ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/08/1997

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על טיפולו של הרשויות המוסמכות במניעת זיהומם של נחלים ומקורות מים; הטיפול בפסולת של חומרים מסוכנים -מעקב מדו"חות 45 ו-46 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שבי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי ט"ז באב התשנ"ז (19 באוגוסט 1997), שעה 10:00
נוכחים
חברי הוועדה: יוסי כץ - היו"ר

מיכאל נודלמן
מוזמנים
יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מכקר המדינה

משה שקד - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אברהם ליבנת - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

רוני קמפלר - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

נחמה רונן מנכ"לית המשרד לאימת הסביבה

רותי רוטנברג - יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

דייר דקל אמיר-שפירא - אגף מים ונחלים, המשרד לאיכות הסביבה

יצחק גורן - סמנכ"ל חומרים מסוכנים, המשרד לאיכות הסביבה

. רומי אבן-דנן - ממונה על מיחזור באגף פסולת מוצקה, המשרד לאימת הסביבה

רותי חדד - עוזרת למנכ"לית המשרד לאימת הסביבה

שלום גולדברגר - מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

אורי אלוני -סגן מהנדס תברואה ראשי, משרד הבריאות

תא"ל אבי בכר - ראש מטה פקוד העורף, משרד הבטחון

אל"מ יורי סופרין - רמ"ח מיגון פקוד העורף, משרד הבטחון

סא"ל אבי לוי - פרקליט פיקוד העורף, משרד הבטחון

אל"מ אריק דוידי - ראש בקרה ומעקב, משרד הבטחה

פיטר מגנוס - מפקח עבודה ראשי, משרד העבודה והרווחה

איילה תמרי - מנהלת איכות הסביבה, המשרד לתשתיות לאומיות

אורה תמיר - יועצת משפטית, נציבות המים, המשרד לתשתיות לאומיות

סופי זמקוף - ממונה על הביקורת, המשרד לתשתיות לאומיות

סנ"צ אלכס - pראש מדור חירום באג"ם, המשרד לבטחון פנים

אבישי מיכאלי - אחראי על שינוע חומרים מסוכנים (חמ"ס), משרד התחבורה

רות בן-ברוך - עוזרת לשר התחבורה

אלכס וייסמן - רפרנט אגף תקציבים, משרד האוצר

זוהר שר - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות

משה איתן - ממונה ביקורת ופיקוח, משת ראש הממשלה

דוד מילגרום - ראש מועצה מקומית רמת חובב

דייר צור גלין - מנהל יחידה אקולוגית, מועצה מקומית רמת חובב

אב טאוב - מנהל חברה לשרות אימת הסביבה (רמת חובב בע"מ)

יעקב היכל - יו"ר הדירקטוריון, חברה לשרות איכות הסביבה (רמת חובב בע"מ)

משה בלסנהיים - מנהל מחלקת איכות הסביבה, עיריית תל-אביב

חיליק רוזנבלום - מנהל היחידה לאימת הסביבה, עיריית רמת-גן

דני מורגנשטיין - יועץ לאימת הסביבה, מרכז השלטון המקומי

אביעד מונח - ממונה על חומרים מסוכנים, נציבות כבאות והצלה

דייר אשר ברנר - מרצה להנדסה סביבתית, אוניברסיטת באר-שבע

בלהה גבעון - מנהלת היחידה לאימת הסביבה, החברה להגנת הטבע

ציפי רון - רכזת ארגון חיים וסביבה

דייר נועם גרסל - מנהל מחלקה מדעית, ארגון "אדם, טבע ודין"

עופר בן-דב - נציג "גרינפיס" בישראל

דוד בר-דרור -עתר של חבר הכנסת נודלמן



היועצת המשפטית; אנה שניידר
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר

רשמה: אירית שלהבת
סדר היום
הטיפול בפסולת של חומרים מסובנים - מעקב מדו"חות 45 ו-46 של מבקר המדינה.

2. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על טיפולן של הרשוית המוסמבות במניעת זיהומם של נחלים

ומקורות מים.



הטיפול בפסולת של חומרים מסוכנים -מעקב מדו"וחות 45 ו-46 של מבקר המדינה
היו"ר יוסי כץ
בוקר טוב, רבותי. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אץ לי ספק שבכל מקום אחר בעולם ההתעניינות הציבורית

בישיבה כזו היתה ברמה הכי גבוהה שיכולה להיות. יש מדינות בעולם, בוודאי ממשלות מקומיות במקומות שונים,

שנופלות וקמות רק בגלל דברים שכרוכים באיכות הסביבה וסביב הנושא שעליו אנחנו נדבר היום. כל מי שמעיץ בדו"ח

שנכתב בשנת 1994, ובוודאי בדו"ח מ-1995, רואה כתובת גדולה מאוד על הקיר. במדינות אחרות בעולם טלו עוסקים

בנושאים של איכות סביבה, נושאים שקשורים לאיכות מי השתיה, לאיכות מי התהום, לאיכות כל אותם דברים שאיתם

אנחנו חיים מרגע הלידה ועד גיל 120. ככל שהמדינות נאורות יותר הרגישות שלהן לנושא איכות הסביבה היא רבה יותר.

אני יכול לספר עניין אישי לחלוטין. יום אחד השגתי עבודה לבת של חבר, שלמד בארצות-הברית, פרופסור

באוניברסיטה, בצומת וולקן. סיפרתי לו שהשגתי לבתו את העבודה הזאת בחופשת הקיץ. הוא אמר לי; לא טוב, צומת

וולקן זה לא טוב, שם האוויר מזוהם, יש יותר מידי מיפעלים. לך ותימצא אצל הישראלי המצוי טענה מהסוג הזה. זה עצוב.

נכון שביום כזה, כשנופלות קטיושות בגליל, אז אנשים אומרים שצריך לקחת את הדברים בפרופורציה. אבל מי

שמסתכל על הדברים האלה ברצינות חייב לדעת שיש נזקים עצומים שיכולים להיגרם כתוצאה מטיפול לא נכון בפסולת

רעילה או בפסולת רפואית, בפסולת מזהמת, בפסולת מסוכנת. אלה נזקים שאנחנו עד היום אולי לא יודעים בדיוק להגדיר

אותם מבחינה מוחשית - ואולי כן, אולי נישמע כאן אנשים שייספרו לנו למה זה גורם באופן מעשי.

לגבי הדו"ח של מבקר המדינה לשנת 1995 אנחנו ניתן למשרד מבקר המדינה לפרט על ריכת המימצאים. מה שראינו

בכתבת הטלוויזיה בנושא רמת חובב בא לידי ביטוי בדו"ח הזה, מאלף ואת תו, והרבה יותר אולי. אני חושב שזה יהיה

פשע אם מדינת ישראל לא תיקח בחשבון שלמרות כל הנושאים שעומדים על סדר היום הלאומי, והם רבים, היא חייבת

לתת את העדיפות הראוייה לדברים האלה.

חילקתי את הדיון לשני נושאים. הנושא הראשון הוא הנושא שקשור ברמת חובב, בפסולת של חומרים רעילים או

מסוכנים - מעקב אחר דו"חות מבקר המדינה. הנושא השני נוגע לזיהום מי הירקון, למעשה זיהומם של נחלים ומקורות

מים בכלל, ומי הירקון בפרט.

קראתי הבוקר ידיעה שבמי הירקון אין חומרים תיואקטיביים ובכל זאת לפי מה שפורסם בכלי התקשורת הנזקים

הבריאותיים ואחד הגורמים, אם לא הגורם הבלעדי, למותם של האנשים שצנחו לתוך המים המזוהמים של הירקון הוא

הנושא של הזיהום. אין ספק שיהיה מעניין לשמוע במה מדובר. זה לא תיאורטי בכלל. מחר בבוקר יכולים ילדים או אנשים

נוספים להיקלע למקורות מים מזוהמים. כפי שחל שיפור מסויים בנושא של התייחסות לחומרים רעילים מבחינת איתור

וכל מה שקשור בפעילות המרכז של המשרד לאיכות הסביבה, חשוב גם שנדע מה קורה לגבי מים מזוהמים וכדומה.

ובכן, הדיון יהיה ארוך מאוד, אולי מייגע לחלק מאיתנו, אבל אני חושב שצריך לשים אותו על סדר היום הציבורי.

אינני בטוח שנסיים היום את הדיון. מצאתי לנכון לכנס דיון מיוחד בפגרה משום שלעניות דעתי זה נושא שמחייב דיל

דחוף, רצוף ושוטף. אנחנו נמצאים עכשיו בגיבוש של תקציב המדינה. כפי שהמדינה נמצאת בחרדה מסויימת לגבי נושאים

אחרים מן הראוי שנושא איכות הסביבה יעלה אף הוא לסדר היום הלאומי, גם מבחינת המשאבים, ושלא יתייחסו אליו כאל

סרח עודף.

אני מציע שייפתח משרד מבקר המדינה. יש כמובן הרבה נושאים מעניינים אבל אנחנו נתרכז בנושא של הטיפול

בפסולת של חומרים מסוכנים. בבקשה.
יאיר הורביץ
מר אברהם ליבנת יציג את הנושא. אני רק מפנה את תשומת לב יושב-ראש הוועדה שבנושא הזה היה דיון

ב-28.10.96 וכבר אז הוצג הנושא. כעת נציג אותו עוד פעם. את התמצית יציג מר ליבנת.
אברהם ליבנת
הטיפול בפסולת של חומרים מסוכנים, שפורסם בדו"ח השנתי של מבקר המדינה מספר 46.



עשרות אלפי טונות של פסולת המכילה חומרים מסוכנים (להלן - פסולת מסוכנת) נוצרות ככל שנה כשל השימוש

בחומרים מסוכנים במספר רב של מפעליי תעשיה, כמעבדות מחקר ככתי חולים ועוד. פסולת מסוכנת זו יש לסלק מתחום

המפעלים, בתי החולים, המעכדות וכולי כצורה מקצועית ומכוקרת כדי למנוע סיכון בריאות האוכלוסיה ונזקים סכיבתיים,

כמו זיהום מי תהום ומאגרי מים עיליים, זיהום קרקע ואוויר.

1. כדי להבטיח בקרה נאותה על טיפול בכל סוגי הפסולת המסוכנת, יש צורך במאגר נתונים באשר לגופים

המשתמשים בחומרים מסוכנים, סוגי החומרים, כמות הפסולת הנוצרת, דרכי אגירתה והטיפול הראשוני שנעשה כה, כמות

הפסולת המסולקת, שינועה והייעד אליו סולקה. נערכו מספר סקרים שאמרו כל אחד באופן שונה את כמויות הפסולת

המסוכנת הנוצרת במדינה אולם עד דצמבר 1995 לא היה ביד המשרד לאיכות הסביבה מידע עדכני ומקיף על כל כמות

הפסולת הנוצרת בארץ והמיועדת לפינוי לרמת חובב. המידע הקיים בידי המשרד על כמות הפסולת המסוכנת ועל אופן

הטיפול בו הוא חלקי ויש מחוזות שבהם לא הושלם איתור המפעלים הבינוניים והקטנים המייצרים פסולת סו, אשר סך

הפסולת המסוכנת העלולה להצטבר בהם עשויה להגיע לאלפי טונות. יצויין שחלקם של המפעלים האמורים מפוזרים בתוך

ריכוזי אוכלוסיה.

2. בששת מחתות המשרד פועלים רכזים מקצועיים שמפקחים על פינוי הפסולת, אגירתה, איחסונה ושינועה. באגף

לחומרים מסוכנים שבמשרד הראשי פועל גם מרכז מידע לחומרים מסוכנים, העוסק נ:ין היתר במיחשוב הנתונים על

פריסת החומרים המסוכנים ובמעקב אחר פינוייה של הפסולת. הפיקוח במחוזות הוא חלקי, בחלקם לא נעשו מיבצעים

לאיתור פסולת מסוכנת, כחלקם לא נעשה פיקוח מקיף אחר כל הגופים המייצרים פסולת מסוכנת.

3. תקנות רישוי עסקים (סילוק פסולת חומרים מסוכנים), התשנ"א-1990 מחייבות כל יצרן של פסולת מסוכנת

לפנותה לאתר הארצי שכרמת חובב בהקדם האפשרי ולא יאוחר מתום ששה חודשים ממועד היווצרותה.

יש מיפעלים שבתחומיהם הצטברו כמויות גדולות של פסולת מסוכנת אך אי אפשר לאכוף עליהם את ההוראות בדבר

הדרכים לטיפול בה ולפינויה, בשל קושי משפטי להחיל עליהם את הוראות חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968.

4. פסולת מסוכנת עשויה להצטכר גם במתקני הביוב של הרשויות המקומיות. בלוד שבמחוז המרכז אותרו

כ-10,000 טון בוצות ורק חלקן פונו לרמת חובב. לדעת משרד מבקר המדינה יש לאתר בוצות כאלה ולפנותן, ואף לבדוק

את הנזקים הנגרמים לקרקע ולמים, ולנסות לטפל במיפגעים אלה. האחריות על איתות והטיפול בהן הוא על הרשות

המקומית, שלעיתים אין לה התקציב המספיק לטפל בהוצאות הפינוי.

5. באתר המרכזי לסילוק פסולת מסוכנת שברמת חובב הצטברו כ-63,000 טון פסולת אורגנית מסוכנת שטרם

טופלה והמיועדת לשרפה. גם אלפי חביות של פסולת רפואית זיהומית הצטברו, ובהיעדר משרפה יעודית לכך גם הם לא

טופלו בדרך מבוקרת ובצורה מקצועית. על-פי הערכת החברה לשירותי איכות הסביבה (רמת חובב בע"מ), המנהלת את

האתר, עלות הטיפול בנזקים שנוצרו ואלה העלולים להיווצר בשל זיהום הקרקע ומי התהום עקב הצטברות הפסולת

באתר, עלולה להגיע אף למאות מיליוני דולרים.

6. כיום יש כ-200 מוסדות לאישפוז רפואי ובהם למעלה מ-0()30,0 מיטות. כמות הפסולת הרפואית הזיהומית

המכילה חיידקים ונגיפים שנוצרת בהם ובמוסדות מחקר, מרפאות ומעבדות רפואיות, מוערכת בכ-()8,000-5,00 טון

בשנה והיא הולכת וגדלה. טרם הותקנו תקנות לטיפול בפסולת זו ולסילוקה, לרמת הנחיות מקצועיות למוסדות רפואיים

בדבר איסופה, הטיפול בה, שינועה וסילוקה.
משה שקד
אני רוצה לציין שהמשרפה למעשה הוקמה אך היא עדיץ לא עובדת. היא מופעלת רק באופן ניסיוני. הוחל בהרצה.
אברהם ליבנת
אנשי המשרד לאיכות הסביבה ואנשי החברה יוכלו למסור פרטים. חלה גם התקדמות מסויימת בהסדרי הפיקוח

ובמאגר המידע של המשרד עצמו ואני מניח שהמנכ"לית תימסור פרטים.
היו"ר יוסי כץ
תודה. במבט ראשון הדווה אולי ניראה קצת "יבש" או שיגרתי אבל מי שמעיין בדברים לגופם לא יכול שלא

להתרשם, ובמיוחד אחרי שקוראים את הדו"ח במלואו, מהביקורת הקטלנית לגבי מספר דברים.



הראשון שבהם זה האתר עצמו, שהצטברה בו פסולת מסוכנת לציבור בכמות גדולה, שלא מטופלת ולא מוקצים לה

כניראה המשאבים הנדרשים לטיפול נאות.

הדבר השני זה העובדה שאלפי טונות של פסולת רעילה, פסולת רפואית ופסולת אחרת, או שלא מגיעה לאתר, או

שנמצאת באתר ואיננה מטופלת, או שהטיפול באותה פסולת נעשה בצורה בלתי ראויה, שמסכנת חיי אדם ובריאותם.

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור למנכ"לית המשה- לאיכות הסביבה אני מעוניץ לשמוע גורמים שיש להם טענות

נוספות כנגד מצב האיחסון, הטיפול, השינוע וסילוק הפסולת הרעילה והמסוכנת. ניפתח בארגון "אדם, טבע ודין".
נועם גרסל
למרות שאנחנו עוסקים יום יום בביקורת לגבי המשרפה ולגבי האתר, אני הייתי מעוניין להסתכל על התמונה היותר

גדולה, על הבעיה שלפחות מחצית מהפסולת לא מגיעה לרמת חובב.

אני רוצה להתחיל בכמה עובדות. אנחנו מדברים על לפחות 30,000 טון של פסולת חומרים מסוכנים שניתן לשרוף

אבל לא כולה מגיעה לרמת חובב. המשרפה שהוקמה יכולה לשרוף כרגע 15,000 טון. יש הצעה להעלות את יכולת

השרפה ל-20,000 טון. זה בהחלט אפשרי באם המשרפה תיפעל כראוי במשך זמן מסויים, עברו ניסיון עם העניין הזה,

בהחלט ניראה שזה ישים, תה עשוי אפילו להועיל בהפחתת הסיכון מהאתר.

על-פי הדיווחים כיום מגיעים לאתר 14,000-13,000 טון פסולת ראוייה לשרפה. זה אומר שנכון לעכשיו יש לנו בין

2,000 ל-1,000 טון "משחק", אם אפשר להגיד, או צימצום של הסיכון. זה בעצם כמות מאוד קטנה של הפחתה של

הסיכון, במיוחד כשאנחנו מדברים על כמות של 5,000 טון לשנה מהפסולת הישנה שצריך לשרוף על מנת לחסל את

הבעיה. אני מזכיר שזאת בעצם היתה הסיבה הראשונה להקמת המשרפה, לחסל את הבעיה של המיצבורים הישנים.

הנושא הזה כרגע לא זוכה לטיפול מספיק. התוכניות להוצאה של החביות הקבורות עדיין לא נראות באופק, לצערי. היתה

איזושהי תוכנית שילדית אבל לא ראינו יותר מזה, והתקדמות בהקשר הזה קשה בכלל לאמוד בצורה אובייקטיבית.

גם אם נעלה כבר מחר את היטלת של המשרפה ל-20,000 טון בשנה אנחנו עדין לא נגיע לפיתרון של בעיות

הפסולת במדינת ישראל. אנחנו נגיע למצב שבו אנחנו נביא עוד פסולת חדשה ובאמת נימנע את אותה השלכה לוואדי או

השלכה לחצר האחורית של עוד כ-5,000 טון, אבל את הבעיה של רמת חובב לא ניפתור בכך. זאת אומרת, המשרפה

הזאת לא תיפתור את בעיית החומרים המסוכנים של מדינת ישראל.

יותר מזה, משרפה נוספת, שתגיע אולי עוד 5 או 10 שנים, מי יודע כמה זה זה יקח, גם לא תיפתור את הבעיה. אני

מזכיר שמשרפות בכלל, כשלעצמן, אינן מהוות פיתרון מוחלט. הן בסך הכל מעבירות את הפסולת ממצב צבירה אחד

למצב צבירה אחר, זאת אומרת הזיהום יוצא לאוויר או לקבורה בנפח יותר קטן ובסופו של דבר אנחנו נשארים עדיין עם

איזשהי בעיה סביבתית.

מה בכל זאת הפיתרון שמדינות בכל העולם נוקטות בו? זה פיתרון של הפחתה במקור, שכיום בארץ אץ אפילו מידע

על הפוטנציאל שלו. זאת אומרת, אנחם- חייבים לערוך איזשהו סקר, לבחון ולקבוע סדרי עדיפויות איזה פסולת ואיזה

מיפעלים יהיו חייבים בהפחתה במקור. הווה אומר: מיחזור באתר או שינוי של הליכי הייצור, שימוש בחומרים אחרים

לצורך הליכי היצור, כל הדברים האלה יכולים להביא להפחתה;. בעולם מדברים על 25% עד 50% של הפחתה במקור

באתר עצמו ולא הובלה של הפסולת על פני כל האח, מקצה אחד לקצה השני, על מנת לקבור או להעביר את זה למצב

צבירה אחר באיזה משרפה רחוקה, שלא מתוחזקת בצורה ברורה.

המדיניות צריכה להיות, וההשקעה של המשאבים המאוד מצומצמים של המשת לאיכות הסביבה - ואת זה אני

בהחלט מבכה, אני מעריך שלא היו לנו הבדלי גישה עם המשרד אם לא היה תקציב מאוד מצומצם, אני מניח שגם הם היו

נוקטים בשיטה הזאת - חייבים ללכת למערכת של סקר של אכיפה, שהמזהם ישלם, וקביעה של סדרי עדיפויות, היכן

אנחנו מפחיתים במקור ולא מאפשרים העברה לקבורה. בלי שתיערך פעילות מהסוג הזה להערכתי אנחנו נהיה פה בעוד

שנה או שנתיים מדברים על משרפה נוספת, אתר קמרה נוסף, נחל נוסף שזוהם. אנחנו לא ניפתור את הבעיה על-ידי כל

מיני פתרונות קצה מפתיעים. אנחנו נוכל להגיע לזה רק על- ידי פיתרון בשורש הזיהום.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. בסיור שנעשה על-ידי ועדות כנסת באיזור האתר התלוננו בץ היתר התושבים בסביבה על חוסר מידע

לגבי הנזקים הבריאותיים והסיכון הבריאותי של האתר ושל הפסולת. אני מבקש מנציג משרד הבריאות לפרט מה הן



הסכנות שכרוכות בהפעלת האתר ובפסולת שנמצאת בו.
נחמה רונו
היה על זה דיון אתמול עם מנכ"ל משרד הבריאות. אם תרשה לי, אני מוכנה לעדכן אתכם.
יצחק גורן
אני סמנכ"ל חומרים מסוכנים במשרד לאיכות הסביבה. אני מבקש להעיר הערה אחת, למען הדיוק. הסכנות

הבריאותיות לתושבים שם, שעליהן מדווחים בעיתונים, אינן נובעות מאתר הפסולת אלא מאיזור הותעשייה כולו. צריך

לדעת להבחין כבר היום בין שני הדברים. אני מבקש להבהיר את זה, ברשותך, מכיוון שגם לאנשי משרד הבריאות זה

ברור ועדיין ממשיכים לדבר כך.
היו"ר יוסי כץ
אני מניח שנציגי משרד הבריאות יבהירו את זה. בואו נשמע אותם. אחרי זה תוכלו להגיב.
שלום גולדברגר
אני לא מייצג את הצד הרפואי של משרד הבריאות אלא אני בא מהצד הסביבתי ולכן אני לא הכתובת לענות על

השאלות בנושא הסכנות הבריאותיות. בכל אופן אני אטה לתת את התשובות, או להבהיר את הדברים כפי שידועים לנו.

רק אתמול התקיימה ישיבה אצל מנב"ל משרד הבריאות בנוכחות מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה וצוות משותף של

המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות, ודנו בכל הסקרים האפידמיולוגיים שנעשו, ושלא תמיד היו מקצועיים

ומדוייקים כפי שצריך להיות. אני מצטרף לעמדתו של מר גורן שדיבר על כך שאתר רמת חובב ככללו הוא אתר שיש מ

סכנות פוטנציאליות, הן לזיהום המים והן לזיהום האוויר. קשה לנו להפריד היום בין מה שאתר הפסולת הרעילה עושה

לבין מה שהמיפעלים עושים. היום המשרפה עדיין לא פועלת. הפסולת הרעילה באתר הפסולת הרעילה של רמת חובב

בדרך כלל נמצא קבור במצב מוצק ולא מופיע באוויר, אז אנחנו יכולים לחפש אותו בקרקע ובמים אבל לא באוויר. זה

נכון להיום, עוד לפני הקמת המשרפה. ברגע שתהיה המשרפה הסיפור כמובן יהיה שונה.

ישנן סכנות בריאותיות. ישנם בדואים שגרים במרחק של 10-2 קילומטר מאתר רמת חובב, ישנם קיבוצים שנמצאים

בטווח השפעה של אתר רמת חובב, וישנה העיר באר-שבע שגם היא נמצאת בתחום ההשפעה של אתר רמת חובב. אץ לנו

מידע רפואי מדוייק מפני שלא נעשו סקרים אפידמיולוגיים מסודרים עד היום.
היו"ר יוסי כץ
למה לא נעשו מחקרים כאלה? משרד הבריאות אמור לשמור על בריאות העם.
שלום גולדברגר
בדיון אתמול הוחלט לעשות סקר אפידמיולוגי שייתן לנו תשובה תוך זמן קצר וגם תשובות לטווח אורך. הסקר
האפידמיולוגי אמור להתחלק לשני חלקים
לבדוק את ההיסטוריה של אותם תושבים שנמצאים באיזור, לגבי התחלואה

שלהם ולגבי התופעות הסרטניות, האם הם שונים ממה שאנחנו צופים במקומות אחרים. סקר אפידמיולוגי טוב בדרך כלל

משלב גורמים של זיהום סביבתי עם תחלואה. הנתונים לגבי הזיהום הסביבתי הם קלושים. אנחנו יכולים לעשות יותר לגבי

העתיד מאשר לגבי העבר.
היו"ר יוסי כץ
מערכת הבריאות עצמה היא גורם מזהם בפוטנציאל משמעותי ביותר, לפחות כך ראינו בדו"ח של מבקר המדינה.

האם משרד הבריאות בדק מה הם הנזקים הבריאותיים העלולים להיגרם כתוצאה מהפסולת הרפואית והדרך שבה היא

מטופלת?
שלום גולדברגר
הפסולת הרפואית היא חלק מסך כל ההומרים המסוכנים, רעילים ואחרים, שישנם במדינה ישראל. יש פה נציג טסף

של משרד הבריאות שעוסק בפסולת הרפואית באופן ספציפי ואני מציע שהוא יפרט בנושא הפסולת הרפואית. בבל אופן,

כמשפט פתיחה אני רוצה להגיד שבשבוע שעבר נחתמו התקנות - משרד מבקר המדינה התריע שאין תקנות - על-ידי שר

הבריאות. אני מציע שמר אורי אלוני יציג את הנושא בצורה יותר מפורטת.
אורי אלוני
בסיפא של התקציר שקרא מר ליבנת היה מדובר על היעדר תקנות בנושא של טיפול בפסולת של מוסדות רפואיים.

כזכור לכל אלה שהשתתפו כאן בדיון הקודם בנושא הזה בחודש אוקטובר, היה מין פינג פונג כזה בץ משרד הבריאות לבין

המשרד לאיכות הסביבה. ובכן, הנושא של טיפול בפסולת במוסדות רפואיים סוכם. ב-10.8 בחתמו התקנות על ידי שר

הבריאות והועברו לפירסום ברשומות על-ידי משרד המשפטים. ב-28.7 זה הוצג וקיבל את אישור ועדת העבודה והרווחה

של הכנסת. הנושא סגור מבחינה זו.

לגבי פסולת של מוסדות רפואיים צריך לדגיש, רק מיעוטה של הפסולת במוסדות רפואיים מגיע ואמור להגיע לאתר

רמת חובב, מאחר והחלק של הפסולת הרעילה או המסוכנת בבתי-חולים הוא מיועדי.

החלק העיקרי והבעייתי, וזה גם מה שהוזכר בדו"ח מבקר המדינה, זה מה שאנחנו קוראים לו פסולת זיהומית, כלומר

פסולת שמזוהמת על-ידי חיידקים וגורמי מחלות פתוגניים. הדבר הזה מטופל ברובו, או בחלקו - קשה כרגע להעריך כי יש

עכשיו תקופת מעבר של 6 חודשים עד שהתקנות תיכנסנה לתוקף - אבל בית-חולים או כל מוסד רפואי אחר יכול להיפטר

מזה בקלות יחסית ובהוצאה לא גבוהה על-ידי עיקור, או בטמפרטורה גבוהה ובלחץ, או בעיקור כימי. רוב הפסולת

המסוכנת בבתי-חולים, כ-80% ואולי יותר, זה אותה פסולת זיהומית או פתוגנית. אחת קטן מאוד של תרופות שעבר מועד

התפוגה שלהן, כימיקלים בכמות מאוד קטנה וכדומה מגיעים לרמת חובב. זה מגיע באופן שוטף מרוב בתי-החולים בארץ.

התקנות שעוסקות בפסולת זיהומית, פסולת של פגעים, פסולת כימית וכדומה מסדירות אה זה. התקנות יסדירו שייגיע

לרמת חובב מה שלא הגיע לשם עד היום. אני חוזר ומדגיש, הכמות היא מאוד קטנה. כפי שאמר מר גולדברגר, צריך

לראות את הבעיה של אותה פסולת כימית בהקשר הכולל של כל הפסולת הרעילה והמסוכנת שמגיעה לרמת חובב.
היו"ר יוסי כץ
האם יש למישהו הערות נוספות? בבקשה. אחר-כך הייתי מבקש ממנכ"לית המשרד לאימת הסביבה להתייחס גם

להחלטות של הוועדה, שאומצו על-ידי מליאת הכנסת.
יאיר הורביץ
אולי נשמע מצה"ל מה הם עשו לגבי החיילים ששכנים למקום? האם יש לכם נתונים בנושא הזה? האם היו איזשהן

פעולות?
בלהה גבעוז
אני מהחברה להגנת הטבע. הדיון הזה כאילו מתמקד רק ברמת חובב. הייתי רוצה להפנוו! את הציבור לבעיה הכוללת
שיש לה 3 מקורות עיקריים
1) שפכים תעשייתיים שמוזרמים לנחלים, וכאן אנחנו יכולים לכרוך את זה יחד עם הסיפור של הירקון או כל הנחלים

האחרים של מדינת ישראל שזורמים היום לים. אין היום נחל שאיננו מזוהם במידה זו או אחרת;
היו"ר יוסי כץ
הנושא הזה ידון בחלק השני.
בלהה גבעון
2) פסולת שמכילה חומרים מסוכנים;



3) השלכה לים, שזו גם בעיה, כי אבחנו מקבלים את זה אחרי זה בחזרה.

במאמר מוסגר, אנחנו יודעים היום שהפסולת הרפואית האורגנית מושלכת לאתרי פסולת ביתית. לא ברור אם יש

פיקוח על עיקור, מי מפקח, באיזה תדירות הפיקוח, והאם כל הפסולת הולכת לשם. אלה דברים שצריך לבדוק אותם ואני

חושבת שלא בדקו אותם.

כדי לפתור את הבעיה "בגדול" אבחנו פשוט צריכים לבדוק מה קורה במדינות אחרות. אנחנו לא יכולים להמציא את

הגלגל כל פעם מחדש. במדינות אחרות הוציאו קבוצות של חומרים בעייתיים בכלל מהייצור או משימוש כחומרי גלם.

למשל בגרמניה יש רשימה שלמה של חומרים שאסורים בשימוש. אצלנו אין דם- מה.

דבר שני, אכיפה על מיפעלים ותיקים. אני מבינה שמיפעלים חדשים זה פחות בעיה משום שיש רישוי עסקים והם

בכנסים איכשהו לסדר. הבעיה היא עם מיפעלים ותיקים כי המיתקבים שלהם לא מתאימים, דרכי היצור שלהם מיושבות

וכן הלאה.

הדבר האחרון שכלפיו רציתי להפבות את תשומת לב הוועדה זה ריכוזי תעשיות. אבחבו מתייחיסם לרמת חובב רק

מתוך הראייה של האתר הארצי אבל כל הקומפלקס, כל איזור התעשייה, הוא בעייה, אפילו אעז ואומר, יותר גדולה

מהבעיה של האתר הארצי לפסולת רעילה. אבי ליוויתי הרבה מאוד שנים את הטיפול הכולל ונעשו שם שגיאות. כל פעם

עושים ניסוי וטעייה ואת כל הטעויות אנחנו אחרי זה מוצאים במי התהום, באוויר ובאוכלוסיות שמסביב.

אותו דבר לגבי הקומפלקס של אחור התעשייה במיפרץ חיפה ואחורי תעשייה אחרים בעייתיים. צריך לראות איך

לתקוף את הנושא הזה בצורה ניהולית יותר מאשר באכיפה ופיקוח וכולי. אחד הרעיונות שנהוגים בעולם זה הטלת מס

סביבה למיפעלים מזהמים ואז האחריות שלהם תהיה הרבה יותר גדולה. אני חושבת שכדאי לשקול את הנושא הזה.
היו"ר יוסי כץ
מיהו ראש המועצה המקומית רמת חובב? השאלה שמעניינת אותי בהקשר הזה, מר מילגרום, איזה סמטת אתם

מפעילים כלפי המיפעלים שנמצאים בתחום השיפוט שלכם? האם יש מיפעלים שחורגים מהנורמות המקובלות? האם אי

פעם ניסגר איזשהו מיפעל או הוצא איזשהו צו כנגד מיפעל שנמצא בתחום המועצה המקומית?
דוד מילגרום
הסמכות שלנו כרשות מקומית בנושאים הללו של אימת הסביבה היא מכוח חוק רישוי עסקים. אנחנו למעשה מהורם

את רשות הרישוי אבל התנאים המיוחדים שאותם אנחנו מכתיבים למיפעלים, שעל-פיהם הם אמורים לפעול, מתקבלים

על-ידי "נותן האישור" כהגדרתו בחוק, שהוא במיקרה שלנו המשרד לאימת הסביבה. למעשה כאשר מיפעל פועל או

מתחיל לפעול הוא צריך להבהיר את תהליכי הייצור שלו, המשרד בוחן אותם וקובע מה הם התנאים שעל-פיהם הוא אמור

לייצר בלי ליצור מיפגעים.
היו"ר יוסי כץ
מה קורה כשמופרים התנאים האלה?
דוד מילגרום
כאשר תנאי מתנאיי העסק מופר נשקלת חומרת ההפרה על-ידי רשות הרישוי. בדרך כלל כאשר תנאי מופר זה מוגדר

כ"אירוע". האירוע מדווח למשרד לאיכות הסביבה, מדווח לרשות המקומית ולגורמים נוספים שמתייחסים לכל אירוע

ספציפי. בעקבות כל אירוע מתנהלת בדיקה, וחקירה - אם זה אירוע יותר רציני, ובעקבות אותה חקירה מוסקות מסקנות.

אבי לא זוכר מיקרה שבו בקטנו בצעד של סגירת מיפעל כתוצאה מאיזשהו אירוע. אני יכול לומר שעד היום לא היו

אירועים כאלה שחייבו את זה, לפי מיטב הבנתי. באופן כללי אני חושב שהמיפעלים פועלים על-פי התנאים שלהם, למעט

תקלות. תקלות זה נושא מאוד קריטי בכל אחור התעשייה רמת חובב, איך אנחנו מתנהגים כאשר קורות תקלות של

חומרים מסוכנים. תקלות כאלה הן באמת תקלות מסוכנות. אני יוכל לומר שבקטע הזה של תקלות אנחנו יותר מוטרדים

מאתר הפסולת הרעילה, שהוא מיפעל ככל המיפעלים אצלנו, בגלל העובדה ששם מרומת כמות אדירה של פסולת. אנחנו

יודעים שכתוצאה משיטות של העבר אין רישום. אנחנו לא יודעים בדיוק מה יש שם ומה אץ שם ואנחנו יודעים ששיטות

האיחסון של העבר הן שיטות שהיום לא היינו נוקטים בהן.
היו"ר יוסי כץ
עד עכשיו, לו הייתי תושב שגר באיזור, הייתי מרגיש את עצמי די נבוך. כי בעצם אני עוד לא יודע מה הן הסכנות. אני

יודע שמבחינת המועצה המקומית יותר מסוכן האתר, ומבהינת האתר יותר מסוכנים אולי המיפעלים. אני לא יודע בדיוק

מה קורה. אני רק חי בחרדה כשאני קורא את הדו"ח של מבקר המדינה ואני שומע את הנתונים העובדתיים עצמם.

לגבי הצבא, היו טענות לגבי חיילים שמשרתים בסמוך לאיזור. האם הנושא ניבדק על-ידכם והאם יש איזשהן

מסקנות?
אריק דוידי
לצה"ל יש בדרום באר-שבע מחנות שצמודים לעיר עצמה ואת המחנות האלה כבר עוטפות שכונות. למעט מחנה אחד,

שנקרא מחנה איזור 302, שהוא מחנה של גדוד הנדסה, שבתוכו יש יחידת ניתור שמאתרת במצב של רוחות את האשפה

על חיילי הגדוד. היו תופעות של כאבי ראש, של הקאות, והיו תלונות של היילים ושל הורים. נבדקות חלופות, לאן אפשר

להעביר את המחנה הזה.

בלי שום קשר, צה"ל מתואם במה שקורה באיזור רמת חובב עם כל הרשויות המקומיות, מלל עיריית באר-שבע. דין

דרום באר-שבע כדין מחנות צה"ל.
יאיר הורביץ
האם המעבר של המחנה הזה יהיה בהקשר לתלונות האלה?
אריק דוידי
יתכן. אנחם- בודקים חלופות אפשריות בהיבט הצה"לי הצבאי של שטחי אימונים וכולי. עוד לא סוכם בנושא הזה שום

דבר.
עופר בו-דב
אני נציג "גרינפיס" בישראל. אני רוצה לנסות להעביר את הדיץ הזה למה שלהבנתי היה מתוכנן לדבר עליו, וזה יותר

הדברים שמר נועם גרסל וגברת בלהה גבעון אמרו. הבעיה היא הרבה יותר גדולה מהבעיה הסציפית של אתר רמת חובב,

אתר הפסולת או איזור התעשייה. הבעיה שם ידועה.אנחנו ישבנו פה עם ועדת הפנים לפני מספר חודשים בחדר הזה

ולצערנו באותו יום היה אירוע. אני רוצה להשתמש באירוע ההוא כדוגמא לבעיה הארצית, לבעיה המערכתית שיש לנו.

באותו יום אחרי-הצהרים, בחודש פברואר 1997, היה אירוע של פיצוץ חבית פסולת, שהכילה פסולת של חומר הדברה.

בעקבות זה היתה ועדת חקירה שהסיקה מסקנות שגילו כשל מערכתי בכל שלבי הטיפול. נתגלה שהחומר נאת בצורה

רשלנית במיפעל "מכתשים" עצמו. על-פי דברי הדו"ח כניראה שבגלל האריזה הרשלנית התחילה ריאקציה שגרמה בסופו

של דבר לפיצוץ. השינוע של החביות שהכילו את הפסולת לאתר הפסולת הרעילה ברמת חובב היה בניגוד מטה לחוקים

של שינוע פסולת רעילה. המיפעל קיבל את החומר, החומר ניקבר ולמחרת היה אירוע. במהלך הטיפול באירוע האתר לא

עבד על-פי נהלי החירום שלו עצמו. המשטרה וכוחות המבוי לא הוזעקו בזמן. שלושת הגורמים: המיפעל שבו החומר

מיוצר, הדרך לאתר הפסולת, ואתר הפסולת, בשלושתם היו תקלות. המסקנות של אותה ועדת חקירה היו שיש צורך

לכתוב נהלים חדשים. אין לקיחת אחריות, אין כתבי אישום.

הדבר הזה קורה בכל מקום במדינה, כניראה. עובדה היא שלא כל החומר מגיע לרמת חובב.

הדרישות שלנו, כארגון בינלאומי, שרואה כיצד הדברים האלה עובדים במקומות אחרים בעולם, הם בדיוק מה שמר

נועם גרסל מ"אדם, טבע ודין" הזכיר קודם. הדרישות צרימת להיות קודם כל בראייה המערכתית של האח, לדעת בדיוק

מה יש לנו. העבודה הזאת של המשרד לאימת הסביבה עדיין לא גמורה.
יצחק גורן
מי אמר לך?
עופר בו-דב
נציגי חומרים מסוכנים במשרד.

יש לחייב טיפול במקור, בדיוק כמו שאמר מר גרסל, לטפל בפסולת המסוכנת במקום, לפני שהיא מעורבבת, לפני

שהיא משונעת על פני כל המדינה, ממפרץ חיפה אל הנגב. יש הרבה מאוד דברים שיכולים להיות מטופלים בחצר המיפעל

עצמו. אין היום תמריצים למיפעלים, לא מכריחים את המיפעלים לעשות את זה. זה יוריד את כמויות הפסולת שמשונעת

בכבישים בצורה דראסטית.

יש ליישם שיטות טיפול מתקדמות. מדברים כל הזמן על משרפה שאמורה לפתור את הבעיה. ידועה העמדה של

"גרינפיס" שמשרפה זאת טכנולוגיה לא מהמתקדמות ביותר בעולם היום. יש טכנולוגיות הרבה יותר טובות. אני מאוד

מקווה שהטכנולוגיה החדשה תיכנס, כי צריך לטפל בצורה מרוכזת בחומר שכן מגיע לאתר מה, אבל לא בשיטה של

משרפה אלא יש טכנולוגיות אחרות.

עוד רעיון אחד שקיים בעולם ויכול לעזור מאוד, יש שיטה של פירסום אינוונטר. המיפעלים מחוייבים פעם בשינה

לפרסם לציבור בדיוק באיזה חומרים רעילים ומסוכנים הם משתמשים ומה הפסולת המסוכנת שהם מיצרים. קודם כל,

לציבור יש זכות לדעת מה עומד לו ליד החצר. הרבה מהמיפעלים האלה נמצאים במרחק מאוד קרוב לתושבים. חוץ מזה,

אולי זה יהווה תמריץ למיפעלים, ובמדינות אחרות זה כבר קרה. ברגע שהציבור יודע מה הם עושים סביבו, איזה פסולת

הם מייצרים ואין הם מטפלים בה, אולי זה יהוו תמריץ בשבילם להתייעל. תודה.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. יש שאלה שמסקרנת אותי לגבי משטרת ישראל, אם ברשותכם המידע. האם הוגשו תביעות בהליטם

פליליים, אני מדבר על כתבי אישום, נגד גורמים, בין אם נהגים שהובילו חומר מסוכן או חברות שהובילו חומר מסוכן

וקרתה תאונה או קרתה תקלה? כמו שאנחנו יודעים, הבוקר תאונת דרכים רגילה חסמה את כביש תל-אביב/ירושלים

לכמה שעות. אירעו מספר אירועים בשנה-שתיים האחרונות של חסימת עורקי תחבורה רציניים מאוד כתוצאה

מהתהפכות או מתאונות של משאיות שהובילו חומרים מסוכנים. אגב, זה לא פשע להוביל חומרים כאלה. השאלה האם

אתם הגשתם כתבי אישום במיקרים שבהם ההובלה היתה בלתי אחראית ולא בהתאם לכללים, או מסיבות אחרות

שקשורות בנושא של זיהום?
אלכס רץ
אני לא מצוי בנתונים בתחום הזה אבל עד כמה שידוע לי כן הוגשו כתבי אישום. נתונים מדוייקים יותר אני אוכל

להביא אולי לישיבה הבאה. כרגע אין לי את הנתונים האלה.
היו"ר יוסי כץ
אני מבקש אם אפשר להעביר בכתב אלי את הנתונים העדכניים בנושא הזה. יש לי תחושה שבכל מה שקשור לזיהום

אוויר, לחומרים רעילים וכדומה, יש סלחנות מסויימת בציבוריות הישראלית, גם בקרב הגורמים שעוסקים בכך, סלחנות
טיבעית שאומרת
זה לא שוד, זה לא אונס, זה לא הדברים שהם נורא פופולריים, זה בסך הכל חריגה מדברים שונוגעים

לאיכות הסביבה. חשוב לדעת, ואני משוכנע שנשמע את זה גם מהמנכ"לית של המשרד לאיטת הסביבה, שהמדינה, כל

רשויות המימשל, גם התביעה המשטרתית, גם משרד המשפטים, גם גורמים אחרים שאחראים, בין אם על רישוי עסקים

ובין אם על הגשת כתבי אישום בתחומים אחרים שנוגעים לעניין, לוקחים את העניין הזה במלוא הרצינות והאחריות

ומתייחסים לזה כמו שמתייחסים לעבירות חמורות אחרות. אני מבקש דיווח.
משה שקד
אנחנו נעביר נתונים בתחום הזה. יציג את התחום הזה איש תנועה שיוכל לתת יותר פרטים.
דוד בר-דרור
חבר הכנסת , pיש בידי מיכתב שהשר הקודם כתב בנובמבר 1995 למועצה התעשייתית ברמת חובב. כדאי להביא

בפני הוועדה את המיכתב הזה כי הוא מדבר בעד עצמו. הייתי עם פרופ' נודלמן לא פעם ולא פעמיים ברמת חובב ועד היום,

אני מצטער להגיד את זה, חרץ מלכתוב לא נעשה דבר. גם בסיור האחרון שהיינו שם היו התחייבויות של ראש המועצה,



אני לא מזלזל בכך, אבל האיש ניתן לסחיטה. הוא הבטיח דברים ועד היום לצערי שום דבר לא בוצע.

היו"ר יוסי כץ-.

גבירתי, המנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה, אנא התייחסותך לדברים. אני מסב את תשומת ליבך לכך שהוועדה

קיבלה שורה של החלטות, שנוגעות במובן גם למשרד לאיכות הסביבה. הן אמורות להתבצע עד חודש אוקטובר, כלומר

עקרונית יש לכם עוד פרק זמן של מספר שבועות, אבל אנחנו מדברים על הנושא של התקנת תקנות להסדרת דרכי שינוע

וטיפול בחומרים מסוכנים והגבלת תנועתן של משאיות ומיכליות שמובילות חומרים מסובנים ופסולת מסוכנת לשעות

ולכבישים מסויימים. כמו כן הגברת הפיקוח ועריכת מיבצעים יזומים לאיתור פסולת מסוכנת והענשת עבריינים. הוועדה

דיברה על תיקון לחוק רישוי עסקים בשיתוף פעולה עם היועץ המשפטי לממשלה; המשך הטיפול בנושא של הקמת מאגר

נתונים עדכני על הגופים שמשתמשים בחומרים מסוכנים, סוגים, דרכי אגירה ובדומה; הנושא של איתור מיפעלים בינוניים

וקטנים, לאו דווקא המיפעלים הגדולים, שמייצרים פסולת של חומרים מסוכנים; והתקנות, ששמעתי עכשיו שהותקנו,

בנושא הפסולת הרפואית. בבקשה.
נחמה רונן
אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על דבריו. מכיוון שאני מבינה שהחלק השני של הדיון יוקדש לנושא הנחלים ומצב

המים, לכן אני לא התייחס בדברי לנושא הירקון. אני רק חייבת במילה אחת להתייחס לדבריך. ציינת שאנשים מתו באסץ

בגלל המים. אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים פה שאנשים מתו כי מישהו בנה גשר בצורה כושלת ולא בגלל שבירקץ

ובנחלים אחרים זורם ביוב כבר 30 שנה. כדאי שלא נחפש עכשיו את הפראייר התורן או את הש"ג וניזכור בדיוק מה קרה

באירוע הטראגי הזה.

אבל אני רוצה לדבר בנושא החומרים המסוכנים.

שמענו מאנשי משרד מבקר המדינה את הדו"ח שלהם. ראוי לציין שהדו"ח שלהם מתייחס לדצמבר 1995. אנחנו

נמצאים היום באוגוסט 1997. נעשו הרבה מאוד שיפורים במשרד בתקופה הזאת. ראשית, רוב המיפעלים במדינת ישראל

היום, הקטנים, הגדולים, הבינוניים, אני נזהרת להגיד כל,95% או 97% מהמיפעלים המייצרים חומרים מסוכנים או

עוסקים בחומרים מסוכנים הם תחת פיקוח המשרד. המשרד יודע מה הם עושים, באתה טכנולוגיות הם משתמשים, באיזה

חומרים מסוכנים הם משתמשים ומה הם עושים עם החומרים. אם יש מיפעלים עם חומרים מסוכנים שלא מגיעים לרמת

חובב, בדרך כלל זה בהיתר. גם אנחנו מעדיפים שפסולת מסוכנת שימלח להיות מטופלת בחצר המיפעל תהיה מטופלת

בחצר המיפעל ולא תשונע מצפון הארץ לדרומה.

עדיץ יש כמות גדולה מאוד שצריכה להיות מועברת לאתר רמת חובב. הלוואי והשטח של מדינת ישראל היה יותר

גדול והיינו יכולים למצוא עוד איזור מבודד שאפשר לשים בו איזור תעשייה או משרפה. זה לא המצב. אנחנו ממרים את

הצפיפות במדינה. האתר היחידי שעומד היום לרשות המדינה לטיפול בחומרים מסוכנים הוא אתר רמת חובב.

כשהארגונים הירוקים - "גרינפיס", "אדם, טבע ודין", החברה להגנת הטבע ואחרים - מדברים על בל מיני פטנטים

של טכנולוגיות חדשות או מיחזור או דברים מסוג זה או אחר, אנחנו מכירים אותם. מדיבת ישראל באיזשהו שלב תצטרך

לאלץ את התעשייה העתידית לעבור לצימצום במקור. אבל אנחנו מדברים על המצב היום. על מה שנעשה בעתיד ועל איך

משרד המסחר והתעשייה בשיתוף איתנו, התאחדות התעשיינים תצטרך לאלץ את התעשייה לעטר לטכנולוגיות נקיות

יותר, אנחנו בונים מעכשיו קדימה. בבר יש תקנות בעניין הזה ויש שיתוף פעולה הדוק מאוד עם התאחדות התעשיינים.

אנחנו צריבים להתמודד היום עם מצב קיים.

לכן הייתי עוזבת היום את מה שקורה בעולם הנאור והמודני. לצערי הרב אנחנו מפגרים אחרי הולנד, אחרי גרמניה,

אחרי כל המדינות המתקדמות, בלפחות 15 או 20 שנה. אז אנחנו מנסים להשיג פערים, ויש התקדמות עצומה במדינת

ישראל ב-9 השנים האחרונות שהמשרד לאיכות הסביבה קיים. גם את זה צרך לזכור, שהמשרד לאימת הסביבה קיים

פרק זמן קצר מאוד. אבל אי אפשר היום לבוא ולדרוש דרישות שהן לא הגיוניות למדינת ישראל. אנחנו צריבים לעבוד

עם מה שיש ולא עם מה שאין.

גם היום חלק מהמיפעלים הגדולים ממחזרים את החומרים המסוכנים. הציעו פה לתת להם תמריצים ונציג "גרינפיס"

דיבר על לפחות 25% צימצום במקור, זו גם השאיפה של המשרד לאימת הסביבה. הגדול ביותר שיש למיפעלים

הוא פשוט המחיר שעולה להם לשנע את החומר לרמת חובב ולשרוף אותו.לכן הם בעצמם מעוניינים למחזר כמה שיותר

חומרים ולהביא לשימוש חוזר או להפחית חומרים מסוכנים במקור. אנחנו מלווים את התהליך הזה מבחינה מקצועית. אני

מרשה לעצמי לומר שהיידע שצמר אצל אנשי המקצוע במשרד לאימת הסביבה הוא היידע הרב ביותר שיש היום במדינת



ישראל. אם יש ידע נוסף אז אנשי המקצוע במשרד מתעדכנים בו. אין פטנטים היום או צורות טיפול אחרות בחומרים

מסוכנים שבמשרד לא יודעים עליהם או שלא מבצעים אותם. כשאנחנו מדברים על מה שקורה במדינות מאוד מאוד

מתקדמות בטיפול איכות סביבה, לא תמיד אפשר לעשות את זה במדינת ישראל. לכן כדאי מאוד שנתמקד במה שאנחנו

יכולים לעשות.

זה היה סעיף כללי וכעת נעבור לרמת חובב.

ברמת חובב יש קומפלקס של איזור תעשייה של חומרים מסוכנים. יש שם כמות נכבדה של מיפעלים ויש שם גם אתר

שאליו רוכזו הומרים מסובנים ופועלת משרפה. כדאי להבין בקונטקסט הכללי הזה כשאנחנו מדברים על רמת חובב למה

אנחנו מתכוונים. האתר של החומרים המסוכנים והמשרפה הם פרט אחד בכל הקומפלקס הכללי.

ממשלת ישראל החליטה להקים מועצה תעשייתית, שמכוח החוק אמורה לטפל בכל נושא אחור התעשייה. לצערי

הרב אני לא יכולה לומר שאיזור התעשייה מטופל לשביעות רצון כל הגורמים. אני חושבת שגם המועצה התעשייתית

בעצמה לא מרוצה. אמר יושב-ראש המועצה, שהוא לא בטוח שכל מה שהיה צריך להיעשות אכן נעשה. כל פעם מתחלף

שר, מתחלף מנכ"ל, והבעיות שבשטח נשארות בבר שנים. לכן לא צריכים לבוא ולהמציא כל פעם את הגלגל מהתחלה.

יש תהליכים שהיו צריכים להתבצע ולא התבצעו, כמו למשל, אחת הבעיות הקשות ביותר שתושבי האיזור סובלים

ממנה היא הריח שמגיע מבריכות האידוי, שמקבלות שפכים מכל איזור התעשייה, לא ממיפעל זה או אחר. הוחלט במשרד

לאיכות הסביבה כבר לפני שנתיים שצריך להתחיל להקים מיתקן ביולוגי, שייטפל בשפכים לא בצורה של אידוי, כד

שהריחות באוויר לא יגרמו לסבל של התושבים. זה היה לפני שנתיים אך עד היום לא יצא מיכרז. קשה לי להשיב מדוע לא

יצא. אולי ראש המועצה יוכל להשיב במקומנו. אני רק יודעת לומר שבימים אלה יוצא מיכתב מהשר לאימת הסביבה

לראש המועצה. המיכתב הוא מיכתב התרעה לפני חקירה. המשת הגיע למסקנה שאץ אפשרות לאלץ גורמים פרטיים או

ממשלתיים כאלה או אחרים לבצע את מה שהם צריכים מבחינה סביבתית אלא תחת התרעה של בית-משפט. ברגע שלוח

הזמנים לביצוע התקנה של מערכת טכנולוגית נכנס תחת צו של בית-משפט הכל מתקדם לשביעות רצון כל הצדדים. יכול

להיות שזה מה שצריך להיעשות. אנחנו נשב ביחד עם אנשי המועצה התעשייתית, ניקבע לוח זמנים ונבקש לקבל תוקף

של בית-משפט ללוח הזמנים מפני שזו אחת הבעית המטרידות ביותר באתר רמת חובב.

בעיה נוספת היא ניתור. כדי לדעת אם אכן יש בעיה של זיהום אוויר או אין בעיה של זיהום אוויר צריך ניתור. תזזנת

הניתור של המועצה ברמת חובב מושבתת. אנחנו היינו בסיור עם השר לפני כשנה ואז היא לא עבדה. היא אולי התחילה

לעבוד בימים האחרונים. זה צריך להיות אינטרס בראש ובראשונה של המועצה התעשייתית.
היו"ר יוסי כץ
האם זו התחנה שהמהנדס שמפעיל אותה עזב את הארץ ולא מצאו לו מחליף?
נחמה רונו
אני מניחה שנימצא בכל מדינת ישראל על אוכלוסייתה האינטליגנטית עוד מהנדס אחד שמסוגל להפעיל את תחנת

הניתור. למשרד לאיכות הסביבה יש היום 15 תחנות.
היו"ר יוסי כץ
מי אחראי על תחנת הניתור?
נחמה רונו
המועצה התעשייתית.
דוד מילגרום
אני מצטער שאני צריך לתקן נתונים שמצטטת מנכ"לית המשרד לאימת הסביבה. זה נכון שאחד המכשירים לזיהר

גזים אורגניים לא פעל. תחנת הניתור היא תחנה חדישה, שהמועצה השקיעה בהקמתה כ-4 מיליון שקלים. היא פעלה

תקופה ארוכה. למועצה יש ועדת משנה שהיא ועדה לאיכות אוויר. הוועדה בחנה את התיפקוד של חלק מהגלאים של

הגזים האנאורגניים והחליטה להחליף אותם. כמובן שבתקופה שבין הגלאים הקודמים לגלאים החדשים לא היה ניתור של



גזים אנאורגניים אבל זה היה במודע, תוך כדי החלטה של ועדה מקצועית שדנה בנושא הזה, שבראשה עמד ראש המועצה

האיזורית רמת הנגב. בנושא של המיתקן לזיהוי גזים אורגניים אכן היתה לנו תקלה. אבל צריך לזכור שהמכשיר הזה פעל

כשנתיים. יש לנו מדידות של רקע, אנחנו יודעים מה היה. הניתור הסביבתי פסק לפעול כ-7-6 חודשים והוא מתחיל בימים

אלה לפעול מחדש.
היו"ר יוסי כץ
כמה תחנות ניתור יש?
דוד מילגרום
יש 4 תחנות, כאשר יש תחנת-אם אחת, תחנה ראשית, ועת- 3 תחנות בגדרות המיפעלים.
ציפי רון
איך אתה יודע שאין תקלות? הרי זה לא פועל כבר למעלה מחצי שנה.
דוד מילגרום
במשך שנתיים אנחנו בדקנו. בשנתיים האלה לא זיהינו תקלות.
היו"ר יוסי כץ
מתי זה אמור לפעול?
דוד מילגרום
ב-1 לספטמבר העובד החדש שגוייס עוזב את מקום עבודתו הקודם ועובר לעבוד אצלנו
נחמה רונו
אדוני היושב-ראש, כעובדה - תחנת הניתור לא עובדת. תחנת-האם, התחנה הראשית, בכלל לא משנה כרגע הסיבות,

גם אם הסיבות הן מוצדקות וחסר עובד וייגיע עובד חדש. קשה לי לקבל את העובדה ש-7 חודשים (אני ידעת. על יותר,

אבל בואו נגיד שאני מקבלת את דברי יושב-ראש המועצה), באתר כל-כך בעייתי לא עובדת תחנת ניתור.
היו"ר יוסי כץ
למי יש סמכות לנקוט באמצעים?
נחמה רונן
המועצה התעשייתית היא הגורם האחראי.
היו"ר יוסי כץ
אם המועצה התעשייתית איננה מקיימת את תפקידה, למי יש סמטת כנגדם?
נחמה רונן
למשרד הפנים, שיכול להחליף את המועצה התעשייתית במועצה אחרת שמסוגלת לתפעל את האיזור.
יצחק גורז
אין חוק במדינת ישראל שמחייב מישהו להקים מערך ניתור.
היו"ר יוסי כץ
בשקול את זה, האם אין מקום לחוקק חוק כזה. אני יודע מהאיזור שבו אני מתגורר, שהוזכר פה כמה פעמים, שיש

תחנות ניתור. אני ראיתי אותן בפעולה.
יצחק גורן
יש תחנות ניתור כאשר מי שמקים אותן מחוייב באמצעות תקנות ספציפיות. למשל, אם תחנת כוח קמה אז במועצה

הארצית לתכנון ובנייה מחייבים את חברת החשמל להקים מערך ניתור ואז זה הופך להיות מטת חוק התכנון והבנייה. אבל

נניח אם אנחנו רוצים עכשיו לתבוע את המועצה התעשייתית רמת חובב על שהדברים לא טופלו, אין חוק אחר שמחייב.
היו"ר יוסי כץ
אני הבנתי את זה. הדברים הם מאוד חמורים.
חיליק רוזנבלום
ברשיון עסק למיפעל אפשר להוסיף תנאי מיוחד שייחייב לשים מכשיר ניתור. לא צריך שום חוק חדש.
היו"ר יוסי כץ
אני מבין שהדבר הזה תלוי בשיקול דעת, כלומר שמי שנותן את רישיון עסק לא חייב להכניס תנאי כזה. אם דברים

בתחום הכבאות או בתחומים אחרים הם חובה אז אין שום סיבה שדבר כזה גם לא יהיה עניין של חובה.

אגב, על-יד מי מורכבת המועצה התעשייתית הזאת?
דוד מילגרום
בחוק מועצות מקומיות יש סעיף שמגדיר מועצה תעשייתית, כאשר מרכיבים אותה 9 חברים: 3 נציגי שרים - נציג

שר התעשיה והמסחר, נציג שר הפנים ונציג שר הבריאות, 3 נציגי מיפעלים, ו-3 נציגים מרשויות מקומיות סמוטת.
היו"ר יוסי כץ
כלומר יש יצוג לרשויות המקומיות, זה מה שרציתי לשמוע.
נחמה רונן
בנושא הניתור: זה נטן שבשביל לחייב להתקין מיתקן ניתור אפשר להכניס את זה כסעיף ברישיון העסק מהיום

למחר, זה לא דורש חקיקה. אבל מי שנותן את רישיון העסק זו המועצה, לא אנחנו. אם תחליט המועצה התעשייתית שהיא

רוצה לחייב את כל המיפעלים היום להתקין ניתור רציף בארובה או להתקץ מערמת ניתור כאלה או אחרות, היא יטלה

לעשות את זה, אבל אין זו חובתה. אין חוק היום שאנחנו יכולים לחייב אותה להתקץ מערטת ניתור.
חיליק רוזנבלום
את כנותנת האישור יטלה היום לתת תנאי כזה.
נחמה רונו
חוקית אני לא נותנת האישור.
נועם גרסל
כחלק מההקמה של המשרפה היה אמור להיערך ניתור בכל איזור רמת חובב. הודיעו לנו בוועדה הציבורית המלווה

שהאיזור הזה נישכח לפני שנה ומשהו. עד היום לא נערט עבור המשרפה מדידות רקע, שזה בדיוק הניתור. סליחה, נערך



יום אחד.
יעקב היכל
זה לא נכון. ממש חוצפה. תתביישו.
נועם גרסל
אני מוכן לעמוד מאחורי המילים שאני אומר. עד היום לא נערך ניתור למרות שעם הקמת המשרפה היה אמור להיות

מערך ניתור ומדידות רקע על מנת למדוד מה תהיה ההשפעה העתידית של המשרפה. כיום אנחנו עומדים לפני הפעלה של

המשרפה והמשרד לאיכות הסביבה עדיין לא הצליח להקים מערך ניתור סביב רמת חובב.
נחמה רונן
אני רוצה להתקדם בדברי. אולי זה יעזור לבל אלה שטוענים טענות שהן לצערי הרב לא נבונות, לא ענייניות,

והפרטים בהן רחוקים מהאמת.

אני רוצה לעבור לנושא השרפה ואתר הפסולת המסוכנת. בדי לטפל בפסולת המסוכנת שקיימת היום, לא העתידית

שתהיה אחרי הפחתות וכולי, היום יש ריכוז של כ-70,000 טון חומר מסוק. צריך לטפל מה והאפשרות היחידה לטפל

היא בשרפה, נקודה. ממשלת ישראל החליטה להקים משרפה. המשרפה התחילה לעמד בהרצה. כרגע היא לא שורפת

חומרים מסוכנים, היא שורפת דלק וגזים כדי לראות שכל המערכות עובדות כמו שצריך.

הקמת המשרפה לוותה בוועדה ציבורית שליוותה את התנאים שאיפשרו להקים את המשרפה. היו שותפים בה כל

נציגי הממשלה הרלוונטיים, המועצה התעשייתית, האירגונים הירוקים והתושבים באיזור. קבעו תנאים מאוד מחמירים

בתנאי רישיון העסק להקמת המשרפה. לפני שהתחלנו בתהליך ההרצה ובשריפת ניסיון הבאנו מומחה מארצות-הברית

שבדק את המשרפה ובדק את התנאים בתנאיי רישיון העסק. הוא קבע שהתנאים הם עוד יותר מחמירים ממה שנותנים

במדינות אחרות. זאת אומרת שמבחינת תנאים לשריפת החומרים אנחו דרשנו תנאים מחמירים ביותר.

וראה זה פלא, המשרפה לצערי הרב עד היום, למרות שהיא בבר חודש וחצי עומדת ומחכה לשרוף את עשרות אלפי

הטונות שנמצאים שם, לא קיבלה רישיון עסק. רישיון עסק, כדי לסבר את אוזנבם, לא אנחנו יכולים לתת. מי שצריך לתת

את רישיון העסק זו המועצה התעשייתית. אני מקבלת כל יום טלפונים מהחברה שצריכה להקים את המשרפה, שאנשי

המועצה התעשייתית מקיימים דיונים עכשיו עם "אדם, טבע ודין" ועם נציגי התושבים ועם נציגי רשויות כאלה ואחרים.

הם בעצם בודקים את עצמם, כי שנתיים ישבו ועשו תנאים מהמחמירים ביותר שידועים בעולם כדי להקים את המשרפה.

אז עכשיו מתחילים עוד פעם להמציא את הגלגל ועוד פעם להעלות טיעונים? אז או שהאתר הוא אתר מסוק וצריכים

להתחיל לשרוף את החומר או שמשחקים פה במישחקים של משיכת זמן, ולא כל-כך ברור לי למה זה כך.
היו"ר יוסי כץ
מי מפעיל את המשרפה? חברה פרטית? המועצה?
נחמה רונו
לא המועצה. החברה לשירותי איכות סביבה ביחד עם חברה זרה שזבתה במיכרז. בפועל כמו תחנת הניתור, זה בדיוק

אותו סיפור. התחנה עבדה שנתיים אך בפועל 7 חודשים כבר אין תחנה, עובדה. בפועל היום אץ רישיון עסק. אומרים

שיהיה מחר, שיהיה מחרתיים, יופי. רישיון עסק כבר היה צריך להיות לפני חודש וחצי, אחרי שהיתה לי שיחה אישית עם

ראש המועצה והוא בעצמו היה חת לדעת אם אכן אנחנו שלמים עם כל התנאים שהיו שם. הוא קיבל תלונות או טענות

מאזרחים כאלה ואחרים והוא רצה עוד פעם לקבל גיבוי שאנחנו אכן עומדים מאחורי התנאים. אמרתי ליושב-ראש

המועצה לפני שבועיים שהתנאים הם המחמירים ביותר שיש ושאנחנו מבקשים לתת את רישיון העסק בד שנוכל להו1חיל

לטפל בחומרים. עד היום אץ רישיון עסק. אז מה יהיה בעתיד, אני לא יודעת.

בכל מיקרה, כד לדעת מה יהיה בעתיד ברמת חובב נדרשו לעשות בדיקות רקע, לדעת מה המצב היום לפני

שהמשרפה פועלת, כדי שבעוד 10 או 15 שנים יוכלו לדעת האם המשרפה הרעה את מצב האוויר ואת בריאות התושבים

באיזור. בשל כך מתבצעות בדיקות רקע. המשרד לאימת הסביבה לקח חוקר שדגם קרקע, צמחים ואויר. כל הנתונים

האלה מצויים היום בידי המשרד. כשנציג "אדם, טבע ודץ" אומר פה לחברי הוועדה שלא נתבצעו בדיקות, שזה היה חלק



מתנאיי רישיון העסק, על סמך מה הוא אומר דברים לא נמנים? התבצעו בדיקות. כל הנתונים היום נמצאים בידי המשרד

לאיכות הסביבה. המשרפה מבחינתנו יכולה להתחיל לפעול. בדיקות ניתור תיעשנה בעתיד.

לגבי תלונות תושבים על היעדר אינפורמציה, שהם לא מקבלים מידע: אמרתי בעבר בוועדה ואני אומרת את זה גם

היום - כל האינפורמציה שקיימת במשרד לאיכות הסביבה פתוחה לתושבים, פתוחה לכולם, אין סודות. אני לא יודעת אם

מיפעל איקס או וויי מחוייב על פי החוק למסור אינפורמציה, גם לא תמיד המשרד יכול לבקש ממנו את בל האינפורמציות.

אבל כל מה שהמשרד יודע פתוח לכל התושבים.

יש הרבה מאוד דברים שצריכים להיעשות ברמת חובב בקומפלקס הכללי. יש הרבה מאוד בדיקות שצריטת

להיעשות. כששואלים למה לא עשו עד היום סקר בריאותי, זו אחת השאלות שאתמול נדונה בפגישה בין מנכ"ל משרד

הבריאות לביני ולבין הצוותים המקצועיים של שני המשרדם. מכיוון שיש טענות כאלה, ששיש בעיה והדרדרות במצב

הבריאותי ועליית מקרי סרטן ותמותה, הנושא הזה צריך להיבדק. עד היום האינפורמציה שיש לנו היא מחוקרים פרטיים

ומאנשים פרטיים. המדינה כגוף מוסמך עד היום לא עשתה אף פעם בדיקה כדי לדעת אם יש אמת בתלונות התושבים.

הבדיקות האלה הן לא פשוטות אבל צריך לדעת את האמת, בין אם האמת קשה ובץ אם אין בעיה בבלל.

אמר נציג משרד הבריאות שיש נתונים. יש אינפורמציה 15 שנים אחורה, לפחות לגבי העובדים שעובדים באתר,

שלכאורה הם חשופים יותר מכל אחד אחר לסיכונים בריאותיים. העובדים שעובדים בקומפלקס של רמת חובב עוברים

סקרים של רפואה תעשייתית ולא נמצא, בהשוואה לכלל האוכלוסיה, ששם יש מיקרים של התגברות מסרטנים או תמותה

מעבר לכלל האוכלוסיה. לטענת אנשי משרד הבריאות 15 שבה זה פרק זמן מספיק ארוך בשביל דגירה של מחלות

שמתפתחות בשלב מאוחר ולכם הם יעברו היום על כל הנתונים של 15 שנה אחורה. הנתונים האלה קיימים במרפאות של

הקיבוצים בצורה מסודרת, בבתי-החולים ובמחלקה לרפואה תעסוקתית. במקביל החלטנו על סקר אפידמיולוגי עתידי

שייבדוק את המצב קדימה. הסקר הזה יוכן מקצועית על-ידי אנשי משרד הבריאות. שוריין כסף על ידי שני המשרדים,

לפחות כדי להתחיל את הסקר. אני מניחה שהנושא הזה גם יגיע לוועדת הכספים של הכנסת כדי לבקש מימון לסקר טלו.

אני רוצה לומר מילה אחת על המצב היום ברמת חובב מבחינת זיהומים. בסוף החודש יתפרסם דו"ח שיציין מה מצב

זיהום הקרקע וזיהום מי התהום. אני לא רוצה להקדים את הדו"ח. אני רק יכולה להגיד שהמצב חמור מאוד מאוד. אנחנו

יודעים על זיהום קשה ביותר של מי התהום. אי אפשר היום לבוא עם אצבע מאשימה למועצה התעשייתית. הזיהום הזה

נגרם שנים על גבי שנים. אמי מרגע שיש מועצה תעשייתית, מרגע שיש גורם אוכף בשטח, יש מה לעשות, יש גורם

שיכול לחייב את המיפעלים לנקוט בצעדים מסויימים.

אנחנו במשרד הקמנו צוות מיוחד לטובת רמת חובב כולו. אנחנו הנחינו הנחיות מקצועיות מאוד מאוד רדיקליות

בנושא הזה. זה יגיע לראש המועצה ואנחנו מקווים שנצליח לחייב את המיפעלים בטוב לעשות את מה שצריך, אם לא

נצליח בטוב, למשרד עומדת תמיד האופציה לפנות למערכת המשפטית. אני מקווה שזה יוכל להיות בהסכמה. היום הנושא

הזה עלה למודעות של הציבור. חברי הכנסת מטפלים בזה בצורה מאוד נמרצת. אני חושבת שפה תוכל להיות התקדמות.

גברת בלהה גבעון מהחברה להגנת הטבע ציינה שבמדינות מתוקנות בעולם יש חומרים מסוכנים שהמדינה לאט לאט

הוציאה אותם משימוש. גם במדינת ישראל זה קורה. יש מספר חומרים שהמשרד לא נותן להם יותר אישור והיתר רעלים,

הם אסורים בשימוש. אולי הדוגמא הטובה ביותר העכשווית והעתידית היא המתיל ברומיד, שעל-פי התחייבות של מדינת

ישראל לאמנה בינלאומית בנושא הזה אנחנו מפחיתים עד כדי איסור מוחלט עד שנת 2010 את השימוש במתיל ברומיד.

כלומר, גם מדינת ישראל עושה צעדים מתקדמים בנושא של הפחתה ואיסור שימוש בחומרים מסוכנים.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה.
אלכס ויסמו
אני ממשרד האוצר. אני רוצה להרחיב את הדברים של גברת נחמה רונן לגבי המועצה התעשייתית. אני רוצה להציע

איזשהי הצעה לכיוון של הטיפול במסגרת המיפעלים. יש היום בארץ 2 מועצות תעשייתיות, אחת מהן ברמת חובב. יש

בקשה להקמת עוד 2 מועצות תעשייתיות. אם יש הצדקה למועצה תעשייתית, מעבר להקלה במס שהתושבים משלמים, אז

ההצדקה הזאת היא בדיוק במצב שבו יש בעיה יעודית יחודית למקום מסויים ובאותה בעיה צריך לטפל.

ברמת חובב יש בעיה מאוד מרכזית, בעיית אימת הסביבה. אם מישהו היום ינסה לפרש למה הקימו את המועצה

מעבר לסיבות אחרות, אז זה על מנת לטפל באותה בעיה. צריך לקחת בחשבון שהמיפעלים שנמצאים באחור הזה משלמים



אתונה מופחתת באופן משמעותי ביחס לארנונה במקומות אחרים. יבול להיות שהגיע הזמן לקחת את הארנונה, את

ההפרש, או הלק מההפרש שקיים בין הארנונה במקומות אחרים לארנונה שהמיפעלים האלה משלמים, לטובת טיפול

בנזקים שמיפעלי התעשייה האלה יוצרים. אני חושב שכדאי שהצוות של המשרד לאיבות הסביבה שמטפל בכלל הנושאים

יתן את הדעת גם לסוגייה הזאת וייפעל לחייב את המועצה כך שיהיו לה יותר מקורות לטיפול בעניינים האלה.
הין"ר יוסי כץ
זאת הערה מאוד חשובה. נדמה לי שזה תלוי במידה רבה גם בהרכב המועצה. מתוך הכרות שלי עם הנושא, עלול

להיווצר מצב שבו כספים שמגבים כתוצאה מהחלטות של המועצה התעשייתית יופנו דווקא לרשויות מקומיות שנציגיהן

יושבים במועצה התעשייתית. צריך לדאוג לכך שבהרכב של מועצה תעשייתית כזו תהיה נציגות לא רק פורמלית לרשויות

המקומיות אלא נציגות מו של אנשים שאפשר לסמוך על הרגישות שלהם לנושא איכות הסביבה. אני לא יודע אם נמצא

פה נציג של משרד הפנים.
ברוך פרידנר
משרד הפנים הוזמן לכאן ומשום מה הוא טען שאין לו קשר לנושא.
היו"ר יוסי כץ
דרך אגב, אני אני נמנה על אלה שפוסלים את הנושא של מועצות תעשייתיות. אני חושב שעידוד התעשייה במדינת

ישראל הוא נושא מאוד חשוב. כמו שיש לנו בעיות של איכות סביבה אנחנו רואים שיש לנו גם בעיות של אבטלה. אבל

אסור בשום פנים ואופן, וצריך תמיד לזמר את זה, גם האנשים שנמצאים בתוך המיפעלים, שבאותו זמן שהם במיפעל אז

המשפחות שלהם נמצאות במקומות המגורים. לכן צריך לחשוב גם על הדברים האלה.

רבותי אנחנו נישמע את מי שמעוניין להתייחס. אני מבקש לשמוע הערות קצרות. סמנ"ל משרד מבקר המדינה.
יאיר הורביץ
אנחנו צילמנו את המצב בדצמבר 1995 וזה היה המצב. המצב רע מאוד גם מבחינת המשרד לאיכות הסביבה.לא

ידעתם אז, ואני מניח ומקווה שאתם יודעים היום, כמה מיפעלים יש - גדולים, קטנים, בינוניים - שיש בהם פסולת מסוכנת,

לא ידעתם אם הפסולת מועברת או לא מועברת, אם היא נשארת במיפעל, אם היא נשארת על דעתכם, מה עושים איתה,

מה לא עושים איתה. המצב היה בלתי מתקבל על הדעת. אני שמח לשמוע שהמצב מאז דצמבר 1995 השתנה אבל זה

כמובן דורש תשומת לב. זה נשמע טוב אבל אני מניח שתוכלו להראות נתונים. גברת רונן אמרה שהיום 95%-97%

מהמיפעלים או שמעבירים את הפסולת המסוכנת לרמת חובב או שפותרים את רגעיה הזאת בדרך אחרת על דעתכם.
נחמה רונן
יש לנו מידע על לפחות 95% מהמיפעלים המורשים שעוסקים בחומרים מסוכנים.
יאיר הורביץ
במיפעלים האלה שיש לכם מידע, האם את יודעת מה היא הפסולת שלא מועברת לרמת חובב?
נחמה רונו
בוודאי, אם היא לא מועברת - זה באישור המשרד.
יאיר הורביץ
כלומר, או שקיבלו אישור ומטפלים לפי הוראותיכם או שמעבירים לרמת חובב. אץ מצב שבו אתם צריכים לאכוף

עליהם? או שיש עדיין אלפי טון שהם לא על דעתכם, לא בהסכמתכם, ולא מועברים לרמת חובב ואץ אכיפה?
יצחק גורז
אני מציע לקרוא את הנתונים שיש בידינו. אתן את המידע ואולי פעם אחת ולתמיד יפסק השימוש בכל מעי סיסמאות.

במדינת ישראל היום מייצרים כ-170,000 טון פסולת מסוכנת. מתוך הפסולת המסוכנת הזו: כ-62,000 טון מפונה

לרמת חובב, שמתוכה כ-()14,00 טון היא פסולת אורגנית שמיועדת לשרפה; מיחזור - 80,000 טון; השבה בתוך המיפעל

תהליכים - עוד 40,000 טון; מייצאים - 80,000 טון; מייבאים - 5,500 טץ למיחזור במיפעלים שישנם בארץ; וישנם עוד

כ-60,000 טון שמטופלים בדרכים אחרות, שמאושרות על-ידינו, ביניהם למשל סודה קאוסטית עתירת מרכבתנים(?)

שמוחדרת לבארות נפט ישנות בחלץ.
יאיר הורביץ
מר גורן, השאלה המרכזית היא האם יש פסולת שלא מועברת לרמת חובב ולא מטופלת לפי אישור שלכם? דרושה

אכיפה מצידכם כדי קודם כל לדעת ואחר-כך לאכוף. או שהמפעילים עושים את מה שאתם אומרים להם ואתם שבעי

רצון?
יצחק גורן
התשובה היא שאנחנו שבעי רצץ. האם אנחנו יכולים לבוא עכשיו ולהגיד ש- 100 %כל הפסולת מטופלת כל הזמן

כדי שאנחנו נהיה שבעי רצון - לא. אבל המצב עכשיו טוב לעומת המצב שהיה בשנת 1992, שאז לא היה מידע. לצורך

ההשוואה, בשנת 1993 היו 147 מיפעלים שפינו לאתר הפסולת. היום יש מעל 500 מיפעלים.
יאיר הורביץ
איך אתה אוכף עליהם? מה אתה עושה כדי לאכוף עליהם?
יצחק גורו
אנחנו מגיעים למיפעלים, מאשרים טיפול ומוודאים ביצוע ואם צריך אנחנו גם סוגרים מיפעלים. כבר סגרנו מיפעלים

ותבענו מיפעלים גם בבתי-משפט. אנחנו גם הוצאנו צו סגירה לקו יצור בבתי הזיקוק בחיפה על רקע דברים כאלה.

כשאנחנו התחלנו לטפל בכל נושא החומרים המסוכנים בשנת 1992 היו כ-70-50 מיפעלים עם היתרי רעלים. היום

יש מעל 2,500 מיפעלים.
יעקב היכל
עד היום לצערי כששומעים את השם רמת חובב חושבים מייד שזה על כל אתר הפסולת וזה לא נכון.

שנית, במיפעל הזה לא מייצרים פסולת רעילה. תפקידנו לטפל בפסולת הרעילה שכולם מייצרים. אז קודם כל שייבינו

שאנחנו לא יוצרים את זה אלא מטפלים בזה.

שלישית, בתוך האיזור הזה יש פשעי עבר, שמדינת ישראל, בטרם הוקמה החברה ב-1990, במשך 12 שנים זרקה,

שמה, טיפלה לא כראוי ויצרה בעיות.

יכולת השרפה של המשרפה הזאת היא לא כמו שנאמר פה - 15,000 טון. האופטימלי שלה כרגע הוא 15,000 טון.

לפי החלטה אם אנחנו נירצח אנחנו נעבור, אחרי שיהיה קצת ניסיון, ל-20,000 טון בהשקעה של חצי מיליון דולר. אם זה

יעבוד בסדר נצטרך לקבל החלטה האם אנחנו רוצים לעבור ל-30,000 טץ בהשקעה של 5 מיליץ דולר. כלומר אני מדבר

היום על 30,000 טון. אני לא אמליץ לעטר לזה אלא אני אמליץ לעבור למשרפה מקבילה. למה? כי בסך הכל היא עובדת

10 חודשים בשנה, וחודשיים עוברת טיפולי אחזקה. אם תהיה תקלה עדיף שיהיה עוד משהו שיירוץ במקביל. גם כשהיום

מקבלים רישיץ למכונית לא מתחילים תיכף לררן בטורים גבוהים. אז דבר כזה, של 20 מיליץ דולר, עם כאלה סימנים,

לא רצים תיכף עם כל הימלת, צריך גם ללמוד.

פה נאמר כאילו שכאשר מכניסים את הפסולת לתנור הוא יוצא בצורה אחרת. זה לא נמן. הוא נישרף ואין פליטות

לאוויר. אם יש פליטה לאוויר של חומר מסוק, זו תקלה ואז מפסיקים את הייצור באותו רגע. מה שנשאר זה על-פי החוק



10% בערך של אפר, שהוא הולך להטמנה. זה לא שלוקחים מוצק או נוזל רעיל ומוציאים אותו דרך האוויר, הטענה הזאת

שיקרית.
היו"ר יוסי כץ
האם ההרצה התהילה כבר?
יעקב היכל
ההרצה לא התחילה. מה שעושים כעת זה מייבשים את התנורים ובודקים אם הדלק בצינורות נוזל נכון, אם הבקרים

עובדים נכון, אם השעונים עובדים נכון, אם לא קורה שבגלל הכנסת האש פתאום הפקק שעל הארובה ניפתח ופולט, אם

כל הדברים תקינים. כרגע התחלנו לחמם את זה. לא מחממים ביום אחד. צריך להגיע ל-1,200 מעלות. כרגע זה עומד על

640 מעלות. כל 10 שעות זה עולה ב-6-4 מעלות. לאט לאט בודקים את זה. כל הזמן יש בקרה. יושבים שם היום

מהנדסים אמריקאים שבנו את הדבר הזה. יושבים שם מהנדסים צרפתים שמפקחים על זה.

החברה היא לא חברה של החברה לשירותי איכות הסביבה. זו חברה בשם "אקו..." שזכתה במיכרז. אחר הבעיות

שהמנכ"לית הזכירה פה, שאם ימשיכו לא לתת את רישיון העסק אז הם ישימו את המפתחות בצד ויילכו לתבוע את

המדינה על 30 מיליון דולר וייבקשו מנציגות השוק האירופי המשותף להפסיק את הייצוא מהנגב לחוץ-לארץ כי מושכים

אותם. יש להם עד היום מק של למעלה מרבע מיליון דולר עקב ההמתנה.
היו"ר יוסי כץ
למה אינכם מקבלים את הרישיון?
יעקב היכל
תישאל את ראש המועצה.
דוד מילגרום
אנחנו קיבלנו את התנאים המיוחדים ב-4.8 ואתמול ב-18.8 קיבלנו טיוטה מעודכנת. זאת אומרת שלמעשה רק

אתמול קיבלנו את התנאים. כפי שאתם שמעתם את רוח הדברים מהמשרד לאימת הסביבה, מצפים מאיתנו, במועצה

מקומית תעשייתית, אחריות לסביבה. יש טענות של גופים סביבתיים, של המתיישבים באיזור, של "אדם, טבע ודן", של

נציגי באר-שבע ונציגי ירוחם, והם מבקשים מאיתנו לא לחתום על רישיון העסק עד שלא נוסיף תנאים טספים.
היו"ר יוסי מ
תנאים נוספים למה?
דוד מילגרום
למשל להבטיח שלא תהיה שרפה של פסולת דלת מזהמים עד אשר יגמרו מדידות הרקע; כמו למשל להוסיף תנאים

שלא ישרפו חומרים מסוג PCBלמשל, שפה יש איזשהי דרך להתיר אותם בעתיד; תנאים מהסוג הזה.
היו"ר יוסי כץ
אני מניח, אולי אני טועה, שזה לא התנור הראשון בעולם. השאלה שלי היא האם נתונים לגבי הפעולה של התנור

והמקים שעלולים להיגרם, אם בכל, אם יש פליטה, כי מר היכל אמר לפני רגע שאם יש פליטה מזהמת ומסוכנת סימן שיש

תקלה וזה לא צריך לקרות. האם יש לך תשובה לדברים האלה?
נחמה רונו
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד, יש פה משהו מאוד ציני בכל העמדת הדברים. אומר יושב-ראש המועצה: הרי

אנחנו המועצה האחראית ואתם דורשים שאנחנו נהיה אחראים לנושא הסביבה ואיכות הסביבה, ולכן כשבאים התושבים



ומלינים אז אנחנו נזהרים בנתינת רישיון עסק. סליחה, רבותי, יש באיזור התעשיה ברמת חובב באלה מיפגעים שהייתי

מצפה מהמועצה התעשייתית שאת האחריות הרבה ואת הרגישות שלה תגלה 6-5 שנים לאחור ולא עבשיו במתן רישיון

עסק למשרפה. אני מוכנה להגיד שלאף אחד, מראש המועצה ומטה, אין את היידע המקצועי של אנשי המקצוע מה- EPA

מארצות-הברית, מאנשי המשרד לאיכות הסביבה, מהמהנדסים הצרפתיים שבנו משרפות כאלה בכל העולם, שהם ישבו

במשך שנתיים עם מועצה ציבורית, עם "אדם, טבע ודין" ועם נציגי התושבים ועם וקני עולם וקבעו תנאים לרישיון עסק.

ועכשיו אין אפשרות לבוא ולשנות את הדברים.
היו"ר יוסי כץ
עם על הכבוד, אינני יודע אם האיש המתאים לטפל בזה זה היועץ המשפטי לממשלה או מנכ"ל משת ראש הממשלה

אבל אנחנו עדים כאן לריב סמכויות בין שתי רשויות ציבוריות תה דבר שבעיני לא מתקבל על הדעת. את הדברים האלה

הייתם צריכים לפתור לפני הישיבה. לך, גברת רונן, יש טענות כנגד התיפקוד של המועצה התעשיייתית בנושא אימת

הסביבה. יש לך טענות על כך שהיא מקשה ללא צורך על הפעלת המשרפה, שהיא חיונית, כפי ראינו במהלך הדיון הזה.

למועצה התעשייתית יש טענות שעדיין לא הוכח בפניהם שהמשרפה הזאת לא גורמת נוק לתושבי הסביבה. אני מציע,

הוועדה לעייני ביקורת המדינה תיפנה לראש הממשלה כדי שיימצא את הפיתרון לוויכוח הזה. לא יטל להיות בשום פנים

ואופן שריב הסמטיות הזה יגרום לכך שהמשרפה לא פועלת ושיש חוסר תיפקוד בתחום הזה.
נחמה רונו
אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לראש הממשלה, יש לו עוד מספר דברים לעסוק בהם חוץ מהנושא הזה. אין פה

ריב סמכויות משום שהסמכות היא בידי המועצה התעשייתית. אנחנו לא שמענו פה דברים שהנתונים שכביכול הגיעו

אליהם לא מספקים אותם בתנאיי רישיון העסק.
היו"ר יוסי כץ
עם כל הכבוד, יש עובדה אחת - 7 חודשים תחנת ניתור לא פעלה כראוי ושלמשרפה שנמצאת במקום, ונמצאת

בתהליך של הרצה, אין רישיון עסק והיא לא יכולה לפעול. מחר בבוקר אני לא יודע איזה נזקים נוספים יגרמו למדינת

ישראל כתוצאה מאי הפעלת המשרפה.
יעקב היכל
הנזק הוא 30 מיליון דולר בחסימת הייצוא מהארץ.
היו"ר יוסי כץ
אני לא יטל להיות אדיש לדבר הזה, עם כל הכבוד. אם זה לא ראש הממשלה אלא מנכ"ל המשת קולו אז זה יהיה

מנב"ל המשרד שלו, אבל איזשהי יד צריכה לכוון. אם משרד הפנים לא הופיע לדיון למרות שהוא הוזמן,ולמשרד הפנים

יש השפעה מכרעת על הנושא של המועצה התעשייתית, אז זה אומר דרשני. דבר כזה לא יכול להימשך, אלא אם זה

מצביע על הזלזול בנושא איטת הסביבה. גברת נחמה רונן, אינני בא אלייך בטענות, מאוד נהניתי לשמוע את הסקירה שלך

ואת המחוייבות ואת הפעילות הנמרצת בתחום הזה אבל כניראה שזה לא מספיק. כניראה שגם אתם צריכים עזרה לביצוע

הדברים האלה.
דוד מילגרום
אני לא אמרתי שאנחנו לא ניתן רישיון עסק. אנחנו בסך הכל בוחנים תנאים נוספים. גברת נחמה רונן אמרה שאלו

תנאים שנרשמו על-ידי המומחה האמריקאי. זה בדיוק מה שאנחנו נוסיף, את התנאים שהוא כתב, כי הם לא הוכנסו על-ידי

המשרד.
יעקב היכל
אנחנו עשינו בשטח סקר למצוא את הזיהומים מתחת למאגרים. ההערכות היו עד לפני שנה שתיקון הנזק הוא כמעט

מיליארד דולר. אני אפילו פחדתי לכתוב את זה בנייר התיכנון האסטרטגי שכתבתי. הסקר גילה שאץ זיהומים מתחת למים

או מתחת לבריכות החדשות של האתר. יש זיהומים עד 8 מטר, בעוד שמי התהום הם ב-18 מטר, מתחת לבריטת הישנות.

מבחינה קרקעית הזיהום באיזורים של החביות שעומדות הוא 30 סנטימטר מתחת לחביות. הערכת השיקום היא 31 מיליון



דולר. אם הכסף הזה יבתן תוך 5 שנים, זה לא חייב להינתן במכה אחת, אפשר לשקם את כל האתר.

היו שני סקרים, לפני שנתיים היה סקר זיהום אוויר, שקבע שלא האתר הוא הגורם לזיהום. כמו כן נעשה סקר

הידרולוגי, שתוצאותיו עוד לא פורסמו, אבל דו"ח הביניים אמר שזה לא מאיתנו, לא מהחברה, לא מהאתר.
ולבסוף, נושא מסירת מידע לציבור
אנחנו פתחנו את החברה לכל מי שרוצה. אותו צילום בעיתון לגבי רמת חובב

עשה לנו עוול. הכתבת צילמה אצלנו כי נתנו לה להיכנס לשם אבל היא לא אמרה את זה. היא אמרה שאף אחד לא נתן לה

להיכנס. לשום מיפעל היא לא נכנסה. הודענו למועצת רמת נגב ולרביבים שאם הם רוצים שיימנו אצלנו נציג שילווה

אותנו עד הסוף. פתחנו את הכל. אנחנו מזמינים אנשים לבקר ולא מעלימים דבר.
דני מורגנשטייו
אני היועץ לאיכות הסביבה של מרכז השלטון המקומי. אני חושב שאת הדיונים האלה צריך לקיים כאן אחת

לחודשיים. אם נקיים אותם אחת לחודשיים יכול להיות שהוועדה הזאת, אם היא רוצה או לא רוצה, תהפוך להיות גורם

מתאם-על ואז הדברים קצת יזוזו. אתה עלית בדיוק על הנקודה הנבונה. הנקודה המרבזית היא כאן תיאום בין הממשלה

לבין רשויות מקומיות.

היתה החלטה של ממשלת ישראל להפריט את החברה לשירותי איכות הסביבה רמת חובב לפני 4.5 שנים. ממשלת

ישראל הבינה שהיא לא יכולה להיות גם בעל הבית של חברה מסויימת שנותנת כאן שירות וגם להיות בו-זמנית המפקח

על האיכויות ועל התנאים שבהם צריבה כל רשות ורשות, וגם הרשות המקומית וגם החברה הזו, לעבוד. אי אפשר לתפוס

את החבל בשני קצותיו בלי לקרוע אותו. כאן עלית בדיוק על הנקודה. אם החברה הזו היתה מופרטת היום בידיים אחרות,

לא באחריות המניסטריאלית של השר שממונה על גברת נחמה רונן, היטלת שלה לתבוע ולהכתיב תנאים, וגם המחוייבות

שלה לדרוש תנאים שמאפשרים ומחייבים רמה נאותה של איכות סביבה, היו אחרים לגמרי.
רות רוטנברג
זה לא נכון כי אחר-כך היתה החלטה לא להפריט, ויש לה סיבות.
דני מורגנשטיין
אני רוצה להעלות כאן נקודה שלא עלתה עד כה, ושהיא לא פחות חמורה. המשרד לאיכות הסביבה, ובירכנו על כך,

יזם לפני 3.5 או 4 שנים מיבצע לאיסוף סוללות. בסוללות יש מתכות כבדות. קילוגרם אחד של קדמיום או ליתיום או ניקל

או כל המתכות האלה מרעיל, יש סברות שונות, אבל הן מדברות על בין 300,000 מטרים מעוקבים לבין מיליון מטרים

מעוקבים מים. לצערנו עדיין מזבלות ישראל, מסודרות ככל שתהיינה, נמצאות מעל אקוויפר החוף. בישראל התחילו

לאסוף סוללות ובאיזשהו מקום הפסיקו, הנושא של איסוף הסוללות נעצר.
נחמה רונן
הוא לא נעצר.
דני מורגנשטיין
אני אומר לך את זה באחריות, הוא נעצר כי לא מפנים את זה. לרשויות המקומיות אין כסף לפנות את זה. יש עוד כמה

וכמה חנויות של צדיקים שאוספים את המצברים ואני לא יודע לאן הם טומנים ואיפה הם שמים את זה. בכל אופן, אני

אומר את זה עם אחריות מלאה. במדינת ישראל איסוף המצברים והסוללות הביתיות כמעט נעצר. הן הולמת למזבלות p

ממשיכות ומרעילות את מי התהום שלנו. על זה ציפיתי שיהיה כאן הדיון.
היו"ר יוסי כץ
כל אחד מסתכל על הדברים מנקודת מבטו. אני באופן אישי יכול לומר לכם שאני גר בקריית טבעון, שזו אחת

הרשויות המקומיות היחידות שבהן אפשר בכל יום שישי אחרי-הצהרים לראות את התושבים באים עם המכוניות ושמים

את הבקבוקים לחוד ואת הקרטונים לחוד. אנחנו הרבה שנים אוספים חומר ממוחזר. אני חי בתנאים "מפונקים".

רבותי, הדיון בקטע הראשון מסתיים. אני מצטער, אנחנו חייבים לגמור עד שעה 12. זה לא דיון ראשון ולא דיון



אחרון, אני בהחלט מתכוון לקיים דיונים נוספים בסוגיה. אמרתי לכם, ממשלות קמות ונופלות ברחבי העולם, בוודאי

ממשלות מקומיות, על רקע הדברים האלה ולא אחרים. אין להם קטיושות, אץ להם צרות מהסוג הזה. הדברים האלה,

על-פיהם קם פוליטיקאי ונופל, ולא על-פי דברים אחרים. הוויכוח הציבורי בנושאים מהסוג הזה במדינות אחרות בעולם

הוא הוויכוח הכי חשוב אולי. לכן חשוב מאוד שאנחנו נגביר את רמת המודעות.

הנושא של התיאום בין משרדי הממשלה, הוועדה תיפנה לשרי הממשלה הנוגעים בדבר ותידרוש מהם שייעשה

תיאום ברמה הרבה יותר גבוהה, ובפרט לגבי הנושאים האלה שדנו בהם כרגע. זה פשוט מצב בלתי נסבל.

בהחלט נישקול אפשרות של יוזמת חקיקה בנושא תחנות הביתור. אני לא רוצה להתחייב ולומר את זה כרגע באופן

ודאי. הנושא הזה חייב להישקל. תחנות ניתור זה אחד הכלים הטובים ביותר לשמירה על רמה של איכות סביבה ולאיתור

חריגות ולטיפול בתקלות.
יאיר הורביץ
יש לי עוד שאלה אחת. האם צה"ל שקל או שוקל פינוי של מחנה מסויים בגלל בעיות של זיהום אוויר הנובע אולי

מהאתר? האם ברשות צה"ל יש מימצאים של ניתור?
נחמה רונן
דיברנו עם צה"ל ונאמר לנו בפירוש שזה שהוא שוקל להעביר את המחנה לא קשור לקירבה לאתר רמת חובב.
היו"ר יוסי כץ
רבותי, תודה רבה. נעבור לנושא הבא.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על טיפולו של הרשויות המוסמכות במניעת זיהומם של נחלים ומקורות מים
היו"ר יוסי כץ
אנחנו לא נקיים דיון רחב היקף בנושא של זיהום נחלים ומקורות מים. קודם כל אני מבקש לדעת אם יש כאן מומחה

בנושא זיהום מי הירקון.
ברור פרידנר
הוזמן לפה דייר אשר ברנר, שהוא מומחה להנדסה סביבתית. אני לא יודע אם הוא מומחה דווקא לירקון.
היו"ר יוסי כץ
בבקשה, דייר ברנר, הבמה שלך.
אשר ברנר
לא הוזמנתי לפה לדבר על זיהום הירקון. באופן כללי תחום העיסוק שלי הוא פיתוח טכנולוגיות טיפול במים ושפכים.

אני יכול להרחיב ולהסביר מה הקשר בין מים וסביבה, בין מים לשפכים תעשייתיים ובין מים לחומרים מסוכנים. אני לא

אדבר פה על טכנולוגיות. אני רוצה לומר שאנחנו למעשה מבחינה סביבתית מדינה מתפתחת ולא מדינה מפותחת מכיוון

שרק עכשיו אנחנו מתחילים להגשים וליישם טכנולוגיות לטיהור שפכים. דיברנו על חומרים מסוכנים ושפכים תעשייתיים.

רק היום אנחנו מתחילים לטפל בשפכים ביתיים בטטולוגיות שיישמו אותן לפני 30 שנה בארצות-הברית ובאיתפה

המערבית. אם המצב של השפכים הביתיים העירוניים הוא כל-כך גרוע אז אין פלא שיש לנו בעיות גם בנושא שפבים

תעשייתיים.

הוזכר פה הירקון, או הקישון, ואכן כל הנחלים שיש לנו בארץ הם לא נחלים אלא מובילי שפכים. אבל אני מקווה

שאנחנו בכיוון הנכון. הקמת המשרד לאיכות הסביבה היא הדרך הנכונה.

אני אישית מכיר קצת את מה שקורה ברמת חובב. אני יודע שמחפשים פתרונות.

אנחנו באוניברסיטה מעורבים בגיבוש אסטרטגיות ובגיבוש פתרונות. אנחנו מעורבים במגמה של ייצור מהנדסים

ואנשי מקצוע שיידעו לא רק לצעוק חמס, תרתי משמע, אלא יידעו להציע פתרונות. החוכמה היום היא לא לצעוק אלא

לתת קריטריונים למפעלי התעשייה, להגיד להם מה לעשות. אחת הבעיות היא שהמיפעלים לא יודעים מה לעשות אחרי

שאומרים להם שהם מזהמים. צריך להגביר את הנושא של פיתוח, הקניית סטנדרטים, הקניית תקנות נכונות, והקניית

טכנולוגיות לטיפול, ובקרת הטכנולוגיות. צריך להגביר את היצור של אנשי מקצוע שיהיו מסוגלים לתת פיתרונות.

מפה, מהטכנולוגיה, נעבור לפוליטיקה, כי כוח ההגשמה של סטנדרטים וכוח ההגשמה של פיתרונות טכנולוגיים קשור

בפוליטיקה. כמו שאמרתי, המשרד לאימת הסביבה הוא כיוון נכון, הוא כיוון מערבי. טוב שיש משת ממשלתי. לכל

תעשייה גם צריך אגף לאיכות הסביבה. אבל צריך לחזק את המשרד הזה מבחינה פוליטית וגם מבחינה מקצועית.

אני חושב שבמציאות הישראלית הנושא הסביבתי הוא חלש. לכן אני טוען שאנחנו עדיין מדינה מתפתחת. הוא לא

חזק מבחינה פוליטית וגם לא מבחינה מקצועית. אחת הסיבות היא למשל הפרדת הסמטיות. יש יותר מידי גופים שעוסקים

באספקטים שונים שכרוכים אחד בשני. למשל מים וסביבה, יש גופים שונים שעוסקים במים ויש גופים שונים שעוסקים

בסביבה ולפעמים יש ניגוד אינטרסים ביניהם. למשל אני חושב שהמיקום של נציבות המים בתוך משרד החקלאות היה

מוטעה. יש ניגוד אינטרסים בין כמות המים שהחקלאי צריך לטן איכות המים שאנשי הסטבה דורשים. אני חושב גם

שהאיחוד של המשרד לאיכות הסביבה תחת אותו שר עם משת החקלאות הוא לא נכון.בזמן שאנחנו מדברים על זיהום

מי תהום וזיהום נחלים, ידוע לכולם שיש מחסור במים במדינת ישראל. במדינת ישראל יש קשר הדוק בין כמות לאיכות.

אי אפשר להפריד בין שני הדברים האלה. זה נבון גם לגבי מדינות אחרות בעולם אבל במדינת ישראל הקשר הזה חזק על

אחת כמה וכמה.

לכן מבחינה מקצועית, וגם פוליטית, צריך לחשוב איך לחזק את המשת לאימת הסטבה, איך לחזק את היישום של

סטנדרטים, איך ליישם את הטכנולוגיות למניעת זיהום. צריך לאחד את כל אנשי המקצוע תחת קורת גג אחת ולבנות



משרד שייקרא "משרד המים והסביבה". המשרד הזה יכלול בתוכו גם את אנשי הסביבה, גם את נציבות המים וגם את

מינהלת הביוב הארצית. זה יהיה משרד מקצועי, שהוא חזק גם מבחינה פוליטית, שיהיה אטרקטיבי גם לאנשים פוליטיים

חזקים, שייתנו כוח למשרד, וגם לאנשי מקצוע שייעבדו ביחד ולמעשה יפתרו בעיות טכנולוגיות. היום זיהום צריך לפתור

על-ידי טכנולוגיות ולא על-ידי צעקות.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. האם מישהו מהמשרדים מסוגל לתת לנו ניתוח מה יש במימי הירקון והאם הם נבדקו? אתמול בדקו את

הנושא הרדיואקטיבי. השאלה היא האם יש לכם נתונים לגבי הזיהום של הירקון. אני לא טענתי, תס וחלילה, שמי שמזהם

גרם לאסון, אבל לפחות לפי הפירסומים שהיו, רציתי שייבוא הנה מישהו מבית חולים איכילוב או מישהו שטיפל בניפגעים

של האסון המצער הזה וייסביר את אותם פירסומים שמדברים על תופעות לוואי שהיו מנת חלקם של כל מי שנמצאו במי

הירקון באותה נקודה, כולל של המחלצים ממשמר הגמל ומשירות הבטחון הכללי או כל מי שהיה לו קשר למי הירקון.

האם יש לכם נתונים?
נחמה רונו
יש לנו נתונים מבדיקות שנעשו במעבדות בארץ וממעבדה, שהיא המובילה בעולם לתחום זיהוי חיידקים ומזהמים

במים, בלוס-אנגילס. הבדיקות נערכו פעמיים, פעם אחת יום אחרי האסון ודגימות נוספות נלקחו לאחר שבוע ימים, לאחר

שהועלו כל מיני השערות כאלה ואחרות על מה יש במים.

לפי התוצאות מהמעבדות בארץ ובחוץ-לארץ במים יש סוג של פחמימנים. הפחמימנים זה זיהוי למשפחת הנפט,

הסולר, כל מה שקשור למשפחת הדלקים. היו ריכוזים יחסית נמוכים אבל הם נמצאו באיזור שבו קרס הגשר.

מכיוון שהועלו השערות על-ידי האוסטרלים באוסטרליה שממשלת ישראל מסתירה את האינפורמציה ולא מגלה את

התוצאות משום שיש ריכוזים של חומרים רדיואקטיביים במים, דבר שהוא כמובן משולל כל יסוד, אבל גם כד להפריך

את השמועה הזאת, לקחנו שוב מים, כולל בדיקות של מים שנלקחו בתקופה הראשונה שלאחר קריסת הגשר, ונבדקו

חומרים רדיואקטיביים על-ידי גלאים מאוד מאוד רגישים. מה שהתגלה זה ריכתים אפסיים. זאת אומרת, אם אדם שמקבל

טיפול רדיואקטיבי בבית-חולים הטיל את מימיו לשירותים ודרך הביוב הגיעה כמות של מים מטופלת כזו או אחרת שעברה

בירקון, הגלאי יכול בגלל רגישותו לזהות שיש מינון אפסי של חומר רדיואקטיבי שבו מטופלים בני אדם אבל הוא לא גורם

לזיהום, הוא לא בריכתים שיכולים לגרום לאיזשהי בעיה.

אנשי הרפואה בבתי-החולים שאנחנו בקשר איתם ואנשי המעבדה כרגע לא יכולים לתת אינדיקציה לנושא הזיהומי,

מה בעצם יש במים שגרם לתגובות כל-כך חריפות אצל האנשים שמתו. יש גם אנשים באוסטרליה שייצאו מישראל

כשמצבם כבר היה פחות או יותר יציב ומצבם שוב הדרדר והם בטיפול נמרץ נשימתי בבית-חולים באוסטרליה. אנחנו לא

יכולים לשים בדיוק את האצבע על הסיבה. אנחנו יודעים היום את כל המרכיבים שיש במים. היה גם איזשהו צירוף

מיקרים אומלל, שדווקא במקום שמ קרס הגשר המים מזוהמים מאוד, משום שיש שם איזשהי חסימה של עגלות. אנשים

בקניון איילון הרבה פעמים במקום להחזיר את העגלה למקום זורקים אותה לנחל ונוצרה שם איזשהי חסימה בתוך הנחל

שגרמה לריכוז של חומר שלא המשיך הלאה.
הערה
מי העלה את ההשערה הזאת?
נחמה רונו
האנשים שלנו, כולל אנשי רשות נחל הירקון. יש דו"חות כתובים שאומרים למה דווקא האיזור הזה היה במיוחד

מזוהם. 40 מטר במעלה נלקחו דגימות ו-40 מטר במורד נלקחו דגימות, ושם הברקות אחרות לגמרי, הריכתים אחרים

לגמרי. יש השערות שונות למה דווקא במקום הזה שבו קרס הגשר יש ריכוז יותר גמה של פחמימנים. נוצר ביש מזל

שדווקא שם קרס הגשר ונכנסו מים שהיו עם ריכוז כזה של פחמימנים לריאות. זאת הסברה היחידה שיש לנו עליה

תשובות היום, כולל למערכת הרפואית. על דברים אחרים אנחנו לא יודעים.

הכל נבדק, כולל הבוצות. בתחילה היתה טענה שלנו שמכיוון שהגשר קרס, בוצה שהיתה בקרקעית הנחל במשך 20

או 30 שנים ריחפה למעלה. נבדקה המצה. יש בה כמויות יחסית קטנות של מתמת כבדות. לא מספיק, או לא בכמות

שיכולה להצביע על זיהום כבד. גם זה נבדק. כך שכל הבדיקות נעשו.



אני רוצה להוסיף במילה אחת לגבי מה שאמר דייר אשר ברבר מאוניברסיטת באר-שבע. זה נכון שרוב הנחלים היום,

למעט אולי מספר נהלים בצפון ובגולן, רוב הנהלים במדינת ישראל הם מובילי ביוב. המשרד לאימת הסביבה אוכף ככל

שביכולתו. המצב היום, וההצעה שהצעת - הלוואי, לא חשוב באיזה ממשלה, אבל שיהיה איחוד של כל הרשויות האלה,

רק אז יכול להיות טיפול. הסמכויות והכסף נמצאים בנציבות המים, ברשויות הניקוז, אך לא במשרד לאיכות הסביבה.
היו"ר יוסי כץ
יש כאן נציגים של עיריית תל-אביב ועיריית רמת-גן. האם יש לכם מה להוסיף לגבי מה שנאמר כאן לגבי הירקון?
חיליק רוזנבלום
אני, יחד עם מספר אנשים, ביניהם גברת רותי רוטנברג, היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה, יחד עם דייר

אורי מרינוב, הקמנו ממם- את רשות נחל הירקון. אחד המאבקים כדי להקים את זה היה לקיחת סמטיות או קבלת

סמכויות כדי לטפל בכל מי שצריך לטפל. היה לנו מאבק של 4 שנים עד שקיבלנו את כל הסמטיות של כל הגופים. אני לא

רוצה להאריך בדיבור. אני רוצה לקרוא מתוך צו של רשות הנחל ולהראות שלרשות הנחל ולמשרד לאיכות הסביבה יש

את כל מה שצריך לעשות כדי לטפל. אני קורא את הצו, את שלושת הדברים העיקריים, מ-1988.
"תפקיד רשות הנחל
לתכנן, לבצע... ובכלל זה לפעול למניעת זיהום הנחל.
סמכויות
מוענקות סמכויות בזה: בסמכויות של רשויות ניקוז; 2. סמטיות למניעת זיהום מים, לרבות ציווי על

תיקון....", קיבלנו את הסמכויות מנציב המים לטובת הרשות; "3. סמטיות של כל הרשויות המקומיות". הרשות קיבלה

סמכויות של רשות לכל ענייני תברואה וסילוק מיפגעים. כמו pסמטת רשות רישוי להתנות קבלת רישיון בתנאים

מיוחדים. היא לא צריכה עוד סמטיות כדי לפעול, כי יש לה. מה שצריך לעשות זה פשוט לדרוש מהמזהמים העיקריים

לחדול, לאטף את החוק, והדבר הזה לא נעשה.

היתה לי שיחה עם היועץ המשפטי של רשות נחל הירקון לגבי האטפה. שאלתי אותו האם נגד המזהמים העיקריים

ננקטו פעולות, ומי הם המזהמים העיקריים. מסתבר שרמת השרץ, לא העיר הענייה במדינה, מזהמת לירקון בצורה

רצינית. אחרי אגן חימצון, במרחק חצי קילומטר ממנה עובר קו השפדן ובגלל התעקשות העסק לא התחבר. מפעילים שם

מחלקה בנושא הביוב בשיכולים לחבר את זה ישירות לקו של השפדן. אנחנו יודעים את התוצאות של מיפעל השפדן,

שהוא מיפעל מעולה. צריך לאכוף על המיפעל הזה שייפסק להתעסק עם כל מיני שיפורים ושיפוצים כל הזמן ושיעסוק

בדברים המהותיים.
נחמה רונן
נפתחה חקירה נגד נגד ראש העיר.
חיליק רוזנבלום
מעולה. כל מי שעובר בצומת מורשה מריח את התוצאות שנובעות מקן שלא מעטרים קו של חצי קילומטר. אני

מדבר על תהליך שנמשך כבר כמה שנים, מאז שהחליטו מה המים שצריכים להיות בירקון, והעסק משתפר כל פעם בקצת.

כנ"ל צריכים לאטף על הוד השרון וכפר-סבא. הם משתפרים, גם מהם בסופו של דבר, אחרי טיפול מה או אחר, כשאין

תקלות, זה נשפך ברמה יותר טובה, אבל לא ברמה שמתאימה לנחל. נגד שני הגופים העיקריים האלה אפשר לדרוש,

בצווים ובסמכויות שיש כבר, את הדברים האלה.
היו"ר יוסי כץ
אני מבין שבאיזור הזה שט מדובר היתה טענה על שפיכת דלקים.
נחמה רונן
יש שם ריכוז של דלקים. זה יכול להגיע מכל מיני מקומות. לאורך האפיק יש חקלאים שיש להם ציוד של סולר

לטרקטורים, יש דלקים לחימום חממות, יש מיפעלים. האפשרויות הן רבות. אנחנו לא יודעים לשים היום את האצבע איזה

מיפעל מזהם.
איילה תמרי
יכול להיות שמישהו שפך במעלה הנחל קצת לפני האסון איזשהו חומר דליק.
היו"ר יוסי כץ
רבותי, אני מצטער, אנחנו צריכים לסיים. אני בטוח שיש עוד הרבה מה לומר.
שלום גולדברגר
אני הושב שזכותי להגיב. אני אגיד את העיקר. שוכחים שהבעיה של שפכים ושל ביוב היא לא בעיה סביבתית, היא

בראש וראשונה בעיה בריאותית. לבוא ולהגיד שלמשרד הבריאות אין שייטת לדברים האלה, זה עוול לנושא. קודם כל

אנשים יפגעו מהמיפגעים האלה של שפכים ושל ביוב. זה חייב להיות בסמטיות ובאחריות של משרד הבריאות, כפי שזה

נעשה עד היום, לפחות בחלקים שאנחנו מטפלים בהם.
לגבי המים של הירקון
אנחנו ערכנו בדיקות וניתחנו אותן. כמויות המזהמים שהיו במים, של חיידקים, חומרים

כימיים, חומרי הדברה וכולי, אף אחד מהם כשלעצמו לא מצדיק תופעות כפי שנתגלו בחולים. אנחנו ממשיכים לבחון אם

יש אפשרות שצירוף של שני חומרים גרם לתופעות. יש מה שנקרא "נשק בינארי" כש-A לחוד וB- לחוד לא מסוק

ודווקא השילוב שלהם יכול להיות מסוק. זו איזשהי השערה שאנחנו בוחנים. אץ בספרות מידע לגבי פגיעה בריאות. כל

החומר שיש בידינו היום הוא לגבי בליעה דרך מערכת העיטל. החומרים האלה לא מסוכנים ברמה של מערכת העיכול

אבל הם נשאפו לתוך הריאות ושם הטוקסיקולוגיה היא קצת שונה. אנחנו מנסים לחפש את המידע על זה ונקווה שנימצא.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים