ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/07/1997

הגשת דוח נציב תלונות הציבור 24

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 132

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. כ"ד בתמוז התשנ"ז (29 ביולי 1997). שעה 15;13

נכחו: חברי הוועדה;

יוסי כץ - היו"ר

ניסן סלומינסקי

מוזמנים;
משרד מבקר המדינה
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

אביגדור רביד - מנהל נציבות תלונות הציבור

מירלה במברגר - עוזר בכיר לנציב תלונות הציבור

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חדוה בנקין

סדר-היום;

הגשת דוח נציב תלונות הציבור .24



הגשת דוח נציב תלונות הציבור 24
היו"ר יוסי כץ
אני פותח את הישיבה.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת
אדוני היושב הראש, אני מגישה לך בזה את דוח נציב תלונות הציבור 24.
היו"ר יוסי כץ
כה לחי. הספקתי כבר לקרוא את הדוח ואני מוכרח להגיד שהוא מרתק.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת
פותרים בעיות לא פשוטות לפעמים.

ברשותך, מר רביד וגב' במברגר יכולים למסור כמה פרטים לגבי הדוח.
אביגדור רביד
קודם אציג נתונים ואחר כך אתייחס לתלונות שכדאי להאיר עליוזן את הזרקור.

הדוח כולל 29 תלונות. קיבלנו השנה 6,227 תלונות - 1,500 תלונות פחות

מאשר בשנה הקודמת. טיפלנו השנה ב-10,372 תלונות, וזה כולל את מספר התלונות

שקיבלנו השנה ותלונות שנותרו לטיפול מהשנה הקודמת.

כאן צריך להדגיש שני נתונים חשובים: מכלל התלונות שטיפלנו בהן, סיימנו את

הטיפול ב-7,225 תלונות, שהן %70 מכלל התלונות שהיו בטיפול. ב-3,855 תלונות

הסתיים הטיפול לגופו של ענין, כלומר, מתחילתו ועד סופו; מתוכן נמצאו 1,377

תלונות מוצדקות, שמהוות %35.7. יש פה ירידה קטנה של 2% לעומת הנתון בשנת

התשנ"ה, אבל האמת צריכה להיאמר שבשנים האחרונות אנחנו נעים סביב השיעור הזה של

שליש תלונות מוצדקות, ונציב תלונות הציבור תמיד העירה שהנתון הזה נראה לה גבוה

מדי ושהיתה הרבה יותר שמחה אילו היה מדובר ב-%10 לכל היותר. יוצא שמכלל

התלונות שטופלו לגופו של ענין כל תלונה שלישית מוצדקת, ואם כך נתייחס לזה, זה

הרבה.

העברנו לטיפול בשנה הבאה 3,100 תלונות, לעומת 4,100 בשנה הקודמת, ופה
רצוי להדגיש דבר אחד
כמו בבתי משפט, אם אנחנו מקבלים תלונות חודשיים-שלושה

לקראת סיום שנת העבודה שלנו, ממילא אי אפשר לסיים בהן את הבירור, כפי שקורה

לגבי כתבי אישום שמוגשים בחודש האחרון. אבל צריך להצביע שגם כאן יש ירידה.
נקודה נוספת
הגופים שהיו הגופים המובילים אצלנו. גם כאן חל שינוי,

כלומר, הגופים המובילים המשיכו להיות מובילים, אבל במספרים אבסולוטיים הכמויות
ירדו. לדוגמה
משטרת ישראל ירדה בכ-56 תלונות, המוסד לביטוח לאומי, האוצר,

ועוד ראוי להדגיש את הרשויות המקומיות - לפני שנה היו לנו 1,600 תלונות,

והשנה יש לנו 1,345 תלונות. זה חלק הארי. אם אדוני היושב ראש ראה את האינדקס

של הדוח, זה גם כמו שאמרה הנציב במבוא שלה: באופן יחסי זה כולל את רוב

התלונות המיוחדות.

בתלונות של חברי הכנסת יש ירידה לעומת השנה שעברה. השנה הוגשו 37 תלונות

על ידי 14 הברי כנסת, ובשנה שעברה הוגשו 59 תלונות על ידי 20 חברי הכנסת.
שלומית לביא
זה בולט שיושבי ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה הם תמיד בין המובילים.
היו"ר יוסי כץ
אני גם לא בטוח שכל חברי הכנסת מודעים לכלי הזה שעומד לרשותם ושהוא אולי

הכלי היעיל ביותר מכל הכלים שעומדים לרשותנו. להבדיל מהדוחות הרגילים של מבקר

המדינה, הכלי הזה מעניק סעד ממשי, מוחשי, לפרט ולפעמים הוא גם הופך את הקערה

על פיה ומחזיר עובד למקום עבודתו, באמצעות צו.
אביגדור רביד
בעמוד 13 יש פירוט של התלונות שהוגשו על ידי חברי הכנסת, כולל היושב ראש

שהגיש 2 תלונות. אלה עיקרי הנתונים, ובכך אסתפק בשלב זה.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת
אם יש איזה מקרה מיוחד שמעניין את יושב הראש, נוכל להסביר אותו, או שגב'

במברגר תביא כמה דוגמאות שנראות לה ראויות לציון מיוחד.
מירלה במברגר
הבנתי שהיושב ראש כבר קרא את הדוח ואני לא רוצה לחזור על דברים שהוא כבר

ער להם.

אולי אנחנו יכולים למקד, דווקא במסגרת התלונות על רשויות מקומיות, גם את

דברי המבוא שכתבה נציב תלונות הציבור, שאנחנו דורשים מהן יחס גם כלפי העובדים

שלהן פנימה, בתוך המנגנון, וגם כלפי האזרחים, כמובן. ראוי לציין תלונה של שני

עובדים במועצת אלפי מנשה. זו תלונה 23 בדוח. עובדים אלה חשפו בתום לב מה שהם

חשבו כמעשה שחיתות של המועצה, והוכח שכתוצאה מכך הם פוטרו. נציב תלונות הציבור

השתמשה בסמכות המיוחדת שיש לה, בחתאם לסעיף 45ג לחוק מבקר המדינה, להחזיר את

העובדים לעבודה, לבטל את פיטוריהם. העובדים האלה חזרו היום לעבודה. מדובר

בגזבר ובמזכיר המועצה. הם ממשיכים לעבוד, למזלם. נראה מה יהיה הלאה.
היו"ר יוסי כץ
אני מבין שאלה שני המקרים היחידים באותה שנה שבהם נעשה שימוש בסעיף 45ג

לחוק מבקר המדינה. האם מתקיים איזה שהוא מעקב, לא בשנת הדוח, אלא שנה או

שנתיים אחר כך, אם העובדים האלה אכן נשארו במקום עבודתם?



יש רשויות שבהן יש מעין נציב קבילות פנימי. איך מתקיים הקשר בין- המשרד

שלכם לבין המבקרים הפנימיים? או שמא אתם פועלים מכוח פניה ישירה של חבר הכנסת

או של הפרט שמתלונן ואתם אתם נמצאים בקשר ישיר, ואתכם לא כל כך מעניין אם יש

לגוף גם נציב תלונות פנימי?

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

לגבי השאלה הראשונה, קודם כל אם יתעמרו לאותם עובדים או יצרו את צעדיהם,

הם הראשונים שיפנו אלינו - לפעמים - NO NEWS IS GOOD NEWSולפעמים אנחנו גם

עוקבים.
שלומית לביא
יש מקרים שהעובדים לא רוצים לחזור למקום העבודה, אלא רק שתהיה קביעה

עקרונית.
היו"ר יוסי כץ
היו מקרים שבהם קבעתם שהתלונה אינה מצדיקה החזרה לעבודה, והמתלונן ניסה

ליזום הליכים משפטיים נגד משרד מבקר המדינה?
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת
כן. היה, למשל, בג"ץ של מישהו בשם אלי אב, אבל העתירה נדחתה. שקד הלך

לבית דין לעבודה. שקד בנה וילה, וזה עלה לו הרבה מאוד כסף, והוא נכנס למצוקה.

הוא לא רצה למכור את הבית. על הבית הוא לא ויתר. הוא הצליח להוציא 20 אלף שקל

מהקופה למצוקה של נשיא המדינה, וכאשר הנשיא שמע קצת יותר פרטים עליו, מובן

שהוא סגר את הקופה והצטער על מה שהיה.
היו"ר יוסי כץ
אבל אלה המקרים שהיו. לא היו מקרים נוספים של תביעות משפטיות.
אביגדור רביד
בסעיף 45(ב) לחוק מבקר המדינה כתוב: "שום בית משפט לא ייזקק לבקשת סעד

נגד החלטותיו וממצאיו של נציב תלונות הציבור בענין תלונה".
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת
אם מישהו הולך לבית משפט באמצע הטיפול שלנו, אנחנו מפסיקים, אבל אני

מבינה ששאלת היושב ראש היתה בעצם אם הלכו נגדנו.
היו"ר יוסי כץ
כן, בין בתביעה ישירה ובין בתביעה עקיפה.



מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

אותו שקד הגיש בהתחלה תביעה על סך 3 מיליון שקל נגד אדם במחלקה שלנו. תוך

חודש ימים ממועד הגשת התלונה שלו על הפיטורין הוא היה צריך להגיש חומר, והוא
גם כתב במו ידיו
החלטתי לפנות לבית הדין לעבודה, ולכן אני מבין שאין טעם

לשלוח לכם את החומר, כי אני יודע שאתם לא יכולים לברר את התלונה אם זה תלוי

ועומד בבית משפט, וכאילו הוא מתנצל ומסביר שאם יהיה צורך הוא יפנה אלינו עוד,

אבל לא עבר חודש מאז והוא התחיל להפגין מול המשרד שלנו. בבית הדין לעבודה חוא

הגיע לפשרה עם המעביד שלו, רפא"ל, ונתנו לו פיצויים של 150% לבד שהוא יחתום

שבזה נגמר הענין. אשתו עדיין עובדת שם, והם לא פוקדים את עוונו על אשתו.

אביגדור רביד;

באחת התלונות דאגנו שהיא תקבל דרגה.
היו"ר יוסי כץ
בכל אופן נדמה לי שזה אחד הכלים החשובים שקיימים במערכת, והלוואי שכולנו,

גם חברי הכנסת, נדע להשתמש יותר בכלי הזה, שהוא כלי שמביא לתוצאות. אני לפחות

מכיר כמה מקרים, שבחלק מהם טיפלתי באופן אישי ולגבי חלק מהם עקבתי אחר מה

שקורה ואני בפירוש רואה תוצאות אמיתיות.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת
למשל, היה כאן דיון עם "עוגן", שהיא עמותה שקמה כדי להגן על חושפי

שחיתויות, אבל היו כאלה מבין המייסדים שפנו אלינו בתלונה, והתלונה שלהם נדחתה,

כי היתה לא מוצדקת, ולפעמים גם בשל מעשים שטוהר מידות אין בהם.
היו"ר יוסי כץ
תמיד צריך להתייחס בזהירות לנושאים כאלה. גם אס קמה עמותה שתפקידה לטפל

בעקירת נגע השחיתות וכדומה, ברור שכל מקרה נבדק לגופו. אני רק מתכוון לחזק את

דברייך, גברתי, ואני אומר שהעובדה שיש עמותה לביעור נגע השחיתות עדיין לא מקנה

לכל אחד ואחד מחבריה פוליסת ביטוח שתלונותיו מוצדקות.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת
לא בזה מדובר. מדובר על כך שהעמותה הזאת הוקמה על ידי אנשים ממורמרים,

שאנחנו דחינו את תלונתם, ובצדק, והם פנו לעתונות - אינני זוכרת אם כולם, או

חלקם - וסיפרו את גרסתם שנדחתה על ידינו ושלא היה בא מאומה, והעתונות אוהבת

מאוד לכתוב כל דבר פיקנטי; ככל שמשתלחים בי יותר - זה , NEWSואם זה ההיפך, זה

לא . NEWSוהדוגמה הטובה ביותר היא זאת: מר ענבר, היועץ המשפטי של הכנסת, היה

בזמן מסויים תחת הרושם שבענין מסויים אנחנו טעינו, וזה יכול לקרות, כמובן. כל

כלי התקשורת הודיעו שאני טעיתי. אחר הצהריים ישבו עם מר ענבר והסבירו לו, והוא

אמר: אני מצטער, אני בהחלט מקבל את זה.
היו"ר יוסי כץ
אבל זה לא פורסם באותה צורה.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת
- בשום פנים ואופן לא.

היו"ר יוסי כץ;

עצוב שזה כך, אבל גברתי מכירה את המציאות.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

זה עצוב מאוד. אילו לא היו כותבים בהתהלה שטעיתי, ניחא, אכן אין כאן

, NEWSאבל אמרו שטעיתי והסתבר שלא טעיתי. למח לא לתקן את זה? אף אחד לא היה

מוכן, מפני שזה לא .NEWS

היו"ר יוסי כץ;

אני הושב שהסקר שפורסם לאחרונה לגבי האמינות של משרד מבקר המדינה נותן

פחות או יותר ביטוי להערכה שקיימת בציבור.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

אמנם הסקר נערך בדיוק ביומיים שאחרי פרסום הודעתי שלא אבדוק את ענין

התנהגותו של חרמטכ"ל דאז לאחר הפציעה בצאלים בי, כאשר היו כתבות משתלחות לכאן

ולכאן, והמצדדים בברק אמרו שצריכה הייתי לומר שהוא לא ברח, שעח שברק עצמו היה

שבע רצון, ואחרים אמרו את ההיפך, שזה חוסר התחשבות במשפחות השכולות, אבל אם

למעלה מ-50% מאמינים בי לחלוטין ועוד קרוב ל-%30 מאמינים בי - בלי לחלוטין -

אני שבעת רצון.

היו"ר יוסי כץ;

היא הנותנת. גברתי מסתדרת עם התקשורת.

בבקשה, חבר הכנסת סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי;

קודם אני רוצח לשבח את נציב תלונות חציבור, כי זה מוסד חשוב מאוד שהוא

כתובת לאנשים שאין להם למי לפנות.

כיוון שלא הספקתי לקרוא את הדוח, אולי לחלק משאלותיי יש כבר תשובה בדוח.

ראשית, אני מבקש לדעת מי רשאי לפנות לנציב, האם רק הציבור הרחב, או גם חברי

הכנסת? נניח שלי כחבר הכנסת יש תלונה נגד רשות מסויימת. לא שמישהו מהציבור פנה

אלי, ואני רק מעביר אליכם את התלונה, אלא אני כראש רשות, למשל, יש לי תלונה

נגד משרד הפנים. האם גם אני רשאי לפנות?

השאלה השניה היא נגד מי רשאים לפנות. האם אני רשאי להגיש תלונה רק נגד

גופים ממשלתיים? נניח שעתון מסויים עשה מעשה שלא ייעשה, כתב דברים שאינם

נכונים ואחר כך הוא התנצל, אבל ההתנצלות שלו מופיעה במקום כזה שאיש לא יראה

אותה, וזה לא מכובד. אולי הדוגמה הזאת אינה מתאימה, אבל השאלה היא אם אני יכול

לפנות אליכם גם נגד גופים- - -



מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

אתה מתכוון לגופים פרטיים?
אביגדור רביד
רק גופים מבוקרים על פי סעיף 9 לחוק מבקר המדינה. אני מפנה את תשומת לבך
לכך שבסוף הדוח יש נספח
חוק מבקר המדינה, והפרק השביעי עוסק בתלונות. שם יש

מענה לכל שאלותיך. תקרא את סעיף 36.
היו"ר יוסי כץ
אבל אם חברי כנסת מנצלים את זכותם על פי החוק ופונים לנציב, אני מבין שהם

לא מקבלים תשובה על תוצאות הבירור, אלא התשובה מצויה בדוה.
אביגדור רביד
כל תשובה לפניה של חבר הכנסת חתומה אישית על ידי הנציב.
שלומית לביא
כשמדובר בנציבות תלונות הציבור, לא בפניה למבקר המדינה בתפקידה כמבקר

המדינה. זה ההבדל.
היו"ר יוסי כץ
כלומר, חבר הכנסת פונה למבקר, אבל אצלכם עושים סינון ומיון, ואם אתם

מגיעים למסקנה שזה בתוקף הסמכות כנציב תלונות הציבור, אני מניח שהענין עובר

לנציבות.
שלומית לביא
כן, ואז מקבלים תשובה מפורטת.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת
תשובה לחבר הכנסת שפנה. כמעט מדי יום שישי והמבקרת חותמת על כמה תשובות.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת
יש עדיין שאלה שלא התעוררה ממש, אלא רק חשבתי עליה: מה קורה כאשר חבר

הכנסת רוצה לריב את ריבו של פלוני, אבל אותו פלוני לא מעוניין להתלונן? כרגיל,

הפונה צריך להיות הנפגע הישיר, ורק בתור נפגע ישיר הוא יכול להתלונן, אבל

לעתים הוא עלול להיפגע עוד יותר אם הוא כן יתלונן, ולכן הוא לא רוצה להתלונן.

לא הגענו למצב שהיינו צריכים לחתוך בשאלה הזאת ולקבוע, אבל אני נוטה לחשוב

שאפילו הבר הכנסת תלוי בהסכמתו - בשתיקה לפחות - של הנפגע הישיר, ובדרך כלל

מעבירים לנו את התלונה שלו.
אביגדור רביד
היה מקרה שחבר הכנסת קרא בעתון ששומר באחד ממשרדי הממשלה לא הוריד את

המחסום בזמן - ורצה הגורל שדווקא המנכ"ל היה שם - ולפי הפרסום בעתון הוא

לכאורה פוטר. קיבלנו מאותו חבר הכנסת את הפניה עם הקטע מהעתון, התקשרנו לשומר,
והוא אמר
שומו שמים. א. עוד לא פוטרתי; ב. יש לי בקשה: אל תעירו ועל תעוררו,

כי זה יזיק לי. חזרנו לחבר הכנסת, והוא אמר: אם כך הדבר, תפקידי להועיל, לא

להזיק. אבל מקשה כאן נציב תלונות הציבור: ואם אותו חבר הכנסת היה מתעקש בכל

זאת?
ניסן סלומינסקי
אדוני היושב ראש, עדיין לא סיימתי את השאלה שלי.
מירלה במברגר
אם הבנתי נכון, חבר הכנסת סלומינסקי, אתה שאלת אם אתה כראש מועצה יכול

להתלונן נגד משרד הפנים, למשל. החוק דורש שתהיה פגיעה במישרין אצל מי שפונה.

במקרה של מועצה קשה לראות בזה פגיעה במישרין, ולכן בדרך כלל המבקרת סבורה

שתלונה כזאת של ראש מועצה, בתפקידו כראש מועצה, נגד משרד הפנים - - -
ניסן סלומינסקי
או נגד רשות אחרת, הרשות לאיכות הסביבה, למשל.
מירלה במברגר
אם זה משהו שלטוני, זה קצת לא מתאים.
ניסן סלומינסקי
אם כן, מי הגוף שכן מטפל בדבר כזה?
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת
בסיסית, המטרה של נציב תלונות הציבור היא לעזור למה שנקרא: האיש ברחוב,

או האיש הקטן. למה "קטן" אינני יודעת. אולי הכוונה לאיש שאמצעיו קטנים או שהוא

בא בענין קטן מכדי לשכור עורך דין ולפנות לבג"ץ. הוא בא אלינו ושוטח בפנינו את

טענותיו, ואנחנו עוזרים לו. זו המטרה העיקרית. אבל אם ראש מועצה אישית ייפגע,

ולו גם במסגרת תפקידו, מובן שהוא יכול לפנות אלינו.
ניסן סלומינסקי
לא לכך היתה מכוונת שאלתי, כי אם הוא אישית ייפגע, הוא במקרה זה "האיש

הקטן". רציתי לדעת אם רשות כרשות יכולה לפנות. אם היא מרגישה שנעשה לה עוול,

וזה לא במישור הפלילי, אין לה למי לפנות.
מירלה במברגר
היא פונה לביקורת המדינה.



אנה שניידר;

לא כתלונה, אלא כפניה למבקרת המדינה,
ניסן סלומינסקי
נניח שראש רשות רואה ששופכים שפכים במקום מסויים. התושבים יסבלו מזה, אבל

כראש רשות הוא מצווה לטפל בזה.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת
כאן מדובר על כך שהאדם יהיה זקוק לסעד אישי, לפחות לפסק דין הצהרתי

שהשלטונות לא התנהגו אתו בסדר. לפעמים גם מין הצהרה כזאת מספקת אותו. למרות

שהוא כבר לא רוצה לחזור למשרה שהוא לא קיבל, ואולי שלא כדין הוא לא קיבל

אותה, הוא רוצה את ההצהרה הזאת. למטרות האלה זה בא. למטרות האחרות קיים מבקר

המדינה.

ניסן סלומינסקי;

עוד שתי שאלות בנושא הזה. הוקמה עכשיו תת ועדה בכנסת לנושא פניות הציבור,

שאני גם הבר בה, וחבר הכנסת רפי אלול מרכז אותה. האם יש איזה שהוא קשר אתה?

אתם עובדים ביחד? נראה ששני הגופים די קרובים זה לזה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

אני מבינה שאותה תת ועדה דנה בפניות בענייני הכנסת.
ניסן סלומניסקי
לא, הרעיון בוועדה לפניות הציבור הוא לתת ביטוי לאיש הקטן, לאיש ברחוב,

שיש לו המון טענות. הוקמה תת ועדה, אבל היא כבר מתחילה לתפוס תאוצה. לפעמים

מדובר בבקשות עזרה, ולפעמים בתלונות, וכל הרעיון הוא שאותו אדם ירגיש שמישהו

מתייחס אליו ומטפל בו.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת
זה מעוגן בחוק?

ניסן סלומינסקי;

לא, זו תת ועדה שהוקמה ושהתהילה לפעול בחודש האחרון.
אנה שניידר
יש פניות של הציבור לכל ועדה מוועדות הכנסת. הציבור פשוט פונה, ואני

מבינה שיש כאן נסיון לעגן את זה בצורה יותר מסודרת, לאו דווקא בחוק או בתקנון

- אני אף לא יודעת אם זה מופיע בתקנון - כדי שהטיפול יהיה יותר יעיל. אם יש

היום פניות לוועדת הכספים, למשל, ממיינים אותן ושולחים אותן למשרדים

הרלוונטיים ומבקשים תשובות. יש גם פניות לחברי כנסת באופן אישי, ולפעמים חבר

הכנסת מפנה אותה פניה לוועדה הרלוונטית של הכנסת.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת
אבל נגד מי זה חייב להיות?
אנה שניידר
אין שום עיגון חוקי לענין זה.

היו"ר יוסי כץ;

זו ועדת משנה?

ניסן סלומינסקי;

היא התחילה כוועדת משנה, אבל היא תופסת תאוצה.

ברוך פרידנר;

ועדת משנה של איזו ועדה?

ניסן סלומינסקי;

של ועדת הכנסת. אין הגדרה, כלומר, כל מי שמרגיש צורך לפנות - פונה. ועדת

משנה זו גם אמורה לאסוף מכל חברי הכנסת את כל התלונות שהם מקבלים ושהם לא

מטפלים בהן והיא אמורה לנסות לטפל בהן, ולצורך זה היא תזדקק למנגנון עצום,

ואני מבין שרוצים להפעיל גם סטודנטים, שיתנו כמה שעות שירות או התנדבות בגין

מלגות שהם מקבלים. צריכים לראות איך זה משתלב עם נציבות תלונות הציבור, כי

להערכתי, זה די קרוב.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

אנחנו נגד ריבוי נציבים או מעין-נציבים של תלונות הציבור או קבילות

הציבור, שהסמכויות שלהם מעוגנות בחוק. אם גוף יחזיק אצלו פקיד שאליו יוכלו

לפנות אנשים שיש להם תלונות נגד אותו גוף ולבקש תיקון עוול שנגרם להם, זה טוב

מאוד, וזה לא צריך להיות בחוק, ואין לזה כל קשר לחוק, ורק אם המתלונן עדיין לא

מרוצה, הוא בא אלינו. לפעמים אפילו בג"ץ אומר: ייתכן שלו היית פונה למשרד

ואומר שעשו לך עוול, הוא היה מתקן את עצמו, למה לך לרוץ ישר לבג"ץ? אותו דבר

גם אנחנו חושבים.

כאן זה יצור חדש, זה לא מעוגן בהוק. אם ירצו לעגן משהו בחוק, כי אז אנחנו

נעמוד על המשמר ונראה מה קורה כאן. כנראה, נהיה אז נגד, אלא אם כן זה יהיה כל

כך מוגדר - - -

ניסן סולמינסקי;

אני דיברתי מהכיוון ההפוך, שיכול להיות שתימצא דרך לעבוד במשותף.

חיו"ר יוסי כץ;

אין כלים לטפל בתלונות בצורה שתאפשר בדיקה יסודית כפי שהנציב עושה.



אנה שניידר;

למעשה אין כלים לטפל בתלונות. זה רק דיוור,

מירלה במברגר;

זה כמו .PETITION COMMITEE

ניסן סלומינסקי;

אני נמצא זמן קצר מאוד כאן בכנסת, אבל כבר הספקתי ללמוד שאם קם גוף

מסויים, ויש מי שדוחף אותו, תוך זמן קצר הוא מתחיל לצבור תאוצה, ואכן חבר

הכנסת אלול כבר קיים ישיבות שמשכו את כל התקשורת. מאחר שהמגמה בהקמת ועדה כזו

היתה רק לסייע ולעזור, צריך קודם כל למצוא את הדרכים שלא תהיה סתירה ולא תהיה

חפיפה, ושנית, שהגופים הקיימים יסתייעו זה בזה.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת
אם מדובר בתלונות שאינן נגד גופים מבוקרים, זה שוב לא מעניין אותנו. יכול

להיות שגם גופים פרטיים או גופים חצי-ציבוריים שאינם נחשבים לגופים מבוקרים

עושים עוול לאזרח או לאיזה שהוא גוף, וטוב שמישהו יטפל בזה.

ניסן סלומינסקי;

רוב התלונות הן נגד גופים מבוקרים.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת
אינני יודעת. על כל פנים עד עכשיו זה לא הפריע לנו. נראה מה ייצא מזה.

אנה שניידר;

קרוב לוודאי שהגוף הזה יעביר את רוב התלונות לנציב תלונות הציבור. כך אני

מתארת לעצמי.
שלומית לביא
הוא לא יכול לפתור את הבעיות לבדו.
ניסן סלומינסקי
אבל אם הוא יתחזק, יום אחד הוא יתחיל לרכוש לו כלים. את יודעת מה קורה

כשיצור מתחיל לגדול.
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת
יושב ראש הכנסת דיבר היום על שני הדברים ביחד. הוא הזכיר את ועדת המשנה

ואמר שאולי אנחנו נמצא דרך לשתף פעולה, ומצד אחר, הוא אמר: למה התמעטו המקרים

שחברי כנסת פונים לנציב תלונות הציבור? הוא הזכיר: אני - כלומר, יושב ראש

הכנסת - הייתי תמיד במקום הראשון, ועכשיו אני במקום השני-



מירלה במברגר;

אחרי חבר הכנסת מגן.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

- ומשהו כאן לא בסדר. המספר הכולל ירד. כלומר, יושב ראש הכנסת כן רוצה

שיהיו פניות אלינו.

אביגדור רביד;

לאחרונה יש גם ועדת משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
היו"ר יוסי כץ
בענין זה אני מבקש להעיר. כפי שאתם יודעים, נכנסתי לתפקידי רק לפני שבוע,

ואני יודע שיש פה ועדת משנה, ואחד הדברים שהוועדה תצטרך לשקול הוא איך להפעיל

את ועדת המשנה. עומד בראש ועדת המשנה יושב ראש מאוד פעיל, הבר הכנסת הירשזון,

אבל בינתיים הוא תר אחרי הזהב של היהודים ברחבי העולם, וזאת משימה חשובה

כלשעצמה. אתייעץ אתו ואשאל אותו אם הוא מעוניין להפעיל את ועדת המשנה.

מירלה במברגר;

צריך עוד לדון בדוח הקודם.

אביגדור רביד;

גם בדוה הקודם לא דנו, ויש שם תלונות מאוד חשובות.

היו"ר יוסי כץ;

אפשרות אחת היא לדון במליאת הוועדה, ואפשרות אחרת - - -

שלומית לביא;

ועדת המשנה הוקמה בכנסת הנוכחית? אם מסתמכים על זה שהיא הוקמה בכנסת

הקודמת, זה לא תופס.

ברוך פרידנר;

היא הוקמה מהדש. היא קיימת באופן רשמי, אבל היא לא היתה פעילה במיוחד

בתקופה האחרונה, בין היתר, מהסיבות שנמנו כאן, ונקווה להחזיר אותה בקרוב

לתפקוד אינטנסיבי.

ניסן סלומינסקי;

שאלה אחרונה. נניח שמתלוננים בפניכם על פקח מסויים. האם גוף כמו המשטרה

או הצבא יכול להגיד לכם; עד כאן, זה ענין שלנו? הרי המשטרה או הצבא יכולים

תמיד לעטוף את הענין במעטה סודיות ולומר שזה פוגע בביטחון המדינה. או שמא

בפניכם לפחות הדברים פתוחים?
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת
הכל פתוה בפנינו, יש לנו זכות לכל אינפורמציה.
אביגדור רביד
523 תלונות הוגשו נגד המשטרה.

שלומית לביא;

וחוץ מהרשויות המקומיות, המשטרה צועדת בראש.

היו"ר יוסי כץ;

השבוע פנה אלי הבר כנסת מסאללה וסיפר לי שבבאר שבע התנהל, כנראה, מצוד

אהרי בן העדה האתיופית וירו בו למוות.

אביגדור רביד;

ירו בנמלט.

היו"ר יוסי כץ;

ירו בנמלט 11 קליעים, והוא מת. קודם כל אני מניח שאפשרות אחת היא אפשרות

של שופט חוקר, ויש אפשרות של מה"ש במשרד המשפטים, המחלקה לחקירות שוטרים.

אליכם מגיע או לא מגיע מקרה כזה במסגרת נציבות תלונות הציבור?

מירלה במברגר;

הוא עשוי להגיע.

אביגדור רביד;

עשוי להגיע, ואנחנו בודקים אם זה גם אצל הגוף המקביל, מח"ש - -

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מרים בן-פורת;

היו מקרים שאנשים התלוננו, למשל, שהמעצר לא היה חוקי - מלכתחילה לא היה

חוקי, או שהחזיקו אחר כך את האיש יותר מדי זמן בלי לחקור אותו.

היו"ר יוסי כץ;

נניח שמישהו מגיש תלונה למשטרה, ויש לו תחושה שהטיפול בתלונה שלו לא

מתקדם.

מירלה במברגר;

זה בא אלינו.
אביגדור רביד
.זה קלאסי. כשיש טענה על סגירת תיק, אנחנו בודקים. אם יש לו -זכות ערר

ליועץ המשפטי, הוא פונה ליועץ המשפטי, ואם לא - - -
מירלה במברגר
ברשות המבקרת, רציתי לספר ליושב ראש - אם הוא עדיין איננו יודע - שמבקרת

המדינה הזמינה אליה את האומבודסמנים הלאומיים של אירופה לקיים את הכנס השנתי

שלהם בירושלים, והיתה היענות יפה להזמנה. הכנס יתקיים בין ה-9 ל-11 בספטמבר,

כשאנו מקווים שאירוע הפתיהה יהיה בנוכחות ראש הממשלה - אנחנו עוד לא יודעים אם

ענייני המדינה יאפשרו לו זאת - במרכז הקונגרסים, והמבקרת, כמובן, רוצה להזמין

את כל חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה לטקס הפתיחה, בתקווה שהם יהיו בארץ

בתאריכים האלה. כמובן, המבקרת תשלח הזמנה פורמלית.
היו"ר יוסי כץ
אני באופן אישי אשמח לבוא.

מירלה במברגר;

אנחנו מקווים. אנו מצפים להשתתפות של למעלה מ-20 מדינות באירופה ולכ-50

אורחים. זה כולל אומבודסמנים ועוזרים למיניהם. חלק גדול באים עם בני זוג, כך

שהמספר יעלה ל-70 בערך. זה מספר האורחים שאנו מצפים להם מחוץ לארץ. נקווה

לראות את חברי הוועדה בין אורחינו. אנחנו גם רוצים לקיים בסיום אירוע בכנסת.

היו"ר יוסי כץ;

נתאם את זה. כפי שאני מכיר את יושב ראש הכנסת, יש לו חיבה מיוחדת לוועדה,

ואני עצמי התייעצתי אתו לפני שנכנסתי לתפקיד.

מירלה במברגר;

כן, יושב ראש הכנסת הסכים להיות מארח, יחד עם מבקרת המדינה, בארוחת הערב

בכנסת. לא בטוח שהוא עצמו יוכל להשתתף מפאת כל מיני התחייבויות בין-לאומיות,

אבל אנחנו מקווים לראות את חברי הוועדה.

היו"ר יוסי כץ;

תודה רבה. אני מאחל לכם פגרה נעימה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:00 )

קוד המקור של הנתונים