ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 30/07/1997

בחירות לכנסת הארבע-עשרה ולראש הממשלה -עמוד 553 בדוח 47 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 133

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. כ"ה בתמוז התשנ"ז (30 ביולי 1997). שעה 9:00
נכחו; חברי הוועדה
יוסי כ"ץ - היו"ר

דוד ראם

משה שהל

מוזמנים;
משרד מבקר המדינה
מבקר המדינה מרים בן-פורת

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

משה שקד - ממונה על אגף

ענת קריב - מנהלת ביקורת ראשית
משרד הפנים
איילת פישמן - סגן המפקח על הבחירות
ועדת הבהירות המרכזית
תמר אדרי - מנהלת ועדת הבהירות המרכזית
מכון לדמוקרטיה
ד"ר אריק כרמון - נשיא המכון
משרד ראש הממשלה
משה איתן - ממונה ביקורת ופיקוח
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
בחירות לכנסת הארבע-עשרה ולראש הממשלה -

עמוד 553 בדוח 47 של מבקר המדינה.



בחירות לכנסת הארבע-עשרה ולראש הממשלה -

עמוד 553 בדוח 47 של מבקר המדינה
היו"ר יוסי כ"ץ
אני פותח את הישיבה.

אני מתנצל בשם חברי הכנסת על הנוכחות הדלה, אבל זה השבוע האחרון לפני צאת

הכנסת לפגרה וחברי הכנסת עסוקים בהרצת הצעות החוק שלהם ובמשימות נוספות,

והישיבה שלנו מתקצרת כיוון שמליאת הכנסת תתחיל היום, בניגוד למתוכנן, בשעה

10:00.
על סדר היום שלנו
בחירות לכנסת הארבע-עשרה ולראש הממשלה. לדעתי, זה נושא

שמן הראוי היה ראוי לקיים בו דיון פתוח, רחב משתתפים, משום שיש לו השלכות על

מערכת הבחירות, גם לראשות הממשלה וגם לכנסת, בפעמים הבאות.

בתחילת הישיבה אני רוצה לשבח את משרד מבקר המדינה על כך שבזמן אמת קיים

את תהליך הביקורת. חלק מהדברים, לפחות כפי שאני רואה אותם בדוח, הם מסוג

הדברים שקורים אולי בכל מערכות הבחירות, כשיש פתקים כאלה או אחרים או חוסר

בפתקים וכיוצא באלה. אלה תלונות שחוזרות על עצמן, אבל יש נושאים שהם בהחלט

ייחודיים, משום שזו הפעם הראשונה שבחרנו בשיטת בחירות שבה נבחר ראש הממשלה

בפתק נפרד, ובהחלט כדאי לנסות ללמוד את הלקחים בנושא זה.

בבקשה, מבקרת המדינה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אם מותר, אזכיר משהו. כשישבתי כשופטת שזה עתה הגיעה לבית המשפט המחוזי,

היו בחירות לעיריית ירושלים, והיו רק 50 מעטפות שלא החתימו אותן עם החותמת שבה

חיה צריך להחתים אותן כדי שהכל יהיה כשר. שמרו על 50 המעטפות, אבל לא ספרו

אותן ושמו אותן בצד, והשאלה היתה האם יש למפלגה מסויימת 5 קולות מתוך ה-50,

ואז יתחלף "א" - מפא"י, שחיא עכשיו פחות או יותר מפלגת העבודח - עם "צ" -

הציונים הכלליים, שהם הליברלים.

כמובן, היתה מלחמה מאוד מאוד קשה, ואני החלטתי לבטל את הבחירות לעיריית

ירושלים - הייתי האינסטנציה הסופית, עדיין לא היה ערעור לעליון - אבל קודם

שמעתי עדויות וכתבתי, שאילו בי תלוי היה הדבר, הייתי מכשירה את המעטפות, כי

נחה דעתי, על סמך עדויות שאני שמעתי, שזה היה בהיסח הדעת וכן הלאה. וחוקקו חוק

אד-הוק בכנסת, בימי בן-גוריון, כדי להכשיר את המעטפות, על סמך הקביעה שלי

שאני מצאתי שהן כשרות. החוק עבר, ולשמחתי, לא היו חמשת הקולות, ולא, היו

זוכרים לי את זה לא לטובה.

כך שיש ערך רב מאוד בבחירות גם לעניינים הטכניים האלה, ואילו היו רוצים

לבטל בחירות, פתק פה ופתק שם יכולים לגרום שהבג"ץ היה מקבל את זה.



ענת קריב;

כמו שכבר נאמר, לראשונה התקיימו בישראל; בחירות גם לכנסת וגם לראש הממשלה,

כאשר זה נעשה באותו מועד ובאותו מעמד, על ידי הטלת שתי מעטפות: אחת לראשות

הממשלה ואחת לכנסת.

אתחיל בנושא שעלה ושקשור בעצם גם לתעודת הזהות באופן כללי. לפי חוק

הבחירות, מי שמצביע צריך לזהות את עצמו בתעודת זהות, כפי שקבוע בחוק מרשם

האוכלוסין. לפי תקנה 55(א) בתקנות הבחירות, תעודת זהות שניתן להצביע אתה צריכה

להיות עם חתימה של בעל תעודת הזהות. בתעודות הזהות המונפקות היום על ידי משרד

הפנים אין מקום לחתימה מתחת לתצלום, כמו שכתוב בתקנה, אלא המקום לחתימה הוא

בספח. הספח בכלל לא נבדק ולא נתבקש במערכת הבחירות האחרונה.

גם לפי פסיקה, גם לפי כללים יסודיים, יש חשיבות רבה להקפיד על כל תג ותג

בנושא של בחירות, והבעיה שעולה כאן היא קודם כל זה שלא בדקו את קיום החתימה.

בכל מקרה צריך לשנות את התקנה ולהתאים אותה למצב הקיים של תעודות הזהות, או

לחשוב על כל הנושא של חתימה בתעודת זהות בכל מתכונת שתהיה בעתיד.

התשובה שקיבלנו היא שמשרד הפנים מתכוון לשנות את תעודות הזהות, אבל לא

ברור איפה תימצא החתימה.

אני עוברת לנושא הבא. יש מקומות קלפי שנקראים: "קלפיות מיוחדות", שבהן

מתקיימת הצבעה במעטפה כפולה. זאת אומרת, מי שמצביע שם את מעטפת ההצבעה שלו

במעטפה נוספת, מעטפה גדולה שעליה מופיעים כל הפרטים שלו. הצבעה במעטפה כפולה

מתקיימת במקומות כמו בתי סוהר ובתי חולים, כשאותם מצביעים אינם יכולים להגיע

למקום הקלפי כפי שהוא מופיע ברשימות הבוחרים, והמטרה של המעטפה הכפולה היא

לוודא שלא היתה הצבעה כפולה. בסופו של דבר מגיעות המעטפות האלה לוועדת הבחירות

המרכזית, ושם בודקים אם לא היתה הצבעה גם במקום המגורים.

נמצאו 218 מקרים שבהם היתה הצבעה כפולה, מתוכם 157 בצה"ל ו-61 שלא בצה"ל.

משום מה הכמות הגדולה ביותר היתה בצה"ל, והמשטרה הצבאית קיימה חקירה ומצאה מעט

מאוד מקרים שבהם היה ספק לגבי קיומה של אשמה. הטיפול במקרים האחרים, שלא

בצה"ל, לא הועבר למשטרה.
היו"ר יוסי כ"ץ
מה לגבי 14 המקרים האלה שמוזכרים בתמצית הדוח?
ענת קריב
אלה 14 מקרים בצה"ל שבהם מצאה המשטרה הצבאית שאולי יש מקום להגיש כתב

אישום.
היו"ר יוסי כ"ץ
מה קורה בענין זה?
ענת קריב
בינתיים עוד אין תוצאות.
תמר אדרי
יש משפטים.
היו"ר יוסי כ"ץ
בייחוד כשהבחירות מוכרעות על חודם של קולות, כפי שמבקר המדינה אמרה, יש

משמעות לכל דבר.
ענת קריב
כאמור, המקרים שלא בצה"ל לא הועברו לחקירת המשטרה.

באותו נושא עלה גם הענין של הערעור, בבחירות האלה לא היה ערעור על תוצאות

הבהירות לכנסת, אבל היה ערעור על תוצאות הבחירות לראשות הממשלה, שהוגש על ידי

מפלגה מסויימת, והערעור נדחה, אבל אותם מקרים הוגשו גם לחקירת המשטרה, וגם

המשטרה יזמה חקירה משל עצמה בנושא הזה של חשש להצבעות שלא כדין - לא הצבעות

כפולות, אלא הצבעות שלא כדין - כאשר הם התמקדו בבדיקת נושאים שעלו גם בדוחות
קודמים
הצבעה בשם אנשים ששהו בחוץ לארץ ובשם נפטרים. הם התמקדו באנשים ששהו

בחוץ לארץ, כי זה נושא שהם היו יכולים לבדוק אותו איך שהוא. אינני יודעת אם יש

כאן נציג של המשטרה. יש לי עדכון מהמשטרה, שהם גילו, כנראה, איזו שיטה שקשורה

בנושא של ביטול החותמת, אבל זה כבר אחרי הדוח. זה עדכון שהמשטרה צריכה להציג

אותו, שכביכול הם רואים בזה איזו תופעה שקשורה בביטול החותמת, ואילו היתה

חתימה, המקרים המסויימים האלה לא היו קורים.

חידוש לפי חוק הבחירות הוא שאפשר לבוא להצביע עם מלווה, כאשר ההצבעה עם

מלווה צריכה להיות מוגבלת למישהו שאינו יכול פיסית לבצע את הפעולות בתא

ההצבעה. כיוון שאנחנו חיים במדינה שיש בה, כנראה, בעיית שפה, פירשו את הסעיף

הזה בחוק כך שגם מי שאינו יודע עברית יכול להיכנס לתא ההצבעה עם מלווה, כדי

שיראה לו את האותיות, והוא הדין לגבי מי שאינו יודע קריאה וכתיבה. אני מבינה

שזה דבר שיקפידו עליו בהמשך, כי זה פוגע בעקרון החשאיות.

יש כמה נקודות שמתקשרות להמלצה שיהיו בוועדות הקלפי עובדים מקצועיים. היו

מקרים שבהם היו חסרים פתקי הצבעה במקומות קלפי, או היו מעטפות שלא היו חתומות

בדיוק כנדרש לפי החוק והתקנות; היו מקרים שחומר הבחירות לא הועבר על ידי אותם

אנשים שהחוק קובע שהם שצריכים להעביר אותו מוועדות הקלפי לוועדות האזוריות וכן

היו מקרים דומים, ששוב מובילים אולי להמלצה לשקול לאייש את ועדות הקלפי

בעובדים מקצועיים.

המלצה נוספת היא שבמקום הקלפי תהיה רשימה של כל המפלגות, עם הכינויים

שלהן.
היו"ר יוסי כ"ץ
לא קיימת רשימה כזאת במקום הקלפי? למיטב זכרוני, התקנות מחייבות שתהיה

רשימה כזאת במקום הקלפי,
תמר אדרי
לא נקבע בתקנות שצריכה להיות רשימה כזאת במקום הקלפי.



היו"ר יוסי כ"ץ;

זה גם לא נקבע בהנחיות של ועדת הבחירות המרכזית? תיכף נשמע תשובה בענין

זה, תמשיכי בבקשה, גב' קריב.

ענת קריב;

בעקבות המלצה וגם פסיקה שתהיה אפשרות להצביע בבתי חולים, הקלפיות בבתי

חולים הן גם חלק מאותן "קלפיות מיוחדות", כאשר הפרוצדורה בבית חולים היא שהאדם

מקבל אישור שהוא מאושפז ועם האישור הוא הולך להצביע. למעשה מי שמאושפז - חובה

לתת לו את האישור הזה. בבית חולים אחד מבין אלה שנבדקו - זה בסך הכל מדגם -

רופא החליט להפעיל שיקול דעת אם לתת או לא לתת את האישור, ובכך הוא שלל את

זכות הבחירה מאותם אנשים שהוא לא נתן להם את האישור.
היו"ר יוסי כ"ץ
שמו של בית החולים חסוי? לא צריך לציין את שמו של הרופא, אבל את שם בית

החולים אפשר לציין.

משה שקד;

בית רבקה ברעננה.
היו"ר יוסי כ"ץ
זה בית חולים סיעודי.
ענת קריב
דבר נוסף: בחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה מפורט מי מבין עובדי המדינה

ועובדי תאגידים סטטוטוריים - היינו, תאגידים שהוקמו בחוק - לא יהיו מועמדים

לכנסת. הנושא של עובדים בתאגידים סטטוטוריים לא נבדק. יכול להיות שהבדיקה

קשה, אבל לפחות בכתב ההסכמה שעליו חותם מועמד לכנסת צריך לציין שהוא יחתום גם

על כך שהוא לא עובד של תאגיד כזה.

אני עוברת לנושא של הסכמי עודפים. לפי חוק הבחירות, מותר למפלגות להתקשר

ביניהן בהסכמים לחלוקת מנדטים. מבקר המדינה ממליצה לפרסם את ההסכמים האלה גם

במקומות הקלפי. אמנם זה מתפרסם ברשומות ובעתונים, אבל כיוון שיכולה להיות לזה

משמעות לגבי ההצבעה, יש לשקול אולי לפרסם את זה גם במקומות הקלפי.

הצבעת שוטרים - כיום התהליך של הצבעת שוטרים מאוד מורכב ומסורבל וכולל
הרבה מאוד אישורים
אם שוטר בא במדים, הוא צריך תעודה מיוחדת; אם הוא בא בלי

מדים, הוא צריך תעודה מיוחדת ואישור שמותר לו להצביע בלי מדים; אם הוא כבר לא

שוטר ובכל זאת נמחק שמו מהרשימה, הוא צריך אישור שהוא היה שוטר. קודם כל זה

מאוד הפריע לעבודה של ועדות הקלפי, והרבה פעמים לא הקפידו על כל האישורים

האלה. ברוב המקרים נתנו לשוטרים להצביע, לפעמים אהרי "טרטור" מסויים. יכול

להיות שיש מקום לפשט את סדרי ההצבעה בנושא הזה, זאת אומרת, אולי לאפשר לשוטרים

להצביע בכל קלפי ולרשום את זה בפרוטוקול, כאשר יש חזקה לטובת שוטר שהוא לא

ישתמש לרעה באפשרות הזאת.



כאמור, הפעם התקיימו בחירות גם לכנסת וגם לראשות הממשלה באותו מקום

ומאותו מועד, וכל בוחר היה צריך להטיל לקלפי שתי מעטפות. נמצא שבתוצאות

הבחירות היה הפרש בין מספר המצביעים לכנסת לבין מספר המצביעים לראשות הממשלה.

לו היתה מתבצעת בדיקה שכל בוחר אכן מטיל שתי מעטפות, לא היה צריך להיות הפרש

כזה.
היו"ר יוסי כ"ץ
מה ההפרש, כ-2,000?

משה שחל;

הרבה יותר.

משה שקד;

מספר המצביעים לכנסת היה 3,119,832, ומספר המצביעים לראש הממשלה -

3,121.270.

ענת קריב;

הנושא האחרון מתייחס בעיקר לעיקרון של שמירה על חשאיות הבחירות. נבדקו

מקומות קלפי עם מספר קטן של בוחרים. היום החוק מאפשר לצרף כמה מקומות קלפי

במקרה שיש פחות מ-100 בוחרים, אבל נבדקה הההצבעה לראשות הממשלה - בדיקה של

הצבעה לכנסת קצת יותר מסובכת, ועל כן היא לא התבצעה -במקומות שבהם היו מעל 100

בוחרים, ונמצא שבכמחצית מהמקומות אפשר להצביע על רוב כמעט מוחלט של בוחרים

שהצביעו למועמד אחד.

משה שקד;

הרי מפרסמים אחר כך את תוצאות הבחירות, והסתבר ש-80% הצביעו לאותו

מועמד. אפשר לזהות אז את הישוב כישוב.

ענת קריב;

אני חושבת שהבעיות שיכולות להיווצר במקרה כזה הן מובנות מאליהן.

היו"ר יוסי כ"ץ;

ברור, כשהטענה מנגד היא, שאם מצרפים ישובים קטנים, זה גם לא נוח כל כך

לבוחרים שנדרשים לנוע ממקום למקום.

ענת קריב;

השאלה איזה עיקרון גובר.

היו"ר יוסי כ"ץ;

נכון, החשאיות או הנוחיות.



ענת קריב;

דברים נוספים שהוזכרו בדוח הם, שעקב כך אפשר לבנות הסכמים להצביע, אפשר

לתת או לא לתת טובות הנאה לישוב מסויים. עד כאן.
היו"ר יוסי כ"ץ
לדעתי, העבודה הזו חשובה בצורה בלתי רגילה. טוהר הבחירות, החשאיות שלהן,

השוויון - אלה ערכים שצריכים ללוות אותנו כשאנחנו הולכים לבחור את המוסדות

העליונים של המדינה, ואני חושב שקודם כל על משרד הפנים להרים את הכפפה. הייתי

אומר שיש כאן המלצות די חד משמעיות לגבי מספר נושאים, ויש המלצות לשקול תיקון

בנושאים אחרים. חברי הכנסת יעירו את הערותיהם, אבל כבר בפתיחה נראה לי שמן

הראוי שנרחיב את המסגרת של הדיון בנושא, ואם יתברר לנו שהממשלה אינה יוזמת

חקיקה ברוח המלצות מבקר המדינה, מן הראוי שחברי הוועדה או הוועדה ייזמו הצעת

חוק לתיקון הליקויים. במיוחד במצב שבו מערכת הכוחות היא כל כך מאוזנת ויש

רגישות כל כך גבוהה, ובכלל במדינה ששומרת על שלטון החוק, מינהל תקין, שוויון

בחירות, חשאיות וטוהר - חייבים להקפיד בדברים האלה.

בסך הכל נעשתה כאן עבודה מאוד יסודית ומאוד חשובה, ופשוט חבל לבזבז אותה

רק בדרך של קריאת הביקורת. מובן שכדאי להסיק את המסקנות ולהיעזר בהמלצות. את

רוצה להוסיף, גברתי?
מבקר המדינה מרים בן-פורת
לא. נעשתה מלאכה טובה מטעמנו, ודייני בכך עתה. זו תגובת המבוקרים. אם זה

נראה לוועדה הנכבדה או לא, זה עניינה.
היו"ר יוסי כ"ץ
האם נציגי משרד מבקר המדינה רוצים לקרוא את תגובת המבוקרים בפני חברי

הכנסת?
משה שקד
התגובה היא ארוכה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

לי נראה שהחתימה היא אחד הדברים החשובים. אם על אתר אתה חושד במישהו ואתה

מסתיר את תעודת הזהות שלו ואומר לו לחתום, אתה יכול לפעמים ללכוד חשוד על אתר.

הרי לא כל אחד עשה לפני כן שיעורי בית והתאים את החתימה שלו לחתימה המופיעה

בתעודת הזהות. אולי זו לא הדרך בהא הידיעה, אבל זו אחת הדרכים הלא מבוטלות

לגלות חשודים על אתר.
היו"ר יוסי כ"ץ
נשמע את תגובת מנהל ועדת הבחירות המרכזית.



תמר אדרי;

התגובה של ועדת הבחירות ברוב המקרים היא, שוועדת הבחירות מבצעת את החוק,

וכל ההערות האלה הן בעצם הערות אלינו.

לגבי החתימה על תעודת הזהות, האמת היא שרק בעקבות הביקורת שמנו לב

שבתעודות ה"חדשות" - למעשה הן כבר קיימות כעשרים שנה, אבל כוונתי לתעודות

הזהות עם הספח - אין בכלל מקום להחתים חותמת. זה ענין של תקנה ששר הפנים

מתקין, אבל בהמלצת ועדת הבחירות, וכבר הכנו נוסח ונביא אותו לוועדת הבחירות

כדי שתשקול אם לתקן אם לאו. מבחינתנו, מבחינת המנגנון, אנחנו מציעים לתקן,

קודם כל כדי שזה יהיה מתאים לחוק.

בזמנו, כשמשרד הפנים החליף את תעודת הזהות וצירף את הספח, אף אחד לא

התייעץ בכלל עם ועדת הבחירות. כל ענין הספח מפריע. בזמנו, כשעוד היתה חותמת,

אנשים איבדו את הספח ולא היו יכולים להצביע, כי לא היה איפה לשים חותמת, וקרו

מקרים כאלה. לגבי ביטול החותמת - וזה חוק שנחקק בכנסת הקודמת - זה בא ביזמת

משרד הפנים, כי הם פועלים כל הזמן לשנות את תעודת הזהות לכרטיס מגנטי, מחומר

קשיח. על התעודות האלה מדברים כבר חמש שנים בערך. חשבו גם לאחד את התעודה הזאת

עם תעודות אחרות, וגם בזמנו לא התייעצו עם ועדת הבחירות, אבל אני גיליתי את זה

וכתבתי מכתב ארוך למשרד הפנים ושאלתי: בחוק כתוב שצריך לחחתים חותמת. איך

בדיוק יחתימו? כמה כסף זה עולה? האם זה חשמלי או ידני? בקיצור, שאלתי שאלות

מכאן עד להודעה חדשה, כי אם צריך חותמת, אנחנו צריכים לרכוש את זה.

קיבלתי תשובה שזה כרוך בבאלגן גדול ושבינתיים הם יורדים מזה, אבל הם

ביקשו לשקול לבטל את החותמת, כדי שאפשר יהיה לתקן את החוק ולעשות תעודה אחרת.

כששאלו אותי בתור מומחית וגם את אהוד שיל"ת - אני חושבת שלא טעינו - אמרנו

שמבחינתו לא כל כך חשובה החותמת, ואגיד לכם את הסיבות: ראשית, מה שקובע זה לא

החותמת, אלא המחיקה בקלפי, זאת אומרת, אם שמו של אדם בקלפי יהיה מחוק, בכל

מקרה לא יתנו לו להצביע. זה מה שקובע לפי החוק. שנית, היום אין לאנשים שום

בעיה להשיג גם עשר תעודות זהות. אתה פשוט הולך למשרד הפנים ואומר: אבדה לי

התעודה. אתה משלם איקס שקלים ומקבל תעודה. אדם שרוצה לזייף יכול לבוא ולהצביע

ולקבל חותמת ואחר כך לבוא עוד פעם עם התעודה השניה שלו שאין בה חותמת.

אני יכולה להעיד שלבתי יש, אולי בטעות, שתי תעודות זהות. יום אחד נזקקה

לתעודה, חיפשה וחיפשה ולא מצאה, הלכה והוציאה תעודה חדשה, ובמסגרת נקיון כללי

מצאנו את התעודה הקודמת. כך יצא שיש לה בבית שתי תעודות. אין שום בעיה להשיג

תעודות. לכן סברנו שהחותמת לא כל כך משמעותית, ובענין זה היו לפחות שלושה

דיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ובסופו של דבר הצעת החוק עברה קריאה

ראשונה, קריאה שניה וקריאה שלישית, ובוטלה החותמת, וזה היה לפי בקשת משרד

הפנים. זאת לא היתה הצעה של ועדת הבחירות.
משה שחל
מי היה שר הפנים באותה תקופה?
תמר אדרי
אלינו הגיעה הפניה ממר יוסף טוב. אני לא זוכרת מי היה שר הפנים באותה

תקופה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
החתימה מתחת לתמונה חשובה או לא?

תמר אדרי ;

אם יהיה מקום להתום, החתימה יכולה להיות חשובה אם ישוו את החתימות. נניח

שבתעודת הזהות שאני מציגה בזמן ההצבעה אין חתימה מתחת לתמונה ובקלפי יבקשו

ממני לחתום ואני ארותום. אם באתי בשם מישהו אחר, מה תדע ועדת הקלפי? לעומת זאת

אם בתעודת הזהות שלי יש חתימה מתחת לתמונה, וכשאני באה להצביע אומרים לי לחתום

גם בפרוטוקול או ברשימת הבוחרים, אז יש משמעות לחתימה, כי יכולים להשוות את

שתי החתימות ולדעת אם הן זהות אם לאו.
מבקר המדינה מרים בו-פורת
צריך לחייב לחתום מתחת לתמונה.

תמר אדרי;

סתם חתימה מתחת לתמונה, בלי שמבקשים מהמצביע לחתום גם במקום אחר כדי

להשוות את החתימות - אני לא רואה כל כך את המשמעות של חתימה כזאת.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
במקרה של ספק.
היו"ר יוסי כ"ץ
גברתי המבקרת. בעד זה שתהיה חתימה גם בגליון הבוחרים וגם בתעודה עצמה, כדי

שאפשר יהיה לעשות השוואה?
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אני בעד זת שבעל תעודת הזהות יחתום מתחת לתמונה שלו ויבוא עם התעודה

כשהיא כבר חתומה. אם מישהו אחר יתן לו תעודה, כנראה, הוא יתן לו כבר את התעודה

עם החתימה של עצמו.

היו"ר יוסי כ"ץ;

ולמה ישוו את החתימה?
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אם חושדים בו, אפשר לבקש ממנו לחתום וללא להראות לו את התעודה. לא כל

אחד יושב בבית ולומד איך לזייף את החתימה שמופיעה בתעודת חזהות. זו אחת הדרכים

לראות אם זה חשוד או לו.



תמר אדרי;

לגבי ההצבעה במעטפות הכפולות, אני לא רוצה להלאות אתכם - חבר הכנסת שחל

בוודאי יודע את כל תהליך הבדיקה של המעטפות הכפולות, כי הוא היה חבר בוועדת

הבחירות - אבל אנחנו בודקים כל מעטפה שמגיעה ואנחנו יכולים לדעת אם האיש הצביע

בקלפי האזרחית או לא. בבדיקה הראשונית אנחנו רק רואים אם היתה לו בכלל זכות

בחירה. אם אנחנו רואים שאין לו זכות בחירה, אנחנו מוציאים אותו. זה קורה בצבא,

או כשמדובר במישהו שהוא מתחת לגיל 18 או תושב ארעי, ולכנסת אין לו זכות בחירה.

אנחנו יודעים באיזו קלפי הוא היה צריך להצביע ואנחנו גם יכולים לגלות אם אותו

חייל הצביע פעמיים בצבא, וגם זה קורה, ולפי מה שהבנתי - נאמר לי שכך נבע

מהחומר שהמשטרה הצבאית כן חקרה - הרבה פעמים זה נעשה מתוך טעות, לא במכוון.

אני יודעת על שלושה משפטים שבהם אנשים הודו שבאמת הם הצביעו הצבעה כפולה.

אחר כך עושים בדיקה ידנית ומשווים. נגיד שאתה הצבעת בצבא, והיית אמור

להצביע בקלפי מסי 1 בירושלים. יושבים צוותים של אנשים מול הקלפי האמיתית.

אנחנו אוספים את פנקסי הבוחרים וקוראים: יוסי כ"ץ צריך להצביע. אנחנו יודעים

שהוא מסי 18 ברשימה. מסתכלים, ואם יש קו, לכאורה הצבעת, ואז המעטפה הכפולה

יוצאת החוצה, אין הצבעה כפולה. זאת אומרת, המנגנון עושה את זה, אבל מי שמחליט

סופית על זה אלה חברי ועדת הבחירות. אף פקיד לא מחליט על זה לבדו.

הדבר הגרוע שיכול לקרות הוא שחייל, למשל, הצביע, ומישהו בקלפי האזרחית,

במתכוון או שלא במתכוון, סימן קו ליד שמו. במקרה כזה הקול שלו לא ייחשב. הוא

לא ייחשב כפול. הוא רק מפסיד את ההצבעה שלו. זה כן יכול לקרות.

על כל פנים אנחנו פועלים בדיוק לפי התקנה ולפי החוק. בפועל היו מקרים

כאלה של הצבעה כפולה לכאורה, ואכן לא העברנו את המקרים האזרחיים למשטרה. לצבא

העברנו, וזה היה לפי בקשתם. בתשובה לביקורת אנחנו ענינו שוועדת הבחירות תשקול

גם להעביר את המעטפות האלה. דרך אגב, המעטפות האלה שמורות אצלנו בכספת עד

היום. הן לא נפתחות.

היו"ר יוסי כ"ץ;

מה השיקול שלכם לא להעביר את זה למשטרה?

תמר אדרי;

לא היה שיקול. לא פנו ולא חשבו בכלל להעביר. כשהסתיימו הבחירות כולם הלכו

ואף אחד לא התייחס לזה. הצבא פנה וביקש, ולכן נתנו.
היו"ר יוסי כ"ץ
לפחות על פני הדברים זה נראה לי מחייב חקירה משטרתית.
תמר אדרי
לכן גם ענינו - וכך נעשה בפעם הבאה - שלפחות נביא את זה להחלטת ועדת

הבחירות, והיא תחליט אם כן או לא. יכול להיות שוועדת הבחירות תחליט מראש שכן.



לגבי חברי ועדות קלפי שהם עובדי מדינה, המצב היום הוא שחברי ועדות הקלפי

הם נציגי מפלגות. בעקבות דוחות קודמים של מבקר המדינה ושל מבקרת המדינה

הנוכחית, אנחנו הצענו, כוועדת בחירות - אני לפחות - שלוש פעמים לוועדת החוקה

לתקן את החוק. המפלגות מתנגדות. היחיד שהוא פקיד בקלפי, והיחיד שבאמת מודרך,

ואנחנו יודעים שהוא מקבל הדרכה אמיתית מאתנו, והוא לא מתמנה אם הוא לא עבר את

הבחינה, זה המזכיר, אבל על פי החוק הסמכות של המזכיר היא לבצע את ההוראות

שנותן לו יושב ראש ועדת הקלפי למלא את הפרוטוקול, אבל אם יושב ראש ועדת הקלפי

יגיד לו משהו, כשהמזכיר חושב אחרת, ועדת הקלפי היא הקובעת, לא היושב ראש. אין

לו סמכות.

לגבי הדרכת חברי ועדות הקלפי, אנחנו משתדלים ככל יכולתנו, אבל, ראשית, הם

לא באים, ואם הם באים, חם מתחלפים בכל עת - גם לפי החוק - כך שזה מאוד קשה.

אנחנו יכולים להגיש עוד פעם את ההצעה, אבל לפי נסיוני, הכנסת לא רוצה, כי משום

מה חושבים שעובדי מדינה לא אמינים. למה - אני לא יודעת.

רשימה של כל המפלגות במקום הקלפי - כתבנו בתשובתנו למבקרת המדינה שאנחנו

נשקול את זה, וזה נראה לנו הגיוני. על פי החוק לא צריך לעשות זאת. החוק מחייב

רק לתלות על יד הקלפי את ההודעה מה הם פתקים פסולים, ואת זה אנחנו עושים,

והפלאקאט הזה הוא אפילו בחתימת השופט. רשימה של שמות המפלגות - אין. כמובן,

לכל ועדת קלפי יש השמות מתוך הפרוטוקול. מלבד זה, ביום הבחירות וגם לפני יום

הבחירות אנחנו מפרסמים בכל העתונים את כל רשימת המפלגות. זה דבר שאנחנו מוכנים

בהחלט לקדם.

לגבי טופס אשפוז, קודם כל זו הפעם הראשונה שהתקיימו הבחירות האלה בבתי

חולים. אני חושבת שיש הרבה לקחים שאנחנו נשקול בוועדת הבחירות ואולי גם נציע

תיקונים כלשהם בחוק, לאו דווקא לגבי טופס אשפוז, אלא, למשל, לגבי בתי חולים

שבהם החולים הם בכלל דמנטים ולא יודעים מה להצביע, ולפי החוק מותר להם להצביע

ולהביא אתם מישהו שיעזור להם להצביע.

אולי קרה במקום אחד שלא נתנו לכמה מאושפזים טפסי אשפוז. ההוראה היתה לתת.

לבית החולים אין שיקול דעת, אלא הוא חייב לתת לכל מאושפז טופס אשפוז. אם קרו

פה ושם מקרים שלא נתנו טופס אשפוז, נשתדל בפעם הבאה להטמיע את זה יותר, אבל

זאת ההוראה, וברוב המקרים היא בוצעה.

לגבי המלווה, זה לא חוק חדש, אלא תיקון לחוק. לפי החוק, מלווה היה יכול

ללוות כל אדם שהוא בעל מום ושאינו יכול לבצע את פעולות ההצבעה בעצמו. זה יכול

להיות עיוור, קטוע ידיים וכיוצא באלה. קרה משהו שהביא לתיקון החוק. נניח שבבית

אבות יש אנשים שאינם ניידים. בא מישהו מבית האבות וליווה את כל האנשים לקלפי,

ופה היתה הבעיה. החוק תוקן כך שכל מלווה - בעיקרון האדם בוחר את המלווה שלו -

יכול ללוות רק שני אנשים, ושם המלווה נרשם בפרוטוקול. זאת אומרת, מלווה יכול

ללוות לאותה קלפי את איי. ו-בי, ואם הוא ילווה אדם שלישי, לא יתנו לו, וכאמור,

זה רשום בפרוטוקול. כך אומר החוק היום, וזה כבר תיקון לחוק הקיים.

לגבי כתבי הסכמה של תאגיד, נכון שיש המון תאיגידם, שאף אחד לא מעלה על

דעתו שהם תאגידים, ומסתבר שהם כן תאגידים, כמו מועצת הפרחים ושוק הפירות

וכיוצא באלה. בתשובתנו לביקורת המדינה הודענו שאנחנו נתקן את הטופס של כתב

ההסכמה ולפחות נכניס שם פסקה האומרת שהעובד יגיד שהוא עובד של תאגיד. לגבי

עובדי מדינה אנחנו בודקים.



לגבי הסכמי עודפים, זה שוב שיקול אם לפרסם או לא לפרסם אותם במקומות

הקלפי. דוח הביקורת נשלח לכל חברי ועדת חבחירות ולכל אנשי המנגנון, ואנחנו

נקיים על זה דיונים. אפשר לעשות את זה באופן וולונטרי, ואפשר לתקן את החוק, אם

ירצו.

לגבי שוטרים, אני בהחלט מסכימה שהיה הרבה יותר טוב אם לא היה צריך את

תהליך ה"מחיקה", שנעשה 45 יום לפני הבחירות, ולכן אנחנו "מוחקים" את כל

השוטרים, כי המפכ"ל לא יכול להגיד ביום הבחירות לוועדת הבחירות מי יהיה איפה.

לכן "מוחקים" את כל השוטרים. כשאני אומרת "מוחקים", הכוונה היא: בפנקס הבוחרים

השם שלו רשום, ובמקום הפרטים כתוב: שוטר, מצביע במדים בלבד, או שוטר לא מצביע,

או משהו מעין זה. ברגע שהשם שלו "נמחק" מהפנקס, מוצאת לו תעודת הצבעה לשוטר,

שאנחנו מחלקים אותה באמצעות המשטרה, וכל שוטר מקבל אותה, ונוצר מצב שיכול

להיות שמישהו פתאום התפטר מהמשטרה או פוטר, ואז אתה לא יכול למנוע ממנו את

הזכות להצביע. זה גם מעורר כעס אצל השוטרים, כי הם חייבים לבוא במדים, ואם הם

לא באים במדים, הם צריכים להביא אישורים על גבי אישורים, והשוטר יכול גם

להצביע בקלפי הפרטית שלו, אבל גם שם הוא חייב להיות במדים.

בזמן חקיקת החוק הזה, הייתי נוכחת בישיבה של ועדת החוקה, והציעו לעשות את
זה פשוט ואמרו
הרי השוטרים אמונים על הסדר והחוק, ולא הגיוני שהם יפרו את

החוק, כי בפרוטוקול רשום היום ששוטר הצביע, ואחרי ההצבעה הוא חייב לתת את

התעודה שלו לוועדת הקלפי, והיא מצורפת לפרוטוקול. חברי הכנסת בוועדת החוקה

החליטו שלא, אלא צריך לעשות את כל הפרוצדורה הזאת, כי שוב החשדנות גוברת על

הכל. אם ישקלו אחרת, נשמח, כי זה יקל עלינו, זה יהיה יותר נעים לשוטרים. בענין

זה אין שום בעיה.

לגבי הישובים הקטנים, בזמנו החוק דיבר על 50 מצביעים, ובעקבות המלצות

מבקרת המדינה מרים בן-פורת תוקן החוק, ובמקום "50" בא "100", כלומר, אם יש 100

בעלי זכות הצבעה חייבים לצרף. זה מעורר המון כעס בישובים האלה כשאתה מעביר

אותם, כי אנשים רוצים להצביע במקום שלהם, ולא להתחיל לנסוע, ולפעמים מדובר

במרחקים לא קטנים. אנחנו גם דואגים לחסעה, כלומר, זה מחייב גם לוגיסטיקה וכוי.

אפשר תמיד להגדיל את המספר, אבל גם כשמצביעים 250 בקלפי המקומית ניתן לזהות,

והשאלה עד היכן תגיע. מלבד זה אפשר לפלח - והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפלחת -

בכל ישוב ובכל מקום. אתה יכול לראות מה הצביעו ברהביה ומה הצביעו ברמת אביב.

המפלגות אפילו רוצות לדעת את זה. לכן אני לא חושבת שזה יהיה כל כך משמעותי,

אבל זה יקשה עוד יותר על הבוחרים ועל הלוגיסטיקה של ועדת הבחירות. אבל, שוב,

זה בעצם שיקול פוליטי, ולא ארגוני. אני חושבת שזה לא משמעותי.

הוצע פה שמשרד הפנים יזום תיקון לחוק. עד היום היה מקובל שהממשלה לא

יוזמת תיקונים לחוק הבחירות, אלא זה בא ביזמת חברי הכנסת, ביזמה פרטית. בשלוש

הכנסות הקודמות הוקמה בוועדת החוקה ועדת משנה - בכנסת הקודמת זו היתה מליאת

ועדת החוקה - שדנה בתיקון חוקי בחירות. בכנסת הקודמת, למשל, ביקשו ממני לאסוף

את כל הבקשות, חוץ מהפרטיות שעליהן לא ידעתי, ומחשבות שלנו לאור הערות מבקר

המדינה או לאור הנסיון, וכן כל ההצעות שגם אזרחים שולחים אלינו לפעמים. אספתי

את כל זה, והיתה רשימה מאוד גדולה של הצעות לתיקונים, וחלק גדול התקבל. חלק לא

התקבל. גם עכשיו זה יהיה אותו דבר. בדרך כלל הממשלה לא יוזמת חוקי בחירות.



משה שחל;

ביטול החותמת בתעודת הזהות היה יזמה של משרד הפנים או יזמה של ועדת

הבחירות המרכזית?

תמר אדרי;

משרד הפנים כתב לי מכתב, וברשימה הגדולה של ההצעות הבאתי גם את ההצעה

הזו, ובמסגרת הדיונים, כשנימקתי כל סעיף וסעיף, אמרתי - וזה גם כתוב כמה פעמים

בפרוטוקול - שזו יזמה של משרד הפנים, ולא יזמה שלנו.

איילת פישמן;

אם אפשר, אבקש לחדד רק את הנקודה הזאת, ההשתלשלות ההיסטורית בענין

החותמת. יש במשרד הפנים יזמה ארוכת טווח לגבי תעודת זהות חדשה, תיעוד חדש

ויותר טוב, כי כולנו יודעים כמה קל היום לזייף תעודת זהות במדפסת לייזר ביתית.

בזמנו, ערב הבחירות לכנסת הקודמת, המהלך הזה נכנס לשלבים יותר מתקדמים,

ואז המשרד ביקש לבטל את החותמת. כשהבחירות התקרבו יותר, הגיעו למסקנה, מסיבות
כאלה ואחרות
חילופי שרים וכו', שעד הבחירות הדבר לא יבוצע. לכן אנחנו הבהרנו

לוועדת החוקה, שמבחינתנו ההצעה הזאת לא מחייבת, זאת אומרת, אנחנו כאילו נסוגים

מהבקשה, אבל ועדת החוקה החליטה בכל זאת להעביר את החוק.

עוד נקודה בנושא תעודת הזהות לענין החותמות. במסגרת ההצעות שאנחנו בוחנים

לתיעוד חדש, יש כל מיני אמצעי אבטחה וזיהוי. יש אמצעים בנייר עצמו, בנייר

ביטחוני, יש אמצעים לזיהוי של האדם, למשל, תמונה ממוחשבת, כמו שיש ברשיון

נהיגה, חתימה ממוחשבת, ויש שמדברים אפילו על זיהו ביומטרי, טביעות אצבע וכוי.

לפי מה שאנחנו יודעים, זיהוי של חתימה הוא לא אמצעי ביטחון מספיק טוב, זאת

אומרת, טביעת אצבעות, כמובן, עדיפה, אבל זה לא זיהוי טוב בהכרח.

כמו שגם גבי אדרי ציינה, אם מגיע לוועדת קלפי עם עם תעודת זהות שבה

מופיעה חתימה, אבל אין לוועדה למה להשוות את זה, שוב, זה לא פותר שום דבר,

ואז השאלה אם אנחנו רוצים להרחיק לכת עוד יותר ולומר שבפנקס הבוחרים עצמו

צריכה להופיע החתימה של אותו אדם. אני לא יכולה לנקוט עמדה בענין זה. זה נושא

לדיון נפרד.
תמר אדרי
לא התכוונתי לזה שהחתימה תופיע בפנקס מראש, אלא שתהיה רובריקה נוספת שבה

הוא יחתום אחרי שהוא הצביע.
איילת פישמן
לפני שהוא מצביע.



תמר אדרי;

אז זה משמעותי, כי אחרת, איך יגיעו החתימות, ממרשם האוכלוסין? אני יכולה

להגיד לכם מה השיטה בארצות הברית, אבל שם אחוז ההצבעה מאוד נמוך, ואני לא

יודעת אם זה לא חלק מהסיפור הזה. שם יש בעיקרון זכות בהירה לכל אחד, כמו

אצלנו, אבל אם אתה רוצה להצביע, אתה צריך לבוא לאיזה שהוא משרד - כמו ועדת
בחירות אזורית אצלנו - ולהגיד
אני רוצה להצביע. ואז הוא הותם שם. בארצות

הברית כל תעודה יכולה להיות טובה לצורך הצבעה. אחרי שהוא חתם, פנקס הבוחרים

כולל את החתימה שלו. כשהוא בא לקלפי, אומרים לו לחתום, ואם החתימה זהה, זה

בסדר, אבל אני מתארת לעצמי שאם אנחנו נגיד לאנשים: תלכו קודם למקום זה וזה,

אני לא יודעת כמה אנשים יילכו לעשות את זה ואני חושבת שזאת לא המטרה אצלנו.

השאיפה היא שיצביעו כמה שיותר, ולא להקשות בדברים האלה. אבל חתימה במקום יכולה

אולי להרתיע.
היו"ר יוסי כ"ץ
מאחר שהדיון במליאה ייפתח בעוד עשר דקות, נשמע עכשיו את חברי הכנסת.

בבקשה, חבר הכנסת שחל.
משה שחל
עסקתי בנושא במסגרת המפלגה שלי. כאשר נודע לי לפתע שביטולו את הצורך

בהטבעת חותמת על תעודת הזהות וכי אין צורך גם בחתימת המצביע, התרעתי אז בפני

ראש הממשלה ואמרתי לו שזה פתח לזיופים רבים מאוד, עד כדי כך שכאשר אמרו לי כי

יש בעיה של שינוי החוק, אמרתי ששווה לדחות את הבחירות לתקופה של שבועיים עד

חודש ימים, ולא, התוצאה תהיה זיופים במספרים גדולים.

אחרי הבחירות האחרונות לראשות הממשלה ולכנסת, נעשתה בדיקה של 1,500

קלפיות. הבדיקה נעשתה בראשותו של ניצב בגמלאות סביר, שהיה ראש היחידה לחקירות

הונאה במשטרת ישראל. בתוך אותן 1,500 קלפיות נמצאו כ-80 קולות, שלא אוכל לומר

שכולם היו במסגרת של זיופים, אבל לפחות היו לגביהם סימני שאלה: חלק הצביעו

בשם אנשים מתים, חלק הצביעו בשם אנשים שנמצאו בחוץ לארץ על פי הרישום של

היציאה. אגב, גם הרישום של היציאה לחוץ לארץ הוא לא בדיוק כליל השלימות. חלק

מסרו עדויות, שבתפיסה עקרונית הם לא מצביעים לכנסת ישראל או לראשות הממשלה,

ומדובר בעיקר בנטורי קרתא בירושלים.

אגב, על הבסיס הזה הוגשה התלונה למשטרה, ואני יודע שעד היום היא מתבררת.

אני לא בטוח מה תהיה תוצאת הבדיקה, אבל ההיקף הוא כזה והבעיה היא כזו, שאני

יכול לומר לכם דבר אחד בביטחון: לפי ההתרשמות שלי, לגבי חלק מהאנשים

הפוליטיים התחושה היא שתוצאות הבחירות אינן משקפות את האמת כפי שהיא, וכאן

היה, יותר מאשר בכל מערכת בחירות, חוסר יכולת להקפיד על ההצבעה עצמה. אני

הופתעתי.

אגב, לא במקרה שאלתי מי יזם את התיקון ובאיזו תקופה. לא שאני לא יודע את

התשובה; אני יודע אותה היטב.

מתעוררים לפחות סימני שאלה רבים, מפני שבכמה קלפיות בארץ - ואני מדבר על

כמה עשרות, במקומות מסויימים, כמו בני ברק, צפת, ירושלים - הבדיקה של תוצאות

ההצבעה הראתה שאין התאמה בין ה"מחיקות" לבין מספר המעטפות, שיש מקרים שבהם

ההצבעה היתה יותר מ-%100, שהפרוטוקול אינו משקף את העובדות כפי שהן, אבל מעל

לכל הבעיה היא שאחוז ההצבעה שם היה גבוה להפליא. כדי להיות הוגן אומר שיש

תופעה כזו בקיבוצים, אבל במקומות האלה אחוז ההצבעה היה גבוה מאוד.



אני חושב שבישראל דרוש זיהוי אמיתי, שכולל את חתימת האיש. חבר הכנסת

אופיר פינס מדבר על חותמת, חותמת על היד או על המצח, אינני יודע איפה. בניגוד

לארצות הברית, אנחנו בישראל נמצאים במצב שהמתח הפוליטי מביא לכך שהאנרגיות

המושקעות בנסיון לנצח הן גבוהות מאוד. אומר דבר נוסף: הבחירה האישית לראשות

הממשלה הופכת את הבעיה הפוליטית למיידית יותר, הקנאות היא גדולה יותר, כלומר,

זה הופך להיות כמו בית"ר ירושלים - הפועל ירושלים, הקבוצה שלי יכולה לנצח,

ולכן- הפיתוי לזייף גדל.

לגבי שוטרים, גם אני חושב שהענין מסורבל מאוד וצריך למצוא לו פתרון.

לגבי עובדי מדינה כחברי ועדות קלפי, מח הקושי? ואני אומר את זה גם כאיש

פוליטי וגם כאדם שקצת מכיר את הנושא ושעבר מערכות בחירות בעבר. הקושי נעוץ

בשאלה מי שולח את העובד, ובתוך עמנו אנחנו יושבים. אני יכול לבוא ולהגיד, על

פי המסורת הקואליציונית - לצערי הרב, אלה הן העובדות - באיזה משרד יש איזה

אחוז של השתייכות פוליטית. אני יודע, למשל, מי העובדים במשרד הדתות, ואני לא

בא בטענות, אלה חן עובדות. במשרד התקשורת, שבו הייתי שר בתקופה מסויימת, אני

יכול להגיד מי הם העובדים, שלב אחר שלב, לפי השרים שהיו במשרד. לכן הקושי הוא

קושי. בלי להטיל דופי בעובדים כקבוצה, יש בעיה אמיתית לגבי מי שנמצא באותו

משרד.

אני אומר חד משמעית שאני בעד ביטול השיטה הקיימת של נציגי מפלגות שמקבלים

שכר, ומה שאומר עכשיו יעניין את מבקר המדינה: נתנו תשלום, ובצדק, ישירות

לחבר ועדת הקלפי, נציג המפלגה, אבל עוקפים את זה על יד זה שמחתימים אותו חבר

ועדת קלפי על כך שהוא יתרום חזרה את הכסף, ואז המפלגה כאילו מקבלת מימון

בעקיפין. גם נוצר מצב שזה הפך להיות בעיקר תעסוקה לנכדים של עסקנים, שמקבלים

תשלום באותו יום בחירות.

הרמה של הפיקוח והרמה של ההתייחסות היו מאוד מאוד לא טובות. אני בעד צוות

קבוע מקרב עובדי המדינה, אבל הבחירה של העובדים חייבת להיות כמעט כמו בחירת

מושבעים, כדי לוודא שהאיש באמת אינו שייך פוליטית לאיזה שהוא גוף, כי הוא גם

יופיע בשם הסמכות, הוא לא נציג מפלגה, ותהיה לו השפעה גדולה מאוד על ההצבעה.
היו"ר יוסי כ"ץ
תודה רבה. חבר הכנסת ראם, בבקשה.
דוד ראם
ראשית, רציתי להתייחס להפרש בין מספר המצביעים לראשות הממשלה לבין מספר

המצביעים לכנסת. בבחירות לרשויות המקומיות היו מצביעים בעבר באותה מעטפה,

כלומר, שלשלו לתוכה גם את הפתק למפלגה וגם את הפתק למועמד לראשות הרשות

המקומית. אני חושב שזה היה יותר בר-מעקב מבחינת מספר הבוחרים.
תמר אדרי
ולכן זה תוקן.
איילת פישמן
כך ידעו אם הצבעתי כפי שציפו ממני שאצביע.
דוד ראם
אבל כמו שנאמר פה, תמיד יידעו למי בוחרת שכונה מסויימת או למי בוחר ישוב

כזה או אחר. תמיד אפשר לעשות את הפילוגים האלה ולפלח את זה נכון.

לגבי חתימה של הבוחר עצמו בקלפי, אני חושב שזה לא נעשה, כי צריך גם להביא

בחשבון את פרק הזמן שבו רוב המצביעים הולכים לבחור, היינו, בין השעות שש לתשע

בערב, ואז הלחצים על ועדת הקלפי הם איומים ואורך התורים משתרע לפעמים על עשרות

מטרים. אני חושב שגם את זה צריך בחשבון ולחשוב איך לקצר יותר את זמן הצבעה.

אולי אפשר להגדיל את מספר הקלפיות. אם רוצים חתימה, זה אפשרי, אבל צריך להביא

בחשבון את זמן ההצבעה.

אני רוצה להתייחס דווקא לנושא שלא דיברנו עליו כאן, והוא עדכון ספר

הבוחרים. אני חושב שנגה שקורה בספר הבוחרים הוא איום ונורא. בוועדות הקלפי

אנחנו נתקלים במצב שעשרות אנשים, אם לא יותר, מגיעים ואינם רשומים בספר

הבוחרים.

איילת פישמן;

זה ממש לא נכון.
דוד ראם
זו עובדה, ואפשר להוכיח את זה. אני יכול להראות לך שבספר הבוחרים רשומות

כתובות, רשומים רחובות שלא קיימים בכלל, שכונות, מעברות, שלא קיימות יותר

בישובים. אני מוכן להוכיח לך את זה.
היו"ר יוסי כ"ץ
אני מניח שחבר הכנסת ראם מדבר מנסיונו כראש עיר.
תמר אדרי
אנחנו רוצים לדעת את זה.
איילת פישמן
אני מבקשת להשיב.
דוד ראם
אם בדקתם, מספר פעמים מופיעים גם נפטרים בספר הבוחרים, והתשובה שאני מקבל

היא: לא הספקנו לעדכן את זה.
תמר אדרי
זה נכון.



דוד ראם;

טוב שבדבר אחד לפחות אנחנו מסכימים. מכל מקום אני חושב שספר הבוחרים צריך

להיות מעודכן. הדברים אמורים גם לגבי שינוי כתובות. כל תושב יכול לשנות את

הכתובת שלו, ובארץ יש תנועה רבה של עולים, של קניית דירות ומכירת דירות. צריך

לשים לב לדברים האלה ולדאוג לעדכון מיידי של ספר הבוחרים.
איילת פישמן
אני מבקשת לענות לגבי ספר הבוחרים.
תמר אדרי
בקשר לשתי המעטפות, החוק לבחירה ישירה לראשות הממשלה נחקק, אם אינני

טועה, אחרי ארבע מערכות בחירות לרשויות המקומיות, שבהן יש בהירה ישירה לראש

הרשות, ובשתי מערכות הבחירות האחרונות לרשויות המקומיות, או באהת מהן לפחות,

כבר היו שתי מעטפות. זה היה בדיון בוועדת הפנים, כי זה בסמכותה של ועדת הפנים.

אגב, זו בקשה שבאה מהמפלגות. מה שקרה, בעיקר בישובים קטנים - אולי זה נכון

יותר למועצות מקומיות ולרשויות מקומיות מאשר לכנסת - הוא שהיו עושים הסכמים:

אני אצביע בעדך כראש מועצה, בתנאי שאתה תגיד לחברים שלך להצביע כך וכך. ברגע

שההצבעה לרשות המקומית ולראש הרשות היתה באותה מעטפה, לא היתה בעיה לפתוח את

המעטפה ולספור ולדעת אם הוא עמד או לא עמד בהסכם. לכן באה הבקשה להפריד.

ועדת הפנים החליטה בזמנה לא לחוקק מיד את החוק, אלא קבעה הוראת שעה, והיו

כשלוש מערכות בחירות על פי הוראת השעה, היינו, עם שתי מעטפות, ורצו לבחון האם

זה גורם יותר טעויות או פחות טעויות. המסקנה היתה שזה לא גורם לבלאגאן יותר

גדול ממה שהיה. בקיצור, בסופו של דבר תוקן החוק ונקבעו שתי מעטפות, וכך

מצביעים היום לרשויות המקומיות, ואותו דבר קבעו לגבי הכנסת.

לגבי פנקס הבוחרים, אני מציעה שאיילת פישמן תענה, כי משרד הפנים אחראי

על זה.
היו"ר יוסי כ"ץ
תודה. בבקשה, גבי פישמן.
איילת פישמן
פנקס הבוחרים מתעדכן מדי שנה על פי חוק. לגבי הענין של רישום מענים, החוק

קובע מועד אחרון שבו רישומי מען נקלטים במרשם ו נקלטים בפנקס הבוחרים. אין שום

אפשרות מעשית לקלוט רישומי מען שנעשו ברגע האחרון, מכיוון שבנקודה מסויימת

צריך לסגור את הפנקס, להפיץ אותו וכוי.

לענין נפטרים או אנשים שחיים בחוץ לארץ. ברגע שאדם נפטר, ומשרד הפנים לא

קיבל הודעת פטירה, או ברגע שאדם שוהה בחוץ לארץ ולא הודיע שהוא עוזב את הארץ,

לנו אין סמכות למחוק אותו מהפנקס. לכן לא מוחקים את האנשים האלה.
היו"ר יוסי כ"ץ
תודה. בבקשה, גברתי מבקרת המדינה.



מבקר המדינה מרים בן-פורת;

אני הייתי מצטרפת להערות של חבר הכנסת שחל. אמנם לגבי תמר אדרי יש יתרון

על כולנו, מפני שיש לה נסיין גדול בענייני בחירות - אני זוכרת אותה מהזמן שאני

הייתי יושבת ראש אותה ועדה - ואין הכם כבעל נסיון, ובכל זאת אני הושבת שכל דבר

נוסף שמקשה לזייף, שמקשה לרמות, לא צריך לוותר עליו. נכון, אפשר בהחלט לזייף

גם כשיש חותמת, והיו זיופים גם כשהיתה חותמת, זו לא ערובה; אבל אם זה אחד

האמצעים, אין לוותר עליו.

נדמה לי שצריכה להיות התימה מתחת לתמונה בכל תעודת זהות, וצריך להיות

מקום לזה, צריך היה לקבוע כך, אם זה עדיין לא קבוע.

תמר אדרי;

אז צריך לשנות את תעודת הזהות.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
קרה מה שקרה והוציאו תעודות חדשות, ויש ספח, הכל נכון ויפה, אבל אם

מדברים כאן פרופר על השאלה מה טוב נגד זיופים, טוב שיחייבו אדם שבתעודת הזהות

שלו תהיה חתימה שלו, בין בזמן שהוא מקבל את התעודה, בין תוך זמן שייקבע בחוק,

אם הוא עדיין לא קבוע. הוא צריך לשאת תעודת זהות שנושאת גם את החתימתו מתחת

לתמונתו.

נכון, אפשר לזייף חתימה כך שאדם שאיננו גראפולוג לא יבחין בזה. לכן אם

הוא יתבקש בזמן שהוא מצביע לחתום ברשימת הבוחרים, יכול להיות שהוא כבר התאמן

ויחתום בדיוק אותה התימה, אבל לא כל אהד מסוגל לזה. החתימה הזאת תרתיע יותר,

אם כי לא את כולם. ישנם כאלה ששום דבר לא ירתיע אותם, אבל זה ירתיע. מעבר לזה,

אם יש חתימה בתעודת הזהות, כמו שצריך להיות, לכאורה בהרבה מקרים זו אכן תהיה

ההתימה של בעל התעודה. נכון, יכול להיות שבעל התעודה לא חתם, ואפילו כתוב בחוק

שהוא צריך לחתום, איש לא בודק אם הוא כן חתם או לא חתם, אם הוא מילא או לא

מילא אהר החוק, אבל אם זו חתימה שלו - ובהרבה מקרים זו תהיה חתימה שלו -

ו יחשדו במישהו, בשל התנהגותו, בשל סיבה כלשהי, גם השוטרים יוכלו להיעזר בזה.

נכון, הוא חותם גם ברשימת הבוחרים. אז יוכלו לראות איך הוא חתם ברשימת הבוחרים

ולהשוות, אבל לוקחים את התעודה, לא רצים ישר לרשימת הבוחרים שהיא עדיין

בפעולה, ורוצים לראות אם אותו אדם חשוד או לא חשוד, אומרים לו: תחתום. יכול

להיות שהוא התאמן, אבל יכול להיות שהוא לא התאמן, או התאמן לא טוב, וגם זה

יעזור ללכוד חשוד.

זו לא ערובה. לצערנו, שום דבר כשלעצמו איננו אמצעי בדוק, סופי, שימנע

באופן הרמטי זיופים ורמאויות.
היו"ר יוסי כ"ץ
גברתי, מה דעתך על ההצעה להטביע חותמת על היד?

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

כשלעצמי אני הושבת שזה מאוד לא מכובד להחתים על היד. להתהלך כמה ימים עם

חותמת על כף היד - - -
תמר אדרי
כך עשו בדרום אפריקה,

ברוך פרידנר;

כך עושים בלונה-גל.

מבחר המדינה מרים בן-פורת;

בדיסני-לנד, ובמובן הזה זה יהפוך אותנו קצת לדיסני-לנד. להתהלך עם חותמת

על היד, זה לא כל כך נראה לי. יכול להיות שזה אפקטיבי. אני לא רוצה להתערב. אם

זה אפקטיבי וכולם יעשו את זה, גם אנחנו נעשה את זה.

היו"ר יוסי כ"ץ;

אני מאוד מודה לך.

זו היתה תחילתו של דיון, ובשלב זה אני מבקש להעיר שתי הערות:

ראשית, הזמנתי לכאן את ד"ר אריק כרמון מהמכון לדמוקרטיה, כי חשבתי שלדיון

הזה יש השלכות על טוהר הבחירות ועל השוויון ועל דברים שמשפיעים, כמובן, על

תוצאות ההצבעה ועל הדרך שבה אנחנו בוחרים את המוסדות הנבחרים שלנו. אני מניח

שיתקיים דיון נוסף, ואנחנו נזמין גם את המזכ"לים של המפלגות, כדי שיביעו את

דעתם, וגורמים נוספים אחרים. בוודאי צריך להזמין את המשטרה, שכנראה, מבצעת

איזו שהיא חקירה.

שנית, אני לא רוצה להיפרד ממך, חבר הכנסת שחל. יש בזה סמליות מסויימת, כי

אני בסך הכל תלמידך, ואני בהחלט מאמין שאנחנו ניפגש גם במהלך הפגרה, כי הבנתי

שאתה מתכוון לעבוד בפגרה במלוא המרץ במסגרת הפרלמנטרית. לכן זו לא פרידה.

בכל אופן אני מאחל לכולנו פגרה נעימה ומוצלחת.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אני מצטרפת לברכות.
היו"ר יוסי כ"ץ
תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:10)

קוד המקור של הנתונים