ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 29/07/1997

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מינויים בשירות בתי הסוהר

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 131

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. כ"ד בתמוז התשנ"ז (29 ביולי 1997). שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה
יוסי כץ - היו"ר

דוד ראם
מוזמנים
משרד מבקר המדינה
מבקר המדינה מרים בן-פורת

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

משה שקד - ממונה על אגף
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
הדוה בנקין
סדר-היום
בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מינויים בשירות בתי הסוהר.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על מינויים בשירות בתי הסוהר

היו"ר יוסי כץ;

אני פותח את הישיבה.

הרקע לישיבה הוא נושא חזרתו לתפקיד של מי שמונה עכשיו כסגן נציב שירות בתי

הסוהר, יוסי פולק. מצאתי לנכון להעלות את הנושא על סדר היום של הוועדה, משום

שנדמה לי שאם יש לוועדה אפשרות להסב את תשומת לב הרשות המבצעת לליקויים, אם הם

קיימים, בטרם הדברים האלה מתבצעים ובטרם מונצחים מחדל או עוול, ברור שמן הראוי

לעשות זאת, והמטרה שלנו היא לבקש, בהתאם לסעיף 21 לחוק, חוות דעת ממבקר המדינה

האם הפעולות, שנקטו נציב שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים, עולות בקנה אחד עם

מנהל תקין.

במה דברים אמורים? הכתבה שפורסמה בעתון "מעריב", על פניה, מצביעה על כך שיוסי

פולק שירת בשירות בתי הסוהר ובגיל 48, זאת אומרת, לפני גיל הפרישה, פרש משירות

עקב סיבות רפואיות, כאשר בכתבה עצמה צויין שהנימוקים היו הן נימוקים בריאותיים

שנוגעים למצבו הגופני של הפורש והן נימוקים בריאותיים שנוגעים למצבו הנפשי,

וכתוצאה מכך אושרו לו תנאי פרישה מועדפים, שכוללים, לפי הכתבה לפחות, תנאי פנסיה

מועדפים ותשלום מענק מוגדל, שאינם ניתנים לאדם רגיל, אלא נובעים ממצבו הרפואי.

לאחר תקופה של שנתיים - שנתיים וחצי, נציב שירות בתי הסוהר הגיע למסקנה שמר

יוסי פולק דרוש לו לשם היערכות טובה יותר של שירות בתי הסוהר, וכמובן, אינני נכנס

כאן לכישורים המקצועיים וליכולת של מר יוסי פולק, שאותם אינני מכיר ואינני יודע

מה הם. ובכן במארס שנה זו הוחזר יוסי פולק לשירות, בתפקיד של סגן נציב שירות בתי

הסוהר, ולפי הכתבה לפחות, עד היום לא נקבע דבר לגבי תנאי העסקתו. למרות שהוא

עובד כבר מספר חודשים, לא נקבעו הכללים שעל פיהם יתייחסו במערכת לפיצויים או

למענק או לתנאי הפנסיה שלו, והדברים תלויים ועומדים, ומכל מקום לא הוחזרו מענקים,

לא נקבע דבר בנושא.
זה מעלה שלוש סוגיות
הסוגיה הראשונה
האם אדם שיצא לגמלאות בגיל מוקדם, מנימוקים בריאותיים,

פיסיים ונפשיים, כשיר לחזור, ובאיזו צורה מחזירים אותו לשירות, איזו ועדה

רפואית צריכה לבדוק אותו, אם בכלל?
הסוגיה השניה
האם אדם כזה שחוזר לשירות צריך להחזיר את הפיצויים המועדפים או

המענק המועדף שהוא קיבל במהלך פרישתו המוקדמת כתוצאה ממצב בריאותו?
הסוגיה השלישית
מה יהיו תנאי ההעסקה של אותו אדם? האם הוא יפסיק לקבל את

הפנסיה שלו? האם הוא יקבל משכורת, וזכויות הפנסיה שלו יוקפאו? האם הוא צריך

להחזיר? האם הוא צריך לקבל פנסיה ומשכורת? מה הכללים? האם בכלל רצוי שתהיה תופעה,

שאדם נמצא חמישה חודשים במערכת בלי שנקבעו תנאי עבודתו, או שדרך המלך, הדרך

הנכונה יותר, היא לקבוע קודם כל את תנאי העסקתו, ורק אחר כך לקבל אותו לשירות?

אם אני יכול לשים את האצבע, נדמה לי שחוות דעתה של המבקרת נדרשת בדיוק בסוגיה

הזאת: האם מן הראוי שתנאי ההעסקה יישארו בלתי ברורים? אדם ייכנס לתפקידו, ויכול

להיות אפילו מצב שהוא לא יקבל בכלל משכורת. גם זה דבר בלתי תקין לחלוטין, שאדם לא

יקבל משכורת עבור תקופת העסקתו, כיוון שעוד לא קבעו את תנאי עבודתו. כל הדברים

האלה ראויים לחוות דעת, ואולי נצליח במקרה הזה לקבוע אמות מידה ולקבל חוות דעת

עוד לפני שחולפת תקופה של שנתיים מיום העסקתו, כי בחלוף תקופה זו בוכים על חלב

שנשפך, ויש ביקורת, וכמובן, זה מאוד חשוב, אבל את התקלה לא הצלחנו למנוע. זו

מטרת הדיון, ואני מקווה שהיטבתי להגדיר את המסגרת.



אני אומר שוב שבשלב הזה אני מסתמך, כמובן, רק על מה שפורסם ב"מעריב", משום

שלא קיבלתי מידע מפורט, פרט לשיחה שהיתה לי עם גבי אלשטיין, וממנה הבנתי שהדברים

הם פחות אי יותר כפי שתיארתי אותם. כמובן, אני פתוח לתיקונים כאלה ואחרים, אם

העובדות לא ברורות לי.

אני מציע שמנכ"ל המשרד לביטחון פנים יפתח את הדיון בנושא זה. בבקשה.

אמי פלנט;

לגבי החזרה של פולק לשירות, תהליך טבעי של חילופי תפקידים בנציבות שירות

המדינה. כפי שקורה בכל מיני גופים, גם בשב"ס עלתה על הפרק השאלה מי יהיה סגן

הנציב הבא, וכמובן, מי שטיפל בעיקר בתהליך הזה זה הנציב עצמו, נציב חדש שהתמנה,

עמוס עזני, נציב שבא מהמשטרה, והוא ראיין מספר רב של מועמדים, כמובן, קודם כל

מתוך השב"ס עצמו. לאחר מכן, בהתייעצות עם השר, ואחרי שהשר ראיין גם הוא את כל

המועמדים האפשריים לתפקיד הזח, הם הגיעו למסקנה שהאדם המתאים לתפקיד הזה מבחינתם,

מבחינת המדינה כפי שהם מייצגים אותה, הוא יוסי פולק. דיברו אתו, שוחחו אתו. קודם

כל שאלו אותו אם יש היענות מצידו לחזור לשירות, וממניעים, שלדעי, ראויים להערכה,

הוא נתן הסכמה לחזור לשרת בשב"ס.

כמובן, התעוררה בעיה רפואית, כפי שאתה הצגת אותה, אדוני היושב ראש. לפי הבנתי

- וגבי חנה קלר, היועצת המשפטית של המשרד, תוכל להרחיב בנקודה זו - הבעיה הרפואית

נבחן מבחינת החוק הקיים בנושא זה. קודם כל נבחן האם זה ניתן, ואם זה ניתן, מה

חייבים לעשות כדי שהנושא הזה יקבל את האישור והגושפנקה החוקית שלו. להבנתי

המלאה, טרם גיוסו או טרם קבלת ההחלטה, ננקטו כל הצעדים על מנת לוודא שאכן הדברים

כך. גבי קלר תוכל לפרט אחר כך לגבי הוועדה הרפואית, ועדה רפואית חיצונית וכל

התהליכים. סוגיה זו עלתה, ומבחינתנו היא ירדה, ראשית, כתוצאה מהליך חוקי שנבדק,

ושנית, בוצע ההליך כפי שנדרש על פי חוק.

לגבי הסוגיה של השכר, כפי שאכן ציינת, הנושא עדיין לא נסגר, וזאת מכמה וכמה
סיבות. אחת הסיבות היא
היות שמדובר בהחלטה לחזור לתפקיד וכו', גם הקצין עצמו

וגם הנציב החליטו על תקופת ביניים של שישה חודשים - ואגב, הכל מופיע בכתובים -

שבה הנושא ייבחן, ויוחלט סופית האם יוסי פולק אכן ימשיך בתפקידו אם לאו. זו

הסיבה הראשונה.

הסוגיה השניה בהיבט הכספי היא שאכן קיימות כמה אפשרויות לגבי ההליך, וכבר

ציינת את זה בדבריך. אם מדובר, למשל, בקצין צה"ל שפרש לגמלאות מצה"ל ושבא לעבוד

כעובד מדינה, שלא במסגרת משרד הביטחון או הצבא, אלא במשרד הבריאות, יש נוהל מאוד

ברור לגביו, שהוא מקבל שכר בהתאם לתפקיד שהוא ממלא, ויש איזונים, המדינה די

מאוזנת מבחינה זו, לטוב ולרע. במקרה הנדון, היות שמדובר כאן באדם שחוזר לשרת בגוף

שבו הוא שירת לפני פרישתו - והנושא הזה עדיין עומד על הפרק, הוא עדיין לא נסגר -
עלו מספר אופציות
אחת האופציות היא שאכן הוא יחזיר את התגמולים, את הזכויות ואותם כספים שהוא

קיבל תחת סעיפים כאלה ואחרים, ואת כולם הוא קיבל באופן חוקי, ללא שום תוספת או

איזה שהוא דבר שהוא לא מוסדר בצורה חוקית, ולכאורה הוא כאילו חוזר לשרת, ויש

המשכיות של התקופה שהוא שירת קודם, והוא ישתחרר כשישתחרר, בעוד שלוש או ארבע

שנים, וייעשה אתו הסדר פיצויים חדש, כפי שמקובל לפי חוק מדינת ישראל. זו אפשרות

ראשונה.

אפשרות שניה היא אפשרות דומה לזו הקיימת במקרה שהבאתי לדוגמה. אם יוסי פולק

היה בא לשרת עכשיו במשרד הבריאות, למשל, הסוגיה הזו לא היתה עולה על הפרק.
נורית אלשטיין
הסוגיה היתה עולה, כי מה ששוקל לענין זה זו סיבת הפרישה ההיסטורית, ולא מהות

הגוף שבו אתה נקלט מחדש.



אמי פלנט;

אני אומר מראש ששמחתי ללמוד דבר שלא ידעתי, אבל אני לא חושב שזה אקטואלי כרגע

לגופו של ענין, מפני שלגבי יוסי פולק קיימות עדיין שתי האופציות מבחינת ההסדר.

אנחנו מטפלים כרגע בנושא הזה. הדבר היחיד שאני יכול להגיד כאן הוא שלא

תוכנן, לא נעשה ולא ייעשה אתו דבר שהוא לא על פי דין.

היו"ר יוסי כץ;

איזו משכורת הוא מקבל עכשיו, בששת החודשים האלה?

אמי פלנט;

הוקפאה לו הפנסיה והוא מקבל שכר לפי דרגתו. זה המצב כרגע.

היו"ר יוסי כץ;

זה היה המצב גם לפני חודשיים?

חנה קלר;

- מה-20 באפריל.

נורית אלשטיין;

מאז שכך הוסדר.

אמי פלנט;

סביר שנסדיר את הדברים האלה על פי דין. כמובן, נשמח לעדכן אתכם שוב בפרטי

פרטים. אני רק יכול לציין שהאדם הזה הוא משכמו ומעלה והוא נבחר לאחר התלבטות מאוד

קשה של השר, תוך בחינת משפר רב של מועמדים, כולל מועמדים מתוך השב"ס, וההחלטה

היתה החלטה לא קלה, אבל החלטה שבאה לשרת את המערכת, שעושה עבודה ציבורית קשה, לא

פשוטה, ולטעמנו, עבודה יוצאת מן הכלל.

חנה קלר;

קיבלתי פניה ממנכ"ל המשרד - אני מבינה שזה אחרי שהיתה כבר עמדה להמליץ על

יוסי פולק כסגן הנציב - לבדוק האם ניתן לעשות את זה מבחינה חוקית, כאשר כולם היו

מודעים לכך שהוא פרש בגיל 48 מטעמי בריאות ושהה שנתיים מחוץ למערכת, ואז עשינו

שני דברים; קודם כל בדקנו את חוק שירות המדינה (גמלאות), שהוא הרלוונטי

לענייננו, ומצאנו שם את סעיפים 24 ו-25, שמתייחסים לאפשרות כזאת שמישהו חזר

לשירות לאחר שפרש. זאת אומרת, שהחוק מכיר את השיטה הזאת וקובע גם דרכים חלופיות

לגיבוש שכרו. דבר שני שרציתי לוודא זה אם היה תקדים כזה במערכת המשטרתית

והשב"סית, לראות אם בכלל יישמו פעם את הוראות החוק חזה ואיך יישמו אותו, ומצאתי

שבמשטרת ישראל היו חמישה מקרים שאנשים פרשו מטעמי בריאות וחזרו לאחר מכן לשירות,

שניים בהוראות בית המשפט, ושלושה ביזמת המערכת או ביזמתם.

עירבנו גם את משרד המשפטים בענין, כי היינו מודעים לרגישות, ועברנו את

המשוכה, כלומר, אם חל שינוי מהותי במצבו הבריאותי של האדם ממועד פרישתו עד מועד

חזרתו - וזה תנאי מהותי - לנציב שירות בתי הסוהר יש סמכות כמו למפכ"ל. אחד מתנאי

הגיוס הוא מצב בריאותי תקין , אבל כתוב שלנציב שירות בתי הסוהר יש סמכות לוותר על

תנאי זה או אחר, אך במקרה הזה רצינו להיות מאוד דווקניים, והמנכ"ל הנחה להפעיל את

כל הוועדות הרפואיות, להביא אותו בפני ועדה רפואית, והיתה ועדה רפואית חיצונית,

רופא חיצוני גם נתן חוות דעתו, קצין רפואה ראשי בשב"ס חיווה את דעתו על חוות הדעת

הרפואית של השב"ס.



אמי פלנט;

אני מדגיש: כל זה טרם גיוסו.

היו"ר יוסי כץ;

עכשיו, כשהוא חזי- לשירות, אילו בדיקות רפואיות הוא עבר?
חכה קלר
קודם כל היתה ועדה רפואית פנימית של שירות בתי הסוהר, ומסקנות הוועדה הובאו

בפני קצין רפואה ראשי בשירות בתי הסוהר, שהיה צריך גם להעיר עליהן.
היו"ר יוסי כץ
זאת אומרת, הכל במסגרת פנימית.
חנה קלר
חוץ מזה, יוסי פולק המציא חוות דעת רפואית שנמצאת בתיקו האישי, של רופאים

חיצוניים, ואני אסביר. עיקר המחלות שהוא סבל מהן היו סוכרת ויתר לחץ דם, רמה

גבוהה של שומנים בדם, כאבי אגב ועוד. השחיקה שמדובר בה היא לא בעיה נפשית. זו

בעיה של שחיקה בעבודה, כשאדם מרגיש ממוטט.
דוד ראם
זו שחיקה פיסית?
חנה קלר
זו שחיקה מסוג השהיקה שבגינה יוצאים מורים לשנת שבתון.
אמי פלנט
כיוון שיש פה עתונאים, אני מבקש חסיון לגבי הפרטים האישיים, שלא ייווצר מצב

שמפרסמים בעתון את כל המחלות שלו.
חנה קלר
רציתי להעיר, שגם אני הקשיתי בענין זה, כי אם אני כותבת שניתן מבחינה חוקית

להחזיר אותו לעבודה, האחריות עלי. אני מדברת על הבחינה החוקית הדו וקנית. יש שאלה

של מדיניות, שאני לא נדרשתי אליה, אבל השאלה אם החוק מאפשר דבר כזה ומה הם

התנאים. כששאלתי איך זה יכול להיות, אמרו לי שאם אדם שהיה כבד משקל אכן נכנס

למשטר, עושה דיאטה רצינית ומשנה את דרך החיים שלו ואת כל אורח חייו, מתאמן, אוכל

נכון - דווקא המחלות האלה הן מחלות שניתן להתגבר עליהן.
היו"ר יוסי כץ
אנחנו לא מקיימים פה סימפוזיון רפואי.



חנה קלר;

אני רק אומרת שלפני פיקוד המשטרה, לפני פיקוד שירות בתי הסוהר, לפני מנכ"ל

המשרד והשר היו מסמכים רפואיים, שלא אני יכולה להגיב או לא להגיב עליהם ושלפיהם

הל שינוי מהותי במצבו הבריאותי. כך עברנו את המשוכה הראשונה, שניתן לגייסו מהדש

לאור הוראות סעיפים 24ו-25 לחוק שירות המדינה.

אמי פלנט;

כל זה טרם גיוסו, טרם קבלת החלטה.

וזנה קלר;

ואז דו וקנית על פי לשון ההוק, יש שתי הלופות של הסדרת השכר. החלופה הראשונה

אומרת שניתן לצרף את תקופת השירות הקודמת לתקופת השירות הנוכחית, והחלופה השניה

אומרת שהוא יכול להמשיך לקבל גמלה, פלוס משכורת.

בגלל רגישות הנושא ומשום שהסיבה היא סיבה בריאותית, אמרנו שכל הסדר כזה צריך

להיעשות על דעת נציב שירות המדינה ופרקליטות המדינה וראש המחלקה לענייני עבודה,

והתחלנו בדיונים בענין. מובן שמטבע הדברים יכולה להיות מחלוקת בין מה שהאיש רוצה

לבין מה שהמערכת חושבת שרצוי ונקי בענין הזה, ולא הגיעו לסיכום. בעצם היה צריך

להיות דיון אצל נציב שירות המדינה, ועורכת דין נורית אלשטיין תרחיב על זה את

הדיבור, כי בנקודה הזאת אנחנו, בתור המשרד, עזבנו את הסוגיה הזאת. אמרנו: מה

שיחליט נציב שירות המדינה ומה שיוחלט בפרקליטות אנחנו נקבל. עד שאנחנו מגיעים

להסדר של קבע, על ידי מסקנה סופית איזו חלופה מן החלופות תינתן ליוסי פולק, היה

צריך להגיע להסדר ביניים. אני מציעה שעורכת הדין אלשטיין, שהיתח אצל נציב שירות

המדינה ודיברה אתו על הענין הזה - יש לפנינו זכרון דברים - תציג את הנימוקים ואת

מהות ההסכם.
היו"ר יוסי כץ
אפשר לקבל את זכרון הדברים?

חנה קלר;

בוודאי. בבקשה, אני מוסרת לך בזה את זכרון הדברים.

נוריל אלשטיין;

זה נרשם מפי, בשיחת טלפון.

חנה קלר;

אני רשמתי את זה.

חנה קלר;

לכן אני לא יכולה להעיד על הדיוק של כל מלה הכתובה כאן, אבל אולי אומר בעל פה

מה היה.

כפי שעורכת דין קלר הציגה את הדברים, אנחנו נדרשנו כאן בסופו של דבר לשתי

שאלות, שהן שתיהן משפטיות, אבל גם נושאות אופי ציבורי. אופיין הציבורי הוא יותר

בהיבט של הפעלת החוק, כאשר החוק כשלעצמו מאפשר הסדר של חזרה לשירות ושותק לענין

העילות המקוריות שבשלהן עזב אדם קודם את השירות. החוק איננו עושה הבחנה האם

העזיבה המקורית של השירות היתה על רקע בריאותי או על רקע אחר של חיכוכים בין

העובד לבין מקום העבודה או על כל רקע אחר. החוק מאפשר חזרתו של אדם לשירות.



עם זאת, הרגישות הציבורית לגבי חזרתו של אדם כזה לשירות ומה יהיה מודל החזרה

היא רגישות מובנת מאליה, כיוון שרקע עזיבתו של מר פולק את השירות היה רקע

בריאותי, ובענין זה קבעה ועדה רפואית שהוא איננו כשיר לשרת בשום תפקיד בשירות -

וזאת המשמעות של פיטורין מהשירות על בסיס של חוות דעת רפואית - ולכן הוקדמה

פרישתו, ואין צורך לפרט שבכך הוא גם זכה מוקדם יותר בתנאים מיטיבים מבחינה

כלכלית.

לפיכך כאשר נשאלתי בענין זה, אמרתי שיש שאלות. שאלה אחת היא מה חוקי, והשאלה
האחרת, שהיא יותר רלוונטית וחשובה, לטעמי, היא
איך להפעיל אותו סעיף בחוק בצורה

נכונה ובצורה ראויה למקרה הספציפי. ואכן בענין זה הבענו את דעתנו, ודעתי כאן

התקבלה, ויש גם חוות דעת של עורכת דין קלר, על בסיס אותה דעה, שהחזרה לשירות

יכולה להתרחש לאחר שוועדה רפואית, שאיננה פחותה במהותה מבחינת המהות המקצועית שלה

- לרבות חוות דעת רפואיות אחרות - תביע את עמדתה שאכן חל שינוי של ממש במצבו

הבריאותי של אדם, באופן שאין מניעה היום לקלוט אותו מחדש לשירות, ובכך באה לידי

פתרון השאלה הראשונה.

השאלה השניה היא שאלת התנאים שלהם הוא יזכה. כפי שציינה גבי קלר, החוק

מאפשר שתי אופציות. עם זאת, בנסיבות הספציפיות, כשאדם פורש שנתיים לפני כן פרישה

מוקדמת בגין סיבות רפואיות, האם נכון יהיה לאפשר לו לקבל גם גמלה וגם שכר רק מפני

ששנתיים לאחר פרישתו הוא חוזר לאותו בית? ומבחינתי "אותו בית" יכול להיות כל בית

בשירות המדינה. זה יכול להיות משרד הבריאות, זה יכול להיות משרד המשפטים וזו

יכולה להיות נציבות השב"ס עצמה - מבחינתי כל בית שמוסדר על ידי חוק שירות המדינה

(גמלאות).

בענין זה לקחתי דברים עם נציב שירות המדינה, שהרי מירב המקרים אינם עולים

בשב"ס. מירב המקרים שמוכרים לנו עולים דווקא בשירות חמדינה, כי שירות המדינה הוא

הרבה יותר רחב משירות בתי הסוהר. ביקשתי לדעת מנציב שירות המדינה מה היא

המדיניות שהוא נוקט, ואכן הוא אישר באוזני, שכאשר מתרחשת חזרה לשירות בנסיבות

כאלה, ובייחוד מההיבט הציבורי, שלא ייצא נפגם, וגם כדי שיהיה מסר לכל מי שפורש

וחוזר - ואנחנו מדברים בנושא אמיתי, ולא בכך שניתן כאילו לנצל איזו שהיא אפשרות

בחוק כדי לקבל גם גמלה וגם שכר - המדיניות הנקוטה בידיו היא, שכתנאי לחזרה

בנסיבות כאלה תיבחר האופציה של צירוף תקופות, החזרת כל הכספים ששולמו על חשבון

הגמלה ופרישה מחודשת לגמלה בהגיע עת פקודה. לאמור, עם סיומו של השירות החדש, לא

נמחקות לו שנתיים, אלא להיפך, מצרפים אותן, והוא יחיה זכאי למלוא הזכיה, לרבות

השנים החדשות, שכמובן, תובאנה בחשבון, והוא יפרוש - - -
דוד ראם
אם הוא פרש מטעמי בריאות, יש לו פנסיה מלאה בכל מקרה.
נורית אלשטיין
הסברתי ואמרתי
לפי שאחת מעילות החוק למתן פנסיה מוקדמת היא עילה רפואית,

ולפי שאדם יכול לחזור לשירות גם בנסיבות כאלה, נשאלה שאלה מח יהיו תנאי השכר שלו

עם חזרתו לשירות, והחוק אמנם מאפשר את שתי האופציות, אבל המדיניות הנקוטה בידי

נציב שירות המדינה אומרת שיש להתנות עמו שהבחירה תהיה בהירה באופציה הזאת, שהיא

הנכונה יותר מבחינה ציבורית.
היו"ר יוסי כץ
וזה גם בא לידי ביטוי בתזכיר.
נורית אלשטיין
משעה שאמר לי כך נציב שירות המדינה, כך גם מסרתי בשמו לגבי קלר, וכך הוצאה

חוות דעת.



לאחר הדברים הללו, נתבקשתי על ידי הייעוץ המשפטי של השב"ס לקיים איזה שהוא

מפגש אצלי, יחד עם מר פולק, על מנת שגם הוא ישמע את הדברים מכלי ראשון. ואכן

התקיים מפגש כזה. באותו מפגש אמר מר פולק, שהוא בוחן היום את נסיבות חזרתו

לשירות, בשים לב לכך שלא הוא ביקש ביזמתו לחזור, אלא ביקשו ממנו, הוא נקרא לדגל.

הוא לא רוצה לצאת נפגע כתוצאה מחזרתו לשירות בנסיבות האלה, ולטעמי, זכותו המלאה
לנהוג כך. ואז הוא אמר דבר שהיה בו טעם רב
אני חוזר לשירות. אם יבקשו ממני כבר

היום להחליט על האופציה של צירוף התקופות והחזרת כל הכספים, אני חדל לקבל גמלה,

אני אקבל שכר, ואם יעבור חתול שחור ביני לבין המערכת, אני לא יודע מה יקרה; אני

כבר בחוץ. אני חייב לפרוס לעצמי איזו שהיא רשת ביטחון, שאם יקרה מצב כזה, אני לא

אצא נפגע. והוא ביקש שאכן נברר האם ניתן לאפשר לו אופציה שלישית, שהיא בעצם איננה

מכוח החוק, אלא ענין שבמדיניות ובסבירות של הפעלת החוק; אופציה האומרת שיינתן לו

הסדר ביניים, לפרק זמן שלא יעלה על חצי שנה או שבעה חודשים
היו"ר יוסי כץ
אגב, התקופה לא כתובה כאן.
נורית אלשטיין
אבל זה מה שהוסכם, הסדר של מספר חודשים, שבמהלכו שני הצדדים יבחנו את השידוך,

והיה והשידוך יעלה יפה, כי אז הוא ייכנס לשירות על פי ההצעה כפי שעלתה; ואם לא,

הוא יוכל לחזור למשבצת מסי 1, לפרוש, להמשיך לקבל גמלה. בפרק הזמן הזה הוא לא

יקבל גמלה. גמלתו תוקפא, הוא יקבל שכר בלבד, ובתום התקופה תיערך אתו התחשבנות.

לענין זה פניתי לנציב שירות המדינה, והוא אמר שנראה לו שזה דבר מאוד סביר

בנסיבות האלה, לאפשר הסדר ביניים מסוג זה, מאוד זמני, מאוד מוגבל, ובתום התקופה

תישקל חזרתו לשירות, כאשר הוא כבר מודע לכך שהאופציה הנכונה מבחינתנו היא צירוף

התקופות.

לפני מספר שבועות הנושא שב ועלה גם על שולחני, מכיוון שהתקופה עומדת להסתיים,

ואז נטענה טענה כאילו יש לבחון את כל הענין הזה מחדש, זאת אומרת, כאילו יש עדיין
שתי אופציות שניתן לבחור ביניהן. אמרתי
בנסיבות האלה, רבותי, אם יש טיעונים

אישיים שקשורים בו ושאינם קשורים באחרים, ואם זה ענין שבמדיניות, קטונתי; נציב

שירות המדינה, לטעמי, הוא מורה הלכה בענין הזה לכל שירות המדינה. אין לו מעמד

לגבי השב"ס, כי במסגרת השב"ס יש לנציב השב"ס סמכויות, אבל הוא בוודאי מורה הלכה

מבחינה מוסרית, ומאחר שמדובר בדיוק באותו חוק ובאותם סעיפים, לא יעלה על הדעת

ששירותים ציבוריים יפעלו בדרך אחרת. לכן הצעתי שנציב השירות יתן דעתו על הנסיבות

האלה ויגיד את עמדתו מה היה קורה אילו היה מדובר בעובד מדינה, ונציב השב"ס,

כמובן, סוברני להחליט את אשר הוא יחליט, אבל הכל בגבולות האלה שהותוו.

אתמול לקחתי דברים עם נציב שירות המדינה, והוא אכן אמר לי שאין מניעה מצידו

להתייחס לדברים. כלומר, אם אנחנו נעלה בכתובים את השתלשלות הדברים ונבקש ממנו

שיתן את דעתו על השאלה של המדיניות - לא כתכתיב, כיוון שהוא לא יכול להכתיב לשב"ס

- הוא אכן יתייחס לזה, והוא אישר שוב באוזניי שמבחינתו, כענין שבמדיניות, האופציה

של צירוף התקופות היא אופציה נכונה מבחינה ציבורית. כך נהגו בעבר, כך הוא פוסק

ומחליט כאשר הוא נדרש לשאלה בשירות המדינה. כאן עומדים הדברים.
היו"ר יוסי כץ
עורך דין רון דול, יש לך מה להוסיף?
רון דול
אין לי מה להוסיף.



היו"ר רן כהן;

אתם מסכימים למה שנאמר על ידי עורכת דין אלשטיין. נשאר רק עוד דבר אחד: במסמך

לא מצויינת תקופת הביניים. כתוב "הועלתה הצעה כי העסקתו בתהילת דרכו ולפרק זמן

מוגבל ביותר תיעשה ...".

הנה קלר;

סוכם על שישה חודשים.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

רציתי רק לשאול משהו, מפני שלא התכוננתי לזה מבהינה משפטית. עד כמה שידוע לי,

כשאדם פורש בגיל צעיר והוא שוב עובד, בעבודה אחרת או חוזר לאותו מקום, חוזר

לשירות הציבורי - אינני רואה את ההבדל - בדרך כלל מורידים שני שלישים - -
נורית אלשטיין
נכון. קופה ציבורית.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

אבל את זה לא הזכרתם כאן. אמרתם שהיתה לו ברירה בין קצבה ותשלום בעד העבודה,

אבל במקרה כזה היו מורידים.
חנה קלר
בוודאי.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
כדאי להזכיר את זה, מפני שזה משנה אם מורידים שני שלישים או לא מורידים שני

שלישים.

הבנתי שאת חושבת - ונדמה לי בצדק - שצריך לצרף את התקופות וכוי וצריך להחזיר,

מאז שהוא חזר, את הקצבאות שהוא קיבל, וזה נראה לי, אבל את המקרה עצמו אני לא

בדקתי, ואנחנו נשקול אם יש או אין מקום לבדוק, מפני שהיה מדובר במשהו כרוני,

ופתאום מצבו השתנה כל כך. נוסף לכך הוא לא ביקש לחזור, אלא ביקשו אותו לחזור.

מדוע? מפני שהוא היה כל כך טוב בתקופתו?
אמי פלנט
הוא היה קצין טוב בתקופתו.
מבקר המדינה בן-פורת
הוא היה קצין, אבל היו גם כמה דברים שמזכירים בעתון. אני, כמובן, לא בונה על

עתון. אם בכלל, אנחנו נבנה על בדיקה שלנו, ולא על מה שנאמר בעתון.
היו"ר יוסי כץ
תודה. בבקשה, חבר הכנסת ראם.



דוד ראם;

שמענו את חוות יידעת, גם של נציבות שירות המדינה וגם של נציבות שירות בתי

הסוהר. קודם כל המינוי, על פניו, מריח לא טוב, בלשון המעטה, אבל השאלה המרכזית

היא למה לא נעשו כל המבחנים האלה לפני קבלתו לעבודה.

חנה קלר;

דוד ראם;

עובדה שאנחנו יושבים כאן היום ושואלים אם לצרף תקופות וכו'. למה זה לא נעשה

לפני כן? היו צריכים להגיד לו; אדוני, רק כשנסיים את המשא ומתן ונחליט מה אנחנו

קובעים ואיך אתה חוזר לעבודה - רק אז תחזור. מסתבר שקודם החזירו אותו, הוא התחיל

לעבוד, ואחר כך מתחילים לבדוק מה עושים.

מבקר המדינה מרים בו-פורת;

הרי התוצאה יכולה להיות אחת מהשתיים; או שהוא יקבל את הפנסיה הקטנה יותר גם

בהמשך הדרך, ובשביל התקופה שהוא בינתיים עבד הוא יקבל את השליש שלו, כי שני

שלישים יורידו, או שיחליט לחזור ולהמשיך והוא יחזיר את הקצבה מאז שהוא חזר

לעבודה.

אמי פלנט;

גברתי המבקרת, עשיתי בדיקה. לאוצר זה יעלה יותר בזול.

היו"ר יוסי כץ;

בכל אופן תודה רבה, גברתי. אני מבין שאת צריכה לצאת. אנחנו נמשיך בישיבה.

מה שעולה מהדברים שמסרתם לנו הוא שאתם הסכמתם לכך שבתקופת הביניים של עד שישה

חודשים הוא יקבל את משכורתו, ולא יקבל את גמלתו. בתוך התקופה הזו יהיה עליו לסכם

עמכם את תנאי העסקתו באופן כזה, שההמלצה של נציב שירות המדינה היא, ככל שהדבר

נוגע לתקדימים המקובלים בשירות המדינה, שעובד שפורש מטעמי בריאות ומקבל תנאים

מועדים צריך להחזיר את התנאים המועדפים שקיבל, הוא מפסיק לקבל את הקצבה שלו לאורך

כל תקופת העסקתו החדשח, ולאחר שיסיים את תקופת העסקתו הוא יקבל את הגמלה שמגיעה

לו עבור שתי תקופות ההעסקה.

אני כשלעצמי חושב שמינהל תקין מחייב קביעת הכללים האלה לפני שהאיש מתקבל

לעבודה, כי אחרת זה יוצר כבר ציפיות ועלול ליצור אי-הבנות. אני גם מבין שלא נחתם

אתו כל חוזה. זאת אומרת, המסמך היחיד שיש לנו הוא לא זכרון דברים, אלא תזכיר

שנרשם על ידך, גבי קלר, בעקבות שיחה שהיתה לך עם גבי אלשטיין.

אמי פלנט;

אדוני היושב ראש, אני מבקש להשלים. לפני למעלה משלושה חודשים היתה אצלי

ישיבה עם היועצת המשפטית של השב"ס, עם הקצין עצמו, עם היועצת המשפטית של המשרד,

ודנו בכל האפשרויות. צריך לזכור שאדם זה התבקש על ידינו להזור, והוא הביע הסכמה.

הוא לא התנה את זה בכלל בנושא כספי כזה או אחר, וסוכם על דעתו שמה שיסוכם עם נציב

שירות המדינה יתקבל על ידו.



היו"ר יוסי כץ;

אני מעריך את ההסכמות הגינטלמניות ביניכם, אבל במערכות יחסים שנוגעות ליחסי

עבודה צריך להיות הוזה. גם התהייבות כזו חייבת להיות חתומה על ידי האיש. לא די

בכך שמסכמים בשיחה, אלא זה דבר שצריך להיות התום וברור, כדי שאחרי זה אף אחד

מהצדדים לא יערער, גם אם מדובר בתקופת ביניים.

בבקשה, חבר הכנסת ראם.

דוד ראם;

אני רוצה להשלים את מה שהתחלתי להגיד. יש גם אפשרות שהוא יתחיל לעבוד וכעבור

זמן מה הוא יבין שהוא עלול להיפגע בצורה חריפה מבחינה כלכלית, ואז הוא יגיד;

ביקשתם, ניסיתי. אתם לא סידרתם לי את העניינים, אני הולך הביתה. מעבר לזה שאנחנו

צריכים להגיע להסדר עם כל עובד, אני שואל מה יקרה מהר אם הוא יילך. זאת עוד שאלה

מרכזית, ואולי צריך לשאול את נציבות שירות בתי הסוהר. יש אפשרות כזאת, מפני שאתה

יודע, אדוני היושב ראש, שפרישה מטעמי בריאות היא פרישה עם התנאים הכי מופלגים

שיכול עובד לקבל בגיל צעיר והיא אף טובה יותר מפרישה לאחר שאדם מילא את מלוא

השנים בשירות.

נורית אלשטיין;

זה נכון.

דוד ראם;

היא מיטיבה יותר, וזה גם מובן, כי האיש הולה ואין ספק שצריך להיטיב אתו.

כמובן, אני לא מדבר על יוסי פולק באופן אישי, אלא על כל אחד.

ובכן אם יסתבר ליוסי פולק שהוא ייפגע כלכלית, האם יש אפשרות שהוא יגיד; אני

מפסיק לעבוד בשב"ס, אני חוזר להיות חולה? וזאת אחרי שיש חוות דעת שהוא בריא.

איפה מוסדר פה ענין החזרה? כאן הנקודה שלגביה רציתי לשאול את המבקרת. הרי החליטו

כבר שהוא בריא. אם כן, מה יקרה אם מהר הוא יפסיק לעבוד?

נורית אלשטיין;

זו שאלה מאוד רלוונטית, והוא גם שאל אותה וגם נענה.

דוד ראם;

צריכים להיות זהירים בענין זה.

היו"ר יוסי כץ;

באשר לנושא של הוועדות הרפואיות, הייתי רוצה לשמוע גם מפיך, עורך דין דול, אם

זה מקובל ואסתטי שוועדה רפואית פנימית, או קצין רפואה פנימי, הם אלה שקובעים את

גורלו של מי שאמור להיות אולי אפילו ממונה עליהם.

חנה קלר;

אבל היתה גם חוות דעת חיצונית של רופא שהוא הביא.

היו"ר יוסי כץ;

- שהוא הביא. אני מציע לשקול ולבחון פעם נוספת אם במקרים, שבתם ועדה רפואית

קבעה שאדם איננו כשר לצמיתות לשרת בשירות המדינה, ועדה רפואית פנימית יכולה להיות

הוועדה שפוסקת בענין כשירותו לחזור לשירות. אני כשלעצמי חושב שהיה הרבה יותר



אסתטי אם ועדה רפואית חיצונית היתה קובעת בענין ולא חוות דעת שהוא הביא

באמצעות רופא פרטי. כמו שהדברים האלה לא טובים למוסד לביטוח לאומי, גם כאן הם לא

טובים. אתם יודעים שכאשר באים אנשים למוסד לביטוח לאומי ומביאים חוות דעת חיצונית

שהם קיבלו, הוא לא בדיוק מתחשב בזה תמיד והוא קובע את עמדתו בהתאם להחלטה של ועדה

שמינה המוסד לביטוח לאומי.

לכן במקרה כזה, במיוחד כשמדובר בבעל תפקיד בכיר כל כך שעשוי להיות אפילו

ממונה על מי שנותן את חוות הדעת וקובע כללים שנוגעים להעסקתו, לקידומו או לתנאי

עבודתו - אני חושב שמן הראוי היה שוועדה חיצונית, ולכל הפחות רופא חיצוני שממונה

מחוץ למערכת, על ידי נציב שירות המדינה או גורם אחר - יהיו אלה שיקבעו את כשירותו

של אותו אדם לחזור לעבודה.

תוך כמה זמן אתם מעריכים שייקבעו התנאים?
נורית אלשטיין
מתי תסתיים העסקת הביניים?

אמי פלנט;

לצערי, נשמעת איזו נימה שלכאורה יש כאן בעיה, ולפי דעתי, עושים פה עוול

להליך, אבל יכול להיות שזה מקובל במדינה שלנו לראות הכל בשחור.
היו"ר יוסי כץ
לא. רוצים שהדברים יתנהלו בצורה מסודרת.

אמי פלנט;

פה מדובר באזרח שפרש כדת וכדין, אחרי שירות מפואר בשב"ס. באה המערכת אליו

ביוזמתה - שלא ביוזמתו - וביקשה ממנו לחזור.
היו"ר יוסי כץ
זה עדיין לא פוטר אותה מלעמוד בכללים בסיסיים.

אמי פלנט;

ההליכים שנעשו חוקיים. היו תקדימים בעבר. זה לא מקרה ראשון, זה לא מקרה חריג.

היו תקדימים בעבר, וגבי קלר הזכירה חמישה מקרים במשטרה שבהם אנשים חזרו לעבודה

במצבים כאלה.

היו"ר יוסי כץ;

אני לא מתכוון להתווכח בענין זה. אני אמרתי את דעתי בצורה ברורה. הוועדה

חושבת שדברים מהסוג הזה צריכים לקבוע לפני שהאיש מתחיל לעבוד.

דוד ראם;

גם למען האיש עצמו.

נורית אלשטיין;

נכון. דבריו של חבר ראם חשובים מאוד, כי הם עלו, ויוסי פולק גם נענה. הוא

קיבל תשובה שפעם שניה הוא לא יכול לפרוש באותם תנאים.



היו"ר יוסי כץ;

עם כל הכבוד, את הדברים האלה את אומרת, והמנכ"ל אמר שזה נאמר ליוסי פולק, אבל

צריך להתייחס לדברים בצורה מסודרת. נניח שאני רוצה לבקר אצל אסיר מסויים בכלא.

אומרים לי: יש סדר, תפנה במכתב ללשכת השר ותבקש לבקר. היו יכולים להגיד לי: אתה

יכול להתקשר, זה מספיק. לא, הם מעדיפים להעלות את הדברים על הכתב. אנחנו מדינה

מסודרת.

השאלה היא מתי אתם מתכוונים לסכם אתו את תנאי העסקתו.
הנה קלר
אני רק רוצה להגיד שאנחנו התנינו עקרונית את האישור בכך שהחוק מאפשר אפשרות

כזאת בתנאים מסויימים. אנחנו גם ביקשנו - אני מקווה שזה נעשה בשירות בתי הסוהר -

להחתים אותו בדיוק על הנקודה הזאת, שהוא מודע לכך שכאשר אדם בא מחדש לשירות,

משקפים את מצב בריאותו במועד חזרתו לעבודה והוא לא יכול - -
היו"ר יוסי כץ
אתם יודעים אם זה נהתם?
אמי פלנט
הוא חתם.
חנה קלר
אני מקווה שהוא חתם על הטופס הזה. אני לא ראיתי.
אמי פלנט
הוא חתם על כל הטפסים.
היו"ר יוסי כץ
הנה יש פה הצהרה שהוא חתם. אני מעריך שבחודש הקרוב אתם תסכמו את תנאי העסקתו

בכתב. אני מציע שהוועדה תעקוב.
חנה קלר
זה ייעשה בהקדם האפשרי, אנחנו מקווים תוך פחות מחודש, כי התקופה חלפה.
היו"ר יוסי כץ
אם כן, הוועדה תעקוב מקרוב אחר הנושא. בשלב זה אנחנו עוד לא מעבירים את זה

למבקרת המדינה לשם חוות דעת, כי אם ייווצר מצב שבו ייחתם אתו הסכם עבודה שעונה על

הקריטריונים - - -
חנה קלר
אין הסכם עבודה, רק תנאים מיוחדים של שכר באישור נציבות שירות המדינה.
היו"ר יוסי כץ
אם זה יהיה באישור הנציבות, על פי מה שנאמר כאן, תוך שמירה על הקופה הציבורית

ועל כללי מינהל תקין, אני חושב שבכך עשינו את שלנו ואתם עשיתם את שלכם.



דוד ראם;

כדי שנלמד מהנושא הזה בעתיד, כפי שאמרנו קודם, כדאי שנציבות שירות המדינה

תוציא הנר1יה או נהלים לכל הרשויות שנוגעות בדבר.
נורית אלשטיין
כדאי שהמדיניות הזאת, שנקוטה בידי הנציב, תהיה שקופה ומפורסמת. אני לא חושבת

שיש איזו שהיא בעיה לנציב לעשות זאת. להיפך, כיוון שהוא בנה את המדיניות, הוא

בוודאי ירצה לתת לה פרסום. אתם רוצים להביא לידיעתו של הנציב, שאגב לימוד הנושא

כפי שעלה, רצוי שתהיה הנחיה כתובה כיצד לנהוג במקרים של חזרה לשירות?

היו"ר יוסי כץ;

בוודאי.
חנה קלר
אני רק רוצה להדגיש שהעמדה של המשרד היתה לדאוג לנקיון הציבורי. אמרתי לכם

שיש שתי דרכים שהחוק מכיר בהן, אבל אנחנו אמרנו שמבחינת הנקיון הציבורי אנחנו

מעדיפים את הדרך הזאת. מה שקרת הוא שזה התעכב, כי האיש אומר: תנו לי אפשרות

לשכנע את נציב שירות המדינה בנסיבות האישיות שלי.

היו"ר יוסי כץ;

נשאלת השאלה אם מן הראוי שהדברים האלה ייעשו כפי שהם נעשו.

חנה קלר;

אני מסכימה שהיה רצוי לעשות את הדברים האלה מקודם. אני מבינה שהיה גם איזה

צורך להחזיר אותו מהר לשירות.

היו"ר יוסי כץ;

רבוי, אנחנו נמשיך לעקוב אחר הנושא. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:00)

קוד המקור של הנתונים