות הדבור לאנשי משרד מבקר המדינה אני רדצה להעיר הערה. אני קראתי למעשה רק בימים

האחרונים ביסודות את הדו"ח עצמו. אני בהחלט חושב שעל פניו הדו"ח הזה הוא דו"ח ביקורת חמור ביותר. בהחלט יש

מקום לדון בו בוועדה לענייני ביקורת המדינה כדי להסיק את המסקנות הנדרשות, לפחות לתקופת הכהונה של הממשלה

הזו. מבקר המדינה הצביעה על ליקויים חמורים ביותר בתיפקוד של המשרד. כמובן שאנחנו לא חורצים דיעה לפני

שנישמע את כל הנוגעים בדבר אבל על פניו הדו"ח נראה בעיני דו"ח ביקורתי ביותר, אני לא רוצה להגיד קטלני, אבל הוא

בהחלט דו"ח שמחייב התייחסות והסקת מסקנות, פחות אולי במיקרה הקונקרטי הזה, יותר לעתיד לבוא. משת החינוך,

התרבות והספורט ממשיך לעבוד, השרים מתחלפים ורצוי ששגיאות כאלת או אחרות לא תחזורנה על עצמן.
ברוריה תמיר
"משרד החינוך, התרבות והספורט רואה חשיבות מרובה במעורבות חברתית של בני נוער ומעודד את פעילותם

בתחומי החברה והקהילה. המשרד נותן לתנועות הנוער ולארגוני נוער תמיכה מתקציבו. מינהל חברה ונוער במשת

מופקד על הפעילות החינוכית-חברתית הבלתי פורמלית. במסגרת המיבהל פועלת המחלקה לצופים ולתנועות הנוער,

שתפקידה לסייע לתנועות הנוער ולפקח עליהן.

על-פי דברי ההסבר לתקציב 1996, וכן לתקציב 1997, כ-220,000 בני נוער פעילים ב-14 תנועות הנוער הנתמטת

מתקציב המשרד. לתנועות כ-1,400 סניפים ברחבי הארץ, כשליש מהפ בעיירות פיתוח ובשכונות מצוקה. 5,000 בני

נוער שעלו ארצה בשנים האחרונות השתלבו בתנועות הנוער. מספר החניכים בארגוני הנוער מסתכם באלפים אחדם.

התקציב לתמיכה בתנועות נוער בשנת 1996 היה 21,061,000 ש"ח והוא חולק ל-14 תנועות נוער. התקציב

לתמיכה בארגוני נוער היה בסך 958,000 ש"ח והוא חולק ל-6 ארגוני בוער.

הבסיס לחלוקת כספי התמיכה לתנועות הנוער נקבע על פי מיפקד חניכים שנעשה בשנת 1963. תנועות הנוער שגדלו

במהלך השנים, הן במספר החניכים והן בהיקף פעולותיהן, פנו אל המשת וביקשו שייעדכן את הבסיס לחלוקת התמיכה.

מאז 1990 נערך המשת לביצוע מיפקד תנועות הנוער. האחריות הטללת והפיקוח על המיפקד הוטלו על המדען

הראשי של המשרד. בשל קשיים באיסוף הנתונים על החניכים, נדחה מפעם לפעם מועד סיומו של המיפקד, ועד דצמבר

1996 הוא לא הושלם. התוצאות הסופיות של המיפקד התפרסמו במארס 1997 ועל פיהן מחולקת התמיכה השח?.



במהלך המיפקד עתרו כמה תנועות נוער לבג"ץ וביקשו, בין היתר, ארכה לתיקון ולהשלמה של הנתונים. בג"ץ קבע

כי כספי התמיכה לשנת 1996 יחולקו לפי תוצאות ביניים של המיפקד ואין לראות בהן תוצאות סופיות.

הסתדרות הצופים העבריים בישראל עתרה לבג"ץ, ובין היתר, ביקשה שהמשרד ייתן לה תמיכה מתקנה תקציבית

נפרדת מזו של שאר תנועות הנוער, בנימוק שהיא תנועת הנוער הממלכתית היחידה בארץ (עתירה זו עדיץ תלוייה ועומדת

נכון להיום).

ארגוני נוער

מדיניותו של המשרד היא לעודד בני נוער בגיל 18-14, שאינם חברים בתנועות נוער, להצטרף לאירגונים הפועלים

בקרב בני נוער. בסוף 1991 החל המשרד לגבש מיבחנים להכרה בארגוני נוער. הם פורסמו בספטמבר 1993. על פי

המיבחנים ארגוני נוער הם "גופים הפועלים עם נוער או על-ידי נוער באמצעים חברתיים, חינוכיים, ערכיים תוך קבלת

מערכת חוקים, תקנות, נוחלים והנחיות החלים על פעילות נוער מאורגנת במדינת ישראל".

בשנת 1996 נדונו שינויים שיש לעשות במיבחנים למתן תמיכה לארגוני נוער לשנת 1997, בשל הדימיון הרב שהיה

בין המיבחנים לתמיכה בארגוני נוער לבין המיבחנים לתמיכה בתנועות נוער, בעיקר בפעילויות הזכאיות לתמיכה ובמדדים

שעל-פיהם נקבע היקף התמיכה. במיבחנים לשנת 1997 שונו המטרות שלשמן תינתן התמיכה מתקציב ארגוני נוער, והיא

ניתנת היום בעד פעילויות שתורמות לקהילה בתחומי העזרה לזולת, בעיקר לאוכלוסיות חלשות כמו קשישים וחסרי

יכולת. (היום 3 אירגונים נתמכים מתקנה זו).

במשרד פועלות כמה ועדות תמיכות, כל אחת בתחום אחר. אחת מהן מופקדת על התמיכות מתקציב מינהל חברה

ונוער. הביקורת מצאה כי אירגון "נוער שלום עכשיו" קיבל תמיכה גם באישור ועדת התמיטת של המזכירות הפדגוגית.

גם אירגון "אור לנוער" קיבל תמיכה נוספת באישור ועדת התמיכות של המטה לקליטת עלייה.

לדעת משרד מבקר המדינה, על ועדת התמיטת של מינהל חברה ונוער לעמוד על כך שיוגשו לה מלוא הנתונים על

התמיכות הניתנות לאירגונים מתקנות התקציב השונות של המשרד, כדי שיובאו בחשטן בעת הדיון בבקשות.

נמצא כי אירגונים פנו גם למשרד לענייני דתות בבקשה לקבל תמיכה. הביקורת העלתה כי אירגון הנוער "בני חיל"

קיבל בשנת 1994 תמיכה טללת משני המשרדים בשיעור של 93% מההוצאה הטללת של האירגון. בשנת 1995 קיבל

אירגון "פרחי הדגל" תמיכה משני המשרדים בשיעור 101.2% מסך ההוצאות של האירגון. זאת למתת שהמיבחנים

קובעים כי התמיכה הכוללת שייקבל אירגון ממשרדי הממשלה לא תהיה יותר מ-40% מההוצאה הכוללת של האירגון.

(אני רוצה לציין שכמעט כל התמיכה ניתנה על-ידי המשרד לענייני דתות).

לדעת משרד מבקר המדינה הכרחי תיאום בין משרדי הממשלה שתומכים באותן עמותות, גם כד לעמוד בהגבלה

שנקבעה במיבחנים בדבר שיעור התמיכה הממשלתית מההוצאה הכוללת של אירגון, וגם כדי לשמור על עיקרון

השיוויוניות במתן תמיכה לאירגונים השונים.

המשרד נתן תמיכה לאירגון נוער "חנוך" (עמותה לחינוך הומניסטי) בשנת 1992, עוד לפני שקויימה חובת

ההתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה בנוגע למיבחנים למתן תמיכה לארגוני נוער ולפני פרסומם ב"רשומות". האירגון

ביקש תמיכה על-סך 250,000 ש"ח, אולם ועדת התמיכות אישרה לו תמיכה על-סך 300,000 ש"ח, בלא כל הנמקה

לתוספת. כיוון שבאותו מועד עדיין לא פורסמו, כאמור, מבחני הזכאות לתמיכה, אף אהד מהאירגונים לא הגיש בקשה

לתמיכה. המיבחנים פורסמו ב"רשומות" בספטמבר 1993.

בשנים 1992 ו-1993 נתן המשרד ל"חנוך" תמיכות בשיעורים של 45% ו-42%, בהתאמה, מההוצאה הכוללת של

האירגון, אף שהתמיכה המירבית שקבע המשרד היתה 30% מההוצאה הכוללת של אירגון. גם בשנת 1994 נתן המשרד

לאירגון זה תמיכה גדולה משהיה זכאי לה לפי דיווחיו.

בשנת 1993 נתן המשרד תמיכה לשלושה ארגוני נוער: "חנוך", אירגון נוער ארצי "פרחי הדגל" ואירגון אי. התמיכה

ניתנה עוד קודם שקבע המשרד תעריפים לתשלום לפי מדדי הפעילות של האירגונים, כפי שנדרש על-פי המיבחנים.

החל משנת 1994 קבע המשרד את גובה התמיכה על-פי דיווחי האירגונים על מספר החניכים ועל מספר הסניפים בלא

שבדק את הנתונים שהם מסרו לו. המשרד החל בבדיקת הנתונים רק בשנת 1995 ומצא שמרבית האירגונים מסרו נתונים

לא מדוייקים. בשנת 1996 החל המשרד לנקוט צעדים נגד האירגונים שמסרו לו דיווחים כאלו. (נכון להיום הטיפול טרם

הסתיים)."
היו"ר יוסי כץ
(שואל את אנשי משרד מבקר המדינה): האם נפריד את הדיון בשני הנושאים או שנקיים דיון משותף? מה יותר נוח

לבם? יש למישהו הצעה האם לפצל את הדיון בין שני הנושאים?
ת כהן
לא בדאי לפצל. נעשה הכל יחד.
אמנון רובינשטיין
יש לי הערה מיקדמית. הדבר הזה נוגע למינהל חברה ונוער שבראשו עומד מר אברהם עודד בהן. אני חושב שהדיון

הזה חייב להיעשות בנוכחותו. ועדת התמיכות היא ועדה שלו. הוא פעל באופן אוטונומי לגמרי.
היו"ר יוסי כץ
מי מייצג את משרד החינוך והתרבות?
שמואל גרינבוים
מר עודד כהן לא יכל להגיע והוא שלח את שני עובדיו הבכירים, מר דוד זימרן, שהוא מנהל תחום תנועות הנוער, ומר

מיכאל ביטון, שהוא ממונה על הכספים במינהל חברה ונוער.
היו"ר יוסי כץ
אני אבקש ממנהל הוועדה לשלוח מכתב לשר החינוך והתרבות ולהביע את מחאתי על ק- שהנהלת המשרד לא

התייצבה בדרג הבכיר ביותר. אנחנו ביקשנו ודרשנו שייבוא המנהל הבללי ושייבוא מר אברהם עודד כהן, מנהל מינהל

חברה ונוער. אם משרד החינוך והתרבות חושב שבדרך הזו הוא יסדיר את מערבת הייחסים שלו עם הוועדה לענייני

ביקורת המדינה, טעות בידו. אנחנו לא נהסס לעשות שימוש בסמבויות שהחוק מקנה לנו. מי שמקיים דיון בנושא בל-בך

רציני מתוך כוונה להגיע למסקנות שבסך הבל ישרתו את משת החינוך והתרבות אינו ראוי לייחס מזלזל כזה מצידו של

משרד החינוך והתרבות. אני מבקש ממכם להעביר את המסר הזה לשר. אני מבקש ממנהל הוועדה לפנות אליו גם בכתב.

רבותי, אנחנו נפצל את הדיון. שני הטשאים הם נושאים ניפרדים. האם לנציגי משרד החינוך והתרבות יש תגובה על

הדברים שנאמרו? מי מגיב מטעם המשת על הביקורת?
מיכאל ביטון
אם אתה רוצה, אני אגיב.
משה גפני
לא חובה להגיב. אפשר להגיד שזה לא היה בסדר תהו.
מיכאל ביטוו
על מה אנחנו דנים עכשיו, על תנועות הנוער?
היו"ר יוסי כץ
על הדו"ח שהוקרא עכשיו, זה היה רק ריכת נתונים. אני יוצא מנקודת הנחה שאתם עיינתם בדו"ח במלואו, ולא רק

בריכת הנתונים, ואתם מתבקשים להגיב.
משה גפני
אני מתחיל לחשוד שנעשו אז דברים חמורים.
רן כהו
יש לי רושם שאי-התגובה היא מעכשיו, מהשלטון הזה.
היו"ר יוסי כץ
(אומר לאנשי משרד החינוך והתרבות): אם אתם לא מסוגלים להשיב אז אנחנו ניתן למי שהיה שר החינוך והתרבות

באותה תקופה ולמנכ"ל המשרד לשעבר לומר את דבריהם, חברי הכנסת יאמרו את דבריהם, ונינעל את הדיון. זו בהחלט

פרוצדורה מתאימה.
אמנון רובינשטיין
כאמור, אני מצטער שמנהל מינהל חברה ונוער לא נמצא כאן. אני רוצה לומר, ברשותכם וברשות המבקרת, הערת

הקדמה. אני מילאתי ארבעה תפקידי שרים בממשלות ישראל. בכל התפקידים האלה שמרתי על כמה עקרונות.

העיקרון הראשון הוא שאין מינויים פוליטיים. עזבתי את כל המשרדים בלי להכניס אף אדם אחד.

דבר שבי, אין סילוק אנשים שמונו קודם על-ידי שרים קודמים, גם כשהמינויים הקודמים היו מנימוקים פוליטיים. בבל

תפקידי עברתי עם הסגל של המשרדים.

כל האנשים שבהם מדובר כעת במינהל חברה ונוער הם לא אנשים שאני מיניתי בדרך כלשהי. הם מונו על-ידי קודמי.

עבדתי איתם בשיתוף פעולה יוצא מן הכלל כמו שעבדתי עם כל צוות המשרד.

דבר שלישי, לא התערבתי מעולם בהקצאות המשרד, לא במישרין ולא בעקיפין, לא מפי, לא מפי מלאך, לא שרף ולא

שליח. התערבתי רק במיקרים שמנכ"ל המשרד הביא לתשומת ליבי הקצאות שנגדו את החוק.
ביטלתי שתי הקצאות
1) האחת נוגעת להסתדרות החדשה, שבאותה תקופה המפלגה שאני שייך אליה עמדה בראשה. ביטלתי אותה משום

שזה היה תשלום יחודי.

2) ביטלתי עוד הקצאה לאירגון "במות", שבשל כך גם היתה כל המהומה, כאשר בית-המשפט העליון קבע בפסק-דין

חמור ביותה איך נקבעה ההקצאה הייחודית הזאת. היא הועברה כהוראה בתקציב מיוחד ממשרד האוצר למזכירות

הפדגוגית של משרד החינוך והתרבות, בסכום של מיליון ש"ח הקצאה למשהו שמארגן ערבים של סוף שמע במלונות

בארץ. לא ביטלתי את ההקצאה אלא ביקשתי ממנב"ל המשרד שגם בעניין הזה הוועדה המקצועית של המשרד היא

שתיקבע את המטרה. מכיוון שהופעלו לחצים גדולים מאוד אז עשינו כל מאמץ בד לבוא לקראת האירגון הזה. אני אומר

במפורש, מכיוון שהוא היה גם בעל לותק, בית-המשפט העליון ציץ זאת, הואיל ואי אפשר היה בבת-אחת להוציא אותו אז

המשרד, יחד עם הוועדות המקצועיות והיועצים המשפטיים, ישבו לילות כימים בדי ללכת לפי החוק.

אלה שני המיקרים היחידים שבהם התערבתי.
משה גפני
מי אשם במיקרה של "חנוך"? ה-ש"ג?
אמנון רובינשטיין
ביקשתי שראש מינהל חברה ונוער, שהוא לא איש מרצ, לא איש מיפלגתי, יבוא לכאן וייסביר. בהיעדרו אני מבקש

להבהיר. קודם כל, יש מימצאים חמורים לגבי ההעברות של משרד הדתות לתנועת הנוער, שמייד אדבר עליהם.
משה גפני
... אני מדבר על משרד החינוך והתרבות.
דוד טל
חבר הכנסת רובינשטיין, אם אתה מתבוון להעביר את הדיון לפסים אישיים זה מאוד לא בסדר.
אמנון רובינשטיין
ההתקפה האישית היתה עלי ולא להיפך. חבר הכנסת גפני תקף אותי. האם אני לא יכול לענות?
היו"ר יוסי כץ
חבר הכנסת טל וחבר הכנסת רובינשטיין, יש סדר בדיון, אני מבקש לשמור עליו. התכנסנו לישיבת פגרה מיוחדת.

לפחות תכבדו את זה שהבאתי את הנושא לדיון, שום דבר לא נמצא מתחת לשולחן, בצורה הכי גלוייה והבי ברורה. אז כל

אחד ידבר כשתהיה לו רשות דיבור ואחר-כך נקבל החלטה.
אמנון רובינשטיין
לא אמרתי שום דבר אישי ולא היתה לי שום מעורבות. ביקשתי שמר עודד כהן יהיה כאן משום שהוא אחראי למינהל

הזה ולוועדות התמיכה המקצועיות, שלא ידעתי אפילו מי חבריהן, לא היה לי מושג. רק כשהתקבלה טיוטת דו"ח מבקר

המדינה ביררתי מי היו החברים בוועדות.

אני רוצה לספר את השתלשלות העניין.

לאחר שהתעוררו כל רגעיות האלה, לאחר שקיבלתי את דו"ח מבקר המדינה, ולאחר שכבר חדלתי להיות שר החינוך

והתרבות והתמנה שר חינוך ותרמת חדש, כתב לי מר אברהם עודד כהן: "ברצוני להעלות על הכתב את אשר אמרתי לן-

בעל-פה בשיחתנו. במשך כל כהונתך כשר החינוך, התרבות והספורט לא היתה שום פנייה, בקשה או משאלה לתמיכה

כספית כלשהי לאירגון או מוסד חיטכי מטעמך או על-ידי נציגך". זוהי האמת לאמיתה.

כאשר התקבלו מכתבי תלונה על ההקצאות ל"חנוך", שהיא תנועה שקשורה במפלגה שלי, קראתי למר עודד כהן

ואמרתי לו שיש כאן כל מיני דברים שמצביעים על תקלות ועל דברים לא סדירים. ביקשתי ממנו לבדוק את העניין הזה

ולהקפיד באופן מיוחד משום שמדובר כמובן במיקרה שבו עלול לצמוח חשד טיבעי שאני התערבתי בעניין. הוא חזר אלי
ואמר לי
"אדוני השר, בדקתי, הכל כשר וישר", ולא התעניינתי יותר בעניין הזה.

כשהגיעה טיוטת דו"ח מבקר המדינה בדקתי את העניין יחד עם מנכ"ל המשרד. ראיתי את הדברים האלה. קראתי אלי

את מר עודד כהן עוד פעם ושאלתי אותו איך זה קרה שאירגון קיבל יותר ממה שהוא ביקש (אם מ מדובר בסכומים קטנים

מאוד). הוא אמר לי שהוא לא יכול להסביר את זה ושהוא שאל גם את חברי ועדת התמיכות. אני גם לא ידעתי מי הם חברי

ועדת התמיכות - נדמה לי שאחד מהם יושב כאן - תשאלו אותו.

על כל פנים, מבחינת שר החינוך והתרבות הקודם, מבחינת משרדו, המנב"ל שלו, כל האנשים שלו, לא היתה שום

התערבות. בדיעבד נודע לי בכלל שהתנועה הזאת שבה מדובר קיבלה בתקופת כהונתי הרבה פחות מאשר היא קיבלה

בתקופת כהונתו של השר זבולון המר לפני, הרבה פחות. במונחים ריאליים אני חושב שהיא קיבלה 40% פחות בתקופתי,

כאן יש סערה, לא רק בכוס מים, אין כאן שום דבר. שאנשי המשרד יסבירו, שהמנכ"ל יסביר.

קבלת התמיכה ממשרד הדתות לא היתה ידועה לי עד זמן קצר לפני פרישתי מתפקידי. אני רוצה לומר לכם מה היה

בכל הנושא הזה של משרד הדתות. אני פניתי כמה פעמים למשרד הדתות וביקשתי שבכל הנוגע להקצאות כפולות משרד

הדתות יקח את הכל על עצמו. איזה שר מבקש דבר כזה? ביקשתי במכתב רישמי, לשר שמעון שטרית ולשר אברהם

שוחט, לגבי כל ההקצאות בנושא של תרבות תותית, שהם ייקחו את זה על עצמם. מדוע? אנשי המשרד יוכלו לספר

לכם, אנחנו הוצפנו בתלונות ובתביעות לבג"ץ בעניין הזה של ההקצאות לתנועות ולא רציתי את זה. נפגשתי אז עם שר

הדתות, מר שמעון שטרית, ואמרתי לו: בוא נעשה חילופי מידע, בוא נעשה משהו כד שיהיה סדר בעניין הזה. הייתי מוכן

שאחד המשרדים ירכז את כל זה.



לא היה לי מושג על כך שיש כאן הקצאה כפולה. כשהיה לי מושג, הגבתי וביקשתי לטפל בעניין הזה.
משה גפני
איך אתה מדבר על שני משרדים שונים כש...
היו"ר יוסי כץ
יש שתי טענות: 1) שקיבלו משני משרדים שונים; 2) שבתוך המשרד קיבלו משני סעיפים שונים.
משה גפני
על זה אני שואל. איך התייחסת כשהיית שר לכך שבמשרד שלך נתנו משני סעיפים שונים ל"נוער שלום עבשיו"?
אמנון רובינשטיין
אני חוזר ואומר, על כל הדברים האלה למדתי, כפי ששר צריך ללמוד, אך ורק מדו"ח מבקר המדינה.
היו"ר יוסי כץ
גם על התמיכה הפנימית הכפולה?
אמנוו רובינשטיין
בוודאי. אני לא יודע אפילו אם המנכ"ל ידע על זה. אני רוצה שתבינו, משרד החינוך והתרבות עובד עם עשרות ועדות

תמיכות ומחלק הרבה כסף - לדעתי יותר מידי כסף. אני גם קיצצתי בסעיפים האלה של התמיכות.
היו"ר יוסי כץ
האם יש גוף שמרכז את זה? האם יש ועדת תמימת מרכזית?
אמנון רובינשטיין
אין ועדת תמיכות מרכזית. שר חינוך ותרבות ראוי לשמו לא מתעסק בדברים האלה. הוא מתעסק בדברים הגדולים,

ברפורמות הגדולות. לא היה לי מושג על הדבר הזה עד שלא הועלתה תלונה. עובדי המשרד הם מאוד מסורים, מאוד

נאמנים, והם עבדו במשת במשך שנים רבות. כולם היו נאמנים עלי, ללא הבדל לגבי מוצאם המפלגתי הקודם. לגבי

השאלה הזאת שאתה שואל אותי עכשיו, האם היתה ועדה מתאמת של התמיכות משני הסעיפים של אותו משרד, אני לא

יכול לומר לך, זה לא תפקידו של שר. אני לא יודע אפילו אם זה תפקידו של מנכ"ל.

דבר אחד צריך להיות כאן ברור, לא היתה כאן התערבות של השר.
עוזי עין-דור
זה תפקיד החשבות של המשרד.
משה גפני
זה תפקיד השר. השר חייב לדעת מה שנעשה במשרד. אני לא עוסק בהאשמות אישיות. חבר הכנסת אמנון

רובינשטיין הוא אדם ישר. אני לא אומר את זה לגביו. אני מדבר על השר זבולון המר, למשל.
אמנון רובינשטיין
זה לא תפקיד השר. אם השר יתעסק מה, אם הוא יעשה תיאומים של עשרות ועדות תמיכות, הוא לא יוכל לעסוק

בשום דבר אחר.
דוד טל
בזה אני מסכים איתך, אבל בוודאי אתה תסכים איתי שהשר נושא באחריות על כל מה שקורה במשרדו. זה ברור

שאתה לא יכול לדעת על כל מה שקורה אבל השר נושא באחריות למה שמתבצע במשרדו.
אמנון רובינשטיין
אני אשמח מאוד אם כל המשרדים יהיו כאלה שהשר הפורש מהם לא משאיר שם אף לא אדם אחד ואף לא גוף אחד

שהוא התערב למענם. אני חושב שאלו באמת יהיו ימות המשיח.
היו"ר יוסי כץ
אני רוצה להבהיר דבר אחד. זו הסיבה שאני חושב ששר החינוך והתרבות צריך להיות נוכח בדיון כזה. שר החינוך

והתרבות עצמו לא צריך למלא את התפקיד של התקציבאי או את התפקיד של החשב או לבדוק את התקציב של הכפופים

לו. לכל אחד יש את מסגרת הפעילות שלו, סמכויותיו וכדומה. אבל שר נושא באחריות ציבורית ואחריות מיניסטריאלית

למה שמתרחש בין כותלי משרדו. אם יש תקלה סו, מהסוג שמבקר המדינה מצביע עליה, הרי שמן הראוי שהשר החדש,

או החדש-ישן במיקרה הזה, יהיה מודע לכל הדברים שמתרחשים, יהיה מודע לתקלות האלה וייתן הנחייה ברורה לאלה

שממלאים היום את התפקיד להימנע מהן ולחפש דרכים כדי שלא תיקרנה תקלות מהסוג הזה. זו המטרה של הדיון הזה. לא

להעמיד על עמוד הקלון את האשמים אלא למצוא דרך שתימנע את זה בעתיד.
שמשון שושני
אני רוצה לשבח את עבודת מבקר המדינה. את זה נהגתי לעשות גם כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך והתרבות. כמו

שאמר יושב-ראש הוועדה, ניתן רק ללמוד מההערות. אמר חבר הכנסת רובינשטיין, שאי אפשר לכסות את עמדת המשרד

הגדול הזה ולהיות בקיא בכל פרט, וזה נכון. בשביל זה יש ביקורת פנים ויש בקורת של מבקר המדינה, מזה רק לומדים.

תאמינו לי, יש תירוצים והסברים לכל עניין רש תשובות לכל עניין אבל זה לא מונע את נבונות העובדות, כפי שהן מוגשות

על-ידי משרד מבקר המדינה. כל מה שמצויין בדו"ח מבקר המדינה הוא נכון. גם אם אני לא מסכים עם חלק מהדברים,

העובדות הן נכונות. המחלוקת יכולה להיות לגבי פרשנות, לגבי הסברים, אבל העובדות כפי שהן מופיעות בדו"ח הן

נכונות וצריך לשבח את האנשים שעושים את העבודה הקשה הזאת. לא שר ולא מנכ"ל ולא מנהל אגף עושה את עמדת

המבקר, שהיא אינטגרציה וחקירה וירידה לפרטי העובדות. לכן מקבלים דו"ח ובסך הכל צריך לשבח את העבודה.

אני רוצה להתייחס לדו"ח עצמו ואחר-כך, יושבים כאן אנשים שמתמצאים בפרטי פרטים. אף שר, אף מנכ"ל, לא

התמצא בפרטי הפרטים. הוא לא יכול להתמצא. יושבים אנשי המקצוע שממונים על הדברים האלה. הם צריכים לבוא

ולהסביר לחברי הוועדה, כמו שהם הסבירו למנכ"ל ולשר. יש שרים ומנב"לים שייקבלו את ההסברים, ואז כולם בצלחת

אחת, ויש כאלה שלא יקבלו את ההסברים.
מיפקד חניכי תנועות הנוער
זה עניין שנמשך, אנחנו רואים, מאז שנת 1990. אני נכנסתי לתפקיד בינואר 1993

והתברר שזה אחד הדברים הקשים ביותר לביצוע. יושב כאן גם מי שהיה יושב-ראש מועצת תנועות הנוער. חייבת היתה

להתקבל הסכמה של תנועות הנוער והמיפקד היה צריך להיעשות בקונצנזוס. גם היום, אחרי סיומו של המיפקד, אץ

קונצנזוס לגבי תוצאותיו. יש טוענים שהוא היה לא טוב, שהקריטריונים שנבחרו היו לא נכונים, שהתוצאות שלו אינן

משקפות את המציאות, עלו אלף ואחת טענות בנושא הזה.

אני חושב שכל ההערות שנאמרו כאן הן הערות נכונות ואין לי מה להוסיף לעניץ הזה. המיפקד הסתיים. מתבצעת

חלוקת כספים.

אני רוצה להעיר לגבי תנועת הצופים. לפי דעתי הדרישה שלהם, להפרדה של התקנה התקציבית, היא דרישה רבת

שנים. גם השרים תמכו בה, גם המנב"לים, לפי דעתי, תומכים בה. זאת תנועת הנוער הממלכתית היחידה שישנה במדינה.

לא נמצאה הדרך החוקית להבטיח את פתיחת התקנה הזאת. אני לא בטוח שנמצאה הדרך הציבורית-הפוליטית להבטיח את

פתיחת התקנה הזאת. אני חושב שכדאי לוועדה, והייתי ממליץ בפניה שגם היא תמליץ, לפתוח תקנה נפרדת לתנועת הנוער

הממלכתית, שהוכרה כתנועת נוער ממלכתית על-ידי הממשלה בשנות ה-50 או ה-60. אני חושב שיש לשמור על יחודה

של התנועה הזו, לעודד אותה, אחרת היא תתמוטט ותיפול ולא תעמוד בתחרות עם תנועות אחרות.

לגבי ההערות שנאמרו לגבי ארגוני הנוער: התקנה הזו לגבי ארגוני הנוער נפתחה מפני שלחלק מהאירגונים שפעלו

בקרב הנוער היה קשה להיכנס למסגרת של תנועות נוער כי חלק מהם לא עמדו בקריטריונים של מועצת תנועות הנוער,



שבין השאר דיברו על ציונות ועל דברים מסוג אחר. הנימוק השני, שהיתה מסגרת תקציבית שחולקה בין תנועות הנוער

השונות. לא ניתן היה להגדיל אותה, מסיבות שונות, וגם לא היה ניתן להגיע לקונצנזוס בין תנועות הנוער על חלוקה

חדשה. חבר הכנסת רן בהן, שהיה יושב-ראש מועצת תנועות הנוער ועבר את בל הסבל והנהיג את הנושא הוה, יבול לתת

הסברים יותר טובים.

נפתחה תקנה חדשה בדי לאפשר לאירגונים חדשים להיבנס למסגרות וליהנות מהתמיכה שהמדינה מובנה לתמוך

בנושא שנראה לה חשוב, פעילות של בני נוער במסגרות שונות.

אני לא הייתי מנכ"ל בשניתנה התמיבה ל"חנוך", לבן אני יבול לומר את זה נקי, טהור בשלג, אבל אני יבול לתאר

לעצמי שיש הסברים מינהליים. אני חושב שתחילתו של חוק ההסדרים, שדרש קביעת קריטריונים אחידים ושוויוניים,

היתה בתהילת שנת 1992. אני חושב שפשוט אף אחד לא היה בקיא. אני מוברח לומר שבאשר אני נכנסתי לתפקיד

המנב"ל ב-1993 גם לא הייתי בקיא בחוק הזה ולא ידעתי בדיוק מה המעבר מתמיבות יחודיות ובספים יחודיים לחלוקה

על-פי קריטריונים. לוקח זמן ליישם את הדברים האלה, לוקח זמן להבין אותם. לפני חוק ההסדרים תנועות שונות,

אירגונים שונים, גופים שונים, קיבלו בספים יחודיים למיניהם ואני מתאר לי שהמעבר לחוק ההסדרים היה קשה מאוד.

אני יבול לומר את זה מנסיוני האישי בי ניסיתי לאבוף אותו. אני מוברח לומר שגם בתקופתי במנב"ל מצאה מבקר

המדינה בל כיני דברים שלא היו מדוייקים לפי חוק ההסדרים. אני חושב, אגב, שמשרד החינוך והתרבות היה זה שהפנים

במהירות יותר גדולה ממשרדים אחרים את חוק ההסדרים, בהשוואה לבל משרד אחר. אני בטוח שיש גם היום משרדים

שלא הפנימו את העניין. אבל גם לנו במשרד מאוד גדול לקח זמן להפנים את המשמעויות של חוק ההסדרים. בבה אני יבול

לפרש את העניין של "חנוך" ואת העובדה ש"חנוך", בך טוענת מבקר המדינה, ובצדק, קיבלו בסף עוד לפני שהיועץ

המשפטי אישר את הקריטריונים ולפני שהעניץ פורסם ברשומות. זה נכון שהדבר הזה עומד בסתירה מוחלטת ובניגוד

לחוק אבל זה היה ב-1992. אני חושב שאף אחד לא הבין את זה אז.
משה גפני
והם קיבלו יותר ממה שהם ביקשו.
שמשון שושני
והם קיבלו יותר ממה שהם ביקשו ולגבי זה נישמע את מי שדאג לזה שהם יקבלו, הוא יושב באן. אני יבול לומר לך

שזה גם מעניין אותי, במו שזה עניין את השר.
היו"ר יוסי בץ
אנחנו נגיע לזה.
שמשון שושני
צריך לשמוע את ההסברים למה הם קיבלו יותר. אם גם שני האירגונים האחרים, אירגון נוער ארצי "פרחי הדגל"

ואירגון אי, קיבלו בסף שלא על-פי דין, צריך לשמוע את ההסברים ממי שתיקצב אותם. לא השר ולא המנב"ל נוגעים

בעניין.

אני רוצה לומר הערה אחרונה לגבי לבאורה בפילויות בתשלום. מי שמתמצא בחוק ההסדרים יודע שאין בפילויות

בתשלום. בל גוף רשאי להגיש בקשה לבל תקנה שמתפרסמת. אם הוא עונה לקריטריונים של אותה תקנה הוא רשאי

לקבל תיקצוב מהתקנות השונות המתפרסמות ב"רשומות". אין באן טענה שמישהו קיבל תשלום בפול. בך לא הבנתי את

דו"ח מבקר המדינה ואני חושב שגם לא זו היתה הטונה.
דוד טל
יש טענה כזו, שקיבלו הן ממשתים שונים והן מסעיף מה ומסעיף אחר מאותו משרד.
משה גפני
מבקר המדינה הגיעה לבל הנקודות, תאמין לי.
שמשון שושני
אם יאמרו שמצאו כפילות בתשלום, שעל אותה פעולה שילמו פעמיים, אז העניין הוא שערורייתי. אני יוצא מנקודת

הנחה שהכוונה היתה שהגוף תוקצב מן המשרד משני מקורות שונים. יש עשרות גופים במשרד החינוך והתרבות

שמקבלים תיקצוב מתקנות שונות במשרד. מי שמתמצא היום בחוק ההסדרים יודע שיש, אני קורא להם, "אירגונים יונקי

כספים". הם מתמצאים טיב מאוד בחוק ההסדרים, מכירים בצורה מעולה את התקנות השונות ומגישים בקשות. יכול

להיות שיש גם גופים שמתחכמים ומקבלים כספים כפולים.

הרעה החולה היא הכפילויות בין משרדי הממשלה וחוסר התיאום בין משרדי הממשלה בנושא של הקצבות. אנחנו

ניסינו בסוף הקדנציה להגיע לתיאום מוחלט עם משרד הדתות, להגיע למצב שבו כל גוף שמקבל תיקצוב ממשרד החינוך

והתרבות - משרד הדתות יידע על כך, וכל גוף שמקבל תיקצוב ממשרד הדתות - משרד החינוך והתרבות יידע על כך.

לקראת סיום הקדנציה אנחנו העברנו את כל הנתונים על התיקצוב ממשרד החינוך והתרבות למשרד הדתות. אני מוכרח

לומר שבחלק מהמיקרים קיבלנו גם דיווחים ממשת הדתות על התיקצוב שלהם והתחיל תהליך של תיאום. איפה הוא

עומד היום? אין לי מושג.
היו"ר יוסי כץ
תודה. לפני שאני מעביר את רשות הדיבון למר ניסן רז, שהיה חשב משרד החינוך והתרבות גם בתקופה המדוברת,

אני מבקש ממשרד מבקר ולמדינה להבהיר להדיוט כמוני את המצב. האם אכן אין אפשרות לקבל תמיכה כפולה ממשרדים

שונים, או שאני טועה?
רו כהו
דווקא יש אפשרות. זו אחת ההערות שהופיעה בדו"חות רבים של מבקר המדינה.
היו"ר יוסי כץ
אני מבקש להבהיר את הסוגייה. האם אותו אירגון יכול לקבל תמיכה משני משרדי ממשלה שונים? ושאלה שניה,

האם הוא יכול לקבל תמיכה משני מקורות בתוך המשרד?
שמשון שושני
אולי לסגנית היועץ המשפטי של המשרד יש תשובה.
היו"ר יוסי כץ
מי שערך את הביקורת והצביע על העובדות זה משרד מבקר המדינה. אני מבקש להבהיר מדוע זה מופיע בדו"ח.
ברוריה תמיר
הסיטואציה הזאת בהחלט יכולה לקרות. החברים בוועדות התמיכות הם שונים. לכל מינהל במשרד יש ועדת תמיכה

משלו, שחברים בה נציגים של אותן יחידות במשרד - של החשב, של היחידה המקצועית, של היועץ המשפטי - אבל הם

לא אותן פרסונות.
היו"ר יוסי כץ
זה ברור שזה יכול לקרות. השאלה שלי היא אחרת. האם יש פסול בכך שאירגון כסויים מקבל הקצבה גם ממשת

הדתות וגם ממשרד החינוך והתרבות? ושאלה שניה - האם יש פסול בכך שהוא מקבל תמיכה מסעיף יתמות בעלייה וגם

מסעיף ארגוני נוער באותו משת?
ברוריה תמיר
אם יש הגבלה במיבחנים, שקובעת שהתמיכה של המשת לא תעלה על 30%, אז בוודאי שצריך להיות תיאום בין

שתי הוועדות.
היו"ר יוסי כץ
כלומר - אם התיקרה לא עולה על 30% משבי המקורות, אן זה כשר.
רונית אלימלד
דבר נוסף שאנחנו מדגישים פה, בפני בל ועדה צריבים להיות כל הנתונים לגבי תמיכות שניתנות מוועדות אחרות,

במיוחד כשמדובר באותו משרד. אם יהיה כל המידע אז יכול להיות שסכום התמיכה יהיה יותר קטן או יכול להיות שבגלל

שזו אותה פעולה יחליטו לא לתת תמיכה.
היו"ר יוסי כץ
אם אין תיאום כזה אז מובן מאליו שכל גוף יכול לתת 25% והסך הכל יעלה על מה שמותר. לק לא יעלה על הדעת

שלא יהיה תיאום.
משה גפני
ראוי לשים לב למה שמבקר המדינה כותבת - שנבדק אם שמות שנכללו ברשימת החניכים של "חנוך" נבללו גם

ברשימות של "שלום עכשיו". המבקרת מגיעה למסקנה שנמסרו אותם שמות בשתי הרשימות.
היו"ר יוסי כץ
מדוע לא?
רז כהז
אבל היא גם כותבת באותו משפט שהתנועות הדתיות לא נבדקו.
משה גפני
אותם שמות שישנם ברשימה של עמותת "חנוך" ישנם גם ברשימה של "שלום עבשיו". התקבלו תשלומים בפולים.
היו"ר יוסי כץ
אני רוצה להבהיר דבר אהד. זה מזכיר לי, סליחה שאני מעלה עניין אישי, סיפור מכיתה וי. אני הייתי חבר ב"נוער

העובד והלומד" (מאוחר יותר הייתי גם מדריך). אנשי שער העמקים רצו למשוך אותנו ל"שומר הצעיר" והזמינו אותנו

לבריכות הדגים שלהם לשוט בסירות. אז יבול להיות שבמשך במה שמעות הייתי גם ב"נוער העובד והלומד" וגם ב"שומר

הצעיר". האפשרות הזו קיימת. מה פסול בבך שאדם יהיה הבר בשני אירגונים? אלא אם תאמרו לי שהחוק אוסר את זה.
רן כהן
הפסול הוא אם יש מימון כפול. זה לא פסול להיות רשום בשתיהן אבל זה פסול לקבל מימון על שתיהם.
דורית מורג
רציתי להבהיר הבהרה כללית, שאולי לא נוגעת לדו"ח הספציפי הזה. אץ פסול בכך שאירגון מסויים יכול לקבל משני

משרדים או משתי יחידות במשרד, ובתנאי שהוא מקבל עבור תבחינים שונים ובנושאים שונים. זאת אומרת, הוא יכול

לקבל עקרונית ממשרד הדתות עבור שירותי דת לתלמידים וממשרד החינוך והתרבות עבור פעילות אחרת של תנועת

הנוער, או ממשרד החקלאות אם הם ביצעו פעולה חקלאית. זה בשלעצמו לא פסול.

זה פסול אם הוא מקבל יותר מכלל תקציבו בכלל או אם התבחינים עצמם, כפי שהם מפורסמים בילקוט הפירסומים,
אומרים אמירות אחרות, כגון
שלא יקבל יותר מ-40% מכלל התמיכה. משנת 1996 יש הנחייה לקחת בחשבון בנושא

תנועות נוער את תמימת כלל המשרדים. אני רוצה לציין שגם היום אנחנו נתקלים בקשיים מאוד גדולים מצד לבצע את

זה. היתה טענה למשל שבתנועות הדתיות הכספים ניתנים עמר פעילות אחרת.



אנחנו פנינו ליועץ המשפטי לממשלה בנושא התמיכות הכפולות, שיינחה אותנו כיצד אנחנו צריכים לפעול, גם בנושא

של תמיכות נוספות של אירגונים ציבוריים. יש לנו הנחייה לקחת את זה בחשבון. החשש הגדול הוא, שאם תילקח בחשבון

למשל תמיכה של רשות מקומית הרי היא מייל תוריד את תמיכתה. אם המדינה תתחיל לקזז תמיכות של רשויות מקומיות

לתנועות הנוער, הרשות המקומית תוריד את תמיכתה וזה יהיה מוטל בלאו הכי על המדינה. מצד שני רוצים שהרשויות p

יתמכו בתנועות הנוער.

הנושא לגמרי לא פשוט. צריך לבדוק בקפידה כיצד לבצע את ה"התחשבות" הזאת בסכומים אחרים. כאשר מדובר על

נושאים שונים זה לא פסול מלכתחילה.
היו"ר יוסי כץ
יש עניין עקרוני שעלה פה באקראי. את מייצגת את הייעוץ המשפטי במשרד. השאלה היא, אם בער הוא חבר בשני

אירגונים האם אפשר למנות אותו לצורך ההקצבה בשני אירגונים? אני רוצה תשובה משפטית. לא תשובה תקציבית.
דורית מורג
זה תלוי במבחני התמיכה.
דוד טל
סליחה, גבירתי, מה זה "תלוי"? איך יתכן שיישלמו פעמיים על אותו חניך שקופץ מתנועת נוער אחת לאחרת? אני

הייתי חבר בתנועה הנוער העובד והלומד וגם הייתי שם מדריך. איך יכול להיות שהמדינה תתקצב את דוד טל ב"נוער

העובד והלומד" ואם בשבוע לאחר מכן אני אקפוץ גם ל"צופים" ושבוע לאחר מק אהיה גם ב"אל המעיין" ובשבוע לאחר

מכן אהיה בתנועת נוער אחרת, נניח ב"שומר הצעיר", איך יתכן שהמדינה תשלם לדוד טל פעם אחת כאן ופעם אחרת כאן

וכאן וכאן? גבירתי אומרת לי שזה נטן.
רו כהו
איך תנועת "בני חיל" קיבלה 93%? כי היא קיבלה ממשרדים שונים.
מיכאל ביטון
עשינו הצלבה בין חניכי האירגונים השונים וכאשר גילינו בבדיקה מחשבית שם של חניך שהופיע בשתי תנועות, או

שני אירגונים, אז החניך הזה ירד מההקצבות של שני האירגונים.
עוזי ברלינסקי
אני רוצה שיהיה ברור, שהחל מינואר 1997 פועלת תוכנה בחשב הכללי שבאה לבדוק כל עמותה על פי מספרה של

העמותה מול כל משרדי הממשלה כדי לוודא שלא תקבל עמותה אחת שתיים או שלוש תמימת מאותו מקור או ממקורות

אחרים. החשב הכללי הוא הצומת בעניין הזה.

מהשנה הבאה עלינו לטובה - אני מקווה שזה יהיה עוד קודם אבל קשה לי להאמין שייצליחו להקדים - תפורסם

לציבור רשימה של העמותות, המקורות הכספים וכמה קיבלו. יש רכוח אם זה יהיה פירסום מיוחד של "רשומות" או כמה

פירסומים ניפרדים. בכל אופן, הגילוי לציבור והשקיפות של הנתונים באו לידי ביטוי בהחלטה מפורשת שקיבלה הממשלה

בתחילת השנה הנוכחית. אני מקווה מאוד שזה יהיה בביצוע - כבר עובדים על זה - כבר בתחילת השנה הבאה. ועדת

השרים לביקורת המדינה, שמונתה לנושאים האלה, גם כן בודקת ועוקבת. היא קיבלה שורה של החלטות שמתייחסת גם

לגבי תנועות הנוער וגם לגבי פרשת התמיטת בכלל. הנושא הזה עלה לאחרונה פעם נוספת, ישנן בעיות ביישומים. ישנה

בקרה בעניין הזה. המחשבים התחילו לעמד, לצערי קצת באיחור, אבל עובדים בעניין הזה.
אמנון רובינשטיין
יש לי הערה קטנה. אנחנו פירסמנו בשנת 1995 ו-1996 את כל התמיטת קול המשרד. מסרנו את כל דפי המחשב גם

לחבר הכנסת דן תיכון וגם הודענו שכל מי שרוצה יוכל לקבל זאת. עשינו את זה כד שתהיה שקיפות מלאה של התמיכות.
ניסו רז
אני חושב שכל ההערות שנשמעו כאן אמרו בדיוק את מה שהיה צריך להגיד על הדו"ח. אם מישהו מחפש היום שם

של ילד החבר בארגוני הבוער הוא יכול למצוא מידע מעודכן אך בשנת 1992 לא היה מיפקד, לא היו שמות, והדברים היו

שונים (אני לא רוצה לחדור על מה שאמרו מר שמשון שושני ואחרים). גם התיאום בין משרדי הממשלה לא מלא. נבון

שוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה קיבלה החלטה, ישבתי באותו דיון, אך התוכנה בחשב הכללי עוד לא עובדת

בצורה תקינה. החשבים קיבלו את ההנחיות והעברט את זה גם להנהלות המשרדים.
היו"ר יוסי כץ
שאלו כאן האם בתקדפה שעליה מדבר הדו"ח מישהו בחשבות דאג לעשות את התיאומים בין ועדת התמיכה על חשבון

סעיף כזה או על חשבון סעיף אחר ולדאוג לכך שהסך הכל לא יעלה על התיקרה. כפי שאנחנו רואים זה לא התבצע p

בפועל.
ניסו רז
במשרד החינוך והחרבות יש המון ועדות והדברים נבדקו כך שלאותו נושא לא ישלמו כפול. אין כאן תמיכה כפולה.

יש תמיכה שניתנה מכמה תקנות, לגופים רבים ולא רק לתנועות הנוער.
היו"ר יוסי כץ
ועלתה על השיעור המותר.
ניסן רז
לא עלתה על השיעור המותר, בפירוש לא. מה שיש כאן בדו"ח, במיקרים מסויימים, שקיבלו אולי מכמה משרדים

וכאן היו תמיכות שניתנו מעבר ל-100% הוצאה. לא היו תמיכות כפולות בתוך המשת.
היו"ר יוסי כץ
יש טענה שהתיקרה היא 30% מההוצאה.
דוד טל
זה הלך והשתנה. היום זה כבר 70%.
ניסן רז
יותר מזה, אנחנו דרשנו שתהיה הנחייה ברורה וחד-משמעית, שתמיכה בעמותה לא תעלה על 75% מתקציב

העמותה. לצערי הדבר הזה לא קיבל אישור של האוצר או של אף אחד אחר.
אמנון רובינשטייו
זו היתה בקשה שלי.
היו"ר יוסי כץ
כתוב פה כך: "במיבחנים שפירסם המשרד ניקבע שהתמיכה הכוללת שייקבל אירגון ממשרדי הממשלה לא תהיה

יותר מ-40% מההוצאה הפוללת של האירגון". התברר שלפחות במיקרה אחד זה לא היה כך.
ניסן רז
נכון, אתה צודק, היו מיקרים שלא היה תיאום בין המשרדים, בגלל סיבות שונות. ההנחיות שניתנו עכשיו לוועדות

התמיכה הן לתאם בזמן את התמיכה. גם בשנה שעברה מינהל הנוער יכול להציג שהתמיכה של משרד החינוך והתרבות



ניתבה לפני משרד אחר ולא יכולנו לעשות שום תיאום עד שניתנו התמיכות הנוספות.
היו"ר יוסי כץ
שאלה נוספת היא: ישנה אגודה אחת שהגישה בקשה ל-250,000 שקל וועדת התמיכות אישרה לה 300,000 שקל.

יש חתימות של חברי ועדת התמיכה.
מיכאל ביטון
אני חבר ועדת התמיכות אך לא ישבתי באותה ישיבה. באותה ישיבה השתתף קודמי בתפקיד, שכבר הלך לעולמו. אין

לי הסברים למה זה נעשה. זה נעשה בסוף שנת הכספים 1992.
רן כהן
אדוני היושב-ראש, האם יהיה להם איזשהו הסבר לעניץ הזה? אני במיקרה, יחד עם חבר הכנסת לשעבר שפט, נפל

בחלקנו לטפל בנושא של ארגוני הנוער.
היו"ר יוסי כץ
רבותי, בזה סיימנו. האם יש עוד מישהו מהאורחים שנורא לוחץ לו להגיד משהו?
ח כהו
אדוני היושב-ראש, גבירתי מבקר המדינה, חברות וחברים יקרים. אני מבקש את רשותכם לפרוס פה איזשהי תמונה

יותר כוללת על העניין לאור הדו"ח הזה, שכמובן אני מברך עליו. יש לכך מספר טעמים:

ראשית, בזמנו אני הייתי בין יוזמי הנושא הזה של ארגוני הנוער ויחד עם חבר הכנסת לשעבר שפט, מהתחייה, הולכנו

את המהלך הזה עוד בסוף שנות ה-80. אני אסביר אותו. הוא מאוד חשוב כרקע הדברים לצורך הבנת העניין.

שנית, אני שימשתי בחלק מהתקופה שבה מדובר גם כיושב-ראש מועצת תנועות הנוער.

שלישית, אני יזמתי לפני יותר משנה, וביקשתי בוועדה הזאת כיושב-ראש שלה, שתהיה בדיקה וחקירה על כל

תנועות הנוער ושיהיה דו"ח על כל תנועות הנוער. חבל לי שאנחנו דנים בדבר כמעט שולי בתוך כל העניץ.

יש לדו"ח הזה שני חתכים חשובים, על הבסיס של דו"ח מבקר המדינה: החתך האחד הוא החשד הפוליטי, והחתך

השני הוא החשד המינהלתי לאי-סדרים. אני מבקש את חברי, גם חברי הכנסת גפני וטל, להקשיב לדברים כדי לראות במה

המדובר.

החשד הפוליטי, לעניות דעתי, לא קיים לחלוטץ. אני רוצה להסביר מדוע. בתקופה הנדונה תקציב תנועות הנוער

הוכפל לעומת התקופה שקדמה לכהונתה של השרה לשעבר שולמית אלוני. בין השר זבולון המר לבץ השרה שולמית

אלוני תקציב תנועות הנוער, נומינלית לפחות, הוכפל, למיטב ידיעתי. תקציב ארגוני הנוער הוקטן, למרות שהתנועה האחת

והיחידה שהיתה כארגון נוער בתקופה הנדונה היתה תנועת "חנוך", כשגברת אלוני ומר רובינשטיין היו השרים במשרד.
משה גפני
היא לא היתה התנועה היחידה שטופלה כאירגון נוער.
אמנון רובינשטיץ
באותה תקופה - כן.
רן כהן
אני אסביר את זה. חבר הכנסת גפני, אני מכיר אותך, אתה יסודי וישר ואני יודע שתירצה להקשיב לעניץ הזה.



מועצת תנועות הנוער היתה גילדה של 14 תנועות נוער, שקדמו להקמת המחנה והיה להן תקציב סגור, והיא לא

נתנה לאף תנועת נוער חדשה להיכנס לתוכה. למה? לא היתה כניסה לתנועות נוער חדשות כי הם היו צריכים לחלק איתן
את התקציב. אז אמרו
אין. כל תנועה חדשה שניסתה, לא הצליחה. לא רק זה אלא הקריטריונים היו מאוד כבדים - היה

צריך 15 סניפים ושבכל סניף יהיו 6 שכבות. תנועת נוער היתה צריכה לשאת בהוצאה של מיליונים כבדם בכדי בכלל

להתקבל ולכן אף תנועה חדשה לא התקבלה.

אז פנו אלינו "נוער התחייה" ונוער מר"צ דאז ("חנוך") וביקשו לקבל לגיטימציה. פנינו לשר זבולון המר זאב חייב

לומר לזכותו ולזכות מנכ"ל המשרד דאז, מר זבולון אורלב (היום מנכ"ל המפד"ל), שהם נענו לפנייה. אמתו להם שלא

יכול להיות שלא תהיה אפשרות צמיחה של תנועות נוער חדשות במדינת ישראל. המציאות משתנה, החברה משתנה

וחייבת להיות צמיחה. אני מוכרח לומר לזכותם, רבותי, שהתנועות האלה קיבלו תמיכה לא רק לפני הפירסום ב"רשומות".

ב-1989 בדו"ח מבקר המדינה מופיע שתנועת הנוער "חנוך" קיבלה 61,000 שקל. ב-1991 "חנוך" קיבלה 297,000

שקל, עוד הרבה לפני פירסום ברשומות. איך זה נעשה? על-ידי כך שהאירגונים הללו הוכרו בפעילות נוער לגיטימית.
משה גפני
זה היה כסף יחודי לפי חוק יסודות התקציב.
רן כהן
זה היה לפי חוק ההסדרים. זה דבר אחד.

הדבר השני, אז הוקם על-ידי השר זבולץ המר מה שנקרא "אירגון נוער", דהיינו תנועת נוער בתהליך הכרה. הדבר

הזה פורסם בחוזר מנכ"ל. אני ביקשתי ממר עודד כהן (לא ידעתי שהוא לא יבוא היום) להביא הנה את חוזר מנכ"ל

שפורסם בכל הארץ, כדי שכל אירגון נוער שיירצה יוכל לקבל תקציב באופן חוקי על-ידי המשרד.

קרה המיקרה ותנועת "התחייה" לא עברה את אחת החסימה בבחירות ב-1992, התנועה התפרקה וגם תנועת הנוער

שלה התפרקה. לפיכך נשארה רק תנועה אחת. התקציב בסעיף ארגוני נוער היה 450,000 שקל כאשר מזה 250,000

שקל הוקצבו ל"חנוך" ו-200,000 שקל הוקצבו לאירגון הנוער של "התחייה", שכאמור התפרק. זה גם ההסבר מדוע

ביקשו 250,000 ולאחר מכן אושרו 300,000. אגב, גם לא קיבלו 300,000 שקל אלא קיבלו 266,000. בל הצעקה היא

על 16,000 שקל. אוי ואבוי, תנועת נוער קיבלה תוספת של 16,000 שקל...

לכן הדבר הוא לא בתחום הפוליטי. הוא בתחום המינהלתי. צודק דו"ח מבקר המדינה בעניין הזה, הוא מעיר הערה

נכונה, אבל לא בתחום הפוליטי.

ההערה השניה, תנועת הנוער "חנוך" קיבלה בשנת 1991 על-ידי השר זבולון המר 297,000 שקל. תקציב תנועות

הנוער הוכפל, כלומר תנועת הנוער הזאת היתה צריכה לקבל מהשרה שולמית אלוני 600,000 שקל. במה היא קיבלה?

266,000 שקל, פחות מכפי שניתן נומינלית על-ידי השר זבולון המר. שנה לאחר מכן התמנה השר אמנון רובינשטיין

בשר החינוך והתרבות. התנועה היתה צריכה לקבל, על-פי ההקצבות לתנועות הנוער, קרוב ל-700,000 שקל. במה היא

קיבלה? 300,000 שקל. שנה לאחר מכן שוב היא קיבלה 300,000 שקל. אפילו לא היה עידכון בשל האינפלציה. בשנת

1995 היא קיבלה 236,000 שקל.
דוד טל
אולי מספר החברים שלה הלך וירד?
ח כהו
זה אירגון נוער שגדל כל הזמן אך לא היה עידכון ריאלי של התמיכות שהוא קיבל. אגב, כל תנועות הנוער קיבלו

יותר תקציבים. יושב כאן מר דוד זימת, מנהל תחום תנועות הנוער במשרד החינוך והתרבות, איתו יחד פעלו כל תנועות

הנוער. כל תנועות הנוער קיבלו יותר תקציבים ואילו אירגון הנוער, שהיה הבי מקורב לשר רובינשטיין ולשרה אלוני,

קיבל פחות מחצי ממה שקיבלו שאר התנועות. מי קיבל יותר? היתה פרשה לגבי "בני חיל", והדו"ח הזה מפרט אותה.
משה גפני
חבר הכנסת רן כהן הוא גם איש יסודי וישר. יש לי שאלה. מבקר המדינה כותבת ש"חנוך" היה ארגון הנוער היחיד

שהגיש בקשה. מדוע? המבקרת מסבירה מדוע, מכיוון שהעניין לא התפרסם ואף אחד אחר לא ידע להגיש בקשה. בך

כותבת מבקר המדינה, לא אני.
ת כהו
מה שכותבת מבקר המדינה הוא לא אמת.
היו"ר יוסי כץ
זה היה בתקופה השר זבולון המר.
משה גפני
זה היה בתקופה השרה אלוני והשר רובינשטיין.
אמנון רובינשטיין
בשנת 1992 הייתי שר האנרגיה.
ת כהל
חבר הכנסת גפני, האמן לי, אני מצטער יותר מכל אחד אחר שהשר זבולון המר לא נמצא פה - הוא היום השר

במשרד והוא היה אז זה שהעביר את העניץ - ושהוא לא הביא איתו את המנכ"ל דאז, מר זבולון אורלב. התקנה על ארגוני

נוער עברה בזמנם של השר זבולון המר והמנכ"ל מר זבולון אורלב. הם היו צריבים להעביר את זה ב"רשומות" ולהעביר

את זה אצל היועץ המשפטי לממשלה. זה ארך זמן. משרד החינוך והתרבות חילק תמימת גם בתקופת השר המר וגם לאחר

מכן, עד שהעניץ אושר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, חילק על-פי קריטריונים שהיו לו גם לכל הדברים האחרים. אגב,

את זה אמר לי גם מר עודד כהן.

אני רוצה שתבין את העניין הזה. לא רק שלא דובר פה על אפלייה לטובה אלא דובר פה במעט על אפלייה לרעה.
משה גפני
אפלייה לטובה.
רן כהן
לרעה. אם אצלך זה אפלייה לטובה אני מאחל לכל התנועות הדתיות לקבל את חצי התקציב ושאתה תגיד שזה לטובה.

כל הטשא של המיפקד של תנועות הנוער, כפי שנאמר בדו"ח מבקר המדינה וגם הוקרא כאן בתמצית, נמצא עכשיו
בבג"ץ
מצד אחד על-ידי תנועת הצופים ותנועות אחרות ומצד שני על-ידי תנועת "חנוך", שהגישה בג"ץ נגד אי-תיקצוב.

אני רוצה שתדעו, היום שליש מכל הפעילות של נוער לאחר שעות בית-הספר זה פעילות של תנועות הנוער.

האלטרנטיבה לתנועות הנוער היום זה לשבת על הברזלים וללכת לסמים ולרדת לדברים נוראים וחמורים. מה שהיה צריך

היום זה להגדיל את תקציב תנועות הטער. מה שקרה בפועל זה שהיום הממשלה הזאת, שאתה מגן עליה, לדאבוני הרב

מקצצת בתקציבים של תנועות הנוער והתקציבים יותים. מהבחינה הזאת, תאמץ לי, בל שקל שניתן לתנועות הנוער

ולארגוני הנוער היה צריך להתקבל מכאן בברכה.

אני אמליץ בפני הוועדה שאחת הקריאות של הוועדה תהיה לפנות לשר החינוך והתרבות ולממשלה להגדיל ולהכפיל

את תקציב תנועות הנוער. אם יש היום עוול שנעשה לנוער בישראל זה שלא מגדילים בהרבה את התקציבים של תנועות

הנוער.



אני ממליץ, אדוני היושב-ראש, המלצה נוספת, שהוועדה תיאבק על כך שתהיה האחדה של התקציבים של תנועות

הנוער. פניתי בעניין זה בשהייתי יושב-ראש מועצת תנועות הנוער ואז השר רובינשטיין תמך בעמדה הזאת. אני יודע

שמבקר המדינה העירה הערות רבות בנושא הזה בסעיפים שונים אך עד היום זה לא מתקיים.

מה שקורה היום זה שיש תנועות נוער ואירגונים אחרים שמקבלים תקציבים מ-5 משרדי ממשלה שונים: ממשרד

החינוך והתרבות, ממשרד הפנים, ממשרד החקלאות, ממשרד העבודה והרווחה, ממשרד הדתות, ואף אחד מהמשרדים

האלה לא יודע על השני ולא מתואם עם השני. לבן התנועות האלה יבולות לעלות בפול ומבופל, אולי פי 5, וגם לקבל

מהרשויות המקומיות. זה נובע מבך שאץ אחידות של הזרמת תקציבים.

מצידי שיוזרמו אפילו רק מחשב משרד האוצר, שבל התנועות יבקשו מאיזה משרדים שהם רוצים על-פי איזה תקנה

שהם רוצים אבל שההזרמה תהיה ממקור אחד, שיבול לבדוק במה מקבלות התנועות האלה על-פי גודלן, על-פי פעילותן,

על-פי השקעתן. אגב, שייביאו בחשבון גם מה המשרדים השונים תומבים בתנועות, לא רק בתקציב אלא גם בצורות

אחרות. למשל, תנועות הנוער "בני עקיבא" מקבלת על חשבון השירות הלאומי למעלה מ-200 מדריבות ומדריבים, שלא

הולכים לשרת בצבא. היום ההוצאה העיקרית של תנועת הנוער היא על מדריכים. את זה לא מקבלות תנועות הנוער

האחרות. "חנוך" לא מקבלת את זה, "שלום עכשיו" לא מקבלת את זה, נדמה לי שגם "בני חיל" לא מקבלת את זה. חייבים

להסדיר את העניין ולהביא להאחדה של כל המקורות שהמדינה משקיעה בתנועות הנוער.

האמינו לי, יש לי הרבה מה לומר בנוסף לזה אך הזמן לא מאפשר, ובצדק. אני מודה ליושב-ראש שקיים את

ההבטחה, גם שלו וגם שלי, לחבר הכנסת גפני, שהדבר הזה בא במהירה, על מנת שלא יחשבו שמישהו דוחה את העניין

הזה, כי אין מה להסתיר. תודה.
משה גפני
ראשית, אני רוצה להצטרף למה שאמר ד"ר שושני. מבקר המדינה עושה עבודה יסודית, ואנחנו אומרים את זה כל

פעם שמגיע פרק בדו"ח. ראוי שהוועדה תיבחן את הדו"ח ואת פרטיו אחד לאחד. חשוב מאוד שהגיע הנושא של משרד

החינוך והתרבות, בין יתר הפרטים של אותו דו"ח מסי 47, שהוא דו"ח חמור. אנחנו מכירים דו"חות כאלה, היו כבר

דו"חות חמורים של מבקר המדינה על משרדים אחרים, אבל גם זה דו"ח חמור מאוד, שיש בו נקודות רבות לעיון, אם

אנחנו בוחנים את כל הפרק שנוגע למשרד הזה.

אני בחנתי את זה, כמו שבחנתי גם פרקים אחרים ומשרדים אחרים. רציתי לשאול האם חבר הכנסת רן כהן צודק,

האם היה פה כשל מינהלתי, כמו שקורה הרבה פעמים במשרדי ממשלה, לצערנו, והרבה פעמים בעקבות הדו"ח, או עוד

לפני שהדו"ח מתפרסם, בעקבות השאלות של מבקרת המדינה, המשרדים או הממונים על אותם אגפים מתקנים את

הליקויים עוד בטרם מתפרסם הדו"ח אפילו, או שמדובר פה על כשל שהוא ברמה הרבה יותר גבוהה. זאת אומרת, האם

במשרד החינוך והתרבות, באותה התקופה הנזכרת בדו"ח, היתה איזה שיטה להעדיף מישהו על פני מישהו אחר?

אני בחנתי את הפרק הזה בדו"ח מבקר המדינה והגעתי למסקנה שלפי דעתי ראוי שהוועדה תיתן את דעתה לעניין. אני

מתחיל בעניין שבו אנחנו עוסקים.

הפרק שק בנושא של תנועות הנוער וארגוני הנוער: כמובן שצריך להגדיל את התקציב הזה ואסור לפגוע בתנועות

הנוער ובארגוני הנוער. צריך למנוע מצב של אפלייה במו שהיה שם. אנחנו בכל אופן מתקרבים לשנות האלפיים ומה

שהיה נכון בשנת 1948 או בשנת 1955 לא בהכרח נטן להיום. חבר הכנסת רן כהן צודק בעניין הזה. צריך שתהיה

האחדה של המשרדים. זה לא נאמר רק על משת החינוך והתרבות, זה נאמר בדו"ח מבקר המדינה גם על משרדם

אחרים. אין ויכוח לגבי העניין הזה. אני מניח שבל חברי הוועדה מאוחדים בדיעה הזאת.

יש דיון לגבי דברים פרטניים חמורים שהתגלו בדו"ח. זה הנושא שעומד לדיון. עומדת פה תנועה, שבמיקרה, זה לא

נעשה במכוון, היא מזוהה פוליטית עם מי שהיו ראשי המשרד באותה תקופה, כלומר לאחר יוני 1992, בתקופת השרה

שולמית אלוני ולאחר מכן בתקופת השר אמנון רובינשטיין. אני לא מפקפק לרגע ביושרם, לא זה הנושא שעומד לדיון,

אבל אנחנו צריכים לבדוק מה קרה במשרד באותה תקופה. מתברר מהדו"ח הקשה של מבקר המדינה שעמותת "חנוך"

היתה העמותה היחידה שבעקבות מה שהתפרסם עוד בתקופת הממשלה הקודמת, בתקופת השר המר, לאחר יוני 1992

הגישה בקשה לקבלת 250,000 שקל. היא היתה היחידה שהגישה בקשה.
אמנוו רובינשטייו
הבקשות הן מינואר 1992. זה לפני הבחירות.
משה גפני
דו"ח מבקר המדינה מדבר על החלפתה של ועדת התמיכות, שנעשה בסוף שנת 1992 או לאחר מק ב-1993, כאשר

אירגונים אחרים לא היו בעניין מכיוון שזה לא פורסם ב"רשומות", לא ידעו בכלל שיש אפשרות להגיש בקשות. ועדת

התמיכות של המשרד החליטה לאשר במקום 250,000 שקל - 300,000 שקל, כאשר אין על-פי טענת משרד מבקר

המדינה הסבר או נימוקים למה זה קרה.
רן כהו
אבל קיבלת הסבר עכשיו.
משה גפני
עזוב, אתה עכשיו נמצא פה כחבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אתה לא חבר בוועדת התמיכות.
רו כהו
אני לא חבר בוועדת התמיכות אבל אני אומר לך, היה תקציב של 450,000 שקל אך תנועת הנוער של "התחייה"

התפרקה. מה רצית, שהמשרד יחזיר את זה לחשב? עדיף שיישקיעו את זה בחינוך נוער. מה אתה רוצה?
היו"ר יוסי כ?
חבר הכנסת כהן, המשרד קיבל ממבקר המדינה את ההערות לפני שהדו"ח פורסם ונתבקש להגיב. את כל הנימוקים

שאתה פירטת יכול היה גם המשרד לטעון.
רן כהן
האם אני אשם שהמשרד לא בא ולא השיב?
היו"ר יוסי כץ
אני לא בא בטענות אליך.
משה גפני
חבר הכנסת רן כהן, אל תתערב עכשיו, תעשה לי טובה.
היו"ר יוסי כץ
חבר הכנסת גפני אומר שאין לו אלא מה שמונח בפניו. בפנינו יש תגובה מפורשת של משרד החינוך והתרבות.

התגובה הזו לא סיפרה את הסיפור שחבר הכנסת רן כהן פירט בפנינו. אנחנו לא מטילים ספק ביידע שלך אבל המשרד

היה צריך לתת את התשובה הזו.
משה גפני
בדו"ח מבקר המדינה נכתב שהמשת הודיע בתשובתו שלא נמצא הסבר. יתרה מכך, עבר מאז זמן רב. יכול להיות

שאז חיפשו בניירות, מצאו או לא מצאו, אבל גם כעת, כשהם ידעו שהולך להיות דיון מועדה, ויושב-ראש הוועדה שאל

את המשרד למה זה קרה, לא נתקבלה תשובה. זה אצלי מעלה איזשהו חשש.

על ההערה השניה אני אדלג מכיוון שכבר הערתי את זה בהערת ביניים, לגבי "נוער שלום עכשיו" ו"חנוך". יש פה

כמה דברים שמריחים לא כל-כך טוב בדו"ח מבקר המדינה. אני משאיר את זה.
רן כהן
אני ממש משתגע. חבר הכנסת גפני ואני היינו במכון לדמוקרטיה, שם נאמר שהישיבות קיבלו 600 מיליון שקל, והוא

ניטפל ל-16,000 שקל שאיזו תנועת נוער קיבלה. נו, באמת. האיום הגדול על תקציב המדינה - תנועת הנוער "חנוך"...
משה גפני
אני מציע שאת היום הזה נקדיש לכמה תנועות נוער שנוגעות לעניין בלי שנזכיר את הישיבות.

אני הולך לפרקים אחרים בדו"ח, ששם אני לא יכול להימנע מלהתייחס, ואני באמת לא מתכון באופן אישי, חס

וחלילה. אני מכיר בהגינותו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין ואני גם לא מפקפק בכנותה ובהגינותה של השרה לשעבר

שולמית אלוני. אני מדבר רק על האחריות המיניסטריאלית.
אמנון רובינשטיין
האם את המכתב של מר עודד כהן אתה מקבל?
משה גפני
לא. אם הוא לא מגיע לוועדה להסביר, הרי הוא הנושא המרכזי, אז אני לא מקבל את מכתבו. "מפיהם", אומרת -

הגמרא, "ולא מפי כתבם". שייבוא לפה וייסביר. לשלוח מכתבים גם אני יודע.
אמנון רובינשטיין
הוא שלח אלי מכתב כשלא הייתי כבר שר.
משה גפני
אני רוצה להגיד למה זה הדליק אצלי נורה אדומה. חשוב שהוועדה תיתן את דעתה על זה גם במתן המסקנות.

אנחנו מדברים על השרה שולמית אלוני, שבאותה תקופה כבר לא כיהנה כשרה. מבקר המדינה הגישה דו"ח על

משרד המשפטים, על הוועדה לעזבונות המדינה, ויש שם פרק שלם על בקשות השרה, שבהן נתגלו לקויים, בלשון

המעטה, חמורים מאוד מבחינת הנוהל, על-פי בקשות השרה, כאשר מדובר על קמצה מסויימת מאוד של בקשות שהשרה

הגישה.

לגבי השר לשעבר אמנון רובינשטיין מדובר בדו"ח ביקורת לגבי עתרו ואשתו של העתר, ששם היה מדובר על ניגוד

עניינים. השיב השר דאז אמנון רובינשטיין למבקר המדינה כי הודיע לעתרו שאין הוא מתנגד להעסקת העובדת ד' במטה

הביצוע משום שאין להענישה על כך שהיא אשתו של עתר השר.
היו"ר יוסי כץ
תמשיך את המשפט, הוא אמר: "בכפוף לחוות דעת משפטית של היועץ המשפטי".
משה גפני
בפרק הזה אנחנו נדון האם לא נעשו דברים חריגים בעניין הזה של ועדת שנהר, שלגביו מתייחס הדו"ח, לגבי זה

שהוכנסה לעבודה אשתו של עוזר השר לשעבר אמנון רובינשטיין.

העולה מחלק מהאמור לעיל, מכיוון שאין לי זמן להביא את כל מה שמופיע בדו"ח המבקר, כל אחד יכול לעמר על

זה, יש פה איזשהי העדפה של סקטור מסויים ואפלייה לרעה של סקטור אחר. אנחנו ניראה גם בפרק הבא, גב לגבי דו"ח

ועדת שנהר, גם בוועדת הביצוע, וגם בוועדת ההיגוי העליונה, העדפה של סקטור אחד עם השקפת עולם מסויימת יחסית

לסקטור עם השקפת עולם אחרת.

יש לי חשד וחשש שדו"ח מבקר המדינה בפרק הדן במשרד החינוך והתרבות באותה תקופה מצביע על ליקוי הרבה



יותר רציני מאשר ליקוי מינהלתי. נעשתה במשרד העדפה של השקפת עולם אחת ואפלייה לרעה של השקפת עולם אחרת.

לו זה היה קורה במקום אחר או במשרד אחר, או עם שרים אחרים, יכול להיות שהתקשורת לא היתה מניחה לזה לחלוף

ככה בשקט.
דוד טל
אני אשתדל לקצר בדברי.

אני מסכים עם המנכ'יל לשעבר של משרד החינוך והתרבות שכך צריך לראות את פני הדברים. משרד מבקר המדינה

בודק, מבקר, מגיש את הדו"ח שלו, והמבוקרים צריכים לקחת את הדו"ח, ללמוד ממנו ולתקן את הטעון תיקון. זו הדרך.

ככל שייעשו את זה מהר יותר אני מניח שנגיע למצב שהמערכת תיפעל בצורה הרבה יותר נקייה והרבה יותר ראוייה.

כולנו פה אנשים פוליטיים. ראיתי איך ידידי, חבר הכנסת רן כהן, מגונן על עמותת "חנוך". אמרתי מלכתחילה שאין

כוונה, ולא היתה לי כוונה מאת, ואני משתדל לאורך כל הדרך לא ללכת בנושא האישי בכלל. אבל אני מנץ כאן את

הרגישויות.

אני רוצה לומר שאני זועם ומתקומם בנושא הזה. קודם כל ראינו ששום גוף לא חסין בפני ביקורת מבקר המדינה

וכולנו פתוחים בפני מבקר המדינה. גם גוף כמו "חנוך", נציגות של מרצ, שניסו לתאר את עצמם כאילו שהם באים עם

ידיים נקיות כל הזמן, שהניפו לאורך כל הדרך את הדגל של טוהר המידות, גם בהם נמצא פגם. אני אומר שזה יכול

לקרות. אני כועס ומתקומם כי ממן שביקרו את עמותת "אל המעיין", אתבטא אולי במילים מהרחוב - "קרעו אותם", שמו

אותם על מזבח, עקדו אותם, מה לא עשו מהם, ציירו את הפוליטיקאים שעומדים מאחורי התנועה הזאת כאנשים שחורים

ומושחתים, כאנשים שאין להם לא טוהר מידות ולא נקיץ כפיים, לאורך כל הדרך, עשו את זה בכל אמצעי התקשורת,

ואילו כאן, כשמדובר בעמותה כמו "חנוך", יש שקט, לא נשמע שום ציוץ, ואם נשמע - זה היה מאוד מאוד מינורי. על זה

אני מתקומם. אני מדבר על אמצעי התקשורת.
היו"ר יוסי כץ
לזה אנחנו לא אחראים.
דוד טל
אני מניח שאם המיקרה היה הפוך, לו "חנוך" היתה תנועה שקשורה לש"ס, אין לי שום ספק שידידי שיושבים כאן

מימיני היו עושים בה שמות. אני סבור שאולי כאן המקום והזמן שיילמדו לא להתייחס לזה כלאחר יד. צריך להתייחס כפי
שמבקר המדינה רוצה כניראה שייתייחסו
שיילמדו את הדו"ח וייתקנו את מעשיהם, זו הדרך, שיילכו וייתקע את שיטות

העבודה שלהם.

אדוני היושב-ראש וגבירתי מבקר המדינה, אני מבקש להסב את תשומת לבכם. בדו"ח הזה מפורט בצורה מפורשת

שילדים בתנועת הנוער מקבלים הקצבה מגיל 10 עד גיל 18. לעומת זה בארגוני נוער ילדם מקבלים הקצבה רק מגיל 14

עד גיל 18. משמע, אם יש לי ילד שנמצא באירגון נוער "בני חיל" והוא p 10 הוא לא יקבל הקצבה, אבל דגן של ידיד,

חבר הכנסת רן כהן, שיושב מימין, כן יקבל הקצבה מפני שהוא נמצא בתנועת הנוער. יש כאן איפה ואיפה וזה עוול משווע

רצועק, שראוי שייתקנו אותו.
אמנון רובינשטיין
לא היתה אפלייה במשרד החינוך והתרבות. אנשי החינוך הממלכתי-דתי ואנשי החינוך החרדי, גם בעל-פה וגם בכתב,

הודו לי על הייחס ההוגן והתקין. אילו הייתי רוצה להפלות לטובה את "חנוך" הייתי מורה על הגדלת התקציב, לא של

"חנוך", של ארגוני הנוער. בפועל קיבלה תנועת "חנוך", בלי שידעתי את הדבר, הרבה פחות מאשר היא קיבלה בתקופת

השר המר. לא היתה התערבות, לא ישירה ולא עקיפה. כל מי שממר אותי יודע, הרעיון שאני אפנה ואדריך את אנשי

מינהל חברה ונוער לתת 16,000 ש"ח יותר לתנועה כזאת או אחרת, זה פשוט דבר נלעג ומגוחך. בעיקר כואבת לי טענת

האפלייה. אגב, בעניין "מעיין החינוך התותי" הרי אני הותקפתי, גם על-ידי אנשי מפלגתי וגם על-ידי אנשים אחרים.

לבסוף אני רוצה לומר אחד. אני אומר את זה למבקר המדינה. יש כאן תקלה וניסיתי להילחם בזה. אני לא מאמץ

שגוף כלשהו במדינה רשאי לקבל תמיכה מהמדינה אם אין לו הכנסה עצמית. זה דבר פסול לחלוטין. לדאבוני הרב יש

הרבה מאוד גופים כאלה, שכל חייהם הם אך ורק מתקציב המדינה. ניסיתי להעביר, ללא הצלחה, תיקרה כוללת מכל



המשרדים ביחד. רציתי לקבוע 50%. אמרו לי אנשי משרד האוצר ש-50% זה נמוך מידי ואז התפשרתי על 75%. הצעתי

60% אך זה לא התקבל. אם צריבה להיות מסקנה מהדבר הזה לדעתי יש אחת, שלא יתבן גוף שאין לו הכנסה עצמית.
דוד טל
יתכן גם יתכן. הילדים שלי גדלים בשכונה שבה להורים אין כסף והאירגונים האלה הם אירגונים חלשים. יש אירגונים

אחרים שהם יותר חזקים ויכולים להשיג משאבים. אני לא מסוגל. בכך אתה תפלה בין ילד לילד.
אמנון רובינשטיין
אני לא מדבר על חינוך אלא על כל הגופים של המשרד.
מבקר המדינה מרים בן פורת
רציתי לעמוד על נקודה אחת והיא מה ששמעתי ממר שושני, כאילו לא הספיקו להטמיע את התקנה, או את התיקון

שנכנס לחוק ההסדרים בפברואר 1992, אם אינני טועה, ולכן קרה מה שקרה בקשר עם "חנוך".

הדבר הזה לא מתקבל כל-כך על דעתי. האישור היה ב-16.12.92 וזה היה לפני שהיועץ המשפטי לממשלה אישר את

המיבחנים. היו מיבחנים אבל הם לא קיבלו אישור של היועץ המשפטי לממשלה. הוא אישר ב-25.12.92. האם בדצמבר

1992 עוד לא הטמיעו את השינוי? הרי צריך היה לפרסם והפירסום היה רק בספטמבר 1993. לפני שמפרסמים את

המיבחנים ב"רשומות" אנשים אינם יודעים אם להגיש בקשה או לא להגיש בקשה. יתכן שהיו מגישים בקשה, כך לפחות

לכאורה, לו היו יודעים שיש מיבחנים חדשים.

אינני יודעת באיזה שלב פנו. גם לי יש אמון אישי, אבל כמובן שייחד עם זה אני צריכה להגיד מה שעולה מהדו"ח. יש

לי אמון אישי בשר לשעבר, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין.
משה גפני
זה היה בתקופת השרה שולמית אלוני. גם היא אישה ישרה.
אמנון רובינשטיין
גם היא אישה ישרה ולא היתה מעורבת בזה לחלוטין. זה היה בתקופת השר המר. העובדה שהוגשה בקשה אחת

נוגעת לתקופה ינואר-פברואר 1992. ההחלטה היתה בדצמבר.
מבקר המדינה מרים בן פורת
אינני יודעת מתי הבקשה הזאת הובאה. אני לא יודעת מתי הוגשה הבקשה מפני שהיא לא נשאה תאר7. אולי יש שם

איזה חותמת של המשרד אבל אז חזקה על אנשי שאילו ראו חותמת ובחותמת היה תאריך היו מציינים שזה הוגש לכל

המאוחר ביום הבתוב בתוך החותמת.
אמנון רובינשטיין
אסור להגיש אחרי ינואר 1992.
אריה שילה
אבל עושים את זה. מ-92 הכל היה פתוח, הגישו בקשות.
מבקר המדינה מרים מ פורת
קודם כל אני מבינה שהבקשה הוגשה באיחור. האם צריך היה להגיש עד ינואר 1992?
ניסן רז
אף אחד לא ידע בינואר 1992 שצריך להגיש בקשות. החוק נבנם בתחילת 1992.
מבקר המדינה מרים בו פורה
אינני יודעת. אני לא רוצה להגיד דברים שלא בדקנו. על כל פנים, היתה בקשה, שאינה נושאת האריך.

בפברואר 1992 יצאה ההוראה שיש לקבוע מיבחנים והמיבחנים צריכים לקבל את אישורו של היועץ המשפטי

לממשלה והם צריכים להיות מפורסמים ב"רשומות" ועל-פי המיבחנים האלה צריבה הבקשה להיות מוגשת. קשה מאוד

להגיש בקשה לפי מיבחנים שלא יודעים על עצם קיומם או לא יודעים מה הם. כיצד הוגשה הבקשה? אינני מבינה. מתי פנו

ובתור מה פנו למר רובינשטיין, שהיה אז שר האנרגיה?
אמנון רובינשטייו
באותה תקופה שר החינוך והתרבות היה מר זבולון המר. בספטמבר 1992 הייתי שר האנרגיה.
מבקר המדינה מרים בו פורת
אז למה מר עודד כהן פנה אל השר רובינשטיין?
אמנוו רובינשטייו
לגבי החלק האחר של הדוייח הזה, שנוגע לתקופתי.
מבקר המדינה מרים בו פורת
זה בלבל אותי. אני הבינותי שהטענה היתה שכאשר באה בקשה מאירגון כמו "חנוך" פנה מר עודד כהן לאדוני ואמר

לו שישנה בקשה כזאת ובשם הקירבה האידיאולוגית וכך הלאה אמר: תיזהר עוד יותר מהרגיל.
אמנוו רובינשטיין
לא, זה היה כבר אחרי קבלת טיוטת דו"ח מבקר המדינה. כשאני קיבלתי את הטיוטה קראתי את מר עודד כהן אלי

ואמרתי לו שיש כאן רגישות בלתי רגילה מכיוון שמדובר בתנועת נוער של מפלגתי. שאלתי מה פשר כל הטענות האלה.

אני אפילו לא נכנסתי לעומקן. זה היה אחרי פירסום טיוטת הדו"ח ואז מר עודד כהן אמר לי - "אדוני השר, הכל כשר

וישר". ביקשתי ממנו לבדוק את העניין הזה, למה שילמו 16,000 ש"ח יותר. הוא חזר אלי ואמר לי שהוא תיחקר את כל

חברי ועדת התמיכות ושאין לו הסבר לכך.
רו כהו
גבירתי, במועד שאת מדברת עליו השר היה מר זבולון המר.
מבקר המדינה מרים בו פורת
מכיוון שזה לא היה ברור לי אני מניחה שאולי גם חלק מהנוכחים האחרים לא הבין כל-כך את ההסבר. אני רוצה

להעמיד את הדברים על דיוקם במידה שהם ידועים לי. יבול להיות שבתוספת הסברים ותגובות וכך הלאה התמונה

משתנה. התמונה כפי שהיא עולה מכאן, והיא בינתיים לא התערערה, ואני מבינה שגם ההסבר לא התייחס לעניץ הזה

בכלל, אז הכל עומד בעינו.

יוצא שבפברואר נכנסה הוראה לתוקפה ויידעו שיש צורך במיבחנים ויש צורך באישור היועץ המשפטי לממשלה ויש

צורך בפירסום ב"רשומות". כל זה עדיין לא קרה ואחרים עוד לא ידעו מה המיבחנים ואז ממילא לא היה מקום להתייחס

אפילו לבקשה כלשהי, אם היא הוגשה, כי איך היא יכולה לדעת מה יהיו המיבחנים ואיך היא יכולה להגיש? למרות

שאומרים לי שההגשה צריכה היתה להיות עד ינואר 1992, זה משונה מאוד, יש סתירה בץ הדברים.
ניסו רז
ב-1992 לא היה דבר כזה, לא ידעו. כל הבקשות ל-1992 הוגשו על-ידי המבקשים. ב-1992 בכנס לתוקפו החוק ורק

אז התחלנו לכתוב את המיבחנים. לכן הבקשות היו שלא על-פי המיבחנים.
מבקר המדינה מרים בו פורת
הם הגישו את הבקשה ויש להניח שהם עשר את זה לתומם, מפני שאין באן שום ראייה להיפוכו של דבר. לא ידעו על

מיבחנים אז כתבו שם מה שמצאו לנכון לכתוב. אפילו לא ידעו שיידרשו מיבחנים אם זה הוגש בינואר, או לפני ינואר,

1992 מפני שההוראה החדשה נכנסה לתוקפה רק בפברואר 1992.

אני רק אומרת שמפברואר עד דצמבר צריך כבר להטמיע את הנהלים החדשים וצריך כבר לדעת שאסור לדון

בבקשה שאינה לפי מיבחנים, שעדיין לא נולדו, ושאי אפשר להעמיד את העגלה לפני הסוסים.
אמנון רובינשטייו
מר שושני לא היה אז מנכ"ל משרד החינוך להתרבות. המנב"ל היה איש המפד"ל, מר זבולון אורלב.
שמשון שושני
גבירתי המבקר, מאחר ואני לא הייתי מנכ"ל קל לי להגיב על זה ולומר שאני חושב שהתקשו להטמיע, אני חושב

שהתהליך של ההטמעה נמשך. אני לא אומר שזה בסדר. אני מובן להודות שזה בכלל לא בסדר. אבל תהליך ההטמעה

במשרד נמשך זמן רב, והוא נמשך במידה מסויימת עד היום. זה לא היה קשור רק במשרד החינוך והתרבות. התהליך היה

קשור באישור היועץ המשפטי לגבי התבחינים. התהליך לקח זמן ממושך מאוד. העמותה הזו למשל קיבלה תיקצוב 3-2

שנים לפני כן. היא הניחה שהיא תקבל תיקצוב גפ בשנה שלאחר מבן.
מבקר המדינה מרים בו פורת
חלילה לי לחשוד במישהו שאין לי סיבה לחשוד בו. אני אומרת, הבקשה הוגשה בתום לב. זו ההנחה והיא בהחלט

בעינה עומדת. אבל הבקשה הזאת היתה תלוייה ועומדת במשך כל שנת 1992. רק ב16.12 ניתן האישור-, 9 ימים לפגי

שפנו ליועץ המשפטי, על אף שיידעו שצריך לבקש את האישור שלו, כלומר הם החתימו בתוך השבוע הזה. ב-16.12 ניתן

אישור לתמיכה יותר גבוהה מזו שביקשה האגודה. היא ביקשה 250,000 ואישרו לה 300,000 שקל. למה בסוף נתנו לה

בפועל 266,000? אינני יודעת. אבל האישור היה על 300,000 שקל.

ב"רשומות" זה פורסם ב-1993. לכן היה מקום להגשת בקשה לפי הקריטריונים האלה רק אחרי ספטמבר 1993. היו
צריכים לומר לאירגון
אתה הגשת בקשה אך לפי ההוראה החדשה בחוק אנחנו לא נוכל לדון בה עכשיו מפני שאנחנו

חייבים לחכות למיבחנים, לאישורם ולפירסומם ורק אז אפשר יהיה להגיש בקשה. לכן, מבחינה מינהלית לפחות, זה היה

מאוד לא בסדר. אנחנו שאלנו. בדרך כלל מביאים את הפנייה שלנו לידיעת כל אלה שהיה להם תפקיד באותו זמן כדי

שיוכלו להסביר ולהגיב. בתנובה נאמר שלצערו קול המשרד לא הצליחו למצוא מיסמכים המאמתים את החלטת הוועדה.

אחר-כך אותו דבר חזר על עצמו גם בשנת 1993. אני מפנה לעמוד 386: "במועד אישור התמיכה עדיין לא פורסמו

המיבחנים ב"רשומות". מכאן שהטיפול של המשרד בעניין התמיכה לאירגון "חנוך" היה פגום גם בשנת 1993. כלומר זה

חזר על עצמו עוד פעם. אם קודם לא הטמיעו את המיבחנים הרי שעכשיו כבר הטמיעו. לכן זה מדאיג. אני שמחה שהמגמה

היא למצוא פיתרונות ולעלות על דרך טובה. זה מה שאנחנו רוצים, לא פחות ולא יותר.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה לגבירתי.

אני רוצה לסכם את הדיון, אני מקווה שהסיכום יהיה על דעת כל חברי הוועדה.

1) הוועדה לענייני ביקורת המדינה קוראת לממשלה לעודד את תנועות הנוער וארגוני הנוער, מכל הסוגים והזרמים,

בשל החשיבות החינוכית, הערכית, וכל הדברים שהזכרנו בתחילת הישיבה.
משה גפני
ולמנוע את האפלייה ביניהם.
היו"ר יוסי כץ
2) הוועדה לענייני ביקורת המדינה קוראת למשרד החינוך והתרבות להקפיד על כך שלא תהיה לא העדפה ולא

אפליית של תנועות נוער או של ארגוני נוער. על משרד החינוך והתרבות להפעיל שיטה כזו שתבטיח שלא תהיינה

כפילויות, שלא תהיינה העדפות, ושלא תהיה אפלייה.

אלה דברים שהם ברורים אבל אני חושב שאין מנוס מאשר לומר בצורה ברורה ביותר שהוועדה רשמה לפניה את

הדברים שאמרה מבקר המדינה.

3) הוועדה לענייני ביקורת המדינה מוצאת שדו"ח מבקר המדינה מוצא ליקויים בדרך שבה הפעיל משרד החינוך

והתרבות את מערכת התיקצוב של תנועות הנוער ושל ארגוני הנוער. יש לנקוט בדרכים כדי להבטיח שהדברים האלה לא

יישנו בעתיד. זה לא נוגע רק למשרד החינוך והתרבות. זה נוגע גם לייתר משרד הממשלה האחרים ולתיאום ביניהם.
משה גפני
לגבי שני הסעיפים הראשונים אני בוודאי מסכים. אני לא מסכים לגבי הסעיף השלישי. יש דו"ח מבקר המדינה

והוועדה דנה בדו"ח הזה.
היו"ר יוסי כץ
אמרנו: אנחנו דנו בדו"ח. אדרבא, אני רציתי להבהיר, שלא יהיה ספק שהדו"ח הזה מצביע על ליקויים בתיפקוד של

משרד החיטך והתרבות. שאף אחד לא יחשוב ששמענו את ההסברים ובכך זה הסתיים. חלק מההסברים נגעו לנקודות

כאלה או אחרות אבל שלא יהיו ספקות שלפי דעתה של הוועדה הדו"ח אכן מצביע על ליקויים. אני רוצה להבהיר שלאחר

שמיעת ההסברים הוועדה לא חושבת שהכל היה בסדר ושלא היו ליקויים.
דוד זימת
אבל לא דובר על ליקויים בתנועות הנוער אלא רק בארגוני הנוער.
היו"ר יוסי כץ
חבר הכנסת גפני, האם אתה רוצה למחוק את הסעיף הזה?
משה גפני
אני רוצה להוסיף לסעיף הזה. שר החינוך והתרבות לא נמצא כאן. אנחנו מדברים על אחריות מיניסטריאלית. אנחנו

דורשים מהנהלת משרד החינוך והתרבות, בעקבות זה שלגבי הנושא הספציפי שעליו מדברים בדו"ח לא נמצאו הסברים,

אנחנו דורשים ממשרד החינוך והתרבות לבדוק מה קרה עם זה ומדוע אץ הסברים.
היו"ר יוסי כץ
עם כל הכבוד, אנחנו שמענו את הנציגים של משרד החינוך והתרבות. אומנם חבר הכנסת p כהן יושב פה כחבר

בוועדה אבל חזקה עלי שההסברים שהוא נתן בנושא של הקמת האירגונים הם נכונים.
רן כהן
אני מוכן לקבל את ההצעה של חבר הכנסת גפני, שהשר זבולץ המר ומשרד החינוך והתרבות יתנו הסברים.
היו"ר יוסי כץ
קראנו בדו"ח מה היתה תגובת משרד החינוך והתרבות, אמרנו את מה שאמרנו. אני חושב שלא צריך להוסיף על

הדברים שנאמרו כאן.

אני חושב שבהחלט צריך לקרוא למשרד החינוך והתרבות ולמשרדי הממשלה האחרים לפעול בצורה כזו שיהיה

חיזוק והידוק של התיאום בין משרדי הממשלה ולהבטיח שבעתיד לא יישנו דברים כאלה. ההצעות שנאמרו כאן מקובלות

אלי, אין בעיה.

אני אפנה לשר החינוך והתרבות ואביא לידיעתו את הדברים שנאמרו כאן ואת ההסברים ששמענו. חבר הכנסת גפני,

אם אתה תחפוץ באישור של משרד החינוך והתרבות לדברים האלה, בבקשה.
משה גפני
אני מבקש שהוועדה באופן פורמלי תבקש את זה. אם אתה אומר את זה בתור יושב-ראש הוועדה זה מקובל עלי.

אתה בתור יושב-ראש הוועדה מייצג אותי. אני מציע שאתה תיפנה לשר החינוך והתרבות, תאמר שהוועדה קיימה דיץ

בפרק הזה וקיבלה הסברים מחבר הכנסת רן כהן, ושאנחנו מבקשים מהשר לתת הסברים או לבדוק את זה ולתקן את

הדברים.
אמנון רובינשטיין
לזה אני לא מוכן. ששר אחד יתן הסברים לגבי מעשי שר קודם? המנכ"ל הקודם ענה על הדבר הזה ונעשתה בדיקה.

מר אברהם עודד כהן באמת ניסה לברר מה פשר החריגה הזאת, שבדעבד היתה של 16,000 שקל (בתחילה היא היתה

של 50,000 שקל), בתקופה שמנכ"ל המשרד היה מר זבולון אורלב. אם ההסברים האלה לא מספיקים...
משה גפני
לא היה הסבר של המשרד.
אמנון רובינשטיין
שייבוא לכאן מר עודד כהן או מר זבולון אורלב.
היו"ר יוסי כץ
כניראה שההסבר לקפיצה מ-250,000 שקל לסמם גדול יותר ניתן. גם מבקר המדינה בעניין הזה לא קבעה מימצא

שלילי, כלומר היא לא קבעה מדוע. היא קבעה מימצא עובדתי ברור, שאין עליו מחלוקת עובדתית. חבר הכנסת בהן,

שהוא כניראה אחד האנשים היחידים, אם לא היחיד, בחדר הזה שמכיר את הנושא עקב מעורבותו נתן הסברים. בניראה

שבמשרד החינוך והתרבות לא היו מסוגלים לתת הסברים, אולי משום שהאנשים לא היו באותה תקופה. שמענו שנעשה

ניסיון ולא היו הסברים. אחרי שיש תנובה של המשרד, אחרי ששמעתי את ההסברים האלה, אני לא צריך ללכת...
משה גפני
אין תגובה של המשרד, אדוני היושב-ראש, אין תגובה.
היו"ר יוסי כץ
עם כל הכבוד, התגובה של המשרד היא שהם עשו בירור והם לא יודעים למה כך קרה.
דוד טל
האם זו תשובה מספקת?
היו"ר יוסי כץ
כניראה אנשים לא נמצאים כבר שם ולכן לא יכולים לתת הסברים.
רו כהו
אדוני היושב-ראש, תאמין לי שאפשר לפתור את זה בקלות. יש לי שתי הערות שלדעתי יעזרו לסכם את העניין.

לגבי הנושא שאותו מעלה, בצדק, חבר הכנסת גפני אכן אין תשובה פורמלית של המשרד, אז המשרד צריך לתת

תשובה - לגבי ההסברים והנימוקים כיצד יתכן שאירגון מבקש תמיכה של 250,000 שקל ומאשרים לו 300,000 שקל.

לזה אין הסבר.
היו"ר יוסי כץ
היה ניסיון לברר את זה. שני נציגים אמרו כאן שהם שאלו ואף אחד לא היה מסוגל לתת להם הסבר.
משה גפני
האם אתה מסתפק בזה, אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה? האם אתה מסתפק בתשובה מאת?
היו"ר יוסי כץ
אחרי ששמעתי את ההסבר של חבר הכנסת רן כהן
רו כהן
אבל את חבר הכנסת גפני זה לא מספק.

חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בעת היותו שר החינוך והתרבות, הכפיל את התקציב של "בנות אגודת ישראל", שהם

תנועת נוער מפוארת, שהן יושבות בישיבות ומקבלות מכל הכיוונים. ואילו חבר הכנסת משה גפני מלץ על 16,000 שקל

שקיבלה תנועת הנוער "חנוך". "בנות אגודת ישראל" זה בסדר ו"בני אגודת ישראל" זה בסדר ובני עקיבא זה בסדר, הכל

בסדר, רק 16,000 שקל ל"חנוך" זה לא בסדר. 600 מיליון שקל זה בסדר.
היו"ר יוסי כץ
חבר הכנסת כהן, זכות הדיבור שלך הגיעה לסיומה, עם כל הכבוד.

עובדה היא שמשרד החינוך והתרבות לא נתן הסבר מספק. הוא אמר שהוא ניסה לברר ואץ לו הסבר, אף אחד לא

היה מסוגל להבהיר. מי שחושב שנעשה פה דבר לא כשר, שיילך למשטרה, שיילך לאיזשהו מקום אחר. אץ בזה שום

היגיון. אין הסבר של המשרד. יש את ההסבר של חבר הכנסת p כהן. אם אתה לא מוכן להסתפק בו, יש לך בעיה.
משה גפני
אני רוצה תשובה של המשרד.
רן כהן
חבר הכנסת גפני, אם היית רוצה לפעול בעניץ זה בהגינות אז היית לוקח את הפרוטוקול, שולח אותו למשרד החינוך

והתרבות, ושואל האם נכון שבשנת 1992 היה תקציב של 450,000 שקל? האם נכון שרק אירגון נוער אחד הגיש

בקשה? האם נכון שנותר כסף בתקציב? האם נכון שמתוך הכסף הנותר אושר תקציב לאירגון נוער? שומו שמיים, איזה

"אסון", אירגון נוער קיבל 16,000 שקל.
היו"ר יוסי כץ
חבר הכנסת כהן, אני מבקש ממך להפסיק לדבר. זה לא יתכן שתשתלט על הדיון, זה לא מקובל.
רן כהו
אני מתנצל.
מבקר המדינה מרים בו פורת
לי בוודאי אין עניין לומר משהו נגד מישהו אבל אני רוצה גם להיות נאמנה למה שקבעתי בדו"ח וזה לא מצא ביטוי,

עם כל הכבוד, באן בדיון.

לא מדובר ב-16,000 שקל שנתנו יותר מן המותר בטעות פעם אחת ויחידה. מדובר, כפי שאני אמרתי, ממן שעוד לא

היו מיבחנים ואף אחד לא יכול היה להגיש בקשות. לכן היתה הבקשה האחת והיחידה הזאת, מפני שאחרים עוד לא הגישו.

ואז נתנו להם גם p 300,000 אלף שקל במקום 250,000 שקל (ובפועל הם קיבלו 266,000 שקל). אז אולי זו היתה
סנונית אחת ואפשר לומר
מי שלא עושה גם לא חוטא, אם כי הדברים ניראים לא יפה על פני הדברים, מכיוון שעדיין לא

אישרו מיבחנים ועדיץ לא פירסמו מיבחנים.

אבל יש עוד שני מיקרים בעמוד 386 של הדו"ח. שני המיקרים האלה אומרים הרבה מאוד בקשר לאותו אירגון.

"התמיכה של המשרד באירגון עד לפירסום המיבחנים התבססה על טיוטת המיבחנים שהבץ מינהל ח"ן. הן בטיוטה והן

במיבחנים שפורסמו מאוחר יותר נקבע, כי תמיכת המשרד באירגון תהיה עד 30% מההוצאה הכוללת של האירגון.

הבדיקה העלתה כי תמיכת המשרד באירגון בשנים 1992 ו-1993 היתה גדולה יותר והגיעה לכ-45% ולכ-42%

מההוצאה הכוללת של האירגון בהתאמה." באותו עמוד יש גם התייחסות בקשר לסכומים ואחר כך יש גם מקרה שלישי,

באותו עמוד למטה (אינני רוצה להרחיב ולמול את זמנכם).

כלומר מדובר ב-3 מיקרים לגבי אותו אירגון. יכול להיות שיש תשובה לגבי כל שלושת המיקרים, הלוואי. אינני

רוצה למצוא פגמים אבל אם הם ישנם, צריך לתקן אותם. אם יש איזשהו הסבר שעושה את המיקרה ליותר קל, אני רק

אשמח על כך.
היו"ר יוסי כץ
תודה.

אני אשלח את פרוטוקול הישיבה, עם כל הדברים שנאמרו כאן, אל שר החינוך והתרבות. שר החינוך והתרטת

יתבקש להוסיף הערות שלו לדברים שנאמרו. הוא יוכל לעיין גם בגירסתו של חבר הכנסת רן כהן ולאמת אותה, עד ממה

שהדבר ניתן, אם הנפשות הפועלות עדיין נמצאות במשרד, וייתן לנו תגובה.

חבר הכנסת גפני, האם זה מספק אותך?
משה גפני
כן. אבל שייתן לנו תגובה.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10

קוד המקור של הנתונים