ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 13/08/1997

בתי סוהר צבאיים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 134

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. י' באב התשנ"ז (13 באוגוסט 1997). שעה 00;09

נכחו;
חברי הוועדה
יוסי כץ - היו"ר

צבי ויינברג

משה סנה

משה שחל

מוזמנים;
משרד מבקר המדינה
יאיר הורביץ - מנכ"ל

אביעזר יערי - משנה למנכ"ל וממונה על מערכת הביטחון

כרמלה בסון - מנהלת ביקורת
משרד הביטחון וצה"ל
אלוף גדעון שפר - ראש אכ"א

תא"ל נירעם גולדברום - קמצ"ר

אל"מ יוסי תלרז - סגן הפצ"ר

אל"מ אריק דוידי - רמ"ח בו"ם

סא"ל איציק בן עמי - מפקד כלא 6

סא"ל שלום ארקובי - רע"ן כליאה

רס"ן אשרת רומנו-קנדל - סגנית קצין פניות ציבור - לשכת ראש אכ"א

סגן גלעד הסרן - מ"פ פלוגה א' - כלא 6

ד"ר אורי און - האחראי על ענייני ביקורת המדינה במשב"ט
שירות בתי הסוהר
גונדר יוסי פולק - סגן הנציב

תג"ד חיים שמולביץ - יועץ משפטי
משרד המשפטים
לבנת משיח - מנהלת מחלקת יעוץ וחקיקה
מוזמנים אישית
עו"ד אריה צ'רטוב - יו"ר ארגון הורים למען חיילים
יועצת משפטית
אנה שניידר
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
בתי סוהר צבאיים - עמוד 881 בדוח 46 של מבקר המדינה.



בתי סוהר צבאיים

עמוד 881 בדוח 46 של מבקר המדינה
היו"ר יוסי כץ
אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: בתי סוהר צבאיים. הזמנתי לישיבה זו גם את

שירות בתי הסוהר, כיוון שבין היתר עלתה הצעה - גם בתקשורת, וגם שמעתי אותה

מאנשים אחרים ונדמה לי שבשלב זה היא נמצאת גם בבדיקה מסויימת של הצבא -

להעביר עצירים או אסירים, שעברו עבירות מסוגים מסויימים או מדרגת חומרה

מסויימת, לבתי כלא אזרחיים. רציתי לדעת אם שירות בתי הסוהר אכן מסוגל לקלוט את

האסירים האלה ומה צריך לעשות.
אל"מ תלרז
מדובר במנגנון שכבר קיים שנים.
היו"ר יוסי כץ
רבותי, אין ספק שהנושא שהביא לדיון הוא הפרשה של התמרדות האסירים, אבל

לעמן האמת, מי שמעיין בדוח שנכתב על ידי מבקר המדינה ב-1995 צריך לראות את

הכתובת על הקיר. אין ספק שהצבא היה מודע לבעיות, הוא בעצמו טיפל בחלק מהבעיות,

אבל נשאלת השאלה האם אי אפשר היה למנוע את האירוע שהתרחש בכלא.

לפני שאני בא בביקורת, קודם כל אני רוצה לשבח את הצבא על הדרך שבה

הסתיימה הפרשה. כולם חכמים, אבל בסופו של דבר צדק מי שאמר שעדיפה כותרת לא

טובה בעתון, מאשר אבדן חיי אדם, חלילה. מבחינה זו אני. כמי שעומד לפתוח

בביקורת על הצבא, לפחות במספר נושאים, מוכרח להגיד שבשורה התחתונה מגיע לצבא

כל הכבוד על הדרך שבה הסתיימה הפרשה בסופו של דבר. לא כן באשר לעובדה שפרשה

כזו התרחשה, ואינני יודע אם יש תקדים לעובדה זו במידת חומרתה בבתי הכלא

הצבאיים. שנית, יש מקום לקיים דיון - ואני מניח שאתם מקיימים דיון כזה בצבא,

ושמעתי התבטאויות בתקשורת בנדון - בנושא של ההסכם שנחתם עם האסירים. אני מדבר

על אסירים, כי אני לא בקיא בדיוק אם המעורבים היו אסירים או עצירים, ובוודאי

נשמע מכם פירוט.

בכל אופן תחושת הבטן שלי היא - אבל, כמובן, אני תמיד פתוח לשכנוע -

שהסכמים חייבים לכבד ושאי קיום ההסכם מצד הצבא, בנימוק שגרזן או סכין היו

מונחים על צווארם של החיילים שעה שניהלו את המשא ומתן, עלול לפגוע באמינות של

שלטונות הצבא, של המערכת הממשלתית, של נציבות שירות בתי הסוהר, או של השר

לביטחון פנים או של ממשלת ישראל, אם מחר יקרה מקרה כזה. אני באופן אישי לא

מעלה על דעתי שאפשר שלא לקיים הסכם כזה, משום שיכול להיות שבזה שהצבא לא יקיים

את ההסכם הוא ייצא מחוזק רגעית בפרשה הזו, אבל הנזק שעלול להיגרם במקרים

דומים, שבהם יהיו פיגועי מיקוח אזרחיים או צבאיים, הוא נזק עצום והוא עלול

לעלות בחיי אדם, ואני חושב שמי שמחליט לא לקיים הסכם כזה לוקח על עצמו אחריות

כבדה מאוד.

דוח מבקר המדינה עוסק בנושא, ואני הייתי מציע, מר יערי, שאתה תסכם אותו

מנקודת מבטכם.



אביעזר יערי;

אציג בקיצור את הממצאים שהיו בשתי הפעמים שבהן בדקנו את בתי הסוהר. זה

היה ב-1996-1994. היתה הפסקה בטיפול שלנו. אני אומר "שתי פעמים", כי בין זה

לבין זה ארעו ארועים שאני אציג גם אותם.

הבדיקות שלנו היו בכלא 4 ובכלא 6. עיקר הממצאים היו בכלא 4. כזכור, בין

הבדיקה הראשונה ובין החלק השני של הדוה, כלא 4 נבדק על ידי הצבא, ועשו
שינויים. מצאנו ממצאים בנושאים הבאים
הנושא הראשון הוא נושא המעצרים. בתחילת הטיפול שלנו היתה עוד אפשרות

לעצור לפני שופט ל-25 ימים. אחר כך שופטים עד 70 יום, אם אני לא טועה. עד

שסיימנו את הדוח, צה"ל כבר עשה טיפול בענין הזה, וזה צומצם ל-8 ימים, ונעשו

עוד סידורים אחרים. מצאנו שיש מקרים - וזה היה אינדיקטיבי - שתוכן השיפוט, פסק

הדין, לא היה מאסר או מחבוש, אך בינתיים החייל מיצה את כל ימי המעצר, ולכאורה

אילו המעצר בשלב זה היה מתקצר, היו נחסכים ימי מעצר מיותרים. אבל דווקא בנושא

הזה היה טיפול די יסודי של צה"ל. יושב כאן ראש אכ"א והוא בוודאי יסביר.

הנושא השני הוא תנאי העצירים. מצאנו שיש בעיה של צפיפות למטר, של תאורה,

של תנאי חיים יום יומיים. הצפיפות עלתה על התקן הקבוע בתקנות. לא אכנס לפרטים,

אבל הצפיפות היתה גדולה יותר. היו מקומות שבהם לא היה מספיק אור לעצירים.

משה שחל;

אתה זוכר מה מספר המטרים המרובעים לאסיר?

אביעזר יערי;

זה כתוב בדוח. נדמה לי שעל פי התקן זה היה צריך להיות בסביבות 4 מ"ר,

והממצא היה; פחות מ-2 מ"ר. תיכף נשמע את הפרטים מגבי כרמלה בסון. אני מנסה

לסכם בקיצור את הממצאים שהיו אז.

היתה בעיה של הענשת אסירים. הממצא שלנו היה, שלמרות שיש גיוון די גדול של

סוגי ענישת עצירים שלא עמדו במשמעת, הענישה הצטמצמה בעיקר לשני סוגים; ביטול

קיצור ימים וביטול ביקורי קרובים, בעוד שהענישה היתה יכולה להיות מגוונת יותר,

וזה נראה כדבר שהוא גם לא יעיל, גם לא מוצדק וגם מעצבן.

יאיר הורביץ;

חבר הכנסת שהל, בדוח נאמר שהשטח לכלוא אמור היה להיות 4 מ"ר. בביקורת

נמצא כי בבסיס כליאה אי ב-4 מבין 5 תאי הכליאה השטח לכלוא היה מ-1.9 מ"ר עד 3

מ"ר בלבד. כמו כן נאמר שחלונות התאים קטנים מאוד ואינם מאפשרים חדירה מספקת של

אור. לגבי בסיס כליאה בי נמצא כי ב-9 מהתאים השטח לכלוא היה מ-1.7 מ"ר עד 3

מ"ר בלבד. כמו כן נמצא שהאור בתאים אינו מספיק, ובבדיקת העדכון עלה כי לא חל

שיפור.

משה שחל;

אפשר לומר שהתנאים בשירות בתי הסוהר הם תנאים של בית הבראה לעומת המצב

הזה.
אביעזר יערי
ייאמר רק שבאותו זמן היה כבר טיפול בפועל בחלק מהדברים האלה, וגם נאמר

לנו שזה יטופל הלאה.

אני עובר לנושא של העסקת העצירים והאסירים בעיסוק קונסטרוקטיבי והחזרה

לפרודוקטיביות, עם כל מה שכלול בהעסקה חיובית של כלוא. מצאנו שבשני בתי הכלא

לא נוצלו מעל 40% של הימים, וזה אומר שהכלואים היו בטלים באותו הזמן שהיה יכול

להיות מנוצל לדברים חיוביים.

מצאנו שלפחות בכלא אחד היה טיפול לא נאות בביקורי ההורים: היתה צפיפות,

לא היה להם איפה להיות כשהם באו, הם חיכו בחוץ, וזה בוודאי דבר שמעלה את

הפיוזים.

מהממצאים שלנו נראה שחלק גדול מתלונות האסירים נגד מדריכי אסירים ונגד

סוהרים, שטופלו על ידי שלטונות הכלא ושנהקרו וטופלו על ידי מצ"ח ושנקבע לגביהן

שאנשי מצ"ח או הסוהרים היו בסדר - התלונות האלה הוכחו אחר כך כנכונות. אנחנו

העלינו אז את ההנחה שזה לא טוב שמצ"ח חוקר את עצמו.

באותה תקופה שהדוח מדבר עליה הקימו - בהתחלה זה היה פרוביזורי - צוות

חקירה של אנשי מילואים, שהם טענו שהם בלתי תלויים, במפקדת קמצ"ר. לקראת סוף

הדוח כבר הודיעו לנו שהסידור הזה הוא סידור קבוע, כלומר, חקירת האסירים

והעצורים תהיה אמנם במפקדת קמצ"ר, אבל בידי אנשים בלתי תלויים. אני חושב שזו

תמצית הממצאים שלנו אז, ועל מה שנעשה מאז ועד היום נשמע מהצבא.

אני רק מזכיר שוב שבין הבדיקה הראשונה לבין הבדיקה השניה היה טיפול שורש

של צה"ל בכלא 4. בגלל תלונות שהיו שם על התעללות ועל דברים אחרים. זה בוודאי

יוסבר. עד כאן.
היו"ר יוסי כץ
כיוון שחברי הכנסת צריכים לצאת עוד מעט לישיבה אחרת, אני אעביר להם מיד

את רשות הדיבור. אני מצפה שתציגו גם את השאלות בפני גורמי הצבא.

מי שמעיין בדוח לא יכול להתעלם ממספר רב יחסית של התעללויות באסירים,
ונשאלות השאלות הבאות
ראשית, אילו מסקנות, גם חינוכיות וגם פיקודיות, מסיק

הצבא מדוח מבקר המדינה? שנית, אני מבקש התייחסות לטענות שהועלו לגבי שיבוץ

מספר רב של אסירים שיושבים על עבירות חמורות - בתא אחד. מה הן ההוראות

וההנחיות של הצבא לגבי הנושא הזה? האם ההנחיות האלה ימולאו? נושא שלישי, שנדמה

לי שהוא עולה גם ממה שאירע, הוא מערך המודיעין. מח הוא מערך המודיעין בבתי

הכלא הצבאיים? האם ניתן דגש הולם למערך המודיעין בבתי הכלא הצבאיים?
אביעזר יערי
אדוני היושב ראש, אני רק מבקש לדייק: אנחנו לא קבענו אם מספר ההתעללויות

הוא רב או מועט. אמרנו שבבדיקת התלונות הוכח אחר כך שחלק מהתלונות היו נכונות.



היו"ר יוסי כץ;

אז זה יותר חמור. אתה אומר שהיו תלונות שנגנזו -

אביעזר יערי;

הן לא נגנזו. נבדקו, ונמצא אהרת.

היו"ר יוסי כץ;

- אבל לפחות הסתבר אחר כך שהן תלונות אמת. המשמעות היא מאוד חמורה.

כולם חכמים לאחר מעשה, אבל במקרה הזה הדוח היה מונח והובא גם לתשומת לב רשויות

הצבא.

הפרקליטות הוזמנה לכאן במיוחד כדי להסביר את הנושא של ההסכם: מה היו

הנסיבות שהביאו לחתימת ההסכם והאם מישהו מעלה על דעתו לא לקיים את ההסכם הזה.

אלה השאלות שענייננו אותי לפחות, ויש עוד שאלות רבות, אבל אני גם רוצה לאפשר

לחברי כנסת אחרים שנמצאים כאן להתבטא. בבקשה, חבר הכנסת משה שחל, ואחריו - חבר

הכנסת אפרים סנה.

משה שחל;

אני מאוד מצטער על צורת הדיון, כי חלק מאתנו צריכים להגיע עכשיו לישיבה

אחרת, וזה קצת משונה להתייחס לחלק האחר בלי לדעת את העובדות.

קראתי את דוח המבקר, ונראה לי שהממצא שהוא אולי הבולט ביותר בדוח הוא

האמירה שבכל התיקים, למעט אחד, עולה מממצאי החקירה כי התלונות מוצדקות, בעיקר

לגבי השימוש בכוח לא סביר ללא צורך. אני גם רוצה להיות מציאותי. כאשר החיילים

האסירים והסוהרים שמטפלים בהם הם באותו גיל, קיימת בעיה אינהרנטית. הטפה לא

תעזור ושום דבר לא יעזור. זה מזג לוהט. כולנו היינו פעם בני 20-18 ואנחנו

יודעים שאי אפשר לצפות מבחור בגיל הזה לאותה מידה של שיקול דעת שדורשים ממישהו

שתפקידו ומקצועו להיות סוהר. אני מדבר על נסיון החיים וכל היתר. אני מבין

שהבעיה בענין הזה היא גם בעיה תקציבית וכספית. המשטרה הצבאית או צה"ל לא יקחו

את כל הסוהרים משירות הקבע, אלא הם לוקחים אותם בתמהיל מתקבל על הדעת.

הסוגיה של העברת אסירים מבתי כלא צבאיים לבתי כלא אזרחיים עלתה מדי פעם.

אומר לכם את האמת, בתור שר שהיה ממונה על הנושא הזה; כל אחד בא ואומר שדי לו

בצרות שלו ולמה לו לחפש צרות נוספות; אבל בזמנו, כשנציב בתי הסוהר העלה את

המחשבה, היתה המלצה שאני רוצה להציע אותה גם כאן ושאני רואה אותה כפתרון הולם:

הבחנה בין עבירה שהיא צבאית באופיה, עבירת משמעת שמטופלת בעיקר על ידי קצין

שיפוט, לבין עבירות שהן במהותן אזרחיות. כלומר, אם מדובר בחייל שגנב רכב או

שעסק בדבר עוד יותר חמור, בסמים או באונס, אין הבדל בינו לבין אזרח באותו גיל

פחות או יותר שעבר אותן עבירות בחיים האזרחיים, והייתי מציע ששירות בתי הסוהר

יקבל על עצמו להחזיק אצלו, על פי הסדר עם צה"ל, חיילים שנשפטו בבית דין צבאי

על עבירות שבמהותן הן עבירות אזרחיות. אפשר לקבוע סוג מסויים, ואפשר גם לקבוע

באופן שרירותי; בעבירה שהעונש שנפסק עליה הוא מעל שנה מאסר יש הצדקה להעביר את

הנידון לבית כלא אזרחי. הבעיה האמיתית היא בעיה של כסף, של התחשבנות בין שני

הצדדים מי יעביר כסף למי, ואנחנו יודעים שכל צד עומד על שלו.
דבר שני
אני לא יודע מה המצב היום בשירות בתי הסוהר, מה מידת האכלוס שם,

אם כי יש רווחה הרבה יותר גדולה בהשוואה לנתונים המזעזעים המופיעים כאן. זה לא

שהתקן בשירות בתי הסוהר משופר ברמה של מתקן האירופי, אבל התקן הקיים היום של 4

מ"ר לאסיר, אם אינני טועה - - -
תג"ד חיים שמולביץ
כמעט 4 מ"ר.
משה שחל
גם התקן הקיים היום של כמעט 4 מ"ר לאסיר היה הישג ושיפור גדול, והשאיפה

לשפר יותר. אילו היתה מתקבלת החלטה כזאת, אני חושב שאחד הפתרונות היה להעביר

אחד משני בתי הכלא הצבאיים - וסביר יותר לדבר על הכלא בעתלית - לשירות בתי

הסוהר, למטרה הזו.
אחרון אחרון
שירות בתי הסוהר הוא גוף מקצועי שאמור לחנך סוהרים

מקצועיים, ברמה סבירה, מתקבלת על הדעת, ולדעתי, הם היום ברמה הרבה יותר טובה

מאשר בעבר, גם מבחינת ההשכלה וגם מברוינת דברים אחרים. באופן מיידי ניתן לבצע

את זה, בלי ההתחשבנויות ובעיות של ביורוקרטיח. אם יוחלט שאותם אסירים שימויינו

על ידי צה"ל יעברו באופן ישיר לשירות בתי הסוהר, אני חושב שתוך פרק זמן של כמה

חודשים שירות בתי הסוהר יהיה מסוגל להעמיד סוהרים והוא יקה את המתקן כולו,

ולא, תמיד יטענו שאין מספיק מקום.

אני רק רוצה להזהיר שאם תהיה המלצה כזו ואתם תשאירו את זה להחלטה לפי מצב

האכלוס בבתי הסוהר האזרחיים, לא ייצא מזה דבר, ואני אומר את זה בנוכחותם: כל

אחד יעדיף לטפל קודם באסירים שלו, ולא יטפל באסירים שמגיעים מהחוץ, כמו

העצורים עד למשפט, שאותם משאירים בדרך כלל בתחנות המשטרה. לכן ההחלטה צריכה

להיות חדה. אני מאוד ממליץ ללכת בכיוון הזה.
היו"ר יוסי כץ
תודה. בבקשה, חבר הכנסת סנה, ואחריו - חבר הכנסת ויינברג.
אפרים סנה
מונח לפנינו הדוח לגבי שנת 1995, ומתוכו עולות שתי נקודות שצה"ל חייב לתת
עליהן תשובה. הנקודה הראשונה היא
הודעה למשרד מבקר המדינה בדצמבר 1995, כי

"נושא תנאי המחיה של הכלואים נבחן כעת בעבודת מטה". אני לא מאשים, חלילה, אבל

לפעמים קורה ש"נבחן בעבודת מטה" זה משתו עתידני. לכן אם נעשתה עבודת מטה,

אנחנו מבקשים לדעת מה היו תוצאותה.
נקודה שניה
צה"ל הודיע, גם כן בדצמבר 1995, כי "בנושא חקירת תלונות

כלואים נגד שוטרי המשטרה הצבאית נקבע כי במקמצ"ר תופעל יחידה מיוחדת לחקירת

שוטרים". אני מצטט מתוך הדוח. האם היחידה הזאת הוקמה או לא הוקמה? אלה דברים

קונקרטיים שנכתבו בדוה מבקר המדינה ושעליהם צריך לקבל תשובה.



אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי הפרשה שהביאה את כולנו לכאן. ראשית, ענין

ההסכם. צריכים להיות הגונים כלפי הצבא ולדעת מה הן ההלופות במקרה כזה ומה היה

קורה בחדר הזה אילו היו הולכים לחלופה האחרת. אם היה נגרם נזק לאחד הסוהרים,

ההורים שלו - ואני לא רוצה להגיד מי עוד - היו עומדים או פה או במקום אחר

וצועקים חמס על זה שלא חסו על חיי אדם. אם היו מבצעים איזו שהיא פריצה אלימה,

כמקובל בבתי כלא בנסיבות דומות, היינו שואלים: איך עושים ליהודים דברים כאלה?

האם הם מחבלים? וכו' וכו'.

לכן אם מדברים ביושר, נראה לי שחתימת ההסכם כפי שנעשתה היתה הטובה מבין

החלופות האפשריות, כאשר מכירים את המציאות, ולא מדברים באופן תיאורטי. הרי זה

לא דיון אקדמי, ואף אחד לא היה רוצה להיות בנעליו של ראש אכ"א באותו יום שבו

היה צריך לקבל החלטה.

לעני ההסכם. אני לא משפטן ואולי גם לא אספיק לשמוע את דברי המשפטנים פה,

אבל אני בכלל לא מבין איזה תוקף יש להסכם בין צבא לבין חיילים שמשרתים בו. מה,

אנחנו יצאנו מדעתנו? איזה מין דבר זה? מי הצד השני. כשממשלת ישראל עשתה הסכם

עם ג'ברליל, היתה לזה תקפות, אבל צבא עושה הסכם חוזי מחייב עם חיילים שמשרתים

בו?

היו"ר יוסי כץ;

אבל זה לא ענין משפטי. אף אחד לא תוקף את ההסכם על הבסיס המשפטי.

משה סנה;

קודם כל אני תוקף את זה מהבחינה המשפטית. שנית, אני חושב שגם את זה צריך

לשפוט בקריטריונים של האמת. עד כאן ההערה הראשונה.

הערה שניה; בסופו של דבר הכל ענין של כסף. האם יש חלונות קטנים בכלא משום

שמישהו רצה שיהיה שם חושך? יש שם מעט מטראז' לאסיר כיוון שמישהו רוצה שתהיה

צפיפות כזאת? לא, זה ענין של כסף. אני חושב שגם פה צריך לומר את הדברים בצורה

אמיתית, ואני אומר את זה כמי שסיכם לפני כשבועיים דוח של ועדת משנה של הוועדה
זו על מצב צה"ל בכלל
אני יכול להבין שברשימת התעדוף הנושא הזה לא נמצא בראש

הרשימה, וזה ברור לגמרי. אני מצטער צער רב, אבל אלה החיים. זה אמור גם לגבי

התעדוף הצה"לי הכולל וגם לגבי התעדוף האכ"אי, כי לו הייתי במקומך, אדוני ראש

אכ"א, והיתה לי ברירה לציפר מ"פ בגדוד 12, שיישאר בקבע, או להגדיל את המטראז'

לאסיר, הייתי דואג לציפר את המ"פ בגדוד 12.

הערה אחרונה בשולי הדברים. מאיזה שהוא גורם, שאינני יכול לשים עליו את

האצבע, יצאה לתקשורת ההערה על מוצאם של המתמרדים, שמרביתם הם מעולי חבר העמים.

אני חושב שלו היו מצביעים על פזורה אחרת, היה רעש פוליטי גדול. משום מה הענין

הזה עבר כך.

אלוף גדעון שפר;

זה יצא מהתקשרות.

משה סנה;

זה יצא באמצעות התקשורת. התקשורת היא השופר, אבל אני חושש שהיה מישהו

שדאג לומר לה את זה. אני מציע לכולנו לנהוג בדברים האלה ברגישות רבה מאוד.

תודה רבה.
היו"ר יוסי כץ
תודה. בבקשה, חבר הכנסת ויינברג,
צבי ויינברג
הערה ראשונה: כמי שחי רוב חייו בצפון אמריקה, שם יש אלפי בתי כלא ויש

תקריות רבות כאלה, נדהמתי לשמוע גורם בכיר בצבא, שהיה אחראי על הדיונים, אומר:

כן, אנחנו חתמנו על הסכם, אבל לא בהכרח נקיים אותו. אני אומר את זה בכנות רבה:

במשך ארבעים-וחמש שנים שבחן אני עוקב אחר חדשות כאלה, לא שמעתי אף פעם את

מושל מדינת מרילנד או פנסילבניה, למשל, אומר: כן, אנחנו חתמנו, אבל אנחנו לא

נקיים. זה חמור מאוד. קודם כל זה ענין של אמינות. שנית, מדובר על צבא שהוא

מפעל חינוכי. איך אפשר להגיד לחיילים: כן, אנחנו, האחראים בצבא, חתמנו על

הסכם, אבל אנחנו לא נקיים אותו?
חערה שניה
אחת הסיבות העיקריות שבגללן אומרים בארצות הברית ובמדינות

אחרות שמוכרחים לקיים הסכמים כאלה היא, שאם לא מקיימים הסכם כזה, מסכנים חייהם

של סוחרים בעתיד, וזה ידוע. אם יש אנשים שהם על סף יאוש, והבטיחו להם משהו,
וראש אכ"א בכבודו ובעצמו אומר
כן, חתמנו, אבל לא בהכרח נקיים - זה מסכן את

חיי הסוהרים בעתיד.
חערה שלישית
כפי שהעיר עכשיו בקצרה חבר הכנסת סנה, זה חמור מאוד שיצא

מיד לתקשורת הענין שהעימות הוא בין חיילים עולים מחבר העמים לבין ותיקים.

הכללה זו היא לא רק גזענית, אלא היא גם גורמת נזק לכל המערכת. מישהו מהצבא גם

אמר, שכנראה, בכל בתי הסוהר של הצבא כ-10% מהכלואים הם עולים מחבר העמים. יכול

להיות שזו אמת, אני לא טוען שזאת לא אמת, אבל צריך לזכור שהגיעו לכאן 750 אלף

עולים בתקופה קצרה, עם בעיות הסתגלות עצומות, ויש התאבדויות רבות בין העולים

מכל הגילים, אבל במיוחד בקרב הנוער יש בעיות חמורות. לכן אם מישהו אומר ש-10%

מהכלואים הם עולים מחבר העמים, הוא גם צריך להבין שלחיילים הצעירים האלה יש

בעיות רבות של הסתגלות חברתית ונפשית. לזרוק סתם כך שזה עימות בין עולים מחבר

העמים לבין ותיקים וש-10% מהכלואים הם רוסים - זה פוגע, זה חמור וזה גורם נזק

לכל המדינה, לא רק לעליה הזאת. אמנם אני לא חבר הוועדה הזאת, אבל באתי לכאן

במיוחד כדי להביע את דעתי בענין זה.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. אלוף שפר, בבקשה.
אלוף גדעון שפר
הדוח בוצע ב-1994, פורסם ב-1995. ב-1996 היתה ביקורת מעקב. אנחנו עוקבים

אחר הממצאים בצורה שוטפת ואנחנו נציג תחילה מה עשינו עד עכשיו. אני מבקש למסור

את רשות הדיבור לקמצ"ר.
היו"ר יוסי כץ
בבקשה, תת אלוף גולדברום.



תא"ל נירעם גולדברום;

קודם כל אני רוצה למסור מספר- נתונים שכדאי שנדע אותם. במערך הכליאה של

המשטרה הצבאית עוברים בשנה כ-27 אלף חיילים, וזה מספר לא מבוטל. כמו שנאמר פה,

כנראה, יש לכל אחד סדר עדיפויות משלו. אני, כגוף צבאי שממונה על הנושא הזה,

אמור להציג את הנתונים האלה למי שצריך לקבל את ההחלטה.

אשר לשאלתו הראשונה של חבר הכנסת סנה - חבל שהוא יצא ואינו שומע את

התשובה - הצבא אכן פתה בעבודת מטה, וכל מה שהתהייבנו לבהון בחנו ואחנו

מיישמים. אם לא יהיו שינויים - זה ענין של קבלנים - מחר ייכנס הקבלן לעבודה

בכלא 4. סגרנו את הפלוגה שנקראת: פלוגת העל"מים, היינו, עצירים לפני משפט,

והפלוגה הזאת ריקה היום. הקבלן ייכנס לעבודה למשך 10 עד 12 חודש, לשיפוץ כללי

של הפלוגה, בסדר גודל של כ-4.5 מיליון שקל; זאת, ראשית, מתוך כוונה לעמוד במה

שהבטחנו, ושנית, למצוא את עצמנו נונתים רווחה גדולה יותר לאותם כלואים שהם

חיילי צה"ל, כי חשוב לזכור ששני המתקנים, גם כלא 6 וגם כלא 4, הם מתקנים

בריטיים, וכל שנעשה עד היום היה טלאי על גבי טלאי. לו זה היה נתון בידי, הייתי

מביא שני טרקטורים גדולים, מוריד את הכל ועובר למקום אהר, אבל זה כרגע לא

ייעשה.

אחרי שנסיים את השיפוץ של פלוגה ג', אנחנו בעצם מגיעים לכלא 4 עם שלוש

פלוגות חדשות, כי פלוגה בי שקיימת היא מבנה שהוקם לפני כ-17 שנה, מבנה

מודרני. כיוון שסגרנו את פלוגה גי, הקמנו עכשיו פלוגה נוספת בכלא 4, על בסיס

אוהלים, עם תשתיות ועם הכל, בסדר גודל של כ-600 אלף שקל, על מנת לצמצם את הנזק

מבחינת התוספת של האנשים, על מנת לרווח את המטראז', כך שנשארנו היום בכלא 4 עם

שלוש פלוגות, כאשר בפועל ישנן ארבע, אבל התכנית, כמו שציינתי, היא סגורה, ומי

שעשה שם את הביקורת יודע שהפלוגה הזאת כוללת מהאגף עד אחרון התאים, וכל המסגרת

הזו עוברת שיפוץ כללי, וזה כולל: תאורה, אוורור, חלונות, ריצוף, חשמל, ביוב,

מקלחות, מים - מהתחלה ועד הסוף. זה פרוייקט רציני, ואני חושב שזו נקודת זכות

לצבא, שלמרות הצמצומים הכספיים מצא לנכון להשקיע סכום לא מבוטל בנושא הזה. לכן

אני פטור מלדבר על נושא הצפיפות והאוורור, כי זה הפתרון.

לגבי תא המתקבלים, התחייבנו לשפץ ולשקם, והדבר הזה אכן נעשה, ולפני חצי

שנה חנכנו תא מתקבלים חדש, עם מקלחות, עם תאורה, עם אוורור, ריצוף וכל כ/ה

שצריך.

לא אעבור כאן על כל הסעיפים, אלא רק על הדברים המרכזיים:

לגבי הנושא של תעסוקת כלואים, צריך להבין קודם כל שחלק מהכלואים, אנחנו

מוגבלים בהוצאתם לעבודה מחוץ למסגרות בסיס הכליאה. חלק מהכלואים הם אנשים

שנמצאים גם בתעסוקה בתוך הכלא עצמו, ולגבי חלק מהאנשים, מאחר שהם באים לתקופות

קצרות, אין ענין של רכישת מיומנות, כמו בשירות בתי הסוהר, כשאתה לוקח אסיר

ששפוט לשנתיים ולשלוש שנים ואתה מלמד אותו, למשל, במשך חודש ימים לפרק איזה

רכיב אלקטרוני, ולאחר מכן אתה יכול להעסיק אותו במשך שנתיים. חלק גדול

מהכלואים, שהם עצירים לפני משפט, יכולים לשבת יום, יומיים, שלושה ימים, ואין

שום ערך כלכלי להתחיל ללמד אותם איזו שהיא עבודה מקצועית, ולכן אנחנו משתדלים

להעסיק אותם באותן עבודות שאינן דורשות מיומנות טכנית גבוהה, ואת המירב שאפשר

עושים.



לכן פתחנו בזמן האחרון גם מקומות נוספים. למשל, אנחנו מוציאים אנשים

לבסיס מזון בצריפין, אנחנו שולחים לעבודה בבית החולים בבאר יעקב. לפני חודש

פתחנו מסגרת עבודה ב"יד שרה" בירושלים ואנחנו מסיעים את האנשים מכלא 4

לירושלים, והם משקמים את הכסאות של הנכים וכיוצא בזה. זו עבודה שאנחנו עושים

אותה למען הציבור, ואני חושב שזה תורם לציבור. כך שכל אפשרות נוספת של תעסוקה

אנחנו ממצים. אף פעם לא נגיע למצב של 100% תעסוקה. זה פשוט לא יהיה, יש אבטלה,

ויש גם אבטלה בכלא.

לגבי נושא המרפאה, כשם שאנחנו פועלים כרגע לשיפוץ פלוגה גי, אנחנו גם

בונים כרגע מרפאה וחדר חולים וחדר טיפול לרופא שיניים. הנושא הזה נמצא כרגע

בסיכום כספי. זו השקעה נוספת של קרוב ל-900 אלף שקל בפרוייקט הזה.

לגבי הנושא של הרופא, רופא נוסף לא אוייש בכלא, וזח בגלל חוסר תקנים

ואפשרות איוש של חיל הרפואה. זח לא תלוי בחיל המשטרה הצבאית. אכן הרופא של בלא

4 מקבל, מבחינה סטטיסטית, קרוב ל-1,500 איש, הרבה יותר מאשר בכל מקום אחר.

לגבי ביקורי המשפחות, ההערה היתה נכונה לשעתה. מאז שיפרנו. היום אנחנו

דואגים לאוטובוס שמסיע את המשפחות חינם מהשער בצריפין. אנחנו בדקנו את זה גם

בשיטת , T.Q.Mכדי לראות איך אנחנו מסתדרים בנושא הזה. אני חושב שהגענו היום

למצב סטטיסטי אופטימלי שיש המתנה של כחצי שעה ואני חושב שזה סביר לחלוטין. יש

סככה, פתחנו שם פינת שקיים, אפשר לקנות שם שתיה. אפשר לקנות שם שתיה גם

לכלואים. המשפחה יכולה לקנות שתיה ודברים סגורים שנאכלים במקום, ובתום הביקור

הכלוא לא יכול להכניס את הדברים פנימה, אבל הוא יכול לאכול אותם במקום.

דרך אגב, פתחנו היום גם אתר ביקורים בכלא 6, והוא יכול להתחרות מול

המקומות היותר יפים שיש לכל אזרח, האתר הזה עלה קרוב ל-400 אלף שקל. זו פשוט

פינת חמד, והמשפחות שבאות היום לכלא 6 פשוט לא מאמינות שיש דבר כזה,

לגבי הפרדה בין כלואים, אנחנו מפרידים בין כלואים על פי נתונים

אישיותיים, ולא על פי מהות העבירה. אם מדובר ברצידיביסט או במי שעבר עבירה

חמורה, הוא לא יכול לשבת עם מישהו שעשה פעם ראשונה נפקדות של שבעה ימים, כך

נהגנו הרבה שנים, זאת השיטה שאנחנו מכירים. אני לא מכיר שיטה יותר טובה.
היו"ר יוסי כץ
מה היחס בין עבירות חמורות לבין עבירות פחות חמורות? אני מבין שקרוב ל-

70% יושבים על נפקדות.

תא"ל נירעם גולדברום;

נפקדות - בערך 74% מכלל הכלואים, ויש עוד כ 20%-שיושבים על עבירות משמעת

אחרות. כל השאר מצטמצם לסמים, אלימות.
היו"ר יוסי כץ
איך אתם מפצלים אותם?
תא"ל נירעם גולדברום
קודם כל כלא 4 לא דומה לכלא 6, לא מבחינת השטח ולא מבחינת התצורה שלו.

בכלא 4, למשל, יש ארבע מחלקות של אותה פלוגה גי, חוץ ממחלקת אגף שהיא החמישית.

במחלקה אחת יושבים אנשים שכלואים פעם ראשונה, במחלקה השניה יושבים אנשים

שכלואים פעם שניה, במחלקה השלישית יושבים רק כאלה שהם כבר ,TROUBLE MAKERS

ובמחלקה הנוספת - רק חיילי מילואים. כל חיילי המילואים יושבים ביחד. הגענו

למסקנה שלקחת איש מילואים בן 35 ולהושיב אותו עם חייל בשירות חובה בגיל 18, זה

רק יכול לעורר בעיות. אני לא מתכוון לחנך אנשי מילואים בגיל 44. זה מאוחר מדי.
היו"ר יוסי כץ
זה בכלא 4?
תא"ל נירעם ג ולדברום
בכל בתי הכלא אותה הסיסטמה,

אתה שאלת, אדוני היושב ראש, איך בכלא 6 היו כל הביצים בסל אחד.
היו"ר יוסי כץ
בתא אחד.
תא"ל נירעם גולדברום
לא בתא אחד, אלא בפלוגה אחת.
היו"ר יוסי כץ
בענין זה אני חי רק מהתקשורת.
תא"ל נירעם ג ולדברום
אתה יודע שבעתון יש שלושה נתונים נכונים: המחיר, התאריך והשם. הנה אני

מוסר לך תרשים שמתאר את הפלוגה. בתרשים הזה אתה יכול לראות שיש בסך הכל 5 תאים

באותה מסגרת פלוגתית. בסופו של דבר, כשכולם יוצאים לחצר אחת, כולם נמצאים

באותה חצר, אבל הם בתאים נפרדים. זה לא נכון שכולם נמצאים באותו תא.
יאיר הורביץ
מה הנתונים היום לגבי מעצרים ודיון משמעתי? כשבדקנו את המצב ב-1994,

ראינו ש"נתונים כלליים לתקופת ינואר-יולי 1994 על תוצאות משפטם של עצירים בפני

קצין שיפוט בכיר הצביעו על כך, כי כ-30% מאלה שהורשעו בדין לא נידונו למחבוש

בפועל ושוחררו על אתר". בבדיקת מעקב פרטנית הסתבר אחר כך שינוי מסויים. כאן

מסתבר שיש מעצר לתקופה ממושכת, כנראה לא מוצדק בבסיסו, ולאחר מכן, בשיפוט על

ידי קצין השיפוט הבכיר, החייל אף לא נידון למאסר.



תא"ל נירעם ג ולדברום;

קודם כל ההערה היא לא הערה, מכיוון שזכותו של שופט לזכות את מי שעומד

מולו. לא יעלה על הדעת שכל מי שנאשם ייצא חייב בדין.

יאיר הורביץ;

הביקורת היא לא על השופט. אלא על כך שיש יד קלה מדי על ההדק בנושא

מעצרים.
תא"ל נירעם גולדברום
אני רוצה להבדיל פה. הרי לא יעלה על הדעת שעציר לפני משפט, שיושב שמונה

חודשים והולך לבין הדין, חייב מן הסתם לצאת אשם. ייתכן שהוא יזוכה.
יאיר הורביץ
הערתי היתה לגבי יד קלה מדי על ההדק בנושא מעצרים.

תא"ל נירעם גולדברום;

אני רוצה להסביר. קודם כל מעצר נמצא תחת בקרה של הפרקליטות. אין דבר כזה

שאדם נעצר סתם. לגבי עריקים, אנחנו עוצרים בשנה כ-12 אלף עריקים. מספר מעצרי

התקלה שיש בשנה הוא בין 1 ל-3. נכון, גם זה הרבה, כי מבחינת הפרט שלגביו היתה

תקלה מדובר ב-100%, אבל איך הגענו למספרים קטנים כאלה? קודם כל מי שמאשר לנו

מעצר חייל בגין עריקות זו השלישות הראשית, שמקשה מאוד על היחידות עד שהיא

מאשרת את המעצר, מפני שהיא בודקת לפני ולפנים שאין פה שום תקלח.

לאחר שאנחנו מקבלים את האישור למעצר, אנחנו הולכים ועוצרים את האדם. אם

הוא מודה בעריקות, אין שום בעיה. אם הוא לא מודה בעריקות, אנחנו מעכבים אותו

בבסיס המשטרה הצבאית לפני שהוא עובר לכלא, חוזרים ליחידה, פונים שוב לשלישות

הראשית, פונים לפרקליטות, בודקים לפני ולפנים, ושוב נעשית ביקורת, ואם הפעם

אכן היתה תקלה, הוא משוחרר, ואם לא חיתה תקלה, הוא הולך לכלא. אנחנו גם

מודיעים לו במה אנחנו מאשימים אותו, וזכותו להתום וזכותו גם לסרב לחתום על

הדברים האלה.
יאיר הורביץ
אתה עונה על דברים אחרים. כנראה, שאלתי לא הובנה.
אלוף גדעון שפר
אני אבהיר, ואני גם מוכן לעמוד מאחורי כל מלה ומלה בתחום זה. כל מעצר

שאנחנו מבצעים נעשה לפי פקודות ונהלים מאוד ברורים. אם יש מצב שאתה עוצר מישהו

לחקירה, כאשר אתה מפעיל את המעצר, אתה חייב לומר לו: שים לב, אתה חשוד בכך

וכך, ובמקרים שזה נוגע לחיילים במילואים, זח בעיקר בעבירות עריקות, ובשנת 1996

היו 5 מקרים שבהם היו מעצרים לא נכונים, וב-1997, עד היום, היו 3 מקרים מהסוג

הזה. על כל אחד מחמקרים הלא צודקים של המעצר ממונה קצין בודק שבודק למה זה

קרה, ומערכת הבקרה על הפעלת המעצר היא מאוד הדוקה.



אשר לשאלה אם אנחנו לוקחים חייל השוד בסמים ומפעילים עליו פקודת מעצר ביד

קלה, בכלל בצה"ל ההתייחסות לסוגיות סמים היא יחסית מחמירה, והנטיה שלנו לעצור

חשודים בסמים היא יחסית ברורה. גם מי שנאשם בעבירות סמים מקבל בדרך כלל

עונשים - - -
יאיר הורביץ
אלוף שפר, אני אחדד יותר את הדברים מתוך הדוח. בתקופת הדוח חלק מהאנשים

ישבו תקופות ארוכות במעצר עד שהובאו למשפט, וזאת באחוזים ניכרים, ולא על

עבירות של סמים. כמובן, שופט, בית משפט, קצין שיפוט בכיר או כל אחד אחר יכולים

לזכות אותו, אבל גילינו באחוזים ניכרים מצב שבו אנשים ישבו במעצר תקופה

ממושכת, כאשר אפשרות המעצר לגבי חיילים היתה שונה לחלוטין מאשר במישור האזרחי,

עם כל הכבוד לבקרה של השלישות או אפילו של הפרקליטות. במישור האזרחי תוך 48

שעות לאחר שנעצר אדם על ידי שוטר יש להביאו לפני שופט, כדי שיעיין, יכריע

ויחליט.

נוצר מצב - ואולי הוא עדיין קיים, צריך לראות את הנתונים - שאדם יושב

במעצר, לא לתקופה שערכאה שיפוטית עיינה ואמרה שזה מוצדק שיישב במעצר, והוא

הגיע לדיון משמעתי, והסתבר באחוזים ניכרים שהחומרה של העבירה שבגינה הוא יושב

במעצר לא עומדת בפרופורציה לימים שהוא כבר ישב במעצר. את הימים האלה אף אחד לא

יחזיר לו. היד הקלה, במרכאות או בלי מרכאות, היא בהתאמה, בהלימה, בפרופורציה

בין העבירה שבגינה הוא יושב 7 ימים, 8 ימים, 4 ימים, 15 יום או 17 יום לבין

ההחלטה כשהוא מגיע לקצין שיפוט בכיר. כמובן, אין כאן ערובות ואין כאן בטוחות

שלא תהיה תקלה במקרה אחד, שניים או שלושה, אבל כשאתה נתקל באחוזים ניכרים,

מישהו צריך לבוא ולהסביר. החייל יכול להידון בדיון משמעתי, אבל למה המעצר?
תא"ל נירעם גולדברום
היום המצב שונה, ואלוף משנה תלרז גם יסביר למה.

אל"מ יוסי תלרז;

הדוח נכתב בעידן שבו ניתן היה להחזיק במעצר חייל עריק, כשעילת המעצר

מצדיקה לעצור אדם עד תום ההליכים המשפטיים, משום שמאופיה של העבירה נובע, שאם

משחררים אותו, אפילו בערובה, הוא ישוב ויעשה את העבירה. זה נכתב בעידן של 25

יום עד לביקורת שיפוטית. הדוח מתאר תמונת מצב שבה אף שנתקבלה החלטה, האיש ישב

תקופה ארוכה במעצר עד שהפרקליט החליט האם הוא יילך לבית דין צבאי או לקצין

שיפוט, והעונש שהוטל עליו לא הלם למעשה את משך המעצר, וזו היתה הביקורת.

כיום הנושא השתנה. מאז שהדוח נכתב, חוק השיפוט הצבאי תוקן, ומשך המעצר עד

לביקורת השיפוטית הצטמצם עד ל-8 ימים, כאשר ב-1998, מכוח אותו חוק, הפרק הזה
יצטמצם עוד יותר
ל-4 ימים.

יש כיום עתירה תלויה ועומדת בפני בית המשפט העליון שבוחנת את החוקתיות של

חוק המעצר על פי דיני המעצר הצבאיים, לאור חוקי היסוד וההתאמה של דיני המעצר

הצבאיים לחוק המעצרים החדש. בית המשפט הגבוה לצדק המליץ שנשקול לעבור ל-48

שעות מעצר, במקום לעבור ב-1998 ל-4 ימים של מעצר עד לאותה ביקורת שיפוטית.

נערכת כיום עבודת מטה באכ"א ובפרקליטות, אנחנו אוספים נתונים ובוחנים את ההצעה

הזאת של בית המשפט הגבוה לצדק.
נקודה נוספת
הואיל והיה קיצור דרסטי במשך המעצר עד לביקורת השיפוטית,

מובן שאין מקום להביא עצור לדיון בהארכת מעצר בפני בית דין כשחולפים אותם 8

ימים שציינתי, רק כדי שביום התשיעי יתן הפרקליט החלטה להעמידו לדין. עשינו

מאמצים רבים וקיימנו דיונים והפעלנו שיטות ארגון ופרקליטים תורניים שאנחנו

משאירים לטפל בנושא עריקי מילואים בעיקר, כשהחלטת הפרקליט האם זה יהיה נתיב של

בית דין צבאי או קצין שיפוט מתקבלת כיום תוך 48 שעות. מדובר ב-3 ימים, ובמקרים

הקיצוניים ב-4 ימים, כך שהתופעה שתיאר מנכ"ל משרד מבקר המדינה אינה קיימת

כיום, בגלל השינויים שחלו בדין.

היו"ר יוסי כץ;

תודה. בבקשה, מר יערי, תמשיך.
אליעזר יערי
אני רוצה להזכיר שאנחנו בשעתו, וגם סביב השולחן הזה, טיפלנו בשאלה של

מעבר לכלא אזרחי. זה טופל כאן בהקשר למקרה אחד מיוחד, ידוע מאוד, המקרה של רמי

דותן, וכיוון שיש כאן עתו נאים, אסתפק באמירה שלפחות הצד שלנו, של מבקר המדינה,

שאל כל הזמן את השאלה למה לא מיישמים את התקנה הזאת, ולא למה יש בעיה עם התקנה

הזאת. כלומר, התקנה עצמה של מעבר לכלא אזרחי בתנאים שנקבעו בחוק נראתה לנו

מוצדקת עד כדי כך שאנחנו שאלנו את השאלה ההפוכה, והתשובות כרגע לא חשובות,

כיוון שיש כאן תקשורת.
גונדר יוסי פולק
בענין הזה חבר הכנסת שחל זרק לחלל האוויר שאלה מאוד מטרידה ויצא. על אף

נסיונו של חבר הכנסת שחל, יש עובדות בשטח וקורים דברים. עובדתית להיום, בשגרה,

אנחנו כן מקבלים אסירים מהצבא. יש לנו כרגע 8 חיילים כאלה שנשפטו בבתי דין

צבאיים על סעיפי עבירה שהם אזרחיים למעשה: סחר בסמים, הריגה וכו'. מדובר

בתקופות מאסר עד שלוש שנים במקרה שלנו.

גם אותו נושא של הקצין לשעבר שהוזכר כאן נידון בזמנו, ולפי הידוע לי, הוא

לא עבר אלינו מהסיבה שההתניה להעברתו היתה כזאת שלא יכולנו לסבול אותה.
אליעזר יערי
אני לא נכנס לפרטים ואני רק אומר שדנו אז לא על השאלה למה אי אפשר

להעביר, אלא למה חשוב להעביר, ויש יוצאים מן הכלל.
גונדר יוסי פולק
הבעיה בענין זה לא היתה בשב"כ,

עבודתית, אם אני מכיר את הנתונים של הצבא במסגרת שיתוף הפעולה שיש לנו

אתם, אין צורך בקבלת בית כלא שלם, דוגמת ההצעה של חבר הכנסת שחל, על מנת לטפל

באוכלוסיה פלילית בתוך הצבא. לדעתי, אין מספרים כל כך גדולים - ואפשר לקבל את

הנתונים המדוייקים מהצבא - שאנחנו צריכים לקחת כלא שלם ולהכניס אותו תחת כנפי

שב"ס. זה ממש מיותר, מפני שרוב החיילים יושבים על עבירות צבאיות, והצבא מטפל

בהם בצורה מסודרת.



במסגרת שיתוף הפעולה הסביר שלנו עם הצבא, אנחנו אכן קולטים חיילים,

והבאתי פה דוגמה של 8 חיילים כאלה שעברו עבירות פליליות. אנחנו קולטים בהתאם

לפניה, יש ועדה מסודרת, ואנחנו משקיפים בוועדה. ברוב המקרים אנחנו נענים

לבקשה. יש מקרים חריגים שבהם אנחנו לא נענים מסיבות שונות, דוגמת המקרה

שהוזכר, אבל אלה מקרים בודדים לגמרי. יש תהליך מסודר מאוד. אם תרצה, אדוני

היושב ראש, היועץ המשפטי של השב"ס יוכל להתייחס בפירוט לתהליך בהתאם לחוק. כך

שפשוט אין צורך בהצעה הגורפת.
היו"ר יוסי כץ
מי מטעם הצבא יציג את הנושא של ההתמרדות עצמה, את ענין המודיעין, את

המקרה הקונקרטי? האם אתם יכולים כבר לשים את האצבע ולהגיד איפה, לדעתכם, היה

הכשל שגרם לענין הזה? נוסף לכך אני מבקש לשמוע התייחסות לנושא חתימת ההסכם

וכיבוד ההסכם. מי מציג את הנושא?

אלוף גדעון שפר;

אנחנו לא מציגים את הנושא, כי יש ועדת חקירה שחוקרת מה קרה ולמה. אי אפשר

להציג את מה שאנחנו עוד לא יודעים ברמה כזאת שתאפשר לי לומר: זה מה שקרה.

אנחנו יודעים שמה שקרה הוא מקרה חמור והוא שווה בדיקה מעמיקה. זה קרה לפני

יומיים, ואנחנו יודעים לשחזר מה היו הפעולות שעשו, אבל אנחנו לא יודעים להגיד

היום מה היה הכשל המודיעיני, אם היה כשל מודיעיני, מה היינו צריכים לדעת ולא

ידענו ולמה, מה צריך לעשות כדי שזה לא יקרה להבא או כדי שהסיכוי שזה יקרה להבא

יהיה יותר קטן. אלה דברים שעוד לא סיימנו את בדיקתם, ולכן עוד לא יודעים להציג

אותם. זומנו לכאן בקשר לביקורת המדינה שנעשתה ב-1994 ובקשר לעדכון שלה. מה קרה

בכלא 6 - אתם יודעים בדיוק כמונו מהתקשורת. כנראה, אנחנו יודעים יותר, כי

עשינו כבר תחקירים, אבל מה הנקודה שבגללה זה קרה ומה היתה רמת המודיעין, את זה

אפילו אני עוד לא י ודע.
היו"ר יוסי כץ
במלים אחרות, מה שאתה אומר עכשיו הוא שאתה, כמי שממונה על הנושא בצבא,

עוד לא יכול לתת לנו מידע, כי אתה בעצמך אינך יודע, אלא אם אתה אומר לי: אני

לא רוצה למסור את המידע, כי זה פוגע בי, או כי יש לי סיבות. אני לא מעלה על

דעתי - - -
אלוף גדעון שפר
אני לא נאשם כאן ואני מבקש לא לעמוד למשפט כאן בפני הוועדה.
היו"ר יוסי כץ
לא, לא, שמעת מה שאמרתי בפתיחת הישיבה.
אלוף גדעון שפר
שמעתי מה שאמרת בפתיחת הישיבה. אני אומר שהנושא בחקירה ואי אפשר להתייחס

אליו, כי כל מה שאגיד עכשיו, יכול להיות שמחר אצטרך לתקן. זה בבדיקה, וכל עוד

לא נדע את ממצאי הבדיקה, לא נענה על השאלות מה קרה.



היו"ר יוסי כץ;

אבל אם כל הכבוד, צריך להתייחס לסוגיית ההסכם.
אלוף גדעון שפר
חתימת ההסכם היא סוגיה משפטית, ויש כאן משפטן.
היו"ר יוסי כץ
לא, זה לא ענין משפטי, עם כל הכבוד. אני לא חושב שאתה צריך להסתתר מאחורי

הענין המשפטי. זה ענין פיקודי טהור, זה ענין שלטוני טהור, ענין של אמינות של

השלטון, של הנזקים שזה יכול לגרום לאנשים אחרים שיהיו באותה סיטואציה. זה לא

רק ענין משפטי, אבל אם אתה רוצה שיפתח היועץ המשפטי, איש הפרקליטות, בבקשה.
אלוף גדעון שפר
לפני שאנחנו נכנסים להליך שבו המשפטן שלנו מסביר את הצד המשפטי, אני רוצה

לומר שגם לסוגיה של תקפו של ההסכם מבחינה משפטית וגם לסוגיה של תקפו של ההסכם

מבחינה פיקודית יש היבטים שונים ומשונים. נכון שיכול להיות שאם לא נעמוד בהסכם

ותיווצר עוד פעם סיטואציה דומה, יש בכך משום סיכון יתר, אבל יכול להיות גם -

ואני לא יודע מה יותר חזק, כי זה לא נתון כרגע לשיפוט או להערכה, זה

סוייבקטיבי - שכיוון שיודעים שלחטיפה או לתפיסה של אנשים אין לאחר מכן שכר

הולם, יש בכך גם גורם של מניעה. זאת אומרת, יש בזה לא רק הצד של הסיכון, אלא

גם הצד המניעתי, כי לא תשיג בזה שום דבר. לכן אפשר להסתכל על זה כך או כך,

ודרך אגב, אני באמת לא יודע מה יותר חזק.

היו"ר יוסי כץ;

אני אומר לך במלוא הכנות שציפיתי שאתה, כמי שממונה על הנושא בצבא, תבוא
לכאן עם השקפה ברורה מאוד
כן לקיים את ההסכם, לא לקיים. אתה יכול להגיד לי:

אני עוד לא מוכן, וזו זכותך, אבל אני מצפה ממי שממונה על הנושא הזה בצבא, ממי

שחייב לקחת על עצמו אחריות - ואני מדבר על אחריות פיקודית, אתה לא עומד למשפט

בסך הכל - - -
אלוף גדעון שפר
ממש לא.
היו"ר יוסי כץ
אבל אני חושב שזו חובתו של הצבא לומר מה עמדתו.
אגב, המשפטן יכול לומר
אני חושב שצריך לקיים את ההסכם, ובזה לסיים את

הסיפור.
אל"מ אריק דוידי
אני רוצה להתייחס לדברים שהעירו כאן חברי הכנסת. צה"ל זומן להתייחס לדוח.

השתמע מהדברים שיש קשר בין הדוח לבין המקרה, וזה מוקד מדי. צריך להפריד בין

השניים. כך השתמע מהטון של הדברים שנאמרו כאן ומהצורה שבה נאמרו - לצערי, חברי

הכנסת השואלים יצאו - אבל אין עדיין אין קשר, ולא צריך לקשור, וצה"ל שזומן

לדבר על דוח שבוצע בשנת 1994 על בתי הכלא מוכן - -
היו"ר יוסי כץ
אני מבין למה אתה חותר.
אל"מ אריק דוידי
אנ י לא חותר, אני אומר.
היו"ר יוסי כץ
אבל אני מודיע לך שבשאלה של ההסכם הוועדה תשקול אם - - -
אל"מ אריק דוידי
אני רק רוצה להבהיר שאין כרגע קשר בין הדוח והתייחסות צה"ל לדוח לבין

הדברים שאתה מבקש.
היו"ר יוסי כץ
לפני כמה רגעים אמר כאן האלוף שהוא עצמו איננו יכול להגיד כרגע מה

הגורמים, מה הסיבות, מה עם המודיעין, כי הנושא נמצא בחקירה. הוא אמר שאין לו

כרגע מידע בנדון. לכן אני מציע לך לא לקבוע שאין קשר. אתה יכול לומר: נחכח עד

שוועדת החקירה הפנימית שלנו, של הצבא, תסיים את תפקידה, ואז נוכל לתת תשובה

לשאלה חאם יש או אין קשר. תן קודם לוועדה הצבאית לעשות את שלה, ואל תקבע. אני

לא לחצתי על האלוף לומר מה עמדתו הקונקרטית לגבי המודיעין, אם יש או אין כשל

במודיעין, או מה הסיבות שגרמו לאירעו בבית הכלא, כי אני מבין שעובדת על כך

ועדת חקירה צבאית, ולמרות שזה מאוד מסקרן אותי לדעת מה עמדתו, אני מבין שאני

צריך לכבד את זה שיושבת ועדת חקירה פנימית, וצריך לתת לה לעבוד בשקט, בלי שום

לחץ.

אבל הענין הזח של ההסכם הוא ענין מוגמר. נחתם הסכם. צריך לראות מה הסיבות

שהביאו לחתימת ההסכם, מה הצבא חושב לגבי כיבוד ההסכם. אני חושב שהפרקליט הצבאי

צריך לתת לנו תשובה מה עמדתו לגבי הנושא של כיבוד ההסכם. לי יש עמדה ברורה: אם

הוא לא יכבד את ההסכם, זה יפגע באמינות של הצבא, באמינות של השלטון, אבל נשמע

את הפרקליט.
אל"מ יוסי תלרז
מיד לאחר האירוע ביקשנו לקיים התייעצות עם פרקליטת המדינה, העברנו פניה

ותיארנו את ההסכם על סעיפיו והבאנו את ההסכם לעיונה.
יגאל הורביץ
לפני שנחתם?
אל"מ יוסי תלרז
- לאחר שהוא נחתם.

ביקשנו ממנה להתייחס להסכם, לקיים דיון דחוף עם הפרקליט הצבאי הראשי,

משום שההסכם מעורר שאלות שאלות יסוד של אמינות הממשל, המדינה, בענין כיבוד

הסכמים. ההסכם הזה בסיסו בכפיה. גם אם יש בו הבטחה, ההבטחה ניתנה למעשה תחת

אילוץ, מפני שמה שהיה חשוב באותה עת זה להציל חיי אדם. כל הפקטורים האלה

יישקלו, ייבחנו, ואז תהיה החלטה אם הסכם מהסוג הזה, שנחתם עם סכין ליד הצוואר,

כמו שאמר ראש אכ"א - ראוי שהמדינה תקיים אותו, או אפשר להתנער ממנו. ההיבטים

האלה הם כבדי משקל גם בהיבט החוזי, גם בהיבט של התנערות מהבטחה שלטונית, כאשר

המדינה אומרת למעשה שאינטרס ציבורי יותר חשוב; הצלת חיי אדם וענישת העבריינים

הכבדים האלה חשובות יותר מכיבוד הסכמים. הנושא ייבחן, ותינתן תשובה.

יאיר הורביץ;

מי חתום על ההסכם מטעם הצבא?
אל"מ יוסי תלרז
ההסכם פורסם בעתון "מעריב", ואתם תראו שמי שחתום מטעם הצבא זה מפקד כלא

6- - -
היו"ר יוסי כץ
בראיון שאני ראיתי בטלוויזיה האלוף לא התכחש לכך שהאחריות חיא אחריות

שלו.
אל"מ יוסי תלרז
אני חייב לציין שאני הייתי שם במהלך האירוע, הייתי ממלא המקום של הפרקליט

הצבאי הראשי. קיימתי התייעצויות שוטפות עם פרקליטת המדינה בטלפון, ומה שחשוב

היה באותו רגע לא היה מיצוי הדין, לא ההיבט המשפטי, אלא הצלת חיי אדם, וכך

סיימנו את הפרשה.
היו"ר יוסי כץ
אני פתחתי בכך שאמרתי: כל הכבוד לצבא על זה שהפרשה הסתיימה כפי שהסתיימה.

עם זאת, אינני יודע אם תתחשבו בחוות דעתו של יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, אבל דעתי היא - ואני משוכנע שזו תהיה בסופו של דבר גם דעתה של הוועדה

- שהסכם מן הסוג הזה, חובה לכבד אותו. אי-כיבוד ההסכם פירושו פגיעה באמינות

השלטון, פירושו סיכון רו" אדם במקרים דומים שיתרחשו בעתיד בבתי כלא, אזרחיים

או צבאיים.

אני אומר לכם במלוא האחריות: שמעתי את הנימות המשפטיות. אני משפטן ואני

חושב שאסור לכם בתכלית האיסור לבדוק את הנושא הזה על בסיס משפטי. זה ענין

פיקודי, זה ענין חינוכי, ענין של אמינות השלטון. חייתי אומר שאין לזה כמעט שום

קשר לשאלה משפטית צרופה בדיני החוזים. עם כן הכבוד, זו לא שאלה חוזית האם

החוזה הזה ניתן לביטול, בטל, נעשה בכפיה או לא. השאלה היחידה שצריך לשאול היא

מה המשמעות המוסרית, החינוכית והערכית, ולא פחות חשוב מבחינת התקדים לעתיד

לבוא. זו דעתי, אבל אתם תשקלו את השיקול שלכם.
אל"מ יוסי תלרז
אין ספק שהשאלה הזו תישאל, ואנו נבחן אותה בדיונים שנקיים במשרד המשפטים.

הנושא הזה של אמינות השלטון לא היה פקטור שנעלם במהלך ההסכמות שאליהן הגענו עם

הכלואים, אבל באותה העת, בעת שהיתי; ברירה בין התפרצות לתוך הכלא או הגעה להסכם

עם הכלואים, זו הההלטה שנתקבלה.

היו"ר יוסי כץ;

באופן אישי אני חושב שזו היתה החלטה טובה. אני מקבל את הגישה שעדיפה

כותרת רעה בעתון מאשי- אבדן חיים של חייל אחד. לכן אני אומר לכם במלוא הכנות

שאני חושב שהצעד שנקטתם הוא צעד נכון בנסיבות המקרה, אבל בשום פנים ואופן אסור

להבין מזה שאתם יכולים ללכת כברת דרך וגם להשתחרר מההסכם הזה בנימוק של דיני

חוזים. עם כל הכבוד, אין פה שום מקום לשימוש בדיני החוזים או בנושא של חתימה

בכפיה על הסכם.
אל"מ יוסי תלרז
אני חייב לומר שישנה פסיקה של בג"ץ, שבו המדינה נסוגה מעסקת טיעון חתומה,

משום שהאינטרס הציבורי לא לכבד אותה גבר על הצורך לכבד הסכמים. יש פסיקה כזאת.
היו"ר יוסי כץ
היא הנותנת. זו לא עסקת טיעון בבית משפט, כשאתה יושב בשקט ומגבש עסקת

טיעון. הנסיבות היו נסיבות מיוחדות, ויאמרו לך אנשי נציבות שירות בתי הסוהר

שנסיבות כאלה עלולות לחזור על עצמן.

יאיר הורביץ;
רק שאלה אינפורמטיבית
על דעת מי נחתם ההסכם על הצד המשפטי ועל הצד

הפיקודי?
אל"מ יוסי תלרז
אני לא יכול להשיב על השאלה הזו.
יאיר הורביץ
למה?
אל"מ יוסי תלרז
כי מי שניהל את המשא ומתן זה לא היה הגורם המשפטי, אבל אנהנו סייענו

בניסוח ההסכם.
יאיר הורביץ
על דעת מי הוא נחתם על הצד המשפטי ועל דעת מי הוא נחתם על הצד הפיקודי?

יש מניעה להגיד זאת?
אל"מ יוסי תלרז
מן ההיבט המשפטי, לגבי נוסח ההסכם כפי שגובש בסופו של דבר - שוב, בהתעלם

מן ההיבטים של כיבוד ההסכם וכל הפרמטרים שציינתי - הפרקליטות הצבאית היתה חלק

מצוות המשא ומתן. ההחלטות נתקבלו על ידי מי שניהל את הענין.

היו"ר יוסי כץ;

אני אשאל שאלה מאוד ישירה: האם מתכתחילה התכוונתם לא לקיים את ההסכם הזה?
אל"מ יוסי תלרז
אני לא אוכל לומר את זה.

היו"ר יוסי כץ;

כלומר, אתה גם לא מכחיש את זה.

אל"מ יוסי תלרז;

לא אמרתי זאת.
יאיר הורביץ
בעת כתיבת ההסכם עצמו נשקל גם השיקול שיכול להיות שההסכם לא יכובד?

אל"מ יוסי תלרז;

מה שהיה לי לומר עד עכשיו אמרתי.

היו"ר יוסי כץ;

תודה רבה. בבקשה, אריה צ'טוב.

אריה צ'טוב;

ראשית, לענין כיבוד ההסכם. תארו לעצמכם שמחר יחזור מצב כזה על עצמו,

ומנסים להגיע אתם להסכם, והם יגידו; אנחנו מכירים את ההסכמים שלכם; מלכתחילה,

לפני שאתם חותמים עליהם, אתם אינכם מתכוונים לכבדם אותם. ואז יכול לקרות אסון.

במצבים כאלה בית המשפט העליון בלע את הרוק לא פעם כשפרקליטות המדינה עשתה

הסכמים שלא מצאו חן בעיני בית המשפט העליון, אבל העיקרון של כיבוד הסכמים,

בייחוד כשיש פה שיקול של ביטחון חיילים ושלומם, צריך להילקח בחשבון בשעה

שמגיעים להחלטה אם מכבדים את ההסכם אם לאו.

ד"ר אורי און;

הוא נלקח בחשבון.
אריה צ'טוב
אני רק רוצה לומר שאי-כיבוד ההסכם יביא לתוצאה הרת אסון, ואולי קטלנית.

הערה שניה לנושא הכליאה. לפני שנתיים היה ביקור של קציני שב"ס בכלא 4.

לאחר הביקור קיבלתי טלפון משלושה קצינים שאמרו לי: תעשה משהו, המקום שאליו

שולחים את הילדים שלנו יותר גרוע מדיר של בהמות, אסור לשלוח לשם את הילדים.

נסעתי לכלא 4, ואני לא מבין כל כך בכליאה. הסתובבתי יום שלם בכלא 4 ולא ראיתי

כלום, לא הבנתי מה הם רוצים ממני. אמרתי להם: או שאתם מתחילים לספר מח קרה, או

שלא אוכל לעשות שום דבר, כי אני לא יודע על מה אתם מדברים. שבועיים לאחר מכן

התחילו להגיע תלונות בכלא 4. וזה כבר עבר לרמטכ"ל, וכל הדברים על מה שקורה

בכלא 4 הרי הם כתובים על דפי העתונות. המצב היה נורא.

הגעתי למסקנה - ואני חושב שזו מסקנה צודקת - שקשה מאוד לומר שלצה"ל יש

הבנה או נסיון בכליאה. זה באמת קשה לצבא, אני מבין את זה. לצבא יש ילדים בני

18, בני 19, קצינים שיש להם קצת נסיון, שמתחלפים בתפקידים. הבסיס של היידע

בכליאה הוא מצומצם מאוד, ולכן קורים דברים.

למשל, רק לפני חודשיים-שלושה ביקר פרקליט בכלא 4 וראה איש עברי מכה אסיר

עברי. הוא התלונן. מה היח הפתרון? הפתרון היה להרחיק את עורכי הדין מבתי הכלא,

כדי שלא יראו מח נעשה שם. הכניסו את עורכי הדין לבוטקה, הרעו את תנאי הכניסה

שלהם לכלא. היום עורך דין אזרחי שמוזמן לכלא 4 אין לו חשק ללכת לשם בגלל

התלאות הכרוכות בכך. הפתרון הוא לא להסתיר דברים, אלא לחשוף אותם, כי החשיפה

היא שתביא לשיפור המצב.
חיו"ר יוסי כץ
תודה.

אני רוצה לסכם את הסוגיה:

קודם כל אנחנו נקיים ישיבה נוספת של הוועדה אחרי שנקבל את הממצאים, אחרי

שהצבא יגבש את ממצאי החקירה הפנימית שלו. מקובל עלי שבנסיבות של המקרה

הקונקרטי יש מקום לחכות עד שהצבא יסייים את הבירור אצלו בצורה מסודרת, בלי

לחצים.
לגבי ההסכם, אני חוזר ואומר
תביאו בפני הפיקוד הבכיר לפחות את חוות דעתו

של יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהסכמים מהסוג הזה חובה לכבד אותם.

שלא יעלה על דעתו של מישהו בצבא לא לכבד הסכמים שנחתמו, גם אם הם נעשו תחת

גרזן ותחת לחץ. זה ענין של אמינות השלטון. אין פה שום מקום לדיני החוזים

הרגילים. פה לא מדובר בחוזה למכירת דירה, לא מדובר בעסקת טיעון, כפי שתיארת;

פה מדובר בשאלה של חיי אדם. כל החלטה שלכם יש לה משמעות לגבי חיי אדם בשירות

בתי הסוהר או בבתי הכלא הצבאיים בפיגוע המיקוח הבא.
אל"מ יוסי תלרז
אבל תסכים אתי שהסיטואציה אינה צבאית טהורה. זה יכול לקרות גם בבית סוהר

אזרחי.
היו"ר יוסי כץ
העובדה שאתה אמרת שאינך יכול להתייחס לשאלה שלי האם מראש התכוונתם לא

לקיים את ההסכם - - -
אל"מ יוסי תלרז
אני אמרתי שלא. אמרתי שלא היתה כוונה כזאת.
היו"ר יוסי כץ
לא היתה כוונה כזאת.
אל"מ יוסי תלרז
הייתי מודע לכך שהסכמים מהסוג הזה אפשר שלא לקיים, אבל לא היתה כוונה לא

לקיים מראש את ההסכם.
היו"ר יוסי כץ
אני שמח לשמוע את ההבהרה שלך, משום שההבהרה הזו חשובה. אמינות הצבא

מבחינה חינוכית, פיקודית ותקדימית מחייבת א ת הצבא לקיים את ההסכם הזה, ואני

מציע לכם להביא את זה בחשבון כשאתם שוקלים, וכמובן, השיקול הוא שיקול שלכם.

אלוף שפר, יש לך מה לומר לסיכום?
אלוף גדעון שפר
לא. אנחנו נשקול את הדברים בכובד ראש.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:15}

קוד המקור של הנתונים