ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/08/1997

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על העמדת בית ספר בקריית גת לרשות ישיבה וכולל-הצעת יושב ראש הוועדה; בקשת חיות דעת ממבקר המדינה על אפליית שכונות מסורתיות וחילוניות לעומת שכונות חרדיות בפרויקט חיזוק השכונות של משרד הבינוי והשיכון - הצעת חבר הכנסת רן כהן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 136

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ב אב התשנ"ז (25 באוגוסט 1997). שעה:00;10
נכחו חברי הוועדה
יוסי כץ - היו"ר

משה גפני

רן כהן
מוזמנים
מבקרת המדינה מרים בן-פורת

יאיר הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

דייר בנימין גייסט - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

שלומית טנא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד

יוסי הירש - ממונה על אגף

יהושע רוט

הרב מאיר שלמה גרינברג - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

רחל ה ולנדר - מנהלת מרכז למידע וניתוח כלכלי במשרד

הבינוי והשיכון

שבתאי שגב - מנהל אגף שיקום שכונות פיזי במשרד

הבינוי והשיכון

חגית חובב - מנהלת אגף שיקום שכונות חברתי במשרד

הבי נ ו י והשיכון.

שייקה צור - מנהל אגף ביקורת פנים במשרד הבינוי

שי כנעני - מנהל תחום מיפוי במשרד החינוך והתרבות

שאול צמח - משרד האוצר

אלברט ארז - ראש עיריית קריית גת
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
אושרה עצידה
סדר-היום
1. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על אפליית שכונות

מסורתיות וחילוניות לעומת שכונות חרדיות בפרוייקט

חיזוק השכונות של משרד הבינוי והשיכון - הצעת הבר

הכנסת רן כהן.

2. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על העמדת בית ספר

בקריית גת לרשות ישיבה וכולל-הצעת יושב ראש הוועדה



1. בקשת חיות דעת ממבקר המדינה על אפליית שכונות מסורתיות וחילוניות לעומת

שכונות חרדיות בפרוייקט חיזוק השכונות של משרד הבינוי והשיכון - הצעת חבר

הכנסת רן כהן.

2. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על העמדת בית ספר בקריית גת לרשות ישיבה וכולל-

הצעת יושב ראש הוועדה.
היו"ר יוסי כץ
אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

חבר הכנסת רן כהן ביקש להעלות לפני הדיון בנושא משרד השיכון הצעה לסדר

בנושא חקירת מכירת הנשק לאירן.

חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.
רן כהן
אדוני היושב ראש, תודה רבה.

נדמה לי שנושא מכירות הנשק על ידי חברות ישראליות לאיראן בראשית שנות

התשעים, נושא שהגיע לתודעת הציבור במוצאי שבת, הוא נושא שאי אפשר לדלג עליו

בקלות ראש. מדובר בארץ עוין מהמדריגה הראשונה. מסתבר שיש בעיה עם איראן וזה לא

משנה למהות העניין אם היא הוכרזה כמדינת אויב ואם לאו. איראן היא מדינה

מהמסוכנות, העוינות והשטניות ביותר כנגד מדינת ישראל וכנגד העם היהודי. היא

מחפשת להרוג יהודים וישראלים בכל מקום שהיא רק יכולה. היא עושה זאת מדרכי

אידאולוגיה ואינדרוקרנציה ועד אספקת נשק ותחמושת. כמדומני שהבעיה של מכירת

נשק למדינה מהסוג הזה מחייבת לצלצל בפעמונים של כל אדם שגם שכל וגם לב פועמים

בו.

נכון שלישראל אינטרסים מורכבים ומגוונים. אבל, לדאבוני הרב לא פעם גם

תאוות הבצע והיצר והדחפים לעשות עסקים אפלים גוברים גם לפעמים. ברשותך אדוני

היושב ראש אני רוצה להסביר דבר מהותי. בישראל ישנה שליטה מליאה, וחייבת להיות

שליטה מליאה על מכירות נשק ואמצעי לחימה שלה, מחברות שלה, כדי שהוא לא יגיע

ליעדים שאסור שהוא יגיע אליהם. דוגמא אחת היתה לפני שלוש-ארבע שנים כאשר על

אחד המעוזים של צה"ל בצפון נפלו פצצות מרגמה 120 מ"מ. אחד הזנבות של פצצת

המרגמה היה תוצרת ישראל. זאת אומרת, היה ברור לחלוטין שישראל הופגזה בפצצה

מתוצרת ישראל. בזמנו פניתי לשר הבטחון המנוח יצחק רבין ז"ל וביקשתי בדיקה.

התשובה היתה שמא או אולי הפצצה הזו היא מהימים שבהם ישראל סיפקה פצצות מרגמה

לשך הפארסי. היום הדבר הזה הוא בספק והוא גם מסובך מאוד.

שנית, אני מכיר היטב את תת אלוף אברהם בר-דוד מי שהיה קצין תותחנים ראשי

ומי שהתראיין בטלויזיה. היום הוא עוסק בנושא הזה במשרד הבטחון כמדומני.

בדיעותיו הפוליטיות הוא רחוק מאוד ממני, אבל אני לא מכיר אדם יותר אמין, יותר

חזק ויותר ישר מכפי שאני מכיר את אברהם בר-דוד, שלימים זכיתי להחליף אותו גם

בתור מג"ד של הגדוד עליו הוא פיקד. האיש אמר דברים בטלויזיה דברים שאינם

משתמעים לשתי פנים. מדובר בחברות כמו: רבינטקס, אלביט, שלאון, סולתם, אל-אופ

ואחרים. נחום מנבר הוא לא היחיד והיו עוד אנשים כמוהו. רק מה? לא היה אינטרס

ולא היה עניין להעלות את העניין שלהם.



מהמידע שנמצא ברשותי ושיש לו חיזוקים גם אצל אנשים שאצלם בדקתי עולה שזו

לא הפעם הראשונה שסוכן נשק טעה, היטעה או הוטעה כאשר סיפק נשק לאיראן. יתכן

שבנתונים מסוימים לא היה מידע כזה אצל האמריקאים או שהמדיע הזה היה מאוד חבוי

אצלנו ולכן הוא לא הגיע לתודעה ולכלל רעש ציבורי או אחר. אבל דבר אחד נאמר לי

והוא שגם עד עכשיו היו דברים שהיו כרוכים במכירת נשק לאיראן אבל הם נשמרו

בסוד. אני לא מוצא שום טעם שאנחנו בנושא הזה נדלג.

אחד הדברים שכן התגלו בתוכנית הטלוויזיה, מה שאמרתי עד עכשיו לא היה, הוא

שהעורך דין שהוצג שם ייצג נאשם נגד אלביט בתביעה של 800 אלף דולר. הם היו

צריכים לספק לאיראן ציוד לאיתור חומרים כימיים. החומרים סופקו, אלא שהיה מדובר

במכשיר שהיה צריך להיות מסופק אבל הוא לא סופק, ובגלל שהוא לא סופק התעוררה כל

הבעיה של התביעה. התביעה ישנה בבית משפט בישראל. כלומר, לא מדובר כאן בדבר

שאין לו סימוכין של אספקת נשק לאיראן.

צריך לזכור שמדובר על ראשית שנות התשעים כאשר בראש השלטון באיראן עמד

חומייני. זהו משטר שאהד את החיזבאללה, תמך בו וסיפק לו נשק ואידאולוגיה במטרה

שילחם נגד ישראל. אני גם יודע שהיה משא ומתן ממושך עם "אל-אופ" על ציוד ראיית

לילה ועל ציוד בקרת אש. רבותי, אני יודע מה זה. מדובר בציוד לחימה פר-אקסלנס.

כאשר יש לצבא ציוד בקרת אש הוא יורה ופוגע, וכאשר אין לו ציוד בקרת אש אז הוא

יכול לירות, אבל לא לפגוע. כאשר יש לצבא ציוד לראיית לילה הוא יכול לפגוע

בלילה, וכשאין אין הוא לא יכול לפגוע בלילה. פה מדובר על ציוד לחימה שהמשמעות

של הגעתו לאיראן היא גם סיוע לאיראן נגד האויבים שלה, אבל גם נגד ישראלים

ויהודים. אנחנו יודעים מה רמת ההשפעה של איראן במשולש החיזבאללה השיעי בדרום

אמריקה.

כל הדברים האלה אומרים דבר אחד והוא שעניין אספקת נשק לאיראן בראשית שנות

התשעים יש בו יותר מידיי סימנים מדאי ג ים שהדברים הללו היו ונעשו מכדי שאנחנו

נעבור על זה בסדר היום. אני סבור שהדבר הזה חייב להיבדק ואני מבקש שהדבר הזה

יעשה באיזשהי דרך. תודה רבה.
היו"ר יוסי כץ
רבותי, אני רוצה להבהיר נקודה אחת. אני לא הייתי רוצה שהוועדה הזו תיכנס,

בוודאי לא לדיון, ותעסוק בנושאים שהועלו על ידי חבר הכנסת כהן, ובוודאי שהיא

לא תנהל כאן משפט. כל מי שמעיין בעיתונים, למרות החיסיון שהוטל על המשפט,

יודע על המשפט שמתנהל בבית המשפט בתל-אביב. לכל רשות יש את סמכויותיה וזה

יצטייר רע מאוד אם הוועדה לביקורת המדינה תתערב בצורה ישירה או עקיפה בהליך

המשפטי שמתנהל בעצם הימים האלה. אני מניח שמי שבחר להופיע בכלי התקשורת בהקשר

לנושא הזה יגיע יומו והוא יהיה גם בבית המשפט.

אני עצמי נוכחתי במליאה כאשר שר החוץ הודיע בריש גלי שאיראן איננה ארץ

אויב, וכאשר אני קורא את העיתונים אני מתקשה ליישב את הסתירה בין ההצהרות האלה

לבין הדברים שהתפרסמו בכלי התקשורת. מכל מקום, נדמה לי שלנו אסור בשום פנים

ואופן להתערב. אם כי הנושאים שהעלה חבר הכנסת כהן הם מאוד חמורים ומשמעותיים

והם גם לא קשורים למשפט עצמו, אלא הם נוגעים לבטחונה של מדינת ישראל ולמערכת

היחסים שבין מדינת ישראל לאנשים שסוחרים בנשק ובין מדינת ישראל למדינות אחרות.

הנושאים האלה בהחלט ראויים לבדיקה עצמאית.

נראה לי שהדרך הטובה ביותר היא לבקש ממבקר המדינה לבדוק את נושא מכירת

הנשק על ידי מדינת ישראל בעשור האחרון, מבחינת האם המדיניות והביצוע תואם את

המדיניות? האם יש בה היגיון? והאם היא נעשית על פי כללי מינהל תקינים? האם

משרד הבטחון אכן מקיים מערכת של בקרה ופיקוח על אלה שמעורבים במכירת נשק

לגורמים זרים? האם המדיניות היא עיקבית ואחידה? האם המדיניות מתבצעת הלכה

למעשה? והאם יש תגובה בזמן אמיתי של המערכת הממשלתית במקרים בהם יש חריגה



מהמדיניות של ממשלה? וכן, כל נושא אחו- שמבקר המדינה ימצא לנכון לעסוק בו

בסוגיה הזו. אני מקווה שמבקרת המדינה, אשר נמצאת איתנו, תיקח בחשבון את ההערות

החשובות שהושמעו על ידי חבר הכנסת כהן ותביא לבדיקת הנושאים האלה במשרדה.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
אדוני היושב ראש, מכובדי י.

מובן מאליו שאני הקשבתי לדברי חבר הכנסת רן כהן קשב רב. אנחנו גם רשמנו

לפנינו את הדברים. זהו לא נושא שאף פעם לא דנו בו וכל מה שנוגע לבטחון המדינה

קרוב לנו מאוד. אנחנו שומרים גם על כללים מסוימים. כפי שאמר כבוד היושב ראש,

אם משהו נתון בבית משפט, אז בוודאי שלא נדון בו. חוץ מזה יש לנו סמכויות, אמנם

לפעמים חושבים שאני עוברת את גבול הסמכויות, זה לא עשיתי אף פעם, אבל אני לא

נמנעת מללכת עד גבול הצורך כדי להגן על המדינה ועל בטחון המדינה, ולעזור לאלה

שעושים במלאכה. גם פה אנחנו ערים לכל דבר. אנחנו נשקול כל דבר ונראה אם בכלל,

ואם כן במה? במידת הצורך אנחנו עומדים כמובן על המשמר.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה.

רבותיי אנחנו עוברים לסדר היום.
הרב מאיר שלמה גרינברג
אני מבקש שנדון תחילה בנושא משרד השיכון. הנושא שעוסק בקריית גת אינו

קשור אלי י.
היו"ר יוסי כץ
שני הנושאים קשורים למשרד השיכון.
הרב מאיר שלמה גרינברג
כיצד הנושא הזה שייך אליי? אני מהבוקר שואל את השאלה הזו. קיבלתי הודעה

טלפונית הבוקר שאני צריך לבוא לוועדה שדנה בנושא קריית גת ואני שואל כיצד משרד

החינוך שייך אליי?
היו"ר יוסי כץ
מי שנזכר במיזכר שהגיע אליי הוא סגן שר השיכון מר פורוש.
הרב מאיר שלמה גרינברג
הוא חבר כנסת. אני לא חבר כנסת, אני מנכ"ל משרד השיכון.
היו"ר יוסי כץ
עם כל הכבוד, אנחנו נשמע את הנושא ואתה תחליט אם אתה רוצה להגיב או לא.
הרב מאיר שלמה גרינברג
אני לא אגיב.
היו"ר יוסי כץ
אין לי התנגדות שאתה לא תגיב ותשאיר את הדברים פתוחים. זה לגיטימי

מבחינתך, אבל אתה צריך לשאת בתוצאות ובאחריות למדיניות כזו.
הרב מאיר שלמה גרינברג
כיצד אני שייך לתוצאות?

ברשותך אדוני היושב ראש, וברשותך גבירתי המבקרת. מופיע פה בסדר היום משרד

השיכון ולאחר מכן משרד החינוך. תן לנו ללכת לפי הסדר. אם אני ארצה אני אשב ואם

לא ארצה אנ י לא אשב.
היו"ר יוסי כץ
עם כל הכבוד, לא. אנחנו הזמנו את משרד החינוך משום שמדובר בפרויקט שנוגע

גם למשרד החינוך.
הרב שלמה מאיר גרינברג
אבל אני אינני שייך למשרד החינוך.
היו"ר יוסי כץ
סליחה, אבל כשיש פרויקט שנוגע הן למשרד השיכון וחן למשרד החינוך, ההגינות

של הוועדה כלפי שני המשרדים מחייבת ששניהם יוזמנו כדי להגיב. מצד שני, החובה

של המשרדים היא לתת הסבר, כל משרד לגבי תחומו. הלא זה דבר של מידי יום ביומו.

אני עוד לא השמעתי מהם הנושאים הכלולים בדיון ולכן אני מציע שנחכה בסבלנות.
הרב שלמה מאיר גרינברג
משרד השיכון לא מוזכר כלל בקטע השני. אני קיבלתי שיחת טלפון לפני שעתיים

ואני לא מבין כיצד אומרים לאדם להגיע לדיון שעתיים לפני שהוא מתקיים. אם אתה

כן רוצה שאני אגיב אז היו צריכים להודיע לי זאת קודם.
היו"ר יוסי כץ
מנהל הו ועדה, בבקשה.
ברוך פרידנר
רבותי, הנושא נקבע לדיון ב-11 לאוגוסט. לפי בקשת המשרד הנושא נדחה פעם

אחר פעם והגיע עד הלום. סדר היום הוא מימלא כזה שפותחים בנושא חיזוק השכונות,

וזה בכל מקרה אדוני המנכ"ל משתתף בו, ואחר כך עוברים לסעיף בי. זה מה שהמנכ"ל

מבקש.
הרב שלמה מאיר גרינברג
נכון, תודה רבה.
היו"ר יוסי כץ
רבותי, אנחנו פותחים בהצעה לסדר שהעלה חבר הכנסת רן כהן. אני אוסיף כמובן

בנושא הזה, אבל תחילה חבר הכנסת רן כהן.
משה גפני
לפני זה יש לי שאלה לסדר אם אפשר. אני משתתף בוועדה מאז שהיא הוקמה ואני

מכיר את ההליכים ואת סדר היום. יש דברים שהוועדה דנה בהם עד היום כמו נושא

עובדים זרים וכן דברים שחזרו ועלו משום שהיתה בהם השיבות רבה. יש נושא שחוזר

על עצמו כמה פעמים והוא נושא שנוגע בציבור החרדי ואני תמה על קיום הדיון

בתקופת הפגרה בנושא הזה. בעקבות דו"ח מבקרת המדינה לגבי מה שקרה במשרד החינוך

אני העלתי לפני היושב ראש הקודם של הוועדה בקשה והוא ברוב הגינותו אמר שהוא

איננו רוצה לקיים דיון בנושא הזה. אנחנו חברי הוועדה הבנו את הנימוקים.
רן כהן
אני אמרתי שאני לא רוצה כל זמן שאני יושב ראש.
משה גפני
ברור,
היו"ר יוסי כץ
חבר הכנסת גפני, בגלל מצבו המיוחד של הנושא נמנע חבר הכנסת כהן לקיים בו

דיון. סוכם על דעת כל הצדדים שהדיון הזה יתקיים בתקופת כהונתי כיושב ראש

הוועדה, אני הודעתי על כך ובימים הקרובים יקבע מועד לדיון בכל הנושא שנוגע

בתנועות הנוער ומערכת היחסים בין משרד החינוך לבין תנועות הנוער, יש הסכמה

לעניין הזה והוועדה הזו תטפל בנושאים האלה ללא כחל ושרק,
משה גפני
אדוני היושב ראש, אני לא מכיר את הנושאים שעולים פה לסדר היום, אני רואה

אותם עכשיו, אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה,.האם אתה באמת סבור שזהו נושא שהיה

מן- הדין ומן הדחיפות להעלות אותו בפגרה ולא את הנושאים האלה שנדחו חצי שנה?
היו"ר יוסי כץ
יש לכך כמה סיבות, ראשית, אנהנו נמצאים על סף גיבוש תקציב המדינה ויש

השלכות לדברים שנדונים בוועדה הזו, מבחינה זו שקיים איזשהו סיכוי שדיון בוועדה

יביא לשינוי מסוים במצב הקיים, אם המצב איננו תקין.

שנית, לפני כמה דקות קיבלתי מידע שנוגע בדיוק לנושאים שאתה מתייחס אליהם,

המידע נוגע לקבלת תקציבים ממספר משרדי ממשלה. התלונה מתייחסת לחב"ד, ואני זהיר

בדבריי, כמובן שכל דבר צריך להיבדק, הנושא הזה בוודאי ימסר לחקירה משטרתית.

מכל מקום, קבוצה גדולה של אזרחים שגרים בחוץ לארץ רשומה כתלמידים באחת

הישיבות, ועובדים שעוסקים בתפקידי מינהלה, טבחים ונותני שירותי אחרים מקבלים

כספים מתחת לשולחן בה בשעה שהם רשומים כתלמידים, רשימות כפולות שמועברות בין

ישיבות, רשימות באופן מוסכם בין גורמים שונים,
משה גפני
מה זה שייך לשיקום שכונות? האם אתה רוצה להגיד שהציבור החרדי הוא גנב?

בואו נעלה על סעיף סדר היום: הציבור החרדי גנב.
היו"ר יוסי כץ
אני מספר זאת כדוגמא לנושאים שצצים ועולים על סדר היום הציבורי, חבר

הכנסת גפני, חבר הכנסת כהן בדק וניתח את תקציב את המדינה. הוא מצא שגם במשרד

השיכון קיימים עיוותים בקשר לחלוקת התקציבים בין שכונות חילוניות לשכונות

דתיות או חרדיות. אני אינני מוכן לקבוע בפסקנות שאכן יש העדפה או יש קיפוח,

אבל הדברים האלה ראויים לדיון ציבורי, במיוחד לאור ההתרחשויות כפי שראינו אותן

בפרשיות קודמות שבהן דנה הוועדה הזו, ובמיוחד לאור העובדה שתקציב המדינה נמצא

בשלב של התהוות ויובא לדיון בימים הקרובים בכנסת ובסופו של דבר גם יאושר. אם

במועד הזה לא יתקיים דיון בנושא הזה מתי הוא כן יתקיים? לכן אני מציע לעזוב את

ההתנצחויות ולא שכל אחד ינסה להוכיח כמה הוא יותר מגן על האוכלוסיה שלו. בואו

ניתן לחבר הכנסת כהן להעלות בצורה מסודרת את הנושאים לדיון.
משה גפני
אבל היות ואנחנו עוסקים בדיון שהוא לקראת תקציב המדינה, מן הראוי היה

שיושב ראש הוועדה וכן חבר הכנסת כהן, היו בודקים עכשיו האם במשרד החינוך לא

ממשיכה השיטה הזו? אני חושב שהיא כן ממשיכה.
היו"ר יוסי כץ
חבר הכנסת רן כהן הוא חרוץ מאוד בתקופת הפגרה והוא היפנה את תשומת ליבי

לנושא הזה. הוא גם ביקש דיון. חבר הכנסת גפני, אני שמעתי את בקשתך. אתה

מעוניין שיתקיים דיון פגרה גם בנושא הזה.
משה גפני
ודאי.
היו"ר יוסי כץ
אני אקיים דיון פגרה גם בנושא הזה, בסדר?
משה גפני
יפה.
היו"ר יוסי כץ
חבר הכנסת כהן, בבקשה.
רן כהן
אדוני היושב ראש, גבירתי מבקרת המדינה ואורחים נכבדים.

אני באמת מבקש להעלות בתמצית את הנושא הזה שהוא בעל חשיבות. אגב, היוזמה

שלי לדון בעניין הזה היא משום שאני בוחר את הנושאים שאני משתדל לבדוק. אני

חושב שכל מי שמכיר אותי יודע שאני בודק נושאים שנוגעים לכל הקשת הציבורית

והפוליטית. אני לא חושב שהגיע אלי מידע אפילו על אנשים הכי קרובים שלא בדקתי

אותו, כולל בדיקה משטרתית, בוודאי ביקורתה של מבקרת המדינה שהיא אמינה עליי

בכל דבר שהיא בודקת.



העניין שאני מעלה אותו כאן לגבי תקציב חיזוק השכונות ואפליית השכונות

החילוניות והמסורתיות לעומת החרדיות לא מסתמך על נתונים שאני שלפתי מאיזשהו

מקום. כל הנתונים מתבססים על נתונים שנמצאים במשרד הבינוי והשיכון והם

מתוקצבים משם. אלא מה? אני ניתחתי מה קרה שם. אני מצטער לומר שבין השנים 95-97

אני מוצא גישה שיטתית של אפלייה לרעה של השכונות החילוניות והמסורתיות ושל

אפלייה והעדפה של השכונות החרדיות. סך כל התקציב, באופן גס, שהועבר מהשכונות

האלה לשכונות האלה הוא כעשרה מיליון שקל. רבותי, אני רוצה שתבדילו בין תקציב

שיקום השכונות ותקציב חיזוק השכונות. זה לא אותו דבר. תקציב חיזוק השכונות הוא

לא תקציב ענק. מדובר על העברה מסיבית מאוד מאוכלוסיה אחת לאוכלוסיה שנייה.

אני הייתי סגן שר הבינוי והשיכון תקופה קצרה מאוד והייתי ממונה על חיזוק

השכונות ועל שיקום השכונות, יש לי עדים שהפעם הראשונה ששכונות חרדיות רזוכנסו

בעקבות סיור ובדיקה זה היה בתקופה ההיא. זאת אומרת, אני לא חשוד כמי שמקפח את

החרדים או כמי שמנסה "להתלבש" עליהם. אני מקבל את גישתו של חבר הכנסת גפני

שמדבר על הגישה הכוללנית. הגישה הכוללנית שמדברת על כל החרדים לא מקובלת עליי.

יש קבוצות רבות מאוד בתוך החרדי של אנשים ישרים והגונים. אסור להכפיש.

אני מדבר כרגע על תופעה שאותה אני רוצה לאתר. אני אפרט אותה בשלוש

נקודות. בעובדה, שכונות שהמימון שלהן הופסק לחלוטין בשנתיים האלה הס: אבן

יהודה-מכבי, אליכין, בני עייש, גבעתיים (דרום), חולון-ירמיהו, חולון, עכו

העתיקה, ראשון לציון-נווה יהודה, רמת גן-פרדס, אבלה ושער אפריים. בשכונות האלה

קוצץ תקציב של 1,650,000 אלף שקל ל-0.

שכונות שהמימון שלהן ירד באופן דרסטי: בת ים (דרום), בת ים (רמת יוסף),

טייבה, טירה, מזכרת בתיה, נשר (בן דור). הסכום פה ירד משישה מיליון ורבע לשני

מיליון ורבע, כארבעה מיליון שקל ירידה דרסטית.

לעומת זאת, שכונות שתוקצבו ביד רחבה בתוך אותן שנה או שנתיים: אשדוד, בת

ים-באבוב, חיפה-ויזיניץ, טלזסטון, נתניה-קרית צאנז, עמנואל, תל אביב (הקריה

החרדית בנווה שרת. פה הגידול הוא ב- 4.300,000 אלף שקל.
משה גפני
את הטבלה הזו הייתי מציע שנקרא הפוך, משמאל לימין, כי אפשר לראות שב-1995

היה אפס.
רן כהן
אם אנחנו לוקחים את השישה מיליון של הקיצוץ ואת הארבעה מיליון של העברה

אז זהו הפער שנוצר.

לי אין כל בעיה עם כך שאיזשהי שכונה תקבל תיקצוב ממטרד הבינוי והשיכון

לחיזוק השכונות. לי יש בעיה כאשר הדבר הזה נעשה בשני עיוותים. עיוות אחד הוא

כאשר הדברים לא נעשים על פי קריטריונים ומדידה. במקום שאין מדידה אז על פי

אמידה מקורבת ביותר למצבה של השכונה. צריך לנסות ולהגיע באומדן הזה לאיזשהו

דירוג ועל פי הדירוג הזה לתקצב את השכונות על מנת שהכסף יושם במקומות הקשים

ביותר, כי לכך הוא מיוחד. שנית, הדבר הזה לא צריך להעשות באופן מינהלי משום

שהמשמעות היא שכל שלטון יזיז את הדברים שלו לטובת האוכלוסיה שלו. אני לא חושב

שבאופן אדמינסטרטיבי ניתן לנהל תקציבים וגם שהצדק ושההגינות השלטונית בעניין

הזה תישמר. אני סבור שהעניין הזה מחייב עכשיו בדיקה ולכן יש בו דחיפות.

הדחיפות באה במטרה לנסות ולתקן מה שאפשר עוד עכשיו, בוודאי לתקן לקראת תקציב

98, שמא חלילה נמצא את עצמנו שוב בתוך התקציב ושוב העיוות הזה יתקיים.
היו"ר יוסי כץ
אני חושב שדבריו של חבר הכנסת כהן ראויים להתיחסות ולדיון. אני מצלע

למשרד להתרכז לא רק בשנה-שנתיים האלה, אלא לדבר על המדיניות הכוללת ועל המצב

ששרר לפני כן, וכן לדבר על התוכניות לעתיד. גם אם נניח שאולי היה קיפוח של

שכונות כאלו ואחרות שמקבלות עכשיו הזרמה מאסיבית כל כך, חשוב לדעת את התמונה

שהיתה לפני קבלת ההחלטות על ידי משרד השיכון.

נושא חלוקת משאבים הוא נושא רגיש ביותר. אי אפשר לנתק שכונות אחרות

מהחמצן באחת, יצירת מצב שבו שכונות שנתמכו בצורה כזו או אחרת, יגיעו, אם

הנתונים הם נכונים, לרמה של אפס היא הרעה מוחשית במצב.

אדוני המנכ"ל, אני גם מבקש ממך התייחסות לנושא השני שהוא בהכרח קשור גם

לנושא הראשון. הנושא השני מתייחס לתלונות שקיבלתי שנוגעות אמנם לעירייה

מסוימת, אבל לפי המסמך שקיבלתי מדובר בשיטה שפועלת גם ברשויות מקומיות אחרות.

מאוד יכול להיות שזה נובע מהירהורי ליבו של המתלונן ויכול להיות שיש דברים

בגו. זאת אומרת, בהחלט יכול להיות שמעמד ממלכתי, ובמקרה הזה מדובר במשרד

השיכון או משרד החינוך, מנוצל לרעה כדי לסחוט מתן הטבות לאוכלוסיח מאוד

מוגדרת. אני אומר זאת בלשון שהשתמש בה כותב המסמך. המתלונן מדבר על שיטח שבה

מתנים הקצאת משאבים, הקצאת תקציבי פיתוח, לרשויות מקומיות בקידום פרויקטים

והעברת אמצעים, נכסים ובתי ספר לישיבות חרדיות.

אדוני המנכ"ל, אני רוצה שלא תחשוד במי שמדבר אליך שהוא אנטי חרדי. תודה

לאל, יש לי אח שהוא חרדי. לא רק שאני אוהב אותו אלא שאני מתייחס בכבוד לכל אדם

דתי ולכל מי ששומר על ערכי הדת והאמונה משום שאני רואה בזה דבר חיובי כשלעצמו.

אין כל קשר בין ההערכה שלי כלפי האמונה הדתית וכלפי הפולחן הדתי לבין שימוש

בכספי מדינה. זאת אומרת, האחריות שלנו כחברים בוועדה לביקורת המדינה היא

להקפיד על כך שמשאבים ממלכתיים יחולקו על פי אמות מידה שוות, על פי קריטריונים

אחידים, ללא כל אפלייה והעדפה בלתי מוצדקת, אלא כאשר ההעדפה הזו היא פרי

מדיניות כוללת. אין זה סוד, היתה הסכמה כללית מקיר אל קיר, ואני מוכרח לציין

גם את חברי הכנסת מהתנועות החרדיות, שהאוכלוסיה הערבית קופחה במדינת ישראל

במשך שנים ושצריך לפעול במדיניות שתתקן את הקיפוח הזה. אבל, כל דבר צריך לעשות

בשכל, בהדרגה ובאופן שלא יפגע בגורמים אחרים. לכן, כאשר מתלוננים ואומרים לי

שסגן שר הבינוי והשיכון מאשר תקציבי פיתוח בתנאי שיוקצו, במקרה הזה דירות

לחסידי גור והעברת בתי ספר והפיכתו לישיבה של חסידי גור בקיריית גת, וכאשר

משתמשים בסמכות שלטונית כדי לכפות מתן הטבות, חריגות לישיבות ולכוללים, כל זה

מחייב לפחות בירור. זה מדליק נורה אדומה. לכן אדוני המנכ"ל, הייתי מבקש ממך

התייחסות גם לנושא הזה.
משה גפני
האם יכול להיות שלמדתתם את השיטה הזו מהשר הקודם? האם יש אפשרות כזו?
חרב מאיר שלמה גרינברג
אדוני היו"ר, אני לא חושב שאני צריך להתייחס לנושא הזה כפי שאתה מנסה

להכניס לי זאת בדלת האחורית.
חיו"ר יוסי כץ
ראשית עם כל הכבוד, אני קובע כאן את סדרי הדיון. במשרד השיכון תקבע אתה

את סדרי הדיון. שנית, אני מקצה את רשות הדיבור לראש עיריית קריית גת.
משה גפני
הנייר שחולק לנו הוא לא מיסמך. מדובר בכרוז שהוא לא חתום.
אלברט ארז
אדוני היושב ראש, גבירתי המבקרת, חברי הכנסת.

אני רוצה לציין כמה עובדות חשובות מבחינתי. ראשית, אני דוחה בשאט נפש את

הכרוז הזה ולו מהסיבה שזה מריח ריח רע של מלחמת חצרות. לצערי, שם אין פצועים,

אלא רק הרוגים. אני לא רוצה להיות שותף למלחמות האלה.

מעולם לא היה ביני ובין משרד השיכון דין ודברים שהשתמע ממנו סחטנות

במתכונת ובסגנון כפי שזה מופיע פה. זה לא אומר שאין ביננו ויכוח לגבי התקציבים

שמגיעים לקריית גת. זה לגיטימי.

בית הספר הזה הוקם על פי החלטית מועצת העיר, על פי החלטות מדינה. בנייתו

הסתיימה לפני חודשיים. הוא כולל 12 כיתות, 6 כיתות מיועדות לבנים ו-6 האחרות

מיועדות לבנות, וכן שני גני ילדים. אנשי הקהילה שנקראו אליי התבקשו למסור

רשימות שמיות ובכללן שם המנהל וזאת על מנת שכל התהליך יהיה מסודר. אני רוצה

לציין שחסר לי מקום ואם אני אגיע למסקנה שאין בבית הספר הזה מספיק ילדים אז

הוא ינתן לבית ספר אחר. אני יכול להעיד כרגע ולומר שאם היה לי עוד 3-4 גני

ילדים לתת לקהילה של חסידי גור, אז סביר להניח שהם היו יוצאים מבתים שהם שכרו

ושהם אינם מתאימים לגני ילדים. יש להם כרגע 94 ילדים שאין להם מקום והם לומדים

בתוך דירות.

אני רוצה להבהיר לוועדה שאני לא "הלשלוש" ואני גם לא נסחף כל כך מהר.

הכרוזים לא יגרמו לי להוציא את הערמונים מהאש. מי שחושב כך חי באשליה. במסמך
כתוב כך
"בית הספר בקריה החרדית בקריית גת חייב לעבור לבית הספר "מפי

עוללים". מי זה "מפי עוללים? מדובר גם בחרדים. גם להם ימצאו קרקע. אס משרד

החינוך יכיר בצרכים שלהם ניתן להם. זה מגיע להם בדין. אני חושב שבסוגיה הזו

אין לי מה להוסיף.
היו"ר יוסי כץ
גבירתי מבקרת המדינה, בבקשה.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
תודה.

חבר הכנסת רן כהן כתב לי מכתב בעניין משרד הבינוי והשיכון-חיזוק שכונות,

אני הכנתי לו מכתב תשובה וחשבתי להביא את התוכן לידיעת הוועדה הנכבדה ולידיעת

כל הנוכחים. מר רן כהן יקבל את המכתב עצמו, כך שהוא לא מפסיד שהוא אינו נוכח

בחדר כרגע.
ובכן להלן המכתב
"בנושא שהעלית נערכה לא מכבר ביקורת ובדו"ח 45 עמי 118-

110 כלול פרק העוסק ב"תוכנית לשיקום ולהתחדשות השכונות", שבמסגרתו יוחד- תת-פרק

לתכנית חיזוק השכונות, ונדונה השאלה על השיקולים שעמדו ביסוד כלילת השכונות

לתכנית החיזוק. בסיכום הפרק ציינתי, כי "בהעדר הקפדה מצד המשרד על כללי תכנית

זו, היו העדפות הן בבחירה של שכונות מסוימות והן בהיקף הסיוע שנתן המשרד

לשתיים מהרשויות המקומיות ולדיירי בית משותף באחת מהן. בהעדר הבהרה באשר

לשיקולי המשרד במתן העדפות אלה, מתעורר חשש ששיקולים לא עניינים עמדו ביסוד

ההחלטות בנושא זה".



הנושא נדון בוועדה לענייני ביקורת המדינה ביולי 1995. בסיכומיה והצעותיה

של הוועדה שאושרו על ידי הכנסת במארס 1996, היתה התייחסות להעדפה של שכונות

מסוימות בתכנית ולהעדר נוהל בדבר הכללת שכונות בפרוייקט חיזוק שכונות. בהחלטות

היתה התייחסות לצורך לקבוע קריטריונים ברורים ומפורטים שעל פיהם יקבע אלו

שכונות יכללו בפרוייקט. בעקבות הביקורת הוכן נוהל "המלצות להכללת שכונות

בפרוייקט השיקום בתכנית תנופה וחיזוק וגריעת שכונות מתכניות אלו".

הנושא ממשיך לעמוד, יותר נכון להיות מונח על שולחננו, כמקובל ובהתאם

לתכניות העבודה של משרדי, נערכת בנושאים הנמצאים ראויים לכך, ביקורת ומעקב."

אנחנו לא דיברנו על חרדים ולא דיברנו על חילוניים. אנחנו חושבים שצריך

לחלק את הכספים מקופת המדינה בצורה שיוויונית, לפי הצרכים והנזקקות, על פי

קריטריונים שהם גם הוגנים, קריטריונים שיוויוניים כאשר הם שווים ולא

שיוויוניים כאשר הם לא שווים. בדרך זו אנחנו טיפלנו בנושא ונמשיך לטפל בו

נכון, אם כל החיצים ילכו דווקא למגזר מסוים, זה בוודאי יעלה בדו"ח עצמו או

כאן, אבל אנחנו לא הולכים לפי קריטריונים של חרדים-לא חרדים. כולנו עם ישראל

אחד.

שמעתי אתמול על תחקיר שעשתה התקשורת ושעל יסודה כאילו היו כל מיני דברים.

אני לא מתכוונת להיכנס לעצם העניין, אלא אני רוצה להעיר הערה כל זמן שהעניין

חם. עיני כמובן לא צרה בתקשורת, להיפך. כל מי שיכול לתרום לטוהר המידות בציבור

באם העובדות הם באמת מבוססות אז כמובן שטוב מאוד שהתקשורת עוסקת בזח ותבוא על

הברכה. אבל אנחנו עסקנו בדברים האלה וישנם דוחות. אנחנו הצבענו על כל מיני

ליקויים והתרענו. כמובן שיהיה גם מעקב. אנחנו מקווים שלמדו את הלקח ואם לא

למדו את הלקח אז כמובן שגם זה יובא לידיעת הוועדה הנכבדת.
משה גפני
דרך אגב, אני כבר אמרתי בתקשורת שלא חידשו שום דבר ושהמבקרת כבר אמרה את

זה.
הי ו"ר י וסי כץ
אני מודה לגבירתי על ההתערבות שלה שהיתה במקום, בזמן ולעניין.

רשות הדיבור למנכ"ל המשרד. אדוני המנכ"ל, תשומת ליבך מופנית לכך שתשובת

מבקרת המדינה התייחסה לדו"ח 45.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
וגם לדו"ח 46.
הרב מאיר שלמה גריברג
אלו שנים שלא הייתי במשרד.
היו"ר יוסי כץ
כן. אני גם מבקש שתתייחס לדברים שהעלה חבר הכנסת רן כהן.
הרב מאיר שלמה גרינברג
גבירתי המבקרת, אדוני יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת הנכבדים.

בראשית דבריי אני רוצה לברך את הבר הכנסת יוסי כץ ולאהל לו הצלחה בתפקידו

החדש כיושב ראש הוועדה. זו הפעם הראשונה שאני נוכח בוועדה כאשר הוא יושב

בראשה.

אדוני היושב ראש, בפרשת "בלק" מסופר שכאשר בלק לקח את בלעם במטרה "לברך"

את ישראל אז בלעם אמר לו: אם אתה נותן לי אלף אלפי אלפים לא אוכל לעבור על פי

הי קטנה או גדולה. אומר רש"י הקדוש: מלמד שבלעם מחמד ממון היה. רש"י הקדוש

פירש גם את התלמוד וגם את התורה. בתלמוד מסופר על ר' יוסי בן קיסמא שפעם אחת

היה מהלך בדרך ופגע בו אדם אהד ואמר לו: רצונך שתדור עימנו? אמר לו: אם אתה

נותן לי אלף, אלפי אלפים זהב, אבנים טובות ומרגליות, הוא הוסיף את המילה

"מרגליות", מילה שלא מופיע אצל בלעם, אין אני דר אלא במקום תורה. למה רש"י

שפירש גם את התלמוד לא אומר: מלמד שמחמד ממון היה, הרי זהו אותו מקרה כמו של

בלעם? אלא אומרים שתלוי מי אומר את הדברים האלה. על בלעם היה ידוע שהוא מחמד

ממון, אבל קשה להגיד זאת על יהודי כמו ר' יוסף בן קיסמא.

מדוע אני מספר את הסיפור הזה? לפעמים אני צריך להתייחס לדברים לכל הדברים

שמתייחסים לציבור החרדי. אדוני היושב ראש מבקש ממני להתייחס למקרה בקריית גת

רק בגלל שמדובר בחרדים. הנושא הזה הרי שייך למשרד החינוך. נוכחתי לראות זאת גם

בנושא רכס שועפט. מסתבר עכשיו שהמקרה של שועפט הוא בטח לא כפי שהוצג בתקשורת.

הדיון היום בוועדה לא בא ביוזמת משרד הבינוי והשיכון, אלא "ניכפה" עלינו,

בעיקבות ביקורת על מה שכונה (ואני מצטט) "אפלייה לרעה של שכונות חילוניות

לעומת שכונות חרדיות בתקציב חיזוק שכונות".

אבל, למרות שהדיון "ניכפה" עלינו, אנו מאוד שמחים שדיון כזה מתנהל משתי
סיבות
א. ניתנת לנו הזדמנות להציג את אחד המפעלים היפים של משרד הבינוי

והשיכון,מפעל שאנו גאים בו מאוד. ב. ניתנת לנו הזדמנות להדוף את הביקורת הבלתי

צודקת והבלתי נכונה, ביקורת הנעדרת תשתית עובדתית.

יושבים כאן בכירי האגף לשיקום שכונות במשרד, צוותים מקצועיים מעולים

העושים ימים ולילות למען המטרה הנעלה, והם יכולים להעיד שכל החלטה במשרד

מתקבלת מתוך התייעצות איתם, במיוחד כשמדובר בנושאים רגישים כמו תיקצוב שכונה

זו או אחרת.

שמעתי שחבר הכנסת רן כה/ מדבר על תקציב של 10 מיליון לחיזוק שכונות. כל

החיזוק הוא בסך הכל 9,100,000 אלף שקל לכן אני כבר תמה על הנתונים.
רן כהן
תמדוד תזוזות. אל תמדוד נפח של שנה אחת. הנתונים הם מתוך המשרד שלך.
הרב מאיר שלמה גרינברג
ובכן, תוכנית חיזוק השכונות, בניגוד לפרוייקט שיקום שכונות, ויש הבדל בין

השניים, תוכנית חיזוק השכונות מופעלת במשרד השיכון לתקופה של 3-4 שנים בלבד.

אני חוזר, כי זה חשוב מאוד להבנת המשך הדברים: והתוכנית מופעלת ל-3 עד 4- שנים

בלבד.

.P מהי תוכנית חיזוק השכונות? זוהי תוכנית שתוכננה מיומה הראשון לבלימת

תהליכי התדרדרות פיזית בשכונות שמצבן אינו מחייב הכללתן בפרוייקט השיקום. יש



בעצם ההבדל בהגדרה ומכאן נובע גם הזמן המוגבל של 3 עד 4 שנלם בממוצע בלבד. יש

גם מקרים יוצאים מהכלל.

ניקח כמה דוגמאות לשכונות שהוצאו ממעגל תוכנית החיזוק לאחר שלוש שנים:

אבן יהודה, אליכין, בני עייש, גבעתיים, ו-אשון לציון (נר1לת יהודה. גם סכומי

הכסף הנדרשים משתנים משכונה לשכונה. באבן יהודה שנכנסה לפרוייקט החיזוק ב-1994

והוצאה ב-1996 הושקעו 260 אלף שקל. זה מה שהיה צריך. אבל, באליכין כבר השקענו

2,105 מיליון שקל. בבני עייש הסכום שאותו השקיע משרד השיכון הוא 2,475 מיליון

שקל. הזכרנו את גבעתיים והסכום שהיינו צריכים להשקיע שם הוא 550 אלף שקל.

בראשון לציון (נחלת יהודה) קצת פחות - 525 אלף שקל. ובכן, כל מקרה לגופו, הן

לגבי משך הזמן והן לגבי היקף ההשקעה.

רבות', חבר הכנסת. יש שכונות כמו טייבה וטירה, ואני בכוונה לוקח שתי

שכונות של בני מיעוטים. שתי שכונות אלו כלולות בפרוייקט החיזוק משנת 1991.

בשתי השכונות השקענו סכומי עתק. בטייבה 6,932 מיליון שקל, ובטירה 6.932 מיליון

שקל.
רן כהו
יש לציין שטייבה וטירה הן לא שכונות, אלא ערים.
הרב מאיר שלמה גרינברג
בזמנו כאשר הוחלט על פרויקט שיקום שכונות נקבע שהדגש יושם על משפחות

ברוכות ילדים ועל רמת ההכנסה. אני חושב שזה מאפיין, בקרית באבוב בבת ים ראינו

16 ילדים, לא נפשות, בדירה של 70 מ"ר. ראינו שהילדים מכי נים שיעורים בחדר

המדריגות ועיננו ממש זלגו דמעות כשראינו זאת. למה שלא יעזרו להם בחיזוק

שכונות? עזרנו לכל בת-ים, נעזור גם להם? מה זה אפרטהייד? למה לא לתת לאנשים

האלה?
רן כהן
מי אמר שלא?
הרב מאיר שלמה גרינברג
אנו חושבים, משיקולים מקצועיים טהורים, שאין הצדקה להפניית משאבים בהיקף

מסיבי כבעבר גם בשנים הבאות.

יש שכונה כמו מזכרת בתיה שפעולת השיקום למעשה הסתיימה, אבל נשאר "זנב

קטן" שאותו יש עוד צורך לבצע ולכן הקצבנו עוד סכום של 130 אלף שקל ב-1997.

בנשר (בן דור) נתנו בעבר תקציבים מוגדלים כדי לסיים את הפרוייקטים שנותרו

לביצוע, ולהערכת הצוותים המקצועיים שלנו אין הצדקה להמשך תיקצוב מוגדל. ולכן

ב-1998 שכונה זו תוצא מהפרוייקט.
משה גפני
אדוני המנכ"ל, אולי תסביר לנו למה אתם מתכוון כאשר אתה אומר שהפרוייקט

הסתיים? מה המשרד עושה כאשר הוא מחזק שכונה?
הרב מאיר שלמה גרינברג
יש לנו צוותים מקצועיים שהולכים למקום ובוחנים אותו.
שייקה צור
אנחנו משקיעים את הכספים בביצוע תשתיות ציבוריות כגון: כבישים, מדרכות,

ניקוז, שבילים. כל nr אנחנו עושים בחיזוק שכונות.
הרב מאיר שלמה גרינברג
כמובן שאפשר להתווכח, וזה לגיטימי, אם אין מקום להוסיף עוד שנה ועוד

תקציב. זה בהחלט לגיטימי, ואנחנו מוכנים להתווכח ולהוכיח את צדקת החלטותינו,

אך אין זה לגיטימי לטעון שהשיקולים שלנו אינם מקצועיים. זוהי, תסלחו לי על

המילה החריפה, סתם עלילה וסתם הוצאת דיבה. מי שרוצה לבחון אותנו בצורה

אוביקטיבית יגיע למסקנה הבלתי נמנעת שמה שמדריך אותנו הוא שיקול מקצועי, ותו

לא.

אביא עוד דוגמא. בעיר בת ים כלולות בפרוייקט חיזוק ושיקום השכונות הבאות:

דרום, רמת יוסף, ניצנה, עמידר ובאבוב. לכן, יש למעשה לראות את התקציבים לגבי

כל בת ים ולא רק בשכונות דרום ורמת יוסף בלבד. ובכן, בכל שכונות בת-ים הוקצה

השנה סכום של כ-3.5 מיליון שקל, סכום נאה וגדול יחסית ליתר הערים בארץ יהושע

שגיא הוא ידיד אמת שלי, הוא פגש אותי לא פעם אחת והוא עצמו פנה אליי בבקשת

עזרה לקרית באבוב.
רן כהן
האם העיר בת- ים היא כל כך מסכנה עד כדי שהיא היתה צריכה לקבל 40% מתקציב

חיזוק השכונות?
הרב מאיר שלמה גרינברג
זה חיזוק ושיקום.
רן כהן
השאלה המהותית שעולה מהדיון שלנו היא מאוד פשוטה. האם לפני ההקצאה של

תקציב 97 עשיתם בדיקה של מצב של כל השכונות, בכללן החרדיות, החילוניות

והערביות? והאם על פי מצבם הגרוע של השכונות הקצתם את הכסף? אני קובע חד

משמעית, לא. קבעתם את זה על פי החלטה שרירותית.
הרב מאיר שלמה גרינברג
זאת אתה קבעת.

עכשיו אני מגיע לשכונות חרדיות. ואקדם ואומר שאני חייב לציין שזוהי תעודת

עניות לחברה שלנו אם במדינת ישראל בשנת 1997 עדיין מבדילים בין תושבים

המוגדרים כחרדים או כחילונים.

אם אנחנו כפי שאמרתי השקענו בטייבה עד כה 6,932 מיליון שקל זה משום

שמתוגררים בכפר הזה אלפי אזרחים ישראליים והכפר זקוק לחיזוק. לא שאלנו אם

בטטיבה גרים מוסלמים או נוצרים, אלא ידענו שאלה הם אזרחי מדינת ישראל. ואם

השקענו בטירה כפי שאמרתי 7,500 מיליון שקל זה משום שמתגוררים בכפר ערבי מאות

אזרחים והכפר הזה זקוק לחיזוק. לא שאלנו אם בטירה גרים מוסלמים או נוצרים, אלא

ידוע שאלה הם אזרחי מדינת ישראל.



הכנסנו כמה שכונות לפרוייקט החיזוק, כמו באבוב בבת יום, ויזיניץ בחיפה,

קרית צאנז בנתניה, או עמנואל ואשדוד כפי שהוזכר על ידי חבר הכנסת רן כהן.

הכנסנו שכונות אלה השנה לפרוייקט החיזוק על פי שיקולים מקצועיים גרידא ובהתאם

לקריטריונים המקצועיים שלנו. גם התקציבים הם בהתאם לצרכים.

וכשם שלא בדקנו אם בטירה מתגוררים דווקא ערבים-מוסלמים או שבטייבה

מתגוררים ערבים-נוצרים או להיפך, כך לא צריך לבחון אם בשכונה מסויימת גרים

יהודים-חרדים או יהודים חילוניים. במדינת ישראל כל האזרחים חייבים להנות

משיוויון זכויות מלא.

אני באמת ובתמים לא מבין מדוע צריך להתנצל על שכונת באבוב בת-ים? ומדוע

נגרע חלקה משכונת רמת יוסף, ניצנה, עמידר, שכולן כידוע בבת ים. במה נגרע חלקה?

רק משום שגרים בה יהודים חרדים?

אם יש דבר שמרתיח במיוחד או מרגיז במיוחד זה החזרה הלא הוגנת בתקשורת על

מעשה החטא והפשע כביכול, בצירוף שכונת נווה שרת בתל אביב.

אדוני היושב ראש, פעם אחת ולתמיד, ייאמרו הדברים "ברחל בתך הקטנה", שכונה

נווה שרת בתל אביב הייתה פעם כלולה בפרוייקט השיקום אך לא טופלה ולא קיבלה

תקציבים בהיקפים הנחוצים, בכלל לא, משום שהתב"ע לא הייתה מוכנה, זאת האמת

כולה. היום כאשר התב"ע מוכנה הוקצה סכום נאות כדי להתחיל בפרוייקט של הרחבת

דירות בצורה אחדיה. אגב, כך גם נעשה בשכונה נווה אליעזר שכידוע איננה שכונה

חרדית ואני גם לא יודע למה? בגמר ההרחבות התקציבים מצטמצמים במילא לממדים

המקובלים והכל מבוצע על פי קריטריונים מקצועיים גרידא.

אדוני היושב ראש, גבירתי המבקרת, חברי הכנסת, אני יודע שזמני מוגבל

ואינני רוצה לגזול זמן רב מידיי. אני יכול להוכיח קיפוח ארוך שנים בתחומים

רבים של הציבור החרדי. אני יכול להוכיח שערב הבחירות האחרונות ניתנה הנחייה

מיניסטריאלית ליחידת סמך של משרד השיכון להגדיל את התקציב בכמה מיליוני שקל

ואנחנו חברי ההנהלה הנוכחית נאלצים לאכול את הפירות הבאושים.
יאיר הורוביץ
מה זה "הנחיה מיניסטריאלית"? האם היא של שר הבינוי והשיכון הקודם?
הרב מאיר שלמה גרינברג
כן.
היו"ר יוסי כץ
קונקרטית לאיזו מטרה?
הרב מאיר שלמה גרינברג
אני אפרט זאת יותר מאוחר.
יאיר הורוביץ
האם זו הנחיה פנים משרדית?
הרב מאיר שלמה גרינברג
כן.
רן כהן
מה היתה ההנחיה?
הרב מאיר שלמה גרינברג
לחלק לשכונות ערב הבחירות. להוציא מתקציב ולהגדיל את זה מתקציב לתקציב

ללא שהתקציב נכנס לאותו מקום.
יאיר הורוביץ
האם מדובר בשכונות מסוימות?
הרב מאיר שלמה גרינברג
כן.
יאיר הורוביץ
האם אלה שכונות מוגדרות שהשר קבע מהן?
הרב מאיר שלמה גרינברג
השר לא קבע מהן, אבל לפי הנתון של היום היה לנו באותו מקום חסר שהוצא.
יאיר הורוביץ
האם היתה לשר השפעה לומר לאילו מהשכונות?
הרב מאיר שלמה גרינברג
אני לא יכול לקבוע אם היתה לו השפעה. אני רק רומז בדבריי, אני לא אומר.
היו"ר יוסי כץ
אתה אמרת דברים חמורים מאוד שצריכים להיבדק.
הרב מאיר שלמה גרינברג
אני יכול להוכיח דברים רבים אחרים שכל אחד מהם יספק כותרת שמנה ועסיסית

לתקשורת, אבל זו לא המטרה שלי.

אני מודיע כאן בשער בת רבים שמערכת השיקולים שלנו היא מקצועית טהורה ואין

לנו שום פניות אחרות או שיקולים שלא מן העניין.
רן כהן
איך נעשים השיקולים המקצועים האלה?
הרב מאיר שלמה גרינברג
אני אענה לך על כך, אך תחילה תן לי לסיים את דבריי.



אדוני היושב ראש, גבירתי המבקרת, חברי הכנסת. אמרתי בתחילת דברי שזו

הזדמנות טובה להציג את המפעל היפה הזה שאנו גאים בו. אבל, אם מותר לי להדגיש,

מפעל זה מצליח בזכות הצוותים המקצועיים הפועלים אצלנו וכמה מראשי המפעל נמצאים

כאן בחדר הזה.

יש לנו רבותי, קריטריונים ברורים לגבי צירופה של שכונה לפרוייקט,

קריטריונים המתבססים על נתונים מדודים, המורים על מצוקתה הפיזית והחברתית של

כל שכונה ועל חוות דעת של הפוטנציאל לשינוי מצבה. הנתונים וחוות הדעת מתקבלים,

בין היתר, ממשרדי הממשלה השותפים להפעלות של פרוייקט השיקום, משרד הבינוי

והשיכון, משרד הבריאות, משרד הפנים, החינוך והתרבות, העבודה והרווחה.

גם ההחלטה על סיום פעילותו של פרוייקט בשכונה ספציפית מתבססת על מספר
קריטריונים
מצבה הפיזי והחברתי, משך הזמן שבו השכונה כלולה בפרוייקט, חוזקה

החברתי-כלכלי של הרשות המקומית ועוד.

ההחלטה על צימצום והרחבה של גבולות האיזור הכלול בפרוייקט מתבססת גם היא

על נתונים הנאספים על ידי מנהלי הפרוייקטים המכהנים באותה שכונה, לגבי שינויים

שחלו בה במהלך הפעלת הפרוייקט, כמו חוות דעת מנומקת בנושא של הדרגים במשרד

הבינוי והשיכון.

אני מציין רק מקצת מהקריטריונים כדי להבהיר שהדברים אינם מבוססים, חלילה,

שרירותית, אלא רק לאחר יישוב דעת ולאחר שיקול דעת מעמיק.

תודה על ההקשבה, ואשמח לענות על שאלות.
היו"ר י וסי כץ
אני חושב שנאה דרשת. הדברים שאמרת לגבי העובדה שמדינת ישראל צריכה לחלק

את המשאבים שלה באופן ממלכתי, על פי קריטריונים אחידים וללא אבחנה בין דתות

לבין סוגים של אוכלוסיות הם דברים נכונים. הם צריכים להישמע וטוב שאמרת אותם.

תפקיד של הוועדה הזו הוא להבטיח שהדברים שדרשת אכן יקוימו הלכה למעשה. מבחנם

של הכללים הללו הוא שהדברים יתבצעו הלכה למעשה ולא יוותרו רק ככותרת. נדמה לי

שבנושא הזה יש חשיבות גדולה ביותר לבדיקה שנעשית על ידי משרד מבקר המדינה. זה

אולי הדבר היחיד שמבטיח שאכן הביצוע יעשה על פי קריטריונים נאותים כפי שאתה

הגדרת אותם.

הרמיזות שאתה רמזת לגבי דרך חלוקת המשאבים הן רמיזות שראויות לבירור. אני

משוכנע שאוזניהן של אנשי משרד מבקר המדינה היו כרויות בשעה שדיברת. אני גם

מניח שהדברים האלה יבדקו באופן קפדני ביותר משום שאני חושב שכל ממשלה שהיא

חשופה לביקורת ולבדיקה. אם יתברר שאכן דרך חלוקת המשאבים נעשתה לא על פי

הקריטריונים שהזכרת ושנעשה ניסיון לעקוף את הקריטריונים האלה, זה מסוג הדברים

שמשרד מבקר המדינה צריך להסב את תשומת הלב הציבורית וצריך לתת את דעתו על כך,

אני חושב שהוועדה תחטא לתפקידה אם היא תכסה מעשים כאלה. אבל באותה מידה אני

חושב שאתם צריכים לתת את הדעת לכך.

אני מכיר את שכונת באבוב בבת-ים שאתה הזכרת. אני מסתובב בה כבר רזרבה

שנים. אני גם מסתובב בשכונת ויז'ניץ בחיפה. אין לי מחלוקת איתכם שהשכונות האלה

ראויות לטיפוח ולחיזוק. חבר הכנסת רן כהן ניסה להסב את תשומת ליבנו לכך שהעוגה

הציבורית היא אחת, והשאלה היא אם בתקופה מסוימת מרכזים את המאמצים בשכונות

מסוימות? הלא גם אתה תסכים איתי שיש שכונות נוספות שזקוקות לחיזוק. אין ספק

שכאשר משקיעים משאבים בשכונות מסוימות אז זה חייב לבוא על חשבון השקעת משאבים

בשכונות אחרות. זה עניין של שיקול דעת ובשביל זה יש לנו את משרד מבקר המדינה.

חזקה על המשרד שהוא יבדוק את הטענות האלה. הוא גם ינסה להביא לידי ביטוי את

מבחנם של הקריטריונים שעליהם דובר קודם.
משה גפני
אדוני המנכ"ל, אני מניח שכאשר אתה הגעת למשרד השיכון אתה בדקת את כל

האגפים ולמדת את העניין. האם אתה יכול לומר להברי הוועדה ולמבקרת המדינה איזו

חלוקה היתה בנושא חיזוק השכונות בין הסקטורים השונים? האם היתה העדפה של

שכונות מסוימות? לפי אילו קריטריונים זה נקבע בשנים ההן? האם אתה בדקת את

העניין הזה?
הרב מאיר שלמה גרינברג
על כך יכולים להשיב לך אנשי המשרד. אני עניתי על כך קודם לכן.
משה גפני
אני לא מכיר את הסוגיה ואני לא יודע על פי אילו קריטריונים נקבע העניין

בעבר ועל פי אילו קריטריונים הוא נקבע עכשיו. לפניי מונה מכתבו המלומד של חבר

הכנסת רן כהן וממנו אני לומד רק דבר אחד. אני למד שהשכינות שמוגדרות כשכונות

חרדיות היו בתקציב אפס ב-1995. השאלה היא למה זה קרה? זאת אומרת, האם השכונות

החרדיות קופחו במהלך השנים האחרונות? האם היו קריטריונים שעל פיהם שכונה

שמוגדרת כחרדית לא נכללה בפרויקט חיזוק השכונות.
רן כהן
אין כאן את כל רשימות של השכונות שקיבלו תקציב בשנת 1995. היו שכונות

חרדיות גם קודם לכן ואותן לא מניתי בכלל. אלו שכונות חדשות לחלוטין שהוכנסו

ב-97.
הרב מאיר שלמה גרינברג
זה לא לחלוטין. שכונת נווה שרת היתה, אלא שלא היה לה תב"ע מוכן. הם היו

בשיקום שכונות.
משה גפני
אין עניין כזה שמותר לקחת תקציב ממי שמגיע לו ולהעביר אותו למישהו אחר

שמגיע לו. זה דבר שהוא לא על הדעת וזה לא משנה אם מדובר בחרדים, חילונים,

ערבים או יהודים. בעניין הזה אני הולך בדרכה של המבקרת. אני סבור שאסור לעשות

דבר כזה בשום ציבור. המשמעות של דבר כזה היא שברגע שמתחלף שלטון אנחנו הופכים

להיות רפובליקת בננות. כלומר, כאשר השליט עולה הוא מקרב את אנשי שלומו.

הקריטריון צריך להיות ממלכתי, ארצי. לא יכול להיות שכאשר יש ממשלין שבמקרה לא

נמצאים בה נציגים חרדים אז השכונות החרדיות לא נכללות בחיזוק השכונות. אני גם

מייעץ לכם לא לעשות את זה היום בצורה הפוכה.

אני אינני איש מקצוע. אני סומך על משרד השיכון, כפי שאני סומך על כל

המשרדים, שהוא עושה עבודה מקצועית, ושאכן הפרויקט הזה כפי שנקבע בקריטריונים

השלים את עצמו, ושמכאן ואילך צריך להכליל שכונות חדשות.

אני רוצה לדבר על העיקרון של העניין והוא בכך שיש איזשה' שיטה שאנחנו

עדים לה בתקופה האחרונה, בימים האחרונים, ובמיוחד ביממה האחרונה. יש מגמה של

הכפשת ציבור שלם כאשר אף אחד אפילו לא יודע את ההגדרה שלו. אף אחד לא יודע

להגדיר מה המשמעות של ציבור חרדי. מי נקרא חרדי? מהי שכונה חרדי? מהו מוסד

חרדי?



אדוני היושב ראש, אני בידידות מציע לך גם לנווט את הוועדה וגם להיזהר

בעניין הזה של ההכללות. אנחנו מדברים על שיקום שכונות וצריך לדבר על שיקום

שכונות. לי יש השגות על קיום הדיון בפגרה, אבל אתה היושב ראש וזכותך התקנונית

להחליט מתי כן ומתי לא לקיים דיון. זה בסדר ואני מכבד זאת. אבל אתה בתחילת

דבריך אמרת שאתה עכשיו קיבלת הודעה על הכנסת שמות של תלמידים שנמצאים בחוץ

לארץ לרשימות קובץ המוסדות. אני לא יודע מי היפנה את הידיעה הזו לתשומת ליבך

והיכן מצאת זאת, אבל אני שואל מה זה שייך לעניין? מלבד זה שכל אחד יכול
בקונטציה להגיד
זה שוב החרדים. אני גם לא יודע מהו הפשקוויל שנמצא כאן לפניי.

הוא לא חתום ואף אחד לא מוסמך לכתוב אותו. אנחנו שמענו את ראש עיריית קרית -גת

שלא מיני ולא מקצתי. יש פה הצטברות של התעסקות בציבור החרדי. פה אנחנו מדברים

על שכונות חרדיות ושם שמענו את הכתבת איילה חסון בטלוויזיה שדיווחה על כך

שבציבור החרדי גונבים כסף. אם אנחנו רוצים ללכב בהכללות אז באופן אוטומטי אתה

מוצא אותי יריב.

צריך לר!תריע על תופעות ואני הייתי בין אלה שהתריעו על תופעות שהיו בציבור

החרדי. אני נאבקתי נגד הכספים היחודיים. אם אתה הולך לגופו של עניין לגבי

שכונה אחת שהוצאה מחיזוק השכונות והיה אסור להוציא אותה בין אם היא חילונית,

בין אם היא דתית, בין אם היא ערבית, אז אני איתך. אם יש שכונה שלא נכללת והיה

צריך להכליל אותה בין אם היא חרדית, ערבית, או חילוני, אני איתך.

אני מכיר את הציבור החרדי. זהו הציבור הכי מקופח במדינת ישראל. הוא מקופח

יותר מהציבור הערבי. אני מכיר את מוסדות הציבור הזה, את שכונותיו, ואני יודע

מה קורה שם. בשכונת נווה שרת גרים אנשים בצפיפות שאין איומה ממנה. אז מה אם

משרד השיכון החליט להעביר כספים לשכונה בה מתגוררים חרדים? האם החרדים הם לא

אזרחים ישראלים? זה לא שהם מתגוררים בחוץ לארץ ושמותהם הוכנסו לקובץ המוסדות.

הם גרים בתל-אביב. שכונת נווה שרת היתה כלולה בחיזוק שכונות ורק בגלל שבחלק

מהשכונה גר ציבור חרדי אז הם לא קיבלו. המציאות היא שיש שם ילדים שעושים את

שיעורי הבית שלהם במקלט ובחדר המדריגות. זוהי מציאות איומה ונוראה. זוהי

רפובליקת בננות. זוהי תופעה שצריך להתריע עליה ולדבר ובוודאי שהוועדה לביקורת

המדינה צריכה לעשות זאת.

אני סומך על מבקרת המדינה. מבקרת המדינה בדקה בעבר את משרד השיכון והיא

אמרה את מה שהיא אמרה. היא גם דיברה על ההנהגה של המשרד הקודם. זה לא משנה שזה

נתקע באיזשהו מקום באמצע ושמישהו החליט לגנוז את העניין. אלו כבר החלטות שצריך

לדון עליהם במקום אחר. אני לא אסכים להפיכת העניין הזה להכללה על ציבור חררי.

אני לא אתן לזה יד. אם אתה רוצה אותי כשותף בוועדה אז אני איתך לאורך כל הדרך

במטרה להתריע על כל הליקויים בכל הצי בורים במדינת ישראל, אם יש ליקויים. יש

לאתר אותם נקודתית. נניח שמצאו שראש להק בחיל האויר לא התנהג בסדר. במקרח כזה

אני לא אבוא ואגיד שכל חיל האוויר לא בסדר. אסור להגיד דבר כזה משום שזה לא

נכון. זה שקר, זה הכללה. בה במידה אסור לעשות אותו דבר לציבור החרדי.
רן כהן
האם רק בגלל שמדובר בחרדים אסור לטפל בזה?
משה גפני
אמרתי שאם נדבר נקודתית על איש, על מוסד, על שכונה ועל מקום אז אני איתך.

זה לא משנה אם הוא חרדי או חילוני. זה כלל לא חשוב. אם תדברו על הציבור החרדי

בהכללה אז אני אהיה יריב וכמוני יהיו עוד רבים בארץ הזו, לאו דווקא חרדים.

אנחנו לא מקבלים את השיטה הזו. אבל לא יכול להיות בשום פנים ואופן להכפיש

ציבור. לא ניתן לעניין הזה.



אדוני היושב ראש, נושא חיזוק השכונות שהועלה על ידי חבר הכנסת רן כהן הוא

נושא שראוי לדיון, אני מבקש לא להסתפק בדיון הפעם. אני מבקש להמשיך את הדיון

בעניין הזה ולדון בו בפרספקטיבה רחבה. כלומר, מה נעשה בחמש השנים הארורונות בכל

נושא חיזוק שכונות? מהם הקריטריונים שעל פיהם פעל משרד השיכון במשך כל השנים

הללו? האם היתה עדפה של סקטור מסוים לכאן ולכאן? האם היה קריטריון מסוים שעל

פיו המשרד פעל, אם לא מדוע?

אני חוזר שוב על בקשתי לא להכליל. הכללה היא אם כל חטאת והכללה אפשר

לעשות גם הפוך.
רן כהן
אדוני היושב ראש, גבירתי המבקרת, רבותיי. כדי שלא תהיה הכללה אני לקחתי

את כל הנתונים, עם השמות המפורטים, ושמתי אותם אחד על אחד, כולל שמותיהם

והתקציבים.

אני יודע שבמדינת ישראל יש עוני ומצוקה בשכונות חרדיות והן ראויות לקבלת

תמיכה, טיפול ותיקצוב כמו כל השכונות האחרות שיש בהן עוני ומצוקיו. אבל בכל

הרצינות אני רוצה לשאול אתכם. איך זה יכול להיות שתקציב חיזוק השכונות הוא 9

מיליון והמנכ"ל אומר לנו 4,3 מיליון מתוך זה הוא לציבור החרדי? האם הציבור

החרדי הוא 50% מהמצוקה בארץ? האם זה מתקבל על הדעת באמת? או שיש פה אפליית

לרעה של שכונות חילוניות ומסורתיות, יהודים וערבים והעדפה של החרדים.

מבקרת המדינה כותבת לי, ובצדק, שבעקבות דו"ח 45 הוכן נוהל המלצות להכללת
שכונות בפרויקט השיקום, קרי
שיקום השכונות בתכנית תנופה ופרויקט חיזוק

השכונות, וגריעת שכונות מתכניות אלו. הנוהל הזה היה אמור למדוד את רמת המצוקה

בצורה הטובה ביותר שישנה.
היו"ר יוסי כץ
אני מבקש ממבקרת המדינה להעיר את הערותיה, במידה ויש לה, לדברים שנאמרו

כאן בשני הנושאים. הנושאים הללו אמורים להיבדק גם בהמשך הדרך. אני גם מבקש

התייחסות, במידה ויש, לנושא קריית גת למרות הדברים שנאמרו כאן.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
כל הנושאים ששמעתי עליהם היום נמצאים אצלנו בבדיקה, גם בעבר וחלקם בהווה,

הם תמיד על השולחן. אלה נושאים מאוד מאוד חשובים. הגישה שלנו היא עניינית, ללא

קשר אם זה מקום חרדי או שהמטרה היא חרדית, חילונית, מסורתית. אם נתחיל להתפצל

כך לא ישאר מהעם ולו כלום. אם אחרי הבדיקה הזו יצא שהחיצים מראים על מגזר

מסוים שהועדף, אנחנו לא נהסס לומר זאת או לפחות לרמוז על כך, ובוודאי שזה יהיה

ידוע גם כאן. לצערי, השוחד יעוור עיני חכמים ויסלף דברי צדיקים.

חבר הכנסת גפני הזכיר נשכחות על דוהות קודמים וכדי להעמיד את הדברים

בפרופורציה, ולא כדי חלילה להעדיף חילוני על חרדי או להיפך. כתבנו בדו"ח מאיד

מאוד חשוב, לא בדיוק על נושא שאנחנו מדברים עליו אבל קרוב לזה, והקריטריונים

צריכים להיות דומים, הקצאת תקציבים להשלמות פיתוח בשכונות ותיקות ולהקמת

מוסדות ציבור. והנה לפני בחירות שר מסוים התפתה ועשה את מה שעשה. לצערנו הכוח

עדיין משחית וצריך לעמוד על המשמר של כל אחד ואחד



אני אקרא קטע מעמי 147 בדו"ח 44: "עוד עולה מהמימצאים שרשויות מקומיות

מסוימות שהעומדים בראשן נמנים ממפלגתו של השר קיבלו תקציבים גדולים, בעיקר

להשלמת פיתוה בשכונות ותיקות, אף שהצרכים שלהן על פי הצעות המחוז לא הצדיקו

לכאורה סכומים אלה. לעומת זאת, יש רשויות מקומיות שרוב העומדים בראשן חברים

במפלגה אחרת שלא תוקצבו כלל, אף שהצרכים שלהם על פי קביעת המחוז, שהוא הדרך

המקצועית, היו לכאורה גדולים במיוחד". כאן לא מדובר בחרדים, מדובר סתם במפלגות

ובפוליטיקה.
יאיר הורוביץ
זה לגבי הבחירות לרשויות המקומיות. הרב גרינברג הוסיף שגם לגבי הבחירות

האחרונות לכנסת השר לשעבר עשה את מה שעשה.
הרב מאיר שלמה גרינברג
לא אמרתי השר לשעבר. אמרתי הנחיה מיניסטריאלית.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
אנחנו לא נתפוס אף אחד במילה שאמר. הוא אולי טעו. ואולי לא. הדברים יבדקו

כאשר יהיה צורך וללא קשר למילה שנזרקה פה ושם.

אם כן, הדברים האלה מטופלים ו יטופלו. טוב שהתקשורת גם תביא בחשבון את

מקומח בהיררכיה. אם היא אומרת שהיא עשתה תחקיג אז זה מאוד יפה. אבל אנחנו גם

כן בודקים את אותו הנושא ויכול להיות שהמקור הוא אותו מקור.
היו"ר יוסי כץ
אגב, בדיון האחרון בנושא החומרים המסוכנים ברמת חובב אני לפחות מצאתי

שהדו"ח של מבקר המדינה היה הרבה יותר חמור, יסודי ומשמעותי מהתקשורת. אני רוצה

שיהיה ברור שאני לא בא לפגוע בתקשורת. באמת שאין תחרות.

חבר הכנסת גפני, אתה עוד תלמד שאני רחוק מהכללות. אני בהחלט חושב שצריך

להתייחס לכל דבר לגופו. מבקר המדינה יבדוק את אשר לבדוק, בכך אני בטוח, אבל

תפקידנו הציבורי הוא להבטיח שאכן ההצהרות שאנחנו משמיעים והמדיניות על

קריטריונים אחידים, על מבחנים זהים לכל הרשויות המקומיות ולכל האוכלוסיות,

מתבצעים הלכה למעשה ושהם לא רק הצהרות גרידא.

אדוני מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, אני מציע לכך להמציא לוועדה את ההצעות

שלכם לקראת תקציב המדינה ב-98 לגבי חלוקת המשאבים במסגרת תקציב חיזוק השכונות.

נדמה לי שאם לוועדה יש איזשהו כלי הרי זה לראות איך אנחנו יכולים להבטיח

שהאמירות שנאמרו כאן מתבצעות הלכה למעשה גם בתקציב הבא. הלא על מה שהיה נמתח

ביקורית, אבל על מה שיהיה נוכל להשפיע. אם הדיון הזה יהיה מנוף למעורבות יותר

חזקה של בית המחוקקים על המדיניות של הממשלה ועל דרכי יוביצוע של הממשלה אז רק

משום כך יש ברכה ביוזמה של חבר הכנסת רן כהן להעלות לנושא. חבר הכנסת רן כהן

הוא אדם רגיש לנושא הזה והוא נתן לזה ביטוי.

אני בהחלט מקבל את הערתו של חבר הכנסת גפני ואני מציע שכולנו נקפיד לשמור

על כבודם של אחרים ונמנע מלהדביק תוויות מיותרות. אני בהחלט מקווה שאקפיד על

כך שההצהרות שלי יבוצעו הלכה למעשה.

רן כהן;

אני רוצה להוסיף באופן מפורש שבשנת 98 יעבדו על פי הנוהל.
היו"ר יוסי כץ
כן.
הרב מאיר שלמה גרינברג
גם ב-97 עבדו לפי הנוהל.
היו"ר יוסי כץ
אני ביקשתי שמנכ"ל משרד ידבר על המדיניות כפי שהיתה גם בעשור האחרון משום

שאני מבין את הטיעון של חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת גפני טוען שהשכונות

החרדיות" קופחו בעבר ושבמסגרת התהליך הזה יש מצב של תיקון עיוותים,
משה גפני
זה לא רק ביקורת על העבר, אלא זה גם כדי להחליט מהם הקריטריונים שישנם.
היו"ר יוסי כץ
ובכל זאת, מאחר שסומא עלינו למנוע מצב שבו במסגרת של תיקון עיוותים כזה

או אחר, מקפחים שכונות שגם בהן יש צפיפות ותשתית לא ראויה, מן הראוי שאנחנו

נדע מבעוד מועד מהי המדיניות של המשרד לשנת 98.

תודה רבה למשתתפים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.

קוד המקור של הנתונים