ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/03/1997

סדרי דחיית גיוסם של תלמידי ישיבות לשירות ביטחון -א. מעקב מדו"ח 39 של מבקר המדינה; ב. בקשת חוות דעת עדכנית ממבקר המדינה (הצעת חבר-הכנסת חיים אורון)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 90

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. ט"ז באדר ב' התשנ"ז. (25 במרס 1997). שעה 30;12

נכחו: חברי הוועדה: רן כהן - היו"ר

חיים אורון

אפרים סנה

מוזמנים; יאיר הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אביעזר יערי - משנה למנכ"ל וממונה על מערכת הביטחון

ישראל ברטשניידר - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

הנה רוזנבאום - משרד מבקר המדינה

אלוף גדעון שפר - ראש אכ"א

אל"מ אבי זמיר - ראש מינהל הגיוס

אל"מ יוסי תל-רז - סגן הפצ"ר

אל"מ אריה דוידי - רמ"ח בו"ם

רס"ן רהל לבסקי - קמ"ב לעניני מבקר המדינה

רס"ן צחי עין-גל - רל"ש ראש אכ"א

סרן רוני שיינבק - מינהל הגיוס

מיכאל אורן - קצין מטה לפניות פרט
מנהל הו ועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
מרים כהן
סדר-היום
1. סדרי דחיית גיוסם של תלמידי ישיבות

לשירות ביטחון -

א. מעקב מדו"ח 39 של מבקר המדינה;

ב. בקשת חוות דעת עדכנית ממבקר המדינה

(הצעת חבר-הכנסת חיים אורון).



1. סדרי דחיית גיוסם של תלמידי ישיבות לשירות ביטחון -

א. מעקב מדו"ח 39 של מבקר המדינה;

ב. בקשת חוות דעת עדכנית ממבקר המדינה (הצעת חבר-הכנסת חיים אורון)

היו"ר רן כהן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה. נושא הדיון הוא

סדרי דחיית גיוסם של תלמידי ישיבות לשירות ביטחון, מעקב מדו"ח 39 של מבקר

המדינה, והצעת חבר-הכנסת אורון לבקש חוות דעת של מבקרת המדינה בנושא הזה.

אני רוצה להזכיר לאנשי הצבא ולכולנו שבדו"ח 39 נאמר באופן מפורש שבנושא

הזה חייבים להיות מעקב ובדיקה וטיפול. בשלב מסויים זה גם היה בטיפול של ועדת

החוץ והביטחון של הכנסת, ומשום מה זה הופסק. עוד נאמר שם שבג"ץ יכול בתנאים

מסויימים לבדוק גם את הסבירות של שיקול הדעת של שר הביטחון, דבר שמאז פורסם

דו"ח 39 ועד היום נשאר תלוי ועומד, ובהחלט ייתכן שבשלב מסויים הוא יתממש.

הזכרתי זאת כדי שנדע באיזה קונטכסט אנחנו נמצאים גם ברמה המשפטית, לא רק

ברמת הביקורת.

אני מציע שחבר-הכנסת אורון יציג את בקשתו.

חיים אורון;

לעיסוק החוזר ונשנה בנושא הזה של שחרור בחורי הישיבות יש שני מסלולים.

האחד הוא המסלול העקרוני, הפוליטי, הערכי, לפי דעתי הוא מקבל ממד מוסרי. האם

המסלול הזה במתכונתו הנוכחית הוא נכון, הוא אפשרי, והאם החברה הישראלית יכולה

לעמוד בו? אינני מתכוון לדבר על זה עכשיו. אינני מסתיר את דעתי בענין הזה, היא

ידועה. לא אומר אותה עכשיו, כי זה לא חשוב, בהקשר הזה זה לא משנה.

הערה שניה. היושב-ראש רמז עליה, אני אומר אותה באופן יותר מפורש. אם

נחליט לפנות פעם נוספת לבג"ץ, אנחנו רוצים למצות, כפי שזה גם מחוייב, את כל

ההליכים הקודמים. אחד מהם הוא הנסיון לבחון האם אפשר לקדם את הנושא הזה.

אל"מ יוסי תל-רז;

האם אתה מתכוון לעצם ההסדר של דחיית הגיוס?
היו"ר רן כהן
בדו"ח מדובר במפורש על סבירות שיקול הדעת של שר הביטחון.

אל"מ יוסי תל-רז;

דהיינו האם היקף הדחייה עדיין עומד בעינו?
היו"ר רן כהן
הבג"ץ יחליט.



חיים אורון;

יש להניח שאם הנושא יידון שוב בבג"ץ, תעלה השאלה האם מוצו כל הדרכים

הארורות. לכן הפעולה שלי כחבר הכנסת היא הלק מהמהלך הזה.

יש מסלול שני. בדו"ח עלשנת 1989, דו"ח 39, נאמר: "הביקורת העלתה שאין

פיקוח מניח את הדעת על ביצוע תנאי ההסדר כהלכתם". מאז היתה ועדת משנה של ועדת

החוץ והביטחון. יש לי הדו"ח שלה. אינני רוצה לחזור על הדברים. אני בעצם מתבסס

על תשובות לשתי שאילתות, ועל נתונים שכולנו מנסים לאסוף כדי לקבל את התמונה

המדוייקת.

הנתון המרכזי שאין עליו מחלוקת הוא שיש גידול מרחיק לכת במספר המשוחררים

בגין "תורתם אומנותם", גם באופן מוחלט וגם באופן יחסי, כאחוז מהמחזור. השנה,

על פי נתוני משרד הביטחון, זה מגיע ל-7% מהמחזור, לעומת 5% ומשהו שנה קודם,

לעומת 4% ומשהו לפני כן. בדו"ח 39 מופיעים הנתונים הבאים: במרץ 1968 היו בסך

הכל 4,700 תלמידי ישיבות מכל הגילים שגיוסם נדחה; בסוף מרס 1988, כלומר כעבור

עשרים שנה, המספר חיה 18,350. הנתון שמסתובב כרגע בינינו, אלה שעוסקים בזה,

הוא של כ-27 אלף.
יאיר הורוביץ
לפי זכרוני, בדיון שהיה כאן לפני שבוע נאמר שמספר בני-הגיוס עד גיל 30

שקיבלו דחייה הוא 24 או 25 אלף. ושמבין בני-הגיוס במחזור, האחוז הוא קצת פחות

מ-7%. את גודל המחזור לא אמרו.
חיים אורון
אני לא אומר את גודל המחזיר, אבל האחוזים פורסמו. ומאחר שהמחזורים גדלים,

. לבטח לעומת 1988, אז 7% של שנת 1997 הם לא 7% של 1988, בוודאי לא של 1968. אני

עשיתי דבר פשוט, הלכתי לשנתון הסטטיסטי והסתכלתי אחורה במחזורי היהודים, מגיל

0 עד 18, מאז ועד עכשיו, ועשיתי לעצמי כל מיני חתכים שאני אחראי עליהם. כי לא

רציתי ללכת לשום נתון אחר. אני יכול להגיד פה שהנתונים שהגעתי אליהם, על פי

הכלי הזה של השנתון הסטטיסטי, מתיישבים עם מה שידוע לי על היקפי מחזורי הגיוס

לצה"ל. ואינני אומר כרגע מספרים. לא צריך פה לעשות עבודת מודיעין גדולה. וגם

אם זה לא 27 אלף, מנכ"ל משרד מבקר המדינה אומר שהמספר הוא 24 אלף.
היו"ר רן כהן
נאמר כאן במפורש שהמספר הוא 24 אלף בערך, עד גיל 30.
חיים אורון
אלה הנתונים. זאת אומרת שמהסבירות, על פי ניסוחו של בית-המשפט העליון,

מהמגמה שבזמנו דיברה על לתת אפשרות של דחיית גיוס לקבוצה מסויימת, אנחנו

מדברים היום על מסלול רחב מאד, על היקפים גדולים מאד, שגם באחוזים וגם במספרים

מוחלטים הם מסה גדולה מאד.

בתשובה לשאילתה שלי מה-30 בינואר על שיעורי הגיוס מתוך הקבוצה הזאת,

קיבלתי נתונים שמתייחסים לשנים מ-1986 עד 1995. יש שם חלוקה למי שמשרתים משנה

עד שלוש שנים, ומי שמשרתים שירות מילואים. כשאתה מחבר את שני המספרים, לפי

השנתונים, אתה מקבל בסך הכל נתונים מאד מאד נמוכים. הדבר איננו סוד, אבל בכל

פעם שאתה רואה את המספרים אתה נדהם שוב. לא מדובר פה בדחיית שירות. מדובר פה

במסלול שבסופו של דבר אלה שהולכים בו, רוב רובם אינם רואים אף פעם בחייהם בסיס

צה"ל מבפנים, אלא אם כן הם מגיעים לחלק סופגניות של חב"ד ב"טנק המצוות".



המספרים האלה אינם סודיים. הם מתפרסמים. בשנת 1986 גויסו 322; בשנת 1995

המספר הוכפל. סך הכל בעשר שנים גויסו 5,000. וסך הכל בעשר שנים הלכו לשירות

מילואים מקוצר, מיום אחד עד 120 יום - כ-2,000 איש, 1964 אנשים. זאת אומרת

בממוצע פרוות מ-200 איש בשנה.

היו"ר רן כהן;

כמה מהם הלכו ליום אחד?
חיים אורון
יכולתי להמשיך ולבקש שיתנו לי את החלוקה, כמה משרתים יום אחד, כמה משרתים

45 ימים וכוי. אני מניה שאז היה מתברר שהרוב הגדול משרת מהודש וחצי ומטה. בשנת

1995 המספר היה 197, מתוך מאגר של למעלה מ-20 אלף. כי זה המאגר שמתוכו צריך

לקחת. אני יודע שבשנתיים, שלוש, ארבע השנים הראשונות עוד אין ילדים, ואם אם

פורשים הם הולכים לשירות סדיר. אבל מתוך המאגר הגדול הזה, אלה ההיקפים. זאת

אומרת, מה שאני מעלה כאן עכשיו זה כבר בהנחה שאני מקבל את ההיקפים הבלתי

מוגבלים. אני לא מקבל אותם, אבל אינני מדבר על זה עכשיו.

היתה גם שאילתה של חבר-הכנסת זנדברג, שממנה עולה שבמידגם שעשה משרד

הביטחון בקבוצת מידגם נחקרו 247 מיועדים לשירות ביטחון. ואחרי שמיינו אותם,

לגבי 45 נמצא כי הצהרתם כוזבת. זאת אומרת %20 הצהרתם כוזבת. מתוך ה-20% הללו,

35%, קרי 16, גויסו לצה"ל. אלה הנתונים, הם מפורטים ביותר. אני רוצה לשבח את

החברים שמכינים את התשובות. התשובות מפורטות ומאירות עיניים. חבל רק שאנחנו

עושים בנתונים פחות מדי שימוש.

אבל החלק המענין זה לא ה-%20 שהצהרתם כוזבת, אלא איך הם מתחלקים. 16

מתוכם גויסו לצה"ל. זאת אומרת במקרה עלו על מידגם ותפסו 16 משתמטים. עוד 14

פוטרו משירות ביטחון, מהם 11 מסיבות רפואיות ו-3 מסיבות של אי-התאמה. אדרבה,

שיבדקו בכל שנה את הקבוצה של ה-20 אלף, ומי שצריך לשחררו מסיבות של אי-התאמה

או מסיבות בריאות, יצא מתוך המצבה. ואז הוא ייכנס לרובריקה המתאימה של כלל

ישראל.

מה שאני רוצה לומר הוא שננהג לגביהם כמו לגבי כלל ישראל. אם בכלל ישראל

יש אחוז כזה וכזה של משוחררים מסיבות בריאות, אותו דבר יהיה כאן, על פי אותם

קריטריונים בדיוק. אם יש אחוז כזה וכזה של משוחררים מנימוקים סוציאליים, אותו

דבר יהיה כאן, על פי אותם קריטריונים בדיוק.

אביעזר יערי;

אבל יש להם כבר נימוק אחד עיקרי למה הם משוחררים.

חיים אורון;

פה אני בא בטענה למערכת הביטחון. פה מדובר רק במידגם. אם הנתון הזה נכון,
עשיתי חשבון פשוט מאד
לקחתי את המספר 27 אלף, %20 מתוכם זה 5,500. 35% מתוך

5,500 זה 1,925.

יאיר הורוביץ;

האם הם אמרו שזה מידגם מייצג או מידגם אקראי?



חיים אורון;

זה מבחן מידגמי. מה זה?

אביעזר יערי;

אנשי הצבא יסבירו את זה. על כל פנים, אתה צודק. בשנים שאנחנו בדקנו, מספר

החוזרים לצה"ל, המתגייסים מתוך הישיבות לצה"ל, היה בין 100 בהתהלה עד פרוות

מ-200 בסוף, וחלק גדול מזה הלך ישר להג"א.

חיים אורון;

מאחר שלי יש נתונים יותר מאוחרים מאלה שבדו"ח שלכם, אני בדקתי, עשיתי

השוואות. גם יש שנתיים שהן חופפות. הנתונים על 1986 נמצאים גם אצלכם וגם אצלי,

כלומר אלה אותם נתונים. אינני טוען שהנתונים אינם מדוייקים, לא אצלכם ולא אלה

שאני קיבלתי.

מה שאני טוען הוא שמן הנתונים הללו עולות שתי תופעות, בהנחה שאנחנו לא

פותחים פה את הוויכוח העקרוני. אני חוזר על זה פעם נוספת. אני הרי יודע שאני

לא עוסק בבעיה המרכזית. בהנחה הזאת יש שתי תופעות: האחת, שעולה מתוך התשובה

לשאילתה שלי. הרי הנחת היסוד של החוק היא שאדם מקבל דחיית שירות, ומתי שהוא,

במסלול שהוחלט עליו בחוק ובתקנות, הוא נכנס לרשת הצה"לית, ולפחות משתתף שלושים

שנים אחר כך בשירות מילואים. אז אני אומר פה בצורה חד-משמעית: על פי הנתונים

שלכם - לא. זה לא קשור ב"תורתו אומנותו", זה לא קשור בהצלת עם ישראל, זה קשור

בעובדה הפשוטה שמי שנכנס ברשת הזאת, הסיכוי הסביר ביותר הוא שהוא לא יצא ממנה

אלא למסלול אזרחי. הוא לא יראה צבא.

התופעה הנוספת שעולה היא שגם אם מדובר במבחן מידגמי, הוא לפחות מדליק

נורה אדומה מאד גדולה, ש-20% מכזבים. זאת אומרת, לכאורה אני כבר לא מתעסק עם

ה-80%, כי לגבי אלה קיימים כללים, אינני מקבל אותם, אבל הם קיימים. אבל 20%

מכזבים. אם הנתונים האלה נכונים ו-20% מכזבים, אנחנו מגיעים ל-1,925 אנשים

שהיו צריכים להתגייס לצה"ל, אם היינו הולכים על פי אותם פרמטרים. אז איפה הם?

אני מתאר לעצמי מה היה קורה בארץ אם היה מתברר שיש קבוצה לא של 1,925 אנשים,

אלא של 192 איש שמשקרים, משתמטים, ולא משרתים.

פה המאגר ברור, הרשימה ישנה. אני שואל: מה המגבלה לעשות לא מידגם, אלא

לעשות סריקה שנתית של כל האוכלוסייה הזאת. דרך אגב, זה עולה מתוך הדו"ח. חלק

ממה שאני אומר פה עולה מתוך הדו"ח. אני חושב שזה ויתור על אחד הפוטנציאלים הכי

זמינים. הוא מוגדר, הוא מסומן, הוא נמצא במחשב. תבואו ותגידו להם שאתם רוצים

לבדוק.

אני יודע שצריך להביא אישור מראש הישיבה, ויש גם ועד הישיבות שצריך לאשר.

אינני רוצה לעסוק פה ברכילויות ובסיפורים. כולנו מתפרנסים מזה שזרם אחד משמיץ

את הזרם השני. אז מהרגע שפרסמתי את הנתונים התחילו לבוא אליי, בהתחלה מהישיבות

של המפד"ל, אלה שרואים בשירות בצה"ל חלק מהתפיסה שלהם. לצערי הרב גם זה נעשה

פחות ופחות מוצק, אבל אינני יכול לבוא בטענות. ואחר כך באו גם אחרים, מתוך
הקבוצה הזאת, ואמרו
תסתכל על הישיבות האלה, תסתכל על הישיבות האחרות, תבדוק

מה זה "כולל יום אחד", וכו'.

המספרים מתפרסמים. זאת מסגרת שיש בה היום בסך הכל למעלה מ-150 אלף איש.

הנתונים שבידי הם נתונים של משרד הדתות. הם נמצאים בתקציב המדינה. כל שנה

מפרסמים. גם היא גדלה. בשנים שעליהן מדובר היא גדלה מ-60 אלף ל-159 אלף. זה

המאגר של כל הקבוצה הזאת. נכון, יש בתוכם נשים, יש בתוכם פנסיונרים. אינני

טוען שזה המספר. כי לפעמים אומרים שיש 160 אלף בחורי ישיבות. יש 160 אלף בחורי



ישיבות על פי הגדרת משרד הדתות, הם כוללים גם תלמידי תיכון וגם פנסיונרים. אבל

הקבוצה הרלבנטית מבחינתנו, שבתוכה מתרחשת כל הסיטואציה הזאת, מגיעה לעשרות

אלפים.

לגבי המאבק הפוליטי, הוא יתנהל במסגרת שלו. אבל בנושא הזה יש התחום שבו

יש צורך לעמוד על קיום ההוראות והתקנות שקיימות על פי חוק. ואני אומר באופן

האחראי ביותר, אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה, שכרגע לא ממלאים אותן. לכן אני

מבקש שהמשרד יוציא חוות דעת. בעקבות חוות דעת כזאת נפתחות לחברי הכנסת עוד כמה

אפשרויות להמשיך ולהשאיר את הנושא הזה על סדר היום הציבורי. אי אפשר לעסוק בו

רק כאשר עוסקים בשאלה מי חיכה או לא חיכה לטלפונים בלילה מסויים. זו טראומה

שהחברה הישראלית עברה לא לפני הרבה זמן. ענין החתך זכה לתהודה רבה מאד. אנחנו

יודעים מה עבר על החברה הישראלית באותן שעות, כשחלקים גדולים בציבור ישבו

מתוחים בביתם, וחלקים אחרים השתתפו בצער יחד עם הציבור כולו, אבל השאלה הישירה

האם הטלפון שלהם יצלצל או לא יצלצל לא היתה בעיה שלהם.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה. חבר-הכנסת סנח, בבקשה.

אפרים סנה;

בשבוע שעבר ישבנו פה עם הרכב דומה מטעם אכ"א, ודנו בדו"ח המבקר על סדרי

הפעלת שירות המילואים בצה"ל. יש זיקה ישירה מאד בין שני הדיונים האלה. המסקנה,

גם מהדיון של השבוע שעבר וגם מהדיון של היום, היא שצריך לעגן בחקיקה שכל אזרח,

בשלב זה יהודי, דרוזי וצ'רקסי, יעשה שירות בצה"ל.

אין מנוס מהדבר הזה, משני טעמים. טעם אחד הוא הטעם של אחדות העם. אם

תבדקו מה המניע לשנאה כלפי החרדים, בראש ובראשונה זו העובדה שמרביתם אינם

משרתים בצה"ל. חבר-הכנסת אורון אמר את זה במרומז. אני אגיד את זה בצורה הברורה

ביותר. כאשר יש אסון כמו שקרה עם המסוקים בשאר-ישוב, ורואים חתך רוחב של כל עם

ישראל, מהצפון ועד הדרום, מכל הסוגים, מכל שכבות הציבור, ויש שכבה אחת שמקומה

נפקד, זה מעורר מרירות ושנאה. אז מדברים מהבוקר עד הערב על אחדות העם, על

איחוי הקרע, על הבנה וסובלנות. אבל זה דבר שלדעתי, מתוך מכלול הסיבות לשנאה

כלפי הציבור החרדי, הוא במקום הראשון. ואילו אני הייתי במקומם הייתי רוצה,

הייתי מעונין בכך שהם ישימו על גופם - ומיד אגיד איזה פרק זמן - אפוד ובגדי

עבודה ונשק, כדי שסטיגמת הפרזטיות לא תדבק בהם.

אבל, ופה אני חוזר לדיון של השבוע שעבר, יש גם סיבה מעשית. ברור לגמרי

שאילו המאגר הזה שחבר-הכנסת אורון הצביע עליו היה בא לידי מיצוי, היו יכולים

לשרת, לפחות בתעסוקה מבצעית, פחות ימי מילואים. אולי היינו יכולים להגיע למצב

שאני רואה אותו כמצב אידיאלי, שבו המערך הקרבי עושה מילואים רק לאימונים, רק

להכשרה, ויש דרג אחר שעוסק בבט"ש הרגיל. ניתן היה להגיע לזה שאנשים יעשו פחות

מילואים. ביחוד כשיש מספר מקצועות נדרשים, בעיקר נהגים וחובשים, אין שום סיבה

בעולם שמהציבור הזה שמקבל פטורים לא ילכו ספציפית להכשרה לנהגות וחובשות, ולו

כדי לפתור את הבעיה הספציפית הזאת. מה יקרה?

צריך להגיע למצב שבמדינה הזאת כל גבר בריא עושה טירונות, לומד לאחוז בנשק

ולהשתמש בו, והוא מוכשר לרמה כזאת או אחרת של ביצוע תעסוקה מבצעית של בט"ש. זה

לא חרבה. אבל יש לזה ערך לאומי ומעשי, ואינני חושב שהדבר הראשון פחות חשוב

מהשני.

מאחר שבכל זאת מדובר בציבור ייחודי, אפשר להגיע לפתרונות דיפרנציאליים.

יש עתודה אקדמאית; יכולה להיות עתודה תורנית. לא רוצים לקפד למישהו את לימודיו

בישיבה - שיעשה טירונות, אימון שיכשיר אותו אחר כך לתע"מ כזה או אחר, ויחזור



לישיבה, אם יעשה שירות חובה יותר קצר - יעשה יותר מילואים. יש פה דרך לשהק

בדיפרנציאליות של השירות, אבל לא לוותר על העקרון שכל אזרח במדינה, שהוא בריא,

עושה טירונות, יודע להפעיל נשק, יודע דברים בסיסיים בצבא.

הגיע הזמן לעשות לדבר הזה סוף, אחת ולתמיד. אני חושב שאפשר גם לגבש לזה

רוב פרלמנטרי.
חיים אורון
הבעיה היא המיעוט הפרלמנטרי.

אפרים סנה;

ושהמיעוט לא יהפוך לרוב. אם יש טעם בדו"ח הזה, הוא בשינוי רדיקלי של

המציאות שהיתה קיימת עד עכשיו. אם זה לא ישתנה, הנזק החברתי הפוליטי יהיה הרבה

יותר חמור מהעובדה שחלק גדול ממערך המילואים עושה ימי מילואים שהוא לא חייב

לעשות אותם.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה. אני רוצה להוסיף שנים-שלושה דברים. לפי מה שאני מבין, הפטור

הראשון שראש הממשלה המנוח דוד בן-גוריון נתן היה לסדר גודל של 250 עד 400 איש.

לפי חשבוני המדינה גדלה מאז במספר תושביה בערך פי ארבעה או חמישה. באותו זמן

היו במדינה כ-1.5- 2 מיליון תושבים. היום יש במדינה 5.5 מיליון תושבים. לפי

הנתונים האלה, מספר בחורי הישיבות המשתמטים משירות גדל פי 100. כלומר יש פה

בכל זאת איזה גבנון של נטל אנושי וביטחוני על המדינה, שנראה בלתי נסבל. אני

מבקש שתאירו את עיניי לגבי הנתונים האלה.

אתמול נאמר בתכנית של רזי ברקאי כאילו רוב בחורי הישיבות חוזרים בהמשך

הדרך לשירות בצה"ל. ואמרו שם איזה שהוא מספר. לפי הדו"ח שלפנינו, בסיכומו של

דבר רק 10% מגיעים לשירות בצה"ל. אפשר לראות את זה בטבלה בעמי 3.

אני רוצה לשאול את אנשי אגף כוח אדם בצה"ל; 1. כמה בחורי ישיבות היו

צריכים להתגייס על פי חוק שירות הביטחון, מאז קום המדינה ועד היום, ולא

התגייסו? 2. כמה בסך הכל מתייצבים לדמה-שירות. לפני שנים רבות, נדמה לי שאז

הוקמה הוועדה בעקבות איזו חשיפה שאני עשיתי, היה קיים המנהג שאדם בא ללשכת

גיוס, מתגייס, מקבל תעודה, הילך לביטוח הלאומי ומקבל קיצבת ילדים מוגדלת

ומלאה, ולכל החיים. ודרך אגב, לא רק לו, אלא גם לילדים ולנכדים שלו. אם הוא

היה יום אחד בלשכת הגיוס וקיבל חותמת שהוא כאילו התגייס, הוא זכאי גם כסבא

לקיצבה לכל ילדיו ונכדיו. זה דבר שמחייב שאיזו בדיקה. יש פה גם ענין של זיוף,

ברמה הלאומית, ויש פה גם שאלה של עלויות של הענין הזה.

דבר נוסף. אני מבקש לדעת לא כמה מתחילים את השירות, אלא כמה מבין

המתגייסים משרתים שירות מלא כמו בני גילם האחרים, כלומר מסיימים שלוש שנים.

ממחזור של שנה, מתוך כל מספר שתגידו לנו של מתגייסים, כמה סיימו שלוש שנים

מלאות לפני שנה, כמה סיימו לפני שנתיים. כלומר כמה גמרו שירות מלא. זאת

ההשוואה האמיתית. כי בלי שירות מלא אין צה"ל ואין כוחות ביטחון ואין מי שישמור

על המדינה.

אחד הדברים שאנחנו נשקול כוועדה, גם אם לא נלך בדרך של בקשת חוות דעת, או

כמו שאמר חבר-הכנסת אורון, אולי תהיה אפשרות של הליכה לבג"ץ, אבל זה לא נושא

לוועדה - זה לבקש דו"ח מעקב ממבקרת המדינה, כי זה אחד הכלים שיש בידינו. מאז

דו"ח 39 עד היום זה לא נעשה. זה כלי שבאמצעותו אפשר לקבל דו"ח עדכני לגבי מה

שקרה בפועל ממש, ולפתוח את כל הנישא מחדש לדיון ציבורי.
אביעזר יערי
צריך לקחת בחשבון - ואני בטוח שגם ראש אכ"א היה אומר את זוז - שהם לא

נמצאים שם באופן בלתי חוקי.

היו"ר רן כהן;

אף אחד פה לא אמר את זה.
אביעזר יערי
אני רוצה להזכיר שני דברים מרכזיים בענין הזה: האחד, שבתקופת הקמת

המדינה ראשי המדינה נדברו על כך עם הרבנים, כדי שנר התורה לא יכבה, בגלל

השואה. ואז הם קבעו את הקבוצה הקטנה. השני הוא שבהמשך הזמן, שרי הביטחון עצמם

הסירו את המגבלות המספריות.

אלוף גדעון שפר;

נכון.

היו"ר רן כהן;

הצרה הגדולה ביותר היא כשיש השתמטות חוקית.
אביעזר יערי
כאשר בית-המשפט העליון אומר שיש שיקול של הסבירות, שהוא עדיין מקבל אותו,

אבל שבעתיד הוא יכול להיות שיקול הפוך, אחר, הוא עושה את זה עם שר הביטחון, לא

עם מישהו אחר.

צריך לזכור את הדברים האלה כאשר מתכוונים, ואני לא נגד זה, שהנושא הזה

יעלה מחדש.
חיים אורון
אני רוצה לומר עוד דבר, בשביל לחלק את האחריות. בדו"ח של ועדת הכנסת

בנושא הזה מצוטט שר הביטחון מר יצחק רבין, בעתירה לבג"ץ שהגיש צבי בן-משה

באפריל 1987, הוא חוזר על כל ההנמקות ואומר: אנחנו משאירים את המצב הקיים.

כלומר זה לא רק עזר ויצמן ב-1977. בעתירה לבג"ץ שהזכרתי קודם מופיעות כל

ההנמקות. כך שמבחינה חוקית אין בעיה.
אלוף גדעון שפר
הסוגייה שהוועדה דנה בה מענינת את צה"ל, כי אנחנו עוסקים בסוגייה איך

אנחנו מביאים לידי מיצוי את ערך השירות לכל. ומובן שהאוכלוסייה שאינה משרתת
גורמת לכך שמפנים אלינו שאילתות
למה אנחנו כן, ואחרים לא. יכולת התשובה שלנו

היא מאד פשוטה. במקרה הספציפי הזה של בחורי ישיבות ש"תורתם אומנותם", על פי

הכללים הנהוגים היום אנחנו דוחים את גיוסם כל עוד הם לומדים. ודרך זה אנחנו גם

אמורים לנהל מערכת מעקב על אותם תלמידים שאכן הם לומדים ועומדים בכללים

שנקבעו.



דו"ח מבקר המדינה משנת 1988 מצא אי-אלו ליקויים באותם הליכים, גם בתהליכי

הבקרה של צה"ל על הקבוצה שאמורה ללמוד. מאז עשינו כמה צעדים. גודלה של הקבוצה

הולך וגדל בהתאם לגידול האוכלוסין הטבעי, שהוא יהסית גדול וגבוה באוכלוסייה

החרדית. ולכן המתה האחוזי שלהם, במספר מוחלט של אנשים שגיוסם נדחה כתוצאה

מהגידול הזה. מגיע בשנת 1997 לקרוב ל-%7.

לא צה"ל אמור להחליט האם התקנות הקיימות צריכות להימשך. זו חובתה של

הכנסת. אנחנו כמובן נפעל בהתאם למה שתחליטו.

היום הבאנו כמה נתונים ועידכונים לעומת מה שהיה בשנת 1988, ושהתפרסם

בדו"ח 39 של מבקר המדינה. אני מציע שנשמע את ראש מינהל הגיוס הבקיא בפרטים.

בהקשר לדיון הזה אני רוצה לספר לכם קוריוז. הבוקר ביקרתי בבקו"ם. בין

היתר הלכתי למיתקן הכליאה, לראות מי הכלואים שם ולמה. היה שם בחור דתי שעזב את

הישיבה. כשהוא עזב את הישיבה, הוא מיד קיבל צו גיוס, כי הוא דווח כעוזב ישיבה.

הוא לא התייצב. אחרי זמן מסויים איתרנו אותו. שאלתי אותו מה קרה. הוא סיפר:

עזבתי את הישיבה כי הייתי צריך לפרנס את משפחתי, את האמא. אמרתי לו: אבל ברגע

שאתה עוזב את הישיבה ולא מתגייס, אתה יודע שנשים אותך במעצר, ואז כמובן לא

תהיה בחור ישיבה וגם לא תוכל לפרנס את האמא. אז למה לא באת? הוא אמר: כן, אבל

אם אני אתגייס, לא אוכל למצוא אשה כשרה על פי הבנתי, אני אהיה מנודה בתוך

החברה שבה גדלתי.
היו"ר רן כהן
כלומר שירות בצה"ל יהיה כתם עליו? כך הם מגדירים את זה? כך הם רואים את

זה?
אל"מ אבי זמיר
כן.
אלוף גדעון שפר
אינני יודע אם זאת ההגדרה, אבל זה מה שהוא אמר לי היום: אני לא יכול

להתגייס, כי אם אתגייס לא אמצא אשה מתאימה, כי שירתתי בצה"ל. זה לא אומר שזאת

תשובה מייצגת.
היו"ר רן כהן
תודה רבה לראש אכ"א. ראש מינהל הגיוס, אל"מ אבי זמיר, בבקשה. אני מבקש

שבדבריך תשיב גם על השאלות שעלו כאן היום. זה נתון לבחירתך אם לשלב אותן

בסקירה או להשיב עליהן בנפרד.
אל"מ אבי זמיר
אני רוצה להתייחס קודם כל לסוגיית ההיקפים שעלתה כאן. אנחנו נמצאים היום

בסדר גודל של כ-28 אלף, במצטבר, במסגרת ההסדר של "תורתו אומנותו", שנמצאים

במעמד של דחיית שירות. מדובר בסדר גודל של כ-7% משנתון הגיוס. סביר להניח

שבשנים הקרובות נגיע לסדר גודל של כ-10% משנתון הגיוס.
יאיר הורוביץ
כמה מהם הם מגיל 30 ומעלה?
אל"מ אבי זמיר
רובם עד גיל 30.
יאיר הורוביץ
כמה קיבלו פטור שגילם מעל 30? כי הרי שירות מילואים הוא מעל גיל 30.

אל"מ אבי זמיר;

אין לי הנתונים כרגע.

היו"ר רן כהן;

לפני שבוע שמענו שלא מגייסים אנשים מעל גיל 30.

אל"מ אבי זמיר;

נתון נוסף הוא לגבי אותו מידגם של אוכלוסייה שלא מממשת את הסדר המעמד.

קודם כל, המלה מידגם קצת סוחפת. אותה קבוצה של 247 אנשים, שאנחנו העברנו את

התשובה עליה, שביצענו עליהם חקירות באמצעות חברת חקירות פרטית, שאושרה על-ידי

משרד הביטחון, זו אוכלוסייה שהיתה לנו סבירות כלשהי שהיא לא מקיימת את ההסדר.

כלומר, על סמך זה שהיה לנו מידע כלשהו לגביה, על סמך זה שהיא לא באה לחדש

חתימה, היתה לנו סבירות גבוהה יותר שנמצא בה סדר גודל גדול יותר של אוכלוסייה

שלא מקיימת את ההסדר. ובאמת כך נמצא.

לכן זה לא מידגם מייצג. זה לא מידגם, זו קבוצה שבאיזה שהוא מקום נבחרה

לבדיקה.

לגבי דו"ח מבקר המדינה, היו שני נושאים עקרוניים שעלו כצורך מבחינת

הפיקוח על ההסדר של מעמד "תורתו אומנותו". הנושא המרכזי הראשון הוא הנושא של

חידוש החתימה. מעמד "תורתו אומנותו" מחייב שעם הצטרפותו של האיש למעמד, הוא

חותם על הצהרה ש"תורתו אומנותו", שהוא מתחייב ללמוד בישיבה בארץ-ישראל ולהקדיש

את כל ימיו ואת כל שעותיו ללימוד תורה, ולא לעסוק בשום דבר אחר.

אל"מ יוסי תל-רז;

הוא חייב להודיע גם על שינוי המעמד. הוא חייב להודיע אם שינה את מעמדו

כתלמיד ישיבה.

אל"מ אבי זמיר;

ראש הישיבה חייב לחתום על הטופס הזה, וראש ועד הישיבות בארץ-ישראל, היום

זה הרב טננבאום, גם כן חותם על זה. מובן שזאת צריכה להיות ישיבה מוכרת. גם

לישיבה מוכרת יש הגדרה. לא כל בית בישראל יכול להפוך לישיבה.

היה מצב שלא כולם הגיעו לחדש חתימה, ושלא כולם הגיעו בזמן לחדש חתימה.

נקבעו נהלים ברורים לגבי חידוש חתימה, כאשר יש מעורבות של ועד הישיבות בארץ

ישראל. ואם יש סיטואציה שפרט כלשהו מגיע לחדש חתימתו, זו דוגמה לחקירות שאנחנו

מבצעים לגבי הקבוצה הזאת, אחרי שאנחנו רואים שהוא זומן פעם ופעמיים ואינו

מגיע. לחלופין אנחנו אוכפים את זה דרך ועד הישיבות בארץ-ישראל, שאם הוא לא

מגיע אנחנו מוציאים לו צו גיוס.
היו"ר רן כהן
האם חידוש החתימה נעשה בישיבה?
אל"מ אבי זמיר
לא. חידוש החתימה מתבצע בלשכת הגיוס. כל ישיבה מקבלת מועד מסויים במהלך

השנה, וזה קורה פעם בשנה, שבו הם חייבים להגיע פיזית לחדש את החתימה. הם

מגיעים, הם מביאים את הטופס חתום על-ידי הישיבה, עם הצהרה אישית שלהם, וחתום

על-ידי ועד הישיבות בארץ-ישראל, שהנ"ל אכן למד בשנה האחרונה וילמד בשנה

הקרובה.

אנחנו עוקבים אחרי כל אחד שלא בא לחדש את מעמדו, ואוכפים את זה, אם על

ידי ועד הישיבות בארץ-ישראל או על-ידי זימונו, או לחתימה, או לשירות. מבחינתו

זה מהווה הרתעה לרוץ אלינו ולחדש את החתימה.

נושא נוסף בתחום הפיקוח שעלה בדו"ח הוא הנושא של ביקורת בישיבות. סוכם

תהליך של ביקורת תלת-שנתית, שבכל ישיבה תבוצע ביקורת פיזית פעם בשלוש שנים.

ואכן אנחנו מגיעים עם הרשימה שקיבלנו מוועד הישיבות בארץ-ישראל. אנחנו מגיעים

לישיבה ומנסים לפגוש את אלה שנמצאים ברשימה. אם למשל צריכים להיות 40 תלמידים,

אנחנו בודקים אם הם נמצאים. אם לא כולם נמצאים, ראש הישיבה צריך להגיד איפה

הם. וגם שם, אם אנחנו מגלים פתאום שמישהו לא צריך להיות בישיבה, ובכל זאת נמצא

בה, או אם מישהו איננו בישיבה, אנחנו מזמנים אותו אלינו ללשכת הגיוס ומבררים

אתו למה באותו יום הוא לא היה בישיבה.
יאיר הורוביץ
אם עשית ביקור בישיבה מסויימת, היא יכולה לדעת שרק בעוד שלוש שנים תבוא

שוב?
אל"מ אבי זמיר
כן. היא לא יודעת באיזה עיתוי זה יתבצע, אבל היא יכולה לדעת שסביר להניח

שתוך שלוש שנים תבוצע בדיקה נוספת.
היו"ר רן כהן
אבל היא יודעת שבשנתיים הבאות אתה לא תבוא.
אל"מ אבי זמיר
כן. אבל צריך לזכור שגם הביקורת הזאת די מוגבלת. אם אתה הולך לישיבת

"מיר" בירושלים, שיש שם למעלה מאלף תלמידי ישיבה, אז הנושא הוא מאד מורכב.

הנושא של החתימה האישית וההת"צבות בלשכה לחידוש חתימה, אני חושב שזה התהליך

היותר ממשי והיותר אוכף. הביקור בישיבה הוא קצת יותר בעייתי.
חיים אורון
לגבי אלה ששיקרו, איך מתבצע התהליך? מי פה משקר, ראש הישיבה או הבחור

עצמו?
אל"מ אבי זמיר
יכול להיות שביום שראש הישיבה חתם, הבחור היה בישיבה. אבל חודשיים אחרי

זה הוא החליט שהוא רוצה לעזוב את הישיבה. הוא עזב, ולא דיווח על כך.

היו"ר רן כהן;

אם כך, זה לא שקר.
אל"מ אבי זמיר
לא. אבל הוא לא דיווח שהוא עזב את הישיבה. והוא חייב לדווח על כך,
חיים אורון
אבל גם ראש הישיבה חייב לדווח שהוא עזב.

אל"מ אבי זמיר;

נכון. אז דרך ועד הישיבות בארץ-ישראל אנחנו מעירים להם על כך שהיה איזה

אדם שעזב ולא דווח לנו על כך.

אלוף גדעון שפר;

חבר-הכנסת אורון, אנחנו לא משטרה, והאנשים האלה אינם חיילים. אין לי

לגביהם זכויות אכיפה כמו שיש לי לגבי חיילים. הם אזרחים שקיבלו ממני דחיית

שירות. ועל בסיס האמון שבין הצבא לבין ראשי הישיבות וועד ראשי הישיבות, אינני

יכול לרוץ אחריהם. אני לא יכול להחליף את המשטרה. אני יכול לעשות דבר אחד:

להוציא לו צו גיוס. ואם הוא לא מגיע לגיוס, המשטרה תביא אותו בעל כורחו. אבל

כל מה שאני עושה, החל מחקירות, דרך משרדים אזרחיים שחוקרים האם באמת אלה

שנראים לנו כבעייתיים הם אנשי ישיבות, זה תהליך שלכאורה לא הצבא צריך לעסוק

בו.
היו"ר רן כהן
ראש אכ"א, אולי בכלל אתה משקיע בכל הענין הזה מאמץ אדיר, ובסוף התפוקה

במספר החיילים שאתה יכול לנפק לצבא לא שווה את ההשקעה?

אלוף גדעון שפר;

התשובה לכך היא שערך השירות לכל הוא מאד חשוב בעינינו. זה לגבי מי שיכול

לשרת. לגבי מי שאינו משרת, והוא באמת לומד תורה, והוא באמת במעמד של "תורתו

אומנותו", אין לי טענה אליו, כי זה על פי הכללים הנהוגים בארצנו. ומאחר שלא

אנחנו קבענו את הכללים, אלא אנחנו פועלים על פיהם, אז אנחנו פועלים כך. ומי

שלומד, אין לי אליו טענה. הבעיה היא אלה שמשתמשים בכיסוי של לומדים, ואינם

לומדים. היכולת שלי לנהל מעקב אחריהם ולאתר אותם, ולהשקיע בזה זמן וכסף, היא

מאד מוגבלת.

חיים אורון;

האם זה לגמרי מטורף מצדי להניח שאם המספרים האלה נכונים, יש היום 2,000

איש חייבי גיוס שאינם לומדים ומסתובבים חופשים?



אלוף גדעון שפר;

אינני יודע לענות על זה. יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שלא.
חיים אורון
אז מישהו צריך להגיד מי אחראי לבעיה הזאת. בסך הכל, מי שאהראי על כל

המערכת הזאת הוא משרד הביטחון. אם יגידו לי שמשרד החינוך אחראי עליה, לא שאני

אהיה יותר מרוצה, אבל אז אני אדע שאני צריך לריב עם שר החינוך. אם יגידו לי

שזאת אחריות של ועדת הכנסת, אדע שזאת ועדת הכנסת. מי שאחראי על כל המערך הזה,

מי שמוציא את השחרור, מי שמגייס במועד, מי שבודק, זה בכל זאת אתם. נכון שאין

לכם משטרה. אבל אם אתם שזה פחות או יותר נכון, זאת אומרת שכבר מעבר לוויכוח על

ה-27 אלף, בתוך ה-27 אלף יש 2,000 איש שפשוט משתמטים. אילו היה מדובר בכל אדם

אחר, היו תופסים אותו ומכניסים אותו לכלא לדי הרבה זמן.
אל"מ יוסי תל-רז
מי שלא מגיע לשירות, מוכרז כעריק.
חיים אורון
פה יש בעין 2,000 אנשים כאלה.
היו"ר רן כהן
באמת יכול להיות שזה יהיה חלק מדו"ח המעקב.

חיים אורון;

יכול להיות שהכתובת היא לא ראש אכ"א. אז שיבוא שר הביטחון ויגיד: אני

מודיע לכנסת שאני לא אחראי על זה. אתם נתתם לי פרוייקט, אני לא אחראי עליו.

אני מתעסק פה באוכלוסייה של 27 אלף אנשים. בכל זאת המספר הוא משמעותי. המספרים

הגדולים האלה עושים את זה לסיפור אחר לגמרי. מדובר פה על 27 אלף איש, מתוכם

סביר להניח שבין 1,500 ל-2,000 איש אינם נמצאים לא בישיבות ולא בצה"ל, עושים

כסף, שלא לדבר על דברים אחרים, ואני, כמי שבסך הכל המאגר הזה באחריותי, אין לי

תשובה לזה. אינני חושב שאנחנו ככנסת יכולים לקבל תשובה כזאת.
היו"ר רן כהן
נכון.

אל"מ אבי זמיר;

עוד דבר לגבי ההיקפים. עד שנת 1977 היתה הגבלה של המספר. המספר היה עד

800 בשנה. החל משנת 1977 לא היתה הגבלה מספרית, וההיקף הוא בהתאם לרצון הפרט

להצטרף למעמד, בהתאם לאישור הישיבה ולאישור של ועד הישיבות בארץ-ישראל.

יושב-ראש הוועדה שאל על ההיקף מאז קום המדינה. אין לי כרגע המספר. אמרתי

כמה יש היום במעמד של "תורתו אומנותו". אנסה לבדוק את המספר מאז קום המדינה.
אל"מ יוסי תל-רז
הכוונה לאלה שהם עדיין יוצאי צבא. בתחום הגילים מ-18 עד 31.



אלוף גדעון שפר;

צריך לומר פה שאיננו נוהגים לגייס אנשים מעל גיל 30. גם בעולים חדשים, רק

אוכלוסיות מיוחדות אנחנו מגייסים עד גיל 35, בין 30 ל--35. לכן ההסתכלות עד גיל

30 היא הסתכלות ריאלית.

היו"ר רן כהן;

היא בהחלט נכונה.
אל"מ אבי זמיר
לגבי שירות דמה, כן או לא - מלפני כחמש-שש שנים אין יותר שירות דמה.

כלומר אם מישהו מגוייס, הוא מגוייס לשירות. תיכף נדבר על אורכו, אבל אין מצב

שמישהו בא, מתגייס ליום אחד, ומקבל תעודה.

היו"ר רן כהן;

מהי תקופת המינימום?

אל"מ אבי זמיר;

תקופת השירות יכולה לנוע בין שירות חובה, שבהגדרה שלנו זה יכול להיות בין

12 ל-36 חודשים, תלוי באיזה גיל הוא ומה מצבו המשפחתי, לבין שירות במסגרת

ישיבות ההסדר, שאת המסלול שלהן אנחנו מכירים, לבין שירות מילואים שיכול לנוע

בין 39 יום עד 120 יום, ומהשנה - עד 100 ימים. אלה משכי השירות שיכולים לשרת

אלה העוזבים את המעמד של "תורתו אומנותו". ושוב, זה מותנה בגילו, מצבו

המשפחתי, נתוניו האישיים, וכמובן הפרופיל הרפואי.

בסך הכל, בבדיקה שלנו לגבי עוזבי המעמד של "תורתו אומנותו", סדר גודל של

כשליש הולכים לשירות סדיר, שכפי שאמרתי הוא יכול לנוע בין 12 ל-36 חודשים; סדר

גודל של כשליש הולכים למסלול של ישיבות ההסדר; ועוד סדר גודל של כשליש - או

לשירות מילואים, או להוראה במסגרת בתי-הספר שלהם. זה לגבי אלה שעזבו את המעמד

של "תורתו אומנותו" והם מתגייסים.

היו"ר רן כהן;

זה לגבי אלה שכן מתגייסים.

אל"מ אבי זמיר;

כן, אלה שעזבו את המעמד של "תורתו אומנותו", והם מתגייסים.

היו"ר רן כהן;

מה מספרם מתוך כל הלא מתגייסים, בשנתון?

אל"מ אבי זמיר;

מתוך שנתון, זה סדר גודל של 2%.
היו"ר רן כהן
2% מכל השנתון מתגייסים, ואלה מתחלקים לשלושת השלישים שהזכרת.
אל"מ אבי זמיר
אבהיר את זה. אמרתי שאנחנו נמצאים היום במצב שבכל שנה מצטרפים 6% -7%

למעמד של "תורתו אומנותו", בכל שנה סדר גודל של 2% מכל השנתונים - כי כשעוזבים

מעמד, עוזבים מכל השנתונים - מצטרפים לשירות בצה"ל.

היו"ר רן כהן;

מה שאני מבין מאל"מ זמיר הוא הדבר הבא: ביחס של 2 לעומת 7 - מתגייסים,

מכל מחזור שנתי. ה-2 האלה מתחלקים בתוכם לשליש, שליש, שליש.
חיים אורון
תוריד את השליש של ישיבות ההסדר, כי הן לא בתוך הוויכוח הזה. המוטיבציה

שלהם שונה. הם באים כמסלול צבאי. בשני-השלישים האחרים, הרוב הגדול עושה שירות

מאד מקוצר. מתוך כל המאגר, 200 בשנה עושים שירות מילואים מקוצר.
היו"ר רן כהן
אני חוזר על שאלתי: כמה מסיימים שירות של שלוש שנים.
אל"מ אבי זמיר
קודם כל צריך לראות מי מגוייס לשלוש שנים. אמרתי שהשירות הסדיר הוא לא

תמיד שלוש שנים, הוא יכול להיות פחות. הוא נע בין 12 ל-36 חודשים. מנסיוני אני

יכול לומר שאכן רובם לא שורדים את התקופה הזאת. אבל גם זה נתון שאני צריך

לבדוק אותו, ואז אוכל לתת תשובה ברורה כמה מתוך אותו שליש מסיימים את כל תקופת

השירות הסדיר שלהם.
היו"ר רן כהן
אתה אומר ששליש מתוך ה-2%, שזה בערך %0.7, מתגייסים לתקופה של בין 12

ל-36 חודשים. קרוב לוודאי, על פי שני השלישים האחרים, הם יותר קרובים ל-12

חודשים.
אל"מ אבי זמיר
סביר להניח. כי בדרך כלל הם עוזבים את המעמד של "תורתו אומנותו" לא בגיל

20, שאז אני נותן להם 36 חודשים. הם בדרך מתחילים לעזוב את המעמד בגין 25-24.
היו"ר רן כהן
האם מותר לי להניח שאין אפילו 50 שמסיימים שלוש שנות שירות?
אל"מ אבי זמיר
אינני יודע.



אלוף גדעון שפר;

הנתונים באיזה גיל מגייסים ואת מי, ידועים להם. והם מביאים את עצמם לגיל

שבו מגייסים אותם, אם בכלל, לשירות לתקופה קצרה.

אל"מ אבי זמיר;

הם בדרך כלל שואפים לעשות את זה בשירות מילואים.

חיים אורון;

אהרי שיש להם ילדים. בשלוש שנים הם יכולים להוליד שלושה ילדים.

אל"מ יוסי תל-רז;

בהיבט המשפטי הנושא ידוע. חוק שירות ביטחון מעניק סמכות לשר הביטחון

לדחות שירות לפי בקשת יוצא הצבא, גם מהטעמים האלה. והשאלה האמיתית היא מה עמדת

המדינה כלפי אותה אוכלוסייה שככל שהיא תבקש, כך היא תקבל דחייה. זו שאלה שהצבא

בוודאי לא יכול לתת עליה את הדעת ואת הפתרון, אלא רק הדרג הפוליטי.

בענין הבג"צים שהיו, אנחנו יודעים שבג"ץ רסלר קבע שאולי בעתיד תיבחן עוד

פעם שאלת סבירות שיקול הדעת של שר הביטחון, לאור היקף דחיות הגיוסים שיינתנו

בעתיד. זו שאלה מאד נכבדה. והשאלה באמת באיזו מידה אי-שירותם משפיע על הגדלת

הנטל של האחרים. הנתונים אינם מצביעים על כך. כי בסופו של דבר, התרומה

האפקטיבית שלהם לאורכי שירות איננה גדולה, בגלל מצבם האישי, המשפחתי,

ההתייחסות לשירות כפי שהציג ראש אכ"א לגבי ההיבט החברתי, וכדומה. זו בעיה

ממשית.

היו"ר רן כהן;

אני רוצה לשאול עוד שאלח. אני בהחלט הולך בעקבות חבר-הכנסת אורון בענין

הזה. אינני מתייחס עכשיו לסוגייה הפוליטית. ברור לי לגמרי שאתם לא עוסקים

בענין הזה, ובצדק. אנחנו גם לא רוצים להפיל את זה עליכם. אבל אני שואל שאלה

אחרת; האם הצבא עשה מאמץ לאתר תפקידים בשביל האנשים האלה, כמו משגיחי כשרות,

בודקי מזוזות, שומרים בבתי-כנסת, בבתי-קברות?

אל"מ אבי זמיר;

הם לא הולכים לשם.

אלוף גדעון שפר;

יש לנו מה לעשות אתם, אם הם יתגייסו ואם הם יסכימו לשרת במקומות ששם

צריכים אותם.

אפרים סנה;

מה עם הרעיון שהם ילכו למקצועות שבהם חסרים אנשים בתע"מ, נהגים וחובשים?
אלוף גדעון שפר
אני אשמח אם הם יבואו לשם.
יו"ר רן כהן
אנחנו שומעים שגם לתפקידים שקרובים אליהם וקשורים אליהם הם לא רוצים

ללכת.

אל"מ אבי זמיר;

אני לא יכול לכפות על מישהו להיות חובש.

היו"ר רן כהן;

ראש אכ"א אומר שלצה"ל יש תפקידים בשבילם. כשיבואו, נשבץ אותם. זה מה שאני

הבנתי.

אלוף גדעון שפר;

נכון, חד-משמעי.

אל"מ יוסי תל-רז;

הבעיה המהותית היא המוטיבציה לשירות, ופחות מציאת התפקיד הרלבנטי.

אפרים סנה;

יש ארגוני הצלה, מעין מד"א, ברחוב החרדי. שם הם עוסקים בחובשות, והם

עושים זאת בצורה מאד יפה.

היו"ר רן כהן;

בצה"ל יש עכשיו מה שנקרא גדודי הצלה.

אפרים סנה;

אני מדבר על שירות ספציפי, שירות בארגונים וולונטריים, שקיים ברחוב

החרדי. והם זוכים בכל מיני פרסים. זה מראה שיש להם יכולת.

היו"ר רן כהן;

אחרי שקיבלנו מאנשי אכ"א את הפרטים, השאלה היא לאן אנחנו ככנסת רוצים

להוביל את הדברים. אני מבקש את חברי הוועדה להתייחס לזה.

אביעזר יערי;

אני רוצה להעיר הערה אחת. אפשר- כמובן לבקש מאתנו לעשות מעקב. אפשר לבקש

מאתנו שנעשה מעקב על הדו"ח שעשינו ויעל ההוצאה לפועל של החוק ככתבו וכלשונו. כל

שאר הדברים הם בשלב זה לא בתחום של מבקר המדינה. ובסיום הדו"ח מבקרת המדינה

העירה הערות די כלליות.

היו"ר רן כהן;

זה ברור לנו. איננו מתכוונים שאתם תעשו דברים שאינכם יכולים לעשות על פי

חוק מבקר המדינה.
חיים אורון
הענין של ה-20%, שהאלוף שפר העביר אותו לאחריותו של מישהו אחר, מעורר

שאלה האם צריך להיות מצב שאחוזים כה קטנים יגיעו לשירות מילואים. האם אי אפשר
להגיד
גם מי שהוא במעמד של "תורתו אומנותו" עד גיל 30, יכול לעשות 45 ימי

הכנה לשירות, בגיל 25?
אל"מ יוסי תל-רז
תוך כדי היותו במעמד של "תורתו אומנותו"?

חיים אורון;

במה מדיבר? מדובר ב-45 ימי שירות שהופכים אותו מפסול שירות למי שיכול

למלא אחת מהפונקציות שהבר-הכנסת סנה דיבר עליהן. זה לא נוגד את זה שהוא ימשיך

ללמוד כל הזמן ולא נוגד שום דבר אחר. יש פה כמה כלי ביניים. אני יודע שזאת

הסיטואציה הפוליטית הכי גרועה בשביל לשנות את החוק. אבל יש דברים שאפשר לעשותם

גם במסגרת החוק הקיים.
אפרים סנה
יש שתי רמות של פתרון. האחת, למצות את החוק הקיים. אבל נראה לי שפה לא

נגיע רחוק. הפתרון השני הוא חקיקתי. לצערי אני מסכים עם חבר-הכנסת אורון שבמצב

הנוכחי ההיתכנות של הפתרון הזה היא יותר מנמוכה.
יאיר הורוביץ
בדו"ח מס' 39 היו שני היבטים או שני מישורים שהביקורת בדקה ובחנה והמליצה

בנושא. בהיבט האחד הדברים סוכמו בפיסקה תמציתית אחת שאמרה את המימצאים שהיו
נכונים אז
"הביקורת העלתה שאין פיקוח מניח את הדעת על ביצוע תנאי ההסדר

כהלכתם. אין מידע שוטף, סדיר ושלם על מעבר תלמידים מישיבה לישיבה, ואין פיקוח

יעיל אם תלמידי הישיבות הנהנים מההסדר אינם עוסקים בעבודה אחרת בשכר. יתר על

כן, הצבא אינו אוכף במידה מספקת את ההתייצבות שלתלמידי הישיבה במועד לשם חידוש

דחיית הגיוס. אין, לדעת הביקורת, הצדקה להתייחס בסלחנות לזלזול בתנאי

ההתייצבות במועד".

אם מבקר המדינה תחליט שיהיה מעקב, ברור מאליו שבין הדברים החשובים

שייבדקו תהיה השאלה מה נעשה בנושא הזה מאז 1989 עד 1997 לגבי האכיפה הנאותה של

התנאים. האם פעם בשלוש שנים זה דבר מתאים? האם מהמידגם שנעשה הוסקו מסקנות

מתאימות? האם צריך להרחיב את רשת המידגמים האלה ולראות את המסקנות המתבקשות

מכך במסגרת הסמכויות המסורות למי שהופקדו בידיו הסמכויות לכך? זה לא יהיה סוד.

אם יוחלט על מעקב, בוודאי תיקבע לכך תכנית עבודה. אני יכול רק להעריך שבמעקב

יחזור המשרד ויבדוק נושאים מנושאים שונים, בין היתר דברים שעלו כאן גם במהלך

הדיון.

במישור השני, אינני יודע אם הכנסת התקדמה או לא. אבל כבר בדו"ח 39, שהיה

נכון לשנת 1988/89, בסוף הדו"ח אמרה מבקר המדינה: "גם הכנסת נדרשה לענין זה.

ועדת חוץ וביטחון מינתה ועדת משנה מטעמה "לבחינה מחודשת של הפטור מגיוס של

בחורי הישיבות". הוועדה דנה, ואף הגיעה למסקנות והמליצה המלצות. בין היתר

המליצה הוועדה לפטור משירות מדי שנה כ-200 תלמידי ישיבה מצטיינים, כדי שימשיכו

את לימודיהם ללא הפסקה". לא שאנחנו אמרנו שזאת המלצה שמקובלת עלינו. הזכרנו

אותה, ציינו מה היתה ההמלצה של ועדת משנה של הכנסת שבחנה אז את הנושא.



אנחנו גם ציטטנו מהסיכום של ועדת המשנה, שבה נאמר: "הוועדה קובעת כי

ההסדר לשחרור תלמידי ישיבות משירות בצה"ל, הנתון לשיקול דעתו של שר הביטחון,

על פי סעיף 36 לחוק שירות הביטחון..." וכו'. "עם השנים, כאשר מספר השחרורים

הגיע לממדים ולהיקף של רבבות, אין מנוס מבחינה מחודשת של ההסדר ותוקפו". זו

המלצה של ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון.
עוד נאמר בסיכום הדו"ח
"הוועדה אף פנתה לשר הביטחון ליזום בהקדם חוק

שיסדיר את שירות תלמידי הישיבה בצה"ל. המלצות הוועדה לא נדונו עד כה בוועדת

חוץ וביטחון של הכנסת".

המציאות שבה כתבנו את הנתונים היתה שבסוף מרס 1988 המספר של דחויי הגיוס

בפועל עמד על 18,350.

חיים אורון;

לסיפור הזה אתה יכול להוסיף את ועדת חיים ישראלי, שאי אפשר לקבל את

המסקנות שלה. היא הוקמה בתקופת הממשלה הקודמת, והיא בדקה את הנושא. יש לה

מסקנות, ואי אפשר לקבל אותן.
אל"מ יוסי תל-רז
היא סיימה את עבודתה.
יאיר הורוביץ
הסיום של דו"ח 39 כבר אז העלה את הנושא במישור השני שלו, ונאמר: "לדעת

הביקורת מן הראוי שבחינה מחודשת של הנושא אכן תיערך, וכי הנושא יידון בכנסת

מתוך הכרה בחשיבותו הציבורית הרבה".

הדברים שנאמרו כאן בוודאי יישקלו וייבחנו, אם הדבר יידרש, ואם מבקרת

המדינה תמצא לנכון, ייערך ויוגש דו"ח מעקב שיהיה בדו"ח השנתי הבא. עד אז, מונח

בפני הוועדה לעניני ביקורת המדינה ובפני הכנסת - שהרי היו גם סיכומים והמלצות

של הכנסת - מונח לפניהם דו"ח שמאפשר לחברי הכנסת, כמו שאיפשר היום, לדון

בנושא, להתעדכן בנתונים, גם אם לא ממתינים להמשך. אם תהיה בקשה לעשות דו"ח

מעקב, הדברים יישקלו לעומקם, ועל פי לוח הזמנים זה יבוא כדו"ח מעקב בדו"ח

השנתי מס' 48.
אל"מ יוסי תל-רז
לגבי הדו"ח של ועדת חיים ישראלי, זה דו"ח פנימי של ועדה שמינה ראש

הממשלה, שהיו בה מספר אנשים. השתתף בה ראש מינהל הגיוס, גם אני הייתי חבר בה.

בסופו של דבר הדו"ח הוגש לראש הממשלה סמוך מאד להירצחו. הוא לא נדון על ראש

הממשלה ושר הביטחון. אני מניח ששר הביטחון הנוכחי ידון בו ובהמלצותיו.
חיים אורון
אני בכל זאת חוזר לפנייה הבסיסית שלי, לבקש חוות דעת ממבקרת המדינה על פי

סעיף 21 לחוק מבקר המדינה. את דו"ח המעקב נוכל לבקש אחר. אני מבקש להעמיד על

סדר יומה של הוועדה פנייה למבקרת להגיש חוות דעת.



היו"ר רן כהן;

בזה אנחנו דנים. אנחנו דנים בסעיף שאתה ביקשת להעמיד על סדר היום. שני
דברים עמדו על סדר היום
גם דו"ח 39, שאז הבקשה היא לעשות מעקב, וגם בקשה

לחוות דעת.

אני רוצה לומר לסיכום כמה דברים. קודם כל, אני מאד מבקש לקבל בתוך חודש

ימים תשובות לכל השאלות שהעלינו, כולל הנתונים לגבי משכי השירות של האנשים,

כמה אנשים מסיימים שירות של שלוש שנים, כמה אנשים משרתים את השירות הקצר ביותר

וכוי. הנושא הזה הוא חשוב מאד, כי בעיניי אחד המרכיבים שגוררים את החברה

הישראלית להשתמטות משירות ונותנים לזה הצדקה, זו ההצדקה מלמעלה לפטור משירות.

ברגע שהמדינה עצמה, ראשי הפוליטיקאים, נותנים לציבור שלם להשתמט משירות, זאת

ההרשאה להשתמט משירות. ואחרי זה שואלים האם יש או אין מוטיבציה, או למה אין

מוטיבציה. מי שקובע את המוטיבציה בענין הזה, עם כל הכבוד, זה מי שעומד בראש

המערכת.

אל"מ זמיר, האם אני יכול להבין שאתם תתנו לנו תשובות לכל השאלות שעלו פה?

אל"מ אבי זמיר;

כן.

היו"ר רן כהן;

על פי התשובות אנחנו גם נקיים איזו הידברות עם מבקרת המדינה ואנשי צוותה

כיצד להמשיך את הדיון בנושא. בדרך כלל איננו נוהגים לכפות על מבקר המדינה

לערוך דו"חות שאינם נראים לו. נדמה לי שבענין הזה זה גם לא גורלי אם זה יהיה

דו"ח מעקב או חוות דעת. בסופו של דבר זה יתן את אותה תוצאה. אבל כפי שאמרתי,

הנושא הזה הוא בעל חשיבות גדולה מאד מבחינתנו, ואנחנו בהחלט נרצה לדון בו שוב.

אני מודה לכם מאד. הישיבה נעולה.

(תישיבה ננעלה בשעה 13:50).

קוד המקור של הנתונים