ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/07/1997

ועדות לבדיקת תלונות על טיפול רפואי -עמ' 248 בדו"ח 47 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. י"ח בסיון התשנ"ז (23 ביולי 1997). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; י' כץ - היו"ר

רן כהן

מוזמנים; שר הבריאות י' מצא

ד"ר ג' ברבש - מנכ"ל משרד הבריאות

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אי תמרי -ממונה תחום כלכלי, משרד ראש הממשלה

פרופ' א' מרסל - מנהל המחלקה לפניות הציבור, משרד

הבריאות

מי היבנר-הראל - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הבריאות

אי פז - מבקר פנים, משרד הבריאות

דייר קי רובין - נציבת קבילות לחוק ביטוח בריאות

ממלכתי, משרד הבריאות

די בן-עמי - משרד הבריאות

די לוי - עוזרת שר הבריאות

מי עבאדי - יועצת כלכלית לשר הבריאות

טי שטיין - עוייד, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד

המשפטים

שי לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת

המשרד, משרד מבקר המדינה

צ' אלון -סגן ממונה על אגף,משרד מבקר המדינה

טי קוטטר -מנהל ביקורת ראשי,משרד מבקר המדינה

מ' וינר - ראש אגף הרפואה, קופ"ח כללית

מי הלוי - ממונה על פניות הציבור ותלונות

רפואיות, קופ"ח מכבי

י' כהן - מנהל מחי זכויות חברים,קופ"ח מכבי

חי קוץ - מבקר פנימי, קופ"ח לאומית

טי חורב - עוזר מנכ"ל, קופ"ח מאוחדת

לי ופנר - מזכ"ל ההסתדרות הרפואית

ד"ר י' בלשר - יו"ר ההסתדרות הרפואית

ד"ר שי אריאלי - חבר מזכירות ההסתדרות הרפואית

מוזמנים אישית; מ' נדיב, ב' רבינוביץ

מנהל הוועדה; בי פרידנר

יועצת משפטית; אי שניידר

קצרנית; חי צנעני

סדר-היום; ועדות לבדיקת תלונות על טיפול רפואי - עמ' 248

בדו"ח 47 של מבקר המדינה.



ועדות לבדיקת תלונות על טיפול רפואי -

עמ' 248 בדו"ח 47 של מבקר המדינה
היו"ר י' כץ
אני פותח את ישיבת הוועדה. אדוני השר, הנושא שעל סדר היום שלנו

מנוסח על-פי מה שרשום בדוי'ח מבקר המדינה: "ועדות לבדיקת תלונות על

טיפול רפואי", אבל מה שמסתתר מאחורי זה הוא נושא שמוסדר דוקא לראשונה

בחקיקה בחוק זכויות החולה, והיה לי הכבוד, המפוקפק או לא המפוקפק,

להיות מי שהוביל את החקיקה הזו בוועדת העבודה והרווחה בתפקידי הקודם.

ספגתי קיתונות של ביקורת על הדרך בה הלכנו, אבל חשבתי שהדרך הזו היא

דרך ראויה כדי להשיג את המטרה החשובה ביותר בהפעלת ועדות כאלה והיא:

הפקת לקחים, הסקת מסקנות לא רק לגבי מקרה קונקרטי שעולה על סדר היום

של ועדת הבדיקה או של ועדת משמעת ולא רק כדי להעניש את מי שהתרשל

בתפקידו אלא גם ובעיקר להביא לידי כך שמעשים רשלניים, מחדלים, לא

יחזרו על עצמם וחיי אדם לא יקופחו רק משום שלא הפקנו את הלקחים

הנאותים.

אנו גם שמענו בשעתו עדויות ממדינות אחרות בעולם, בהן יש חסיון

מוחלט על דברים שקורים בוועדת בקרה ואיכות, והכל מתוך אותה מגמה

להביא לידי כך שאנשים ירגישו את עצמם חופשיים עד כמה שאפשר.

יחד עם זאת, מבקר המדינה בדין וחשבון השנתי ציין ולא התעלם

מהעובדה שיש בעיה לגבי קבלת חוות דעת או הגעה לשורש האמת, לחקר האמת,

כשזה נוגע לעדויות בין רופאים, בין האחד למשנהו. עובדה היא, שאחוז

ניכר מהוועדות שהחלו לפעול לא הגישו את מסקנותיהן. ועדות הבדיקה

נאלצות להתמודד עם בעיה קשה של חוסר שיתוף פעולה מצד רופאים. פרטים

של תביעות משפטיות לא מובאים ללשכת היועץ הרפואי או אינם מועברים

לטיפולה של הלשכה לשם בדיקת ההיבטים הכלל-מערכתיים. פרקליטות המדינה

מדווחת על כל התביעות לפיצוי שהוגשו נגד המדינה, והשאלה היא מה הן

התביעות שהוגשו נגד קופות-החולים. בכל אופן, במקרים, בהם מגיעים

לפשרה, גם אלה אינם מועברים לאגף לאבטחת איכות או ללשכת היועץ

הרפואי. פסקי-דין, בהם נקבע שעובדים רפואיים התרשלו בבתי-חולים

ממשלתיים, גילו אי יכולת מקצועית, לא בודקים בכל מקרה את ההיבט הכלל-

מערכתי ולא בוחנים את המשמעות, את הצעדים המשמעתיים המתחייבים ועוד

כיוצא באלה.

הדברים האלה חמורים למדי. רובם נפתחו עוד לפני שחוק זכויות ההולה

נכנס להילוך ממשי. יש לי עוד הרבה שאלות. כמובן, שנגיע לדיון בתגובות

של השר ושל המשרד, אבל אין ספק שהדברים ראויים לבחינה.

אני מוסיף ומציין, שרק ב-24 השעות האחרונות התפרסמו שני מקרים

שהם מאד רלוונטיים לענין הזה. המקרה הראשון הוא של רופא בבית-חולים

ממשלתי, שאשה בת 20 עברה בו ניתוח לקיצור קיבה ומתה כעבור שעות.

הייתי רוצה לשמוע מהשר או מהנהלת המשרד תגובה מיידית לפרשה הזו. באלו

הליכים נקטו כדי לברר את מה שארע בחדר הניתוח ומה הסיבות למוות? אני

מבין, שכשנכתבה הכתבה הן עוד לא היו ידועות. המקרה השני הוא דו"ח

שהוגש אתמול בנוגע לנסיבות מותה של עדה נדיב ז"ל, שמתה בבית-החולים

"שערי צדק" במהלך ניתוח בעת לידה או לאחר לידה. מקרה אחר הוא של

יהושע גבאי, שגם אשתו נפטרה חודש לאחר מכן, בינואר 1997, בשעת לידה

בבית-החולים "שערי הצדק". שני המקרים האלה נמצאים בבדיקה. אני מבקש,

אם אפשר, לקבל תגובה מיידית של המשרד למקרים האלה.



לפני שנמשיך בדיון, אני מבקש לעבור על כל שמות הנוכחים כי עדיין

אינני מכיר את האנשים ואני מבקש לדעת מי נמצא. נוכחים: שר הבריאות

יהושע מצא, יאיר הורביץ, שלומית לביא, ציונה אלון וסרג'יו קוסטר

ממשרד מבקר המדינה, דייר גבי ברבש, פרופ' אליקים מרסל, עורכת-הדין

מירה היבנר, אריה פז ורננה לוי ממשרד הבריאות. מה עם אלי סלמה ואסנת

לוכסמברג ?
קריאה
לא הגיעו.
היו"ר יי כץ
דייר קרני רובין תגיע יותר מאוחר. כמו כן, נוכחים: מיקי וינר

מקופת-חולים כללית, מיקי הלוי מקופת-חולים מכבי, יואב כהן וחיים קוץ

מקופת-חולים לאומית, טוביה חורב מקופת-חולים מאוחדת, דייר יורם בלשר

עורכת-הדין לאה ופנר ודייר אריאלי שלמה מההסתדרות הרפואית. מיכאל נדיב

בדרך לכאן, והוא יגיע. מה עם רן רזניק?
דוברת
גם הוא בדרך.
היו"ר י' כץ
נוכח גם אפרים תמרי ממשרד ראש הממשלה.

אני מבקש מנציג משרד מבקר את המדינה את ריכוז הממצאים.
צ' אלון
במשרד הבריאות על יחידותיו השונות מתקבלות מדי שנה אלפי תלונות

מהציבור הבא איתו במגע. כאלף תלונות בשנה - וביניהן למעלה מ-650

הנוגעות לטיפול רפואי - מגיעות למשרד הראשי ובו הן מנותבות ליחידה

לתלונות הציבור הפועלת במסגרת האגף לבקרת איכות. התלונות הנוגעות

לטיפול רפואי, מגיעות ליועץ הרפואי של היחידה.

ביולי 1996 שימש בתפקיד יועץ רפואי רופא בגמלאות בעל תואר

פרופסור שעבד במשרד חלקית - 75%.

היועץ הרפואי מציג, על פי שיקול דעתו, לפני צוות קבוע הפועל

במשרד (צוות התלונות), תלונות שהופנו למשרד, לשם עיון וניתוח וקבלת

החלטות משותפות באשר להמשך הטיפול התלונות.

לשם איסוף מידע נוסף ובירור מעמיק יותר של העובדות, נוהגים היועץ

הרפואי או צוות התלונות לבקש ממנכייל המשרד למנות ועדת בדיקה אד-הוק,

שחבריה הם מומחים בעליש ם בתחום שבו מדובר בתלונה.

משרדנו בדק את משך הזמן שעבר בין מעת קבלת התלונה במשרד לבין

המועד בו הוקמה ועדת אד-הוק. עלה, שרק 60 מ-79 ועדות הבדיקה שהחלו

לפעול בשנת 1995 - שזה 76% ו-43 בלבד מ-106 ועדות הבדיקה שהחלו

לפעול בשנת 1994, הוקמו בתוך חצי שנה מיום הגשת התלונה.

שש ועדות, שמונו בשנת 1994, עדיין לא המציאו את מסקנותיהן במועד

הביקורת.

במהלך הביקורת עיינו בכ-100 דו"חות של ועדות בדיקה, שנמסרו בשנים



1994 ו-1995, ורק ב-5 דו"חות מצאו הוועדות לנכון לצרף לממצאים או

למסקנות גם המלצות הנוגעות לתחום הרחב שהן עסקו בבדיקתו. נמצא שלשכת

היועץ הרפואי לא העבירה את ההמלצות לגורמים המקצועיים של המשרד,

המופקדים על התחום עליו נסבו ההמלצות.

הפרטים של תביעות משפטיות לפיצוי בגין טיפול רפואי לקוי, שלא

קדמה להן הגשת תלונה ללשכת היועץ, אינם מועברים לטיפולו לשם בדיקת

ההיבטים הכלל-מערכתיים של האירועים הנידונים ושלם הפקת לקחים נדרשים.

משרד הבריאות הודיע בענין הזה, שבעקבות הביקורת מחוייבת הלשכה

המשפטית החל ממרץ 1997 להעביר מידע על תביעות כאלה ללשכת היועץ

הרפואי כדי לאפשר הפקת לקחים כלל-מערכתיים.

פרקליטות המדינה או חברת הביטוח מדווחות למשרד על כל התביעות

לפיצוי שהוגשו נגד המדינה, שבהן הגיעו הצדדים לידי פשרה או שניתן בהן

פסק-דין בבית-המשפט, אך דיווחים אלה אינם מועברים ליועץ הרפואי של

היחידה לתלונות הציבור. כאשר מתקבלים פסקי-דין שבהם נקבע שעובדים

רפואיים של בתי חולים ממשלתיים פעלו ברשלנות או גילו אי-יכולת

מקצועית, אין בדוקים כל מקרה ומקרה מההיבט הכלל-מערכתי ואין מסיקים

לקחים משמעתיים מתחייבים.

גם במקרים בהם שילמה חברת הביטוח או המדינה פיצויים לתובעים

בעקבות פשרה שהושגה בדיון משפטי או קודם שהוגשה תביעה לבית-משפט, אין

בודקים את ההיבט הכלל-מערכתי ואין מסיקים לקחים משמעתיים.
היו"ר י' כץ
האם יש לכם מה להוסיף, מעבר למה שהוקרא כאן?
צ' אלון
הכל נמצא בדו"ח.
רן כהן
כמה תשובות מתוך 650 הפניות, שאותרו, ליועץ רפואי, האזרח או

הגורם שפנה קיבל תשובה במהלך השנתיים האלה בהן מדובר? לא תשובה של

"קיבלנו את מכתבך", אלא תשובה עניינית.
סי קוסטר
מתוך 111 ועדות שהוקמו ב-1994 102 קיבלו מסקנות.
רן כהן
לא. אני שאלתי: האזרח שפנה. 650 פניות מתוך האלף אותרו כנושאים

ליועץ הרפואי, ובהן היה צריך לטפל טיפול מקצועי ולתת תשובה מקצועית.

כמה אזרחים שפנו קיבלו מתוך ה-650?
סי קוסטר
אין לנו נתון.
רן כהן
למי יש את הנתון הזה?
היו"ר יי כץ
אתן להם להשיב. אני מציע, שתבדקו זאת בינתיים. שר הבריאות יאמר



את דברו, ובינתיים אני מבקש להכין תשובה לחבר-הכנסת כהן.
רן כהן
אולי יואיל גם שר הבריאות להשיב לעוד שאלה שלי. אני מקבל הרבה

מאד פרטים על מלחמת העולם שמתקיימת בין קופות-החולים על המחטפים על

העמיתים בקופות ועל שימוש בשיטות-
ג' ברבש
- נפסדות.

רן כהן;

- נפסדות, שיש בהן תרמיות, הונאה, אחיזת עיניים וגניבת דעת.

אנשים מוצאים עצמם במצבים נוראיים. מה תוכל לומר לנו בהקשר לענין

הזה? אומנם זה לא ישיר, אבל זה קצת נוגע לתחום.
שר הבריאות י י מצא
ראשית דבר, ברכותי ליושב-הראש החדש. אני מאחל לו הצלחה בתפקיד.

אני מברך את יושב-הראש היוצא שעשה עבודה נאמנה.

אתחיל אולי משאלת חבר-הכנסת רן כהן בנושא המאבק על מעבר חברים.

זה נכון, שזה עבר הרבה מעבר לגבול האתי, וזה ב. UNDERSTATEMENT-זה גם

הפך כבר להיות עסק גדול של מה שקרוי בשפתנו: 'המאכערים' - מעבירים

מקופה ומחזירים לקופה, ומחזירים ושוב פעם עוברים.
היו"ר י' כץ
הסוכן מקבל עמלה.
שר הבריאות י י מצא
לוקחים על זה הרבה כסף, ואפשר לחיות מזה חיים טובים מאד. זה הופך

אפילו למצבים שחמולות שלמות עוברות במגזרים מסויימים, ובמגזרים אחרים

יש טירטור גדול עד שכמעט מאלצים לעבור. אנו ערים לזה. זה הולך לקבל

שינוי אצלנו במשרד. אנו כמעט והגענו לסיכומים, שזה ייעשה באמצעות

ביטוח לאומי.
היו"ר יי כץ
כלומר, על-ידי התייצבות בביטוח הלאומי?
שר הבריאות י י מצא
כן, התייצבות. זה בא להקשות על הנושא הזה שיש תיווך ומתווכים.
היו"ר יי כץ
האם לא יותר נוח לעשות זאת בדואר?
שר הבריאות י י מצא
אדוני, קלעת או קלענו לדעת יושב-ראש הוועדה, משום שביטוח לאומי

מסרב אז יש כעת התדיינות עם בנק הדואר.
היו"ר י' כץ
אני נתתי להדפסה הצעת חוק אתמול.



שר הבריאות י י מצא;

בבנק הדואר זה פחות טוב, כי לבנק הדואר אפשר עדיין ללוות את זה

שרוצים שיחתום. זה יותר קשה, אבל יותר קל מאשר בביטוח לאומי.

יש איתי עוד רעיון מסויים. בכל זאת, צריך לזכור שחוק ביטוח

בריאות - אחד מכלליו היסודיים היה חופש המעבר בין קופה לקופה, ולא

צפינו באותם ימים לאן זה יכול להגיע. על כל פנים, אנו עובדים ועמלים

על זה, וזה יכנס לשינוי בחודשים ממש הקרובים, כדי שנעצור נושא זה.

ברור לגמרי, שיש לזה השלכות גם אחרות, שאולי אתה אפילו לא מעלה על

דעתך, אבל זה בזבוז אדיר במערכת קופות-החולים על פרסומים משום שכל

קופה רוצה יותר חברים, וחלק מהפירסום זה גם כבר הירידה לתשלום לאותם

'מאכערים'. צריך לשים לזה קץ תוך עדיין אי חסימת האפשרות של החוק

שקבע את אותו מעבר חופשי.
רן כהן
האם השינוי הזה יהיה במהרה בימינו?
שר הבריאות י י מצא
זה צריך להתקבל אצלי בלשכה, אצלנו, תוך ימים, וזה יכנס במהרה

בימינו.
רן כהן
העקרון הזה צריך להיות, אם מותר להעיר, שהאזרח עצמו הוא שמאשר את

המעבר, כי היום בעצם הוא נמצא בידי הסוכן או הקופה.
מי היבנר
הוא חותם.
שר הבריאות י י מצא
כן, גם היום הוא מאשר את המעבר. הוא חותם.
היו"ר יי כץ
הוא חותם.
רן כהן
מדובר על הסוכן. זה מה שאסור שיקרה.
שר הבריאות י י מצא
לענין האחר, ארצה מיד לבקש שהמנכ"ל ידבר, וגם בנושא הראשון כי

אנו במשרד עובדים על הנושא הזה יחד. אני רוצה לומר משפט אחד כולל

לנושא ועדות הבדיקה וועדות הקובלנות, ולכן בביקורת זה משולב יחד ואתם

לא מבדילים ולא מפרידים האחד מהשני.
יי הורוביץ
באיזה עמוד זה נמצא?
שר הבריאות י י מצא
את העמוד אינני יודע. אני מכיר את הנושא.
י י הורוביץ
אבל, איפה בדו"ח?
שר הבריאות י י מצא
בדו"ח מדברים על ועדות בדיקה בעיקר ומשרבבים את זה עם מה שאצלנו
יותר פועל
ועדות קובלנה.
יי הורוביץ
תוכל להראות לנו איפה השירבוב.
שר הבריאות י י מצא
אין. לא מבחינים.
יי הורוביץ
כשנתקדם, נראה.
שר הבריאות י י מצא
מדברים בעיקר על ועדות בדיקה וכוי, אבל לא מבחינים בנושא העיקרי

שהוא אותן ועדות בדיקה.
יי הורוביץ
במקום שתראה שלא מבחינים, תפנה את תשומת לבנו ונראה.
שר הבריאות י י מצא
אבקש מיד מהמנכ"ל. קראתי את הנושא, ואני עצמי לא הבינותי מהדו"ח

איפה מתיחסים לקטע של בדיקות של ועדת בדיקה ואיפה לקובלנה, ואני מכיר

את הנושא.

לגופו של ענין, ברצוני לומר משפט אחד כללי. נכנסתי למשרד ומצאתי

את הנושא הזה לקוי, משום שעד שהוקמה ועדת הבדיקה ועד שפעלה ועדת

הקובלנה וקשיים רבים - ויעמדו עליהם כאן ודאי הסתדרות הרופאים ומי

שעמד בראש הגוף הזה אצלנו - לא יכולתי להסכים ולקבל שיחלפו שנים

אחדות בין הגשת הקובלנה לבין המימצא. יש את התשובה, שכל עוד לא נגמר

הדיון הפלילי אנו לא יכולים להתעסק בזה. גם לזה אינני מסכים, כי יש

לא פעם מקרים שיש אפשרות, שנותן לנו החוק ומאפשר לנו, שאנו פועלים

עוד טרם הדיון הפלילי וטרם הפסיקה. אנחנו יש לנו בידיים כלים להפסיק,

להשעות או להתלות. מצאתי זאת כאחד הנושאים הראשונים לטפל בהם,

כשנכנסתי למשרד.

האמת היא, שאנו בסיומה של חקיקה משותפת עם משרד המשפטים. עם סיום

החקיקה הזו - שכפי שאמרתי, משרד המשפטים, הפרקליטות שותפה איתנו -

המהפכה תהיה בכך שלא עוד מעורבות של השר בנושא בכך שאני צריך לאשר את

אותם פסקי-דין ולהחליט על הקמת ועדת קובלנה או לא להחליט. אני יום-

יום נדרש ללא מעט חתימות, ו"יום-יום" זו לא מליצה. יש הרבה חתימות על

ועדות קובלנה ועל פסקי-הדין, והחלטתי שזה לא עיסוקו של שר אלא עיסוקם

של אותם אנשים שצריכים לפסוק ולהחליט וזה בדרג של ועדה שבראשה צריך

לעמוד משפטן, וזה כך יהיה. המשפטנים ינתנו לנו בהמלצות משרד המשפטים.

הוועדה תהיה ועדה, שתקבל שכר ולא תעסוק בחובבנות או בהתנדבות. אם את

הכללים האלה קבעתי והמשרד מוביל זאת יחד עם משרד המשפטים, אני משוכנע

שההליך יתקצר בחודשים רבים ונוכל לראות מהיום שאירעה התקלה ועד ליום

שיש החלטה מהירות גדולה יותר; להערכתי ולהערכת המשרד, כפי שסיכמנו,

יש חוסר תכליתיות באירוע שאירע שנים אחדות לפני הפסיקה לענישה. זה

חסר תכלית. הכל נשכח, והענישה כבר לא משמעותית. על כן, אנו נכניס

שינוי. השינוי הזה מתבצע ממש בימים אלה. אנו מקיימים כבר חודשים

אחדים את הדיונים ואנו לקראת סיום. הייתי מציע, שבנושא זה יוסיף



המנכ"ל וכל מי שתמצא לנכון, אדוני המנכ"ל. היושב-ראש, ברשותך, יש לי

שיחת טלפון בחוץ.

(שר הבריאות, י' מצא, יוצא מחדר הישיבות.)
היו"ר י' כץ
אין בעיה.

הייתי רוצה להתיחס לכמה דברים. שמעתי מהשר משהו שנוגע לאבחנה או

אי-האבחנה בין הוועדות. לפי החוק החדש, אני מכיר ועדת בדיקה שהוקמה

לשם בדיקת תלונה של מטופל ספציפי או לשם בדיקת אירוע חריג שנוגע למתן

טיפול רפואי. הוועדה הזו מוקמת, ולמנהל הכללי יש סמכות כמובן, וכמובן

שגם למנהל מוסד רפואי ולמנהל קופת-חולים. נקבע, שהמימצאים האלה

יימסרו למי שמינה את הוועדה ולמטופל. בין היתר, יש גם סמכויות לבית-

משפט למסור אפילו את הפרוטוקול. מה שיותר חשוב לענין הזה הוא,

שההחלטה לפתוח בהליך משמעתי או להגיש תלונה בשל חשד למעשה פלילי,

כלומר ההחלטה לפתוח בהליכים האלה ולמסור את החומר לגורמים המוסמכים

היא של המנהל הכללי ולא של השר. כך שלא ברור לי מדוע השר הוא זה

שצריך לחתום אישית.
ג' ברבש
יש פה עירבוב, וכדאי לעשות סדר בדברים. נתחיל במקורות, וזה

משתייך לביקורת שהועלתה בנושא של האם אנו מתיחסים לפסקי-דין כאלה או

אחרים. המקורות מהם, על בסיסם מתנהלים בירורים הם שלושה: מקור אחד

הוא תלונות, שמגיעות מן הציבור ברמות כאלה או אחרות, ולא משנה כרגע

אם זה מגיע לרמת בית-חולים שם מתנהל הבירור או שזה מגיע ישירות

להנהלת משרד הבריאות. מקור נוסף הוא דיווחים. יכול להיות מצב, שבו

בית-חולים עולה על תקלה ומדווח, וכתוצאה מזה מתנהל בירור. מקור

שלישי, שלדעתי מנוצל בתת זה מקור של פסיקות נזיקין של בתי-המשפט, שעד

היום מכל מיני סיבות לא כולן הגיעו לידיעת המשרד. הן נסגרו ברמה של

אפילו פשרות, והמסרים לא הועברו.

אני חייב לומר, שבתפישת העולם שלנו נכון להיום, אם אנו יודעים על

תקלה שקרתה - ואני מדבר על זה גם ברמת המשרד, הרמה השולטת, וגם ברמת

בית-החולים - כתוצאה מזה שקרתה פסיקה ורק משם אנו יודעים את זה ולא

שנתיים קודם כשהאירוע קרה, זה כשלון של המערכת.
היו"ר י' כץ
אל מי התלונות האלה מגיעות במשרד?
גי ברבש
המערכת שלנו - גם ברמת בית-החולים, ואני מדבר לרגע בכובע מנהל

בית-חולים, וגם ברמת משרד - אם יש תקלה בטיפול, היא צריכה להגיע

לידיעתנו ברגע שהיא קרתה ולא לאחר שנתיים כשמישהו הגיש תביעה והגיעה

פסיקה.

זהו התהליך, וכרגע אני מדבר ברמת המשרד: יש תהליך שהוא, שכל מקרה

שקרה מגיע לטיפול נציב תלונות הציבור שזה פרופסור אליקים נכון לרגע

זה. פרופסור אליקים בודק למעלה מאלף תלונות לשנה - ותיכף הוא יתן את

הנתונים - ואת רובן הוא פותר ללא שום תהליך נוסף. כלומר, הוא בודק,

מקבל את הנתונים ומחליט האם יש הצדקה או אין הצדקה, מוסר מידע למשפחה
ואומר להם
"רבותי, לדעתנו, אין פה משהו לעשות" - ואינני נכנס כרגע



טכנית להסביר מה יכולות להיות המסקנות שלו. מיעוטן של התלונות מגיע

לקיום של ועדת בדיקה - כשלא ברור בדיוק מה קרה והנושא הוא בתחום

התמחות כזה או אחר שדורש חוות דעת של מומחים, אז מתמנה ועדת בדיקה

אד-הוק, ואני חושב שלזה כוונתם פה. מיעוטן של התלונות עובר ישר או

אחרי ועדת בדיקה לוועדת קובלנה.

(שר הבריאות, יי מצא, חוזר לחדר הישיבות.)
היו"ר יי כץ
מה זו ועדת קובלנה?

גי ברבש;

זה אף אחד מהדברים האלה שיש לך פה.

היו"ר יי כץ;

כלומר, זה אף אחד.
גי ברבש
זה לא קשור לזה, ותיכף נדבר על זה.

אני אומר, שברמת המשרד יש לך שלושה שלבים: בדיקה של נציב תלונות

הציבור, שלב שני שלפעמים קיים ולפעמים לא קיים, אם צריך בדיקה יותר

ספציפית של מה שקרה - זו ועדת בדיקה אד-הוק, ושלב שלישי שהוא כבר

השלב המשמעתי-משפטי שזה ועדת קובלנה כאשר יש הנחה שצריך להעמיד

מישהו- - -
היו"ר יי כץ
עצור לרגע. ניקח את המקרה של משפחת נדיב ונראה מה קרה.
גי ברבש
בוא ונעשה מזה דוגמא. במקרה משפחת נדיב היה ברור, שקרתה תקלה.

היה ברור, שצריך לברר זאת. המשרד מינה ועדת בדיקה.
היו"ר י' כץ
אי זו ועדת בדיקה?
מי היבנר
חוק זכויות החולה.
גי ברבש
זו ועדת בדיקה של אירוע חריג, אם נקרא לזה כך. זו ועדת בדיקה

ראושנה. היא עונה על הקריטריון של הועדה הראשונה. הוועדה הזו התכנסה,

בדקה את פרטי המקרה ופירסמה את מסקנותיה.
היו"ר יי כץ
מה התואר של אדו נ י?
גי ברבש
הוא נציב תלונות הציבור.
היו"ר יי כץ
זה נציב תלונות הציבור. זה לא היועץ הרפואי.

גי ברבש;

הוא הי ועץ הרפואי.
היו"ר י' כץ
הוא היועץ הרפואי ונציב תלונות הציבור. כשהוא מחליט להקים ועדת

בדיקה, לפי מה שאתה אמרת בהתחלה זו לא חייבת להיות ועדת הבדיקה הזו.

במקרה של נדיב, זו היתה ועדת הבדיקה הזו.
גי ברבש
לא. כשהוא מקים ועדת בדיקה, זו ועדת בדיקה שעונה על הקריטריון

הזה של חוק זכויות החולה.
היו"ר יי כץ
זאת אומרת, בשלב הראשון, היועץ הרפואי/נציב תלונות הציבור- - -
גי ברבש
שוב, אני חושב שיש 30-20 ועדות בדיקה לשנה בלבד, ואלה אותם מקרים

שהם לא ברורים ודורשים בירור נוסף לפני שהוא מסוגל לקבל החלטה.
יי הורוביץ
אנחנו בדקנו 106 תלונות, שהוועדות לבדיקתן נתנו בשנת 1994. לקחנו

כאן את הניתוח הסטטיסטי הנכון בין מספר תלונות לבין מספר מקרים בהם

אכן זה הסתיים בהקמת ועדת בדיקה אד-חוק. ניתחנו את הפעולה ואת העבודה

של ועדות הבדיקה שהוקמו בשנים השונות. הנתונים נמצאים כאן וממש

מפורטים בדו"ח. נמצאים כאן סך-הכל תלונות שנתקבלו, מספר תלונות שנגעו

לטיפול הרפואי; נתוני לשכת היועץ הרפואי, פרופסור אליקים, מלמדים

שבמהלך השנים 1995-1990 הוקמו 449 ועדות בדיקה מתוך 3,259 תלונות

שנגעו לטיפול רפואי שהתקבלו במשך אותן שנים. אלה הנתונים הבדוקים של

משרד הבריאות, כפי שנמסרו לנו והוצגו בדו"ח.
היו"ר י' כץ
על איזה בסיס מעוגנת ועדת בדיקה שהיא לא לפי סעיף 21 לחוק?
ג' ברבש
אין ועדת בדיקה, שהיא לא לפי סעיף 21.
מי היבנר
מאז חוק זכויות החולה זה זה.
היו"ר יי כץ
כלומר, כל ועדות הבדיקה--
גי ברבש
--שהוקמו מאז חוק זכויות החולה, הן לפי זה.
היו"ר כץ
אתה ממנה אותן.
ג' ברבש
נכון.

היו"ר יי כץ;

בתי-חולים ממשלתיים.
ג י ברבש
זת לא רק בתי-חולים ממשלתיים.
היו"ר יי כץ
אתה מוסמך לגבי כולם.
גי ברבש
זת לגבי כלל מערכת הבריאות.
היו"ר יי כץ
בסדר. אתה ממנה את ועדות הבדיקה האלה, והן פועלות מכח סעיף 21.
יי הורביץ
אנחנו מבהירים את המעורפל. אנו אומרים בדו"ח: "השמות, שנתן המשרד

לועדות שהוקמו לבירור תלונות ואירועים רפואיים השתנו במהלך השנים:

ועדות בדיקה, ועדות שמיעה, ועדות לאיסוף נתונים-
מי היבנר
נכון.
יי הורביץ
--ראיונות אישיים, ועדות עמיתים, ועדות סטטוטוריות, ועדות מנכ"ל.

בעת האחרונה, מכונות הוועדות המוקמות לבירור תלונות שאין בהן השש

לרשלנות רפואית בשם 'ועדות עמיתים', ואילו הוועדות המוקמות לבירור

תלונות שיש בהן חשש כזה מכונות 'ועדות בדיקה' או 'ועדות סטטוטוריות'.

בדו"ח זה יכונו כל הוועדות 'ועדות בדיקה'. דרך המינוי של חברי ועדות

הבדיקה, סדרי עבודתן של הוועדות והיקף סמכויותיהן הוגדרו בצורות

שונות, ופעמים רבות רק במסמכים פנימיים של המשרד. הגדרות מחייבות

לוועדות הבדיקה ניתנו רק במאי 1996" - וזה כנראה מה שאתה מחזיק בידיך

- "בעקבות פרסום חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1995 (להלן: חוק זכויות

החולת). פרק ו' מסדיר הקמתן של 'ועדות בדיקה', י ועדות בקרה ואיכותי

ו'ועדות אתיקה'". זו הכוכבית.
גי ברבש
מאה אחוז.
היו"ר יי כץ
קודם כל, הבהרנו דבר אחד - עד שנחקק החוק, היו כל מיני כינויים
לוועדות. אמור מעתה
כשיש לנו חוק, יש קודם כל תלונה שמגיעה, שנית יש

ועדת בדיקה שממונה עייי מי שמוסמך לפי החוק, ושלישית, אם יש מקום,

בעקבות המסקנות לפתוח בהליך משמעתי, אז יש תלונה.
גי בדבש
יש ועדת קובלנה. זה לא קשור לחוק. זה מכוח סעיפים 44 ו-41 לפקודת

הרופאים.



היו"ר יי כץ;
הדבר הבא הוא
ועדת בקרה ואיכות.

גי ברבש;

אלה ועדות .on-going
היו"ר יי כץ
לפהות אנו יודעים, שגם הדו"ח מתיהס לדברים בצורה מסודרת - עושה

את האבחנה בין המושגים השונים, והיתרון שלו הוא שהביקורת התקיימה

לאחר שהחוק כבר נכנס לתוקפו. אבל, אני מבין שהמימצאים מתיחסים ברובם

לתקופה קודמת.

לפני שאתה ממשיך, אני רוצה שתתיחס לשאלות הבאות בסקירה שלך: בין

שאר הדברים, יש טענה כאילו אין מעקב אחרי הדיונים המשמעתיים. אלו

הליכים משמעתיים ננקטו במקרים שפורטו בדו"ח מבקר המדינה?

יש טענה לגבי נהלים חדשים שבתקופה שבה נכתב הדוי'ח היו בהכנה,

למשל לגבי מקרה בו השאירו תחבושת בבטן חולה. יש נוהל של ספירת חומרי

ספיגה, פריטים חדים ומכשירים. יש טענה, שדו"ח כזה לא נשלח ולא הופץ

ועדיין לא הוכן. אלו הליכים ננקטו לגבי המקרים הקונקרטיים?

האם הוכן נוהל, שמורה ללשכת היועץ הרפואי/נציב תלונות להעביר כל

המלצה של ועדת בדיקה, שיש בה היבטים כלל-מערכתיים, לגופים המקצועיים?
אותי מעניינת שאלה נוספת
האם יש לכם מעקב אחרי תלונות מהסוג

שהוגשו נגד בתי-החולים הממשלתיים לגבי קופות-החולים ולא רק תלונות

ישירות אלא גם פסקי-דין, ואני יודע שיש פסקי-דין שקופות-החולים -

חברות הביטוח שלהן מתפשרות?

האם שופר נושא הקשר או המעבר, כלומר תזרים המידע מפרקליטות

המדינה והחברות לאגף לאבטחת איכות או ללשכת היועץ הרפואי?

שאלה אחרונה נוגעת לחלוקת הסמכויות במשרד הבריאות. אומר מבקר

המדינה, בדין-וחשבון, שהסיכום שהושג במשרד, לפיו הנציב, נציב קבילות

הציבור, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא תטפל בעניינים הנוגעים

לרשלנות רפואית אלא תעבירם לטיפולו של היועץ הרפואי במשרד, זה דבר

שמנוגד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לפיו מסמכותה ומחובתה של הנציב

לטפל ולברר תלונות נגד קופות-החולים ונותן שירותים כמשמעותו בחוק

וכוי. אלה עיקר הדברים. אני מבקש להשיב לפי הסדר.
גי ברבש
דוקא אתחיל בזה, ולאחר מכן אעבור לנושא הענייני. חוק זכויות

החולה יצר בעיה בתפקוד המשרד בנושא תיחקור אירועים וטיפול בהם, בתוקף

העובדה שיש כפילות בין שני בעלי תפקידים במשרד ששניהם שואבים את
סמכותם משני חוקים נפרדים
האחד הוא נציב תלונות הציבור השואב סמכותו

מפקודת בריאות העם, והשני הוא נציב קבילות הציבור שבא מכוח חוק ביטוח

בריאות ממלכתי. זו בעיה, שנוצרה ע"י המחוקק, אם אפשר לקרוא לזה כך.
היו"ר י' כץ
האם נעשה משהו כדי לפתור את הבעיה?
גי ברבש
בנושא הזה נעשו שני דברים: ראשית, אנחנו הבהרנו והגדרנו סמכויות

ברורות, שנציב קבילות הציבור, על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מתפקד

מול הציבור בתלונות שלו על ביצוע וישום חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נציב תלונות הציבור - שבניגוד לנציב קבילות הציבור יש לו גם סמכות

לנקוט באמצעים משמעתיים - ממשיך לעבוד בבירור תלונות ובירור אירועים

חריגים במערכת הרפואית, בנוסף לזה, בחקיקה, שכרגע בקנה וכבר אושרה

ע"י משרד המשפטים, מוגדרת, בצורה ברורה, סמכות נציב תלונות הציבור,

בפקודת בריאות העם.
מי היבנר
הוא מקבל את סמכויותיו עכשיו בתיקון, שיהיה לפקודת בריאות העם,

שם יהיו בדיוק הגדרת התפקידים, הגדרת הסמכויות ודרכי הניהול.

היו"ר יי כץ;

לא תהיה סתירה בין הסמכויות?
מי היבנר
לא תהיה סתירה.
גי ברבש
לא תהיה סתירה. נושא זה הולך להיסגר. נוצר פה איזה שהוא לפסוס

בחקיקה בין שני חוקים מקבילים. ועוד יותר מזה, מה שחשוב: בשטח,

מבחינת הטיפול, וזה הכי חשוב.
יי הורביץ
פרופסור ברבש, בינתיים, מה יהיה? עד שהחקיקה הזו תהיה- - -
גי ברבש
זה כבר עובד היום כך. נציב תלונות ציבור מטפל בתלונות כנגד

המערכת.
היו"ר יי כץ
הבנתי. אל תחזור.
יי הורביץ
בינתיים, צריך לפעול לפי החוק. החוק נותן סמכויות.
גי ברבש
אני אומר, שוב, שהבהרנו והגדרנו את הסמכויות הן לנציב קבילות

הציבור- - -
היו"ר יי כץ
היועצת המשפטית של המשרד, האם בעצם מתן סמכויות לנציב קבילות

הציבור לא פוגם בסמכות נציב קבילות הציבור לפי חוק ביטוח בריאות

ממלכתי?
מי היבנר
על מנת שגם נעשה סדר בטרמינולוגיה, אומר דבר אחד: לנציב קבילות



הציבור, שמונה על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתית, יש בחוק בדיוק הגדרת

תפקידים וסמכויות, כאשר ברור וגם הוסף על ההגדרה החוקית ואיך שהיא

מופיעה גם מסמך הבהרה, לפיו סמכות נציב קבילות הציבור, שעל-פי חוק

ביטוח בריאות ממלכתי, הוא לבדוק את כל הנושאים הקשורים לנותן

שירותים, מתן שירותים וכל מה שכלול בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

במקביל, יש לנו תואר אחר - נציב תלונות הציבור - וזהו פרופסור

אליקים שיושב כאן לשמאלי, עד היום, עד חקיקת החוק, שכרגע פרופ' ברבש

דיבר עליה, אנחנו נתנו פרשנות משפטית לפיה הוא יונק את סמכויותיו

מסעיף 29 לפקודת בריאות העם שרשאי השר למנות רופא שיבדוק על סמך

תלונה או מימצאים או דברים כאלה ולקבל מסמכים ולבדוק עניינים.

הפרשנות הזו, כשלעצמה, נכונה. אבל, כדי שלא ניצור עירפולים ואי-

בהירויות כלשהם, בתיקון החדש לפקודת בריאות העם יהיה: "דרכי ניהולו,

תפקידיו וסמכויותיו".
היו"ר יי כץ
שאלה מינהלית - מה היקף המשרדה של כל אחד מממלאי התפקידים ובאיזו

צורה הוא ממונה?
ג' ברבש
נכון להיום, היקף משרה מלא של שניהם.
היו"ר יי כץ
האם שניהם עובדים קבועים של המשרד?
גי ברבש
לא. נציב קבילות הציבור הוא עובד המשרד. נציב תלונות הציבור,

פרופ' אליקים, בגלל איזו שהיא בעיה מינהלית, והנושא הזה יוסדר בחודש

הקרוב על בסיס חות דעת שקיבלנו אתמול מפרקליטות המדינה, הוא עובד של

האגודה לבריאות הציבור. היתה בעיה עם נציבות שירות המדינה, שלא רצתה

להעסיקו עקב גילו, והנהלת המשרד לפני כשנה או משהו כזה העבירה אותו

לאגודה לבריאות הציבור. הנושא הזה יוסדר. קיבלנו חות דעת משפטית לפני

יום, כפי שאמרתי, והנושא הזה ייסגר.
אי שניידר
האם אפשר לקבל הבהרה מה ההבדל בין "קבילה" ל-"תלונה" בהקשר הזה?
מי היבנר
בהקשר הזה, על מנת שלא נהיה בכפל תפקידים ובכפל שמות לשני אנשים

שונים, "התלונות של הציבור" זה הטרמינולוגיה שהשתמשנו לנושא של

הרשלנות הרפואית ואירועים חריגים. הטרמינולוגיה היא רק לשם הפרדה של

השם. בשם אין הבדל. "קבילה" ו"תלונה" זה - - -
אי שניידר
לאזרח זה לא משנה, מבחינתו, אם הוא מגיש "קבילה" או "תלונה", אלא

אתם מנתבים את הטיפול.
מי היבנר
אין הבדל.
גי ברבש
בדיוק כך. אם תגיע תלונה כנגד חוק ביטוח בריאות ממלכתי--



מי היבנר;

-היא באופן אוטומטי תעבור.
ג י ברבש
-יעביר אותה נציב התלונות לנציב הקבילות.
מי היבנר
נכון מאד.
גי ברבש
אם תגיע תלונה על שירות רפואי לנציב קבילות ציבור, היא תעביר

אותו לנציב תלונות הציבור, אס כי יש לה את הזכות, בכוח החוק, לבקש

ממנו דיווח מה נעשה עם זה.
יי הורביץ
מה שברור הוא, שכתוב אצלנו בדו"ח, וזאת לאחר בדיקתנו, שהסיכום

שסוכם והגעתם אליו ב-14/1/97 - ועל כך באה ההערה משפטית שלנו - מנוגד

לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לפיו מסמכותה ומחובתה של הנציב, של הגברת

רובין, לטפל ולברר תלונות נגד קופת-חולים ונותן שירותים כמשמעותם

בחוק--
ג' ברבש
ואת זה היא עושה.
יי הורביץ
-ועובדים מעובדיהם או כל מי שפועל מטעמם. אם תשתנה החקיקה,

תשתנה ותבהיר.
מי היבנר
תשתנה ותבהיר.
יי הורביץ
אם תקופת הביניים תהיה אחרת- - -
היו"ר יי כץ
ברשותכם, אפנה ליועץ המשפטי לממשלה ואבקש את חוות דעתו לגבי

הסוגיה הזו.
גי ברבש
יש לי הצעה. אני רוצה, שתבינו שני דברים: ראשית, לנו יש חוות דעת

משפטית של עורך-הדין ברוך אברהמי, היועץ המשפטי של מועצת הבריאות,

שהפרשנות תקפה. שנית, ברצוני להסב את תשובת ליבכם לנושא מסויים.
קי רובין
לא. זו פרשנות אחרת.
גי ברבש
אתם מסתכלים על זה מהצד המשפטי, ואני אומר לכם שאני מסתכל על זיז

גם מהצד של השטח ואיך השטח עובד. תנו לנו לגמור את החקיקה שמסתיימת



בימים אלה וכבר אושרה ע"י כולם. בעוד חודש זה יעלה. אין התנגדות, שאף

אחד מהגורמים שמעורבים, כולל ההסתדרות הרפואית, יעבור ו יסתדר. בשביל

מה ללכת ולעשות- - -
יי הורביץ
איך רואה נציב הקבילות את הסמכות שלה?
קי רובין
אחרי ההסכם הקודם, היה הסכם שנעשה בתיווכו על עורך-הדין אברהמי,

והשאלה היא איך מפרשים את ההסכם. אבל, ההסכם קביל עלי, ויש לי פה

עותק ממנו, בו באמת נקבע שתפקידי הוא לדאוג בכל נושא שקשור- - -
היו"ר יי כץ
אם אפשר לקבל העתק מזה, אשמח.
קי רובין
כן, בהחלט. יש לי רק פאקס של זה.
היו"ר יי כץ
עתה, תשובות לשאלות.
גי ברבש
אני רוצה לתת כמה דברים ברקע, ולאחר מכן להתיחס לשתי שאלות

שקשורות לישום הלקחים. ההנחיות ללשכה המשפטית היום מחייבות דיווח

אלינו על כל מקרה שנשמט ממערכת בקרת האיכות והגיע למערכת המשפטית בלי

שאנו ידענו עליו. יחד עם זאת, אנחנו חתמנו, לפני כמספר חדשים, אמנה

עם ההסתדרות הרפואית, מה שלא היה עד לפני זמן. דרך אגב, הדו"ח הזה של

מבקרת המדינה מתיחס לתקופה בה המשרד וההסתדרות הרפואית לא דיברו

ביניהם והיה נתק, וזו היתה גם התוצאה שהיתה בעיה לגייס רופאים

לוועדות בדיקה שונות. כרגע נושא זה סגור. יש לנו ועדות בדיקה עם

שיתוף פעולה מלא של ההסתדרות הרפואית, שמשתפת פה פעולה יפה. יש הזרמת

נתונים מכל הארץ, כולל מקופת-חולים. מתוכנן פורום של ניהול סיכונים

משותף לכל המערכת היום. יש חוזר מנכ"ל, שיצא לפני שלושה חודשים,

שמחייב את כל המוסדות בארץ לדווח מיד למשרד על כל אירוע חריג. כך

שאנו לא נידרש יותר, להערכתי בעוד שנה או שנתיים, למערכת המשפטית כדי

להיות מדווחים על אירועים חריגים. אירועים חריגים, שדורשים תיחקור

ובירור, יזכו לתיחקור בזמן אמיתי. האמת היא, שגם האפקטיביות של

תיחקור ובירור שנתיים לאחר שזה קרה או שלוש שנים כשזה מגיע לפסיקה

משפטית או לפשרה משפטית היא חסרת תועלת. הנושא הזה כרגע עובד כמו

שצריך או מתחיל לעבוד כמו שצריך. עדיין יש חריקות, ואנו רק לפני

יומיים הוצאנו מכתבים למספר מוסדות שלא דיווחו על אירועים חריגים

ונודע לנו עליהם בדרך עקיפה.

עדיין קיימות בעיות לוגיסטיות, שלא קשורות לוועדות הבדיקה אלא

קשורות לוועדות הקובלנה, ואליהן התיחס השר מצא. הבעיות האלה קשורות

למבנה ועדות הקובלנה, לעובדה שועדות הקובלנה תיפקדו עד היום בהתנדבות

ולא בשכר ולמבנה של היועץ המשפטי בוועדות האלה. אנחנו מניחים,

שהארגון מחדש, שגם הוא אגב מעוגן בתיקון לפקודת הרופאים ולפקודת

בריאות העם, שמחייב משפטן בכיר בתוך הוועדה ואנשים שמתפקדים בשכר,

יביא לזה שוועדות הקובלנה יתפקדו בקצב יותר מהיר.
היו"ר י י כץ
האם יש התאמה? האם אתם דואגים שתהיה התאמה בין התיקונים שאתם

מציעים לבין חוק זכויות החולה?
גי ברבש
ודאי.

אני רוצה לפרט עוד שתי נקודות, ולאחר מכן אסיים. כל תיחקור, כל

אירוע שאנחנו מתחקרים ויש מאחוריו השלכות פרקטיות של הפקת לקחים לכלל

המערכת, זוכה להפקת לקחים לכלל המערכת. אחת הדוגמאות שמפורטת פה היא

נהלי דם. כשהיתה בעיית הדם, אנו זיהינו שהבעיה היא יותר בתחום של

זיהוי החולים, והפעלנו נהלי לקיחת דם לסוג שזה השלב שלפני שמזמינים

את הדם, וזה מחייב זיהוי ע"י שני אנשים או לקיחת דם פעמיים על מנת

לוודא. אני יודע כבר מהשטח, שתוצאת הפעלת הנוהל הזה בשנה האחרונה

חסכה מספר טעויות במתן דם, כיון שכשלקחו פעמיים בפעם השניה זיהו

שבפעם הראשונה מישהו טעה כשהוא זיהה את החולה ולקח דם לא נכון.

כלומר, זה כבר יושם. לא בכל מצב קל לנו מיד להוציא נוהל. לפעמים, זה

דורש דיונים עם האיגודים המקצועיים ולהבין איך בשטח זה מתבצע. אני

חושב, שהדוגמא של ספירת גאזות היא אחת הדוגמאות לזה. אני מודה על

האמת, שאני לא יודע- - -

מי היבנר;

זה כבר יצא.
גי ברבש
זה לקח זמן, אך זה כבר יצא.

עוד דבר עקרוני ורק אתיחס ואגיע אליו דרך האירועים האלה שאתה

מנית. היו שני מקרים של פטירת יולדות ביישערי צדקי': המקרה הראשון, של

גבאי, הוא מקרה ברור וקלאסי, לצערנו בלתי נמנע, וזהו סיבוך נדיר

שקורה אחת לאלף לידות אך לפעמים הוא קורה בסדרות, והוא קורה 3-2

פעמים בשנה, והוא מקרה של תסחיף של מי שפיר שהם בתוך הרחם שחודרים

לתוך מערכת הדם בגלל איזה שהוא קרע שהוא בלתי נמנע בעורקים או בורידי

הרחם, מגיעים לראות, וגורמים, למעשה, לתסחיף ריאתי ולמוות תוך חצי

שעה. כמעט ואין מה לעשות בדבר הזה. הפרוגנוזה של היולדת תלויה בכמות

מי השפיר שנכנסו למערכת הדם. זה מצער מאד, וזו טראומה נוראה.
היוייר יי כץ
זאת אומרת, עירנות לא פותרת.
גי ברבש
אין פה מה לעשות. התמותה בזה היא 99%, כי אין מה לעשות.

המקרה השני הוא מקרה נדיר. הוקמה ועדת בדיקה בנושא הזה. דרך אגב,

יש פה מדיניות חדשה של המשרד. ועדות הבדיקה לא נשמרות במשרד יותר. הן

פתוחות לציבור ויוצאות לציבור, ברגע שהן מתפרסמות, בלי שום חיסוי

ובלי שום חיפוי; יש לנו כאן מטרה ברורה: להבהיר לציבור שנגמרה התקופה

הזו או הסטיגמה הזו שמלווה את המקצוע הזה, שמחפים או מטי יחים. הציבור

צריך לדעת מה קרה. הוא מקבל את המידע המדוייק. היתה פה טעות בשיקול

דעת או מספר טעויות בשיקול דעת של הרופא שהיה אחראי על הטיפול בחולה.

המסקנות המשמעתיות יבואו עכשיו, בעקבות המימצאים האלה. אבל, לדעת אלה



שבדקו את המקרה, לא היתה פה רשלנות. זו טרגדיה נוראה, מפני שמדובר פה

בחבר שטיפל באשת חברו, ואולי זה גם חלק מהשיקולים שהשפיעו לו על

תהליך קבלת ההחלטות. קשה מאד להכנס לפסיכולוגיה של זה. על כל פנים,

היתה ועדת קובלנה, ועדת בדיקה. הוועדה הזו סיימה את עבודתה,

והמימצאיס פורסמו לכולי עלמא. עכשיו, יתכן שיהיו לקחים - זה עוד לא

ברור. על כל פנים, התהליך הזה הוא תהליך, שאנו פותחים אותו לציבור

ומבצעים אותו בצורה מסודרת יחד עם ההסתדרות הרפואית.
היו"ר יי כץ
"פותחים אותו הציבור" זה דבר יחסי. יש את הענין של צינעת הפרט

כמובן.

ג' ברבש;

ודאי, אבל המימצאים ברורים.
שר הבריאות י י מצא
ייצא הדו"ח - אנחנו נפרסם.
היו"ר יי כץ
מה לגבי הבחורה הצעירה שמתה במהלך ניתוח לקיצור קיבה?
גי ברבש
קשה לנו לדעת. מדובר רק ביומיים. מינינו ועדת בדיקה בנושא הזה.
היו"ר יי כץ
במקרה כזה, מיד ממנים ועדת בדיקה.
גי ברבש
כשיש מקרה שברור לנו שמישהו נפטר והפטירה לא היתה צפויה, ממנים
ועדת בדיקה
או שהיא מקומית של בית-חולים או שהיא יזומה ע"י המשרד.
היוייר יי כץ
במקרה הקונקרטי, זו ועדת בדיקה-
גי ברבש
-של המשרד.
היו"ר י' כץ
כלומר, הבודקים הם מחוץ- - -
גי ברבש
כן. יכול להיות, שיהיה אחד מבית-החולים. הוועדה היא ועדה במינוי

של המשרד.
היו"ר יי כץ
ברור.
מי היבנר
רשמתי את אחת משאלותיך, וברצוני להבהיר. ליד נציב תלונות הציבור

יושבת ועדה. כלומר, הוא האוטוריטה המחליטה, אך לידו יושבים מספר
גורמים, ביניהם
נציג היועץ המשפטי של המשרד, נציג רפואי, נציג



מינהלי ונציג של אחיות ועוד כהנה וכהנה. חשוב לומר, לגבי השאלה שאתה

שאלת האם כתוצאה מבדיקת אירוע יש הפקת לקחים לכלל המערכת, שזו בדיוק

הנקודה שזה תפקיד נציג שירותי הרפואה אצל נציב התלונות כדי שהוא יבחן

את הדברים הכלל-מערכתיים ויסיק מהם מסקנות לגבי ההוראות או הנהלים

שיש להוציא לכלל המערכת.

(שר הבריאות, יי מצא, יוצא מחדר הישיבות.)
היו"ר יי כץ
הבנתי.

פרופי אליקים, הייתי מבקש לשמוע ממך קצת על עבודת הצוות שלך. אני
מבין, שזה נקרא
צוות תלונות.
מ' אליקים
כן-
היו"ר יי כץ
בין היתר, יש כאן ביקורת לגבי ראש מינהל רפואה, שרישמית נמנה עם

חברי הצוות ונעדר בקביעות מהישיבות. אני מבקש ממך תגובה על הענין הזה

ובכלל על עבודת הצוות.
מי אליקים
זהו דייר ברלוביץ שנעדר מעבודת הוועדה, מפני שיש עכשיו את דייר

סבר. דייר סבר, סגנו, יושב בישיבות הוועדה.
היו"ר יי כץ
אינני מכיר אותך, וזהו כמובן הפסד שלי, אך אם תוכל אמור מה הרקע

שלך.
גי ברבש
אולי אעשה זאת במקומו. פרופי אליקים היה מנהל מחלקה פנימית ומנהל

האגף הפנימי במרכז הרפואי "הדסה" במשך שנים, והוא מבכירי הרפואה

הפנימית במדינת ישראל. הוא מורה של רבים מבכירי מערכת הבריאות בארץ,

והוא נחשב אוטוריטה הן אישית והן מקצועית.
מי אליקים
אתאר בקצרה את תהליך העבודה. ברגע שמתקבלת תלונה, בו ביום התלונה

הזו מאושרת ונשלחת לרופא עם בקשה להגיב, כלומר הרופא צריך להגיב

לתלונה. ברגע שהוא מגיב בכתב לתלונה, עלי להחליט אם לסגור את התיק או

להזמין את הרופא לראיון אישי לבירור נקודות שאינן ברורות. הראיון

האישי הזה מתקיים בנוכחות עורך-דינו של הרופא, ותמיד יש עורך-דין,

תחת אזהרה, ועוד רופא או מומחה במקצועו--
היו"ר י' כץ
-שאתה מזמין אותו.
מי אליקים
-שאני מזמין אותו. לאחר הראיון האישי, אני מחליט אם לסגור את



התיק או להמשיך לעבוד. אס זה להמשיך הלאה, זה אומר ועדה סטטוטורית,

כלומר ועדה שמתמנית ע"י המנכייל ועל-ידי.
מי היבנר
המשנה למנכ"ל.

אי מרסל;

היא מתמנה ע"י המשנה למנכ"ל ועל-ידי, ואנחנו שולחים את הוועדה

לבירור המקרה.

אחרי שמתקבלת תשובת הוועדה, אנו דנים בתוצאות שלה. אם הכל בסדר -

משחררים את הרופא מאחריות. אם לא בסדר - ממליצים על ועדת קובלנה.

ועדת קובלנה - יוצאת המלצה ממני והמשנה למנכ"ל מאשר או לא מאשר,

ובדרך כלל כן מאשר. מכאן התהליך כבר לא תלוי בי, כלומר תהליך קובלנה

לא תלוי בי. זה הכל.
היו"ר יי כץ
הבנתי. האם יש למישהו מהנוכחים כאן עוד הערות בנושא? אני מבין

שההסתדרות הרפואית שבעת רצון מהמצב החוקי הקיים ומהמצב בשטח.
י י בלשר
המצב, כמובן, הרבה יותר טוב ממה שהיה ערב חקיקת חוק זכויות

החולה. בתקופה, כפי שפרופי ברבש ציין, לפני ההגדרות המדוייקות של

ועדות בדיקה וועדות בקרה, זה גרם לכך שהיה חשש משיתוף פעולה של

רופאים - חשש שיפלילו את עצמם ובעיות גדולות בחסיון המידע. מאחר וחלק

מהמידע הזה מועבר לוועדות הבדיקה מרצונם הטוב של הרופאים, היה חשש,

כמובן, עם בעיית החסיון. מה שנעשה בחוק זכויות החולה הוא, שהדברים

מוגדרים היטב. ועדות בדיקה אינן נהנות מחסיון כלשהו, והן פתוחות

ומתנהלות, אמורות להתנהל, על-פי כללי הצדק הטבעי עם יצוג עורך-דין

וכוי וזה הליך שיפוטי לכל דבר וענין. כפי שנאמר, המסקנות שלהם או

התוצאות מפורסמות, ואין עם זה בעיה לפי הגדרת החוק.

יש לנו עדיין בעיה גדולה מאד עם החסיון שאיננו מספיק לטעמנו,

וודאי זכורים לך, יושב-ראש הו ועדה, כל הדיונים שהיו בקשר לבעיות

חסיון לגבי פעילות בקרת איכות. אומנם ניתן חסיון, אך הוא איננו מלא.

זה קצת מפריע, ואני מקווה שתימצא הדרך להתגבר על הבעיה הזו, משום

ששוב אנו ניצבים בפני בעיה שבודאי בוועדות בקרה, ואם מגדירים למשל את

ניהול סיכונים רפואי כפעילות לאיכות ובקרה, אין סיבה שהדיונים שם לא

יהיו חסויים לחלוטין בכל מקרה ובכל ענין, על מנת להפיק את הלקחים

הראויים ולימוד של כלל המערכת.

על כל פנים, צריך אולי עוד משהו להבהיר - מתיחסים לכל תלונה,

למרות שזה לא נאמר, כאל תלונה בגלל רשלנות רפואית, ואני חושב שזו

טעות גסה מאד. כפי שפרופי ברבש הגיב, שני המקרים שנמצאים מולך על

השולחן לא נוגעים לרשלנות, כי לא כל טעות מקורה ברשלנות ולא כל סיבוך

מקורו בטעות. ישנם סיבוכים שהם בלתי ניתנים למניעה, וישנן טעויות

שאינן נובעות מרשלנות. צריך לעשות סדר בדברים האלה, על מנת להבהיר את

האוירה.
היו"ר יי כץ
תודה. דרך אגב, במקרה כזה כמו ועדת הבדיקה שהוקמה, תוך כמה זמן



היא הוקמה מעת האירוע?
גי ברבש
באותו יום.
היו"ר י' כץ
כמה זמן לוקח לוועדת בדיקה כזו?
ג י ברבש
חודש או חודשיים מקסימום.
מי היבנר
לא.
גי ברבש
כמה זמן לקחה ועדת בדיקה של נדיב?
מי אליקים
נדיב - 7 חודשים.
מי היבנר
זה תלו י- - -
גי ברבש
אני לא ער לזה, אבל זה לא בסדר. איך הצדקה לזה.
שי אריאלי
כשאתה מקים ועדת בדיקה, אתה לא מסוגל בשלב ראשון, כמו שפרופ'

ברבש אומר, לשמוע את כל העדות, כי איו לך גם תוצאות בדיקה. אין לך,

במקרים האלה, גם PM, שזה לוקח זמן מקרוסקופי ומיקרוסקופי, ועד שאתה

מקבל את הדו"חות האלה. לכן, אני חושב- - -
היו"ר יי כץ
אבל, 7 חודשים?
מי אליקים
7 חודשים זה טוב.
מי היבנר
זה מצב מצויין.
היו"ר יי כץ
אין לי, אלא להסתמך על התגובה המאד ספונטנית של המנכ"ל, שנדמה לי

שהיא מבטאת את הציפיות של כולנו.
גי ברבש
למנכ"ל יש בעיה עם- - -
היו"ר יי כץ
זה בסדר. אל תחזור בך.
גי ברבש
אינני חוזר בי, ואני רק רוצה שתבין ואל תשכח את הנתון שמי שמרכיב

את ועדות הבדיקה הם מנהלי מחלקות שיש להם עוד עיסוקים. אין אלה

אנשים, שזה עיקר עיסוקם. זה נעשה בהתנדבות, והם עושים זאת בנוסף על

תפקידם שהוא גם כך עמוס.

היו"ר יי כץ;

הם מקבלים תשלום?
מי היבנר
לא. ברצוני לומר מלה אחת ליושב-ראש: דוקא לאחר חקיקת חוק זכויות

החולה, עיגון נושא ועדות בדיקה וההבנה הנכונה של הרופאים מה המשמעות

היום של ועדת הבדיקה, הרי שלוועדת הבדיקה כל נחקר, הרופאים שביניהם

לפחות, כל אחד שצריך לבוא בפני הוועדה, מופיע עם עורך-דין. אנחנו פה

רוצים, שכללי הצדק יישמרו, שכולם לא ייפגעו ושהאמת תצא לאור. כל אלה

גם יחד פלוס הארגיומנט שהזכיר פרופי ברבש לא יכולים לקצר לנו את

הדבר. אני אומרת לך שוב, שהנושא המצער של הגברת נדיב הלך, יחסית, די

מהר,
היו"ר י' כץ
כן, אנ י יודע.

מי היבנר;

אני אומרת זאת, כי אני יושבת קצת בדברים ואני יודעת. זה הלך די

מהר. שלא לומר, שבאמת זו לא משיכת זמן. אף אחד לא מעוניין למשוך את

הזמן - לא הרופא שצריך לתת תשובות, כי זה עוד בראש וזה טרי. הועדה

עצמה רוצה לסיים את התפקיד. זה גם לא נעים למשוך דברים. אבל, יש לך

דוקא אחרי חוק זכויות החולה יותר מורכבות של שמירת זכויות, של רצון

להוציא את האמת, אבל עם המיגבלות שזה מצריך.

היו"ר יי כץ;

האם יש הערות נוספות?

יי הורביץ;

לא.

היו"ר יי כץ;

האם יש הערות למישהו מהנוכחים?

אם נסכם את הדיון, קיבלנו תשובות לחלק ניכר מהשאלות. אנו נקיים

מעקב אחרי הנושאים, שציינת, שהועלו בתקופה האחרונה.

אני רק יכול לשבח את רגישות השר לגבי הדרוש תיקון בסוגיה הזו.

אני מקווה, שאכן ההצהרות, שנשמעו כאן, יבוצעו.

לגבי קופות-החולים, האם אתם מתכוונים לקבל דיווח במסגרת הנוהל

החדש שלכם גם מקופות-החולים?

גי ברבש;

חוזר מנכ"ל, שיצא במרץ 1997, מחייב את כל בתי-החולים במדינת



ישראל לדווח על כל אירוע חריג. אנו אוכפים זאת. רק אתמול הוצאתי

מכתבים למספר מנהלי בתי-חולים, שלא דיווחו בהתאם לנוהל, ואנחנו נעמוד

על זה. בזה אין שום הנחות.

מי היבנר;

נקודה נוספת - אחרי כתיבת הדו"ח יצאה מלשכתי הודעה לחברות הביטוח

והפרקליטויות, שכל פסק-דין, בין אם הוא הגיע בדרך בית-משפט ובין אם

פשרה, יגיע ללשכתנו. נעבור על זה, וזה יועבר אחר כך לנציב התלונות,

כדי שתהיה קורלציה.
היו"ר י' כץ
מה הם מקורות האינפורמציה שלכם, מעבר לדיווח של קופות-החולים?
גי ברבש
יש מקור אינפורמציה חשוב מאד.
היו"ר יי כץ
האם תלונות של הציבור?
גי ברבש
יש תלונות, אבל יש מקור אינפורמציה נוסף. על-פי חוק פקודת בריאות

העם, בתי-החולים חייבים בדיווח על פטירות חריגות. אנו מבקשים את

דו"חות המחלה, סיכום המחלה, של הפטירות החריגות, ודרך זה אנו עולים

על אירועים חריגים שלא דווחו.
היו"ר יי כץ
אתם גם מנהלים איזה שהוא מעקב סטטיסטי אחרי כמות הפטירות החריגות

בבתי-החולים?
גי ברבש
כן. הדבר הזה מתנהל במערכת בקרת האיכות של המשרד, ואנו עכשיו

מנתחים את הנתונים.
אי מרסל
המשטרה היא מקור אחר.
גי ברבש
נכון, גם המשטרה היא מקור. אני אומר שוב: כל זה זה . fuck'של

המערכת, אם זה הגיע אלינו דרך המקורות האלה. המערכת צריכה היתה להביא

את הדיווח הזה דרך החיישנים שלה. אם זה מגיע ממקור אחר, זה אומר

שהמערכת נכשלה אצלנו.
היו"ר יי כץ
מר מיכאל נדיב, אני מצטער שהגענו אליך באיחור, אך זה נובע מאשמה

שלנו, שלי בראש ובראשונה, כתוצאה מהעובדה שרק אתמול אחר-הצהריים

קיבלתי את הוועדה ומטבע הדברים שלא יכולנו להתארגן כפי שצריך. קודם

כל, אני מודה לך שבאת. שנית, מאחר ולא ידענו מתי תגיע, היתה התיחסות

לפרשת מותה המצער של רעייתך. בין היתר, נאמר שהליכי הבירור במקרה

המצער הזה היו תקינים, כלומר הדברים נעשו בצורה מניחה את הדעת מבחינת



לוח-הזמנים. האס יש לך השגות בנושא הטיפול של משרד הבריאות, של בית-

החולים, של הרופאים או של כל גורם אחר שהוא לגבי הטיפול במקרה או

בתלונה שלכם?
מי נדיב
יש לי הרבה מאד השגות. אני לא יודע מי אמר שהתהליך היה נכון.

אשתי נפטרה ב-30 לדצמבר 1996. ועדת החקירה, שהיא לא ועדה סטטוטורית,

סיימה את עבודתה רק אתמול. הוועדה נפגשה שלוש פעמים לתחקר עדים. היא

תיחקרה 12 עדים בלבד במהלך 3 פגישות, כאשר כל פגישה היתה בת 3.5 עד 4

שעות. אני לא יודע אם זה הליך תקין. המשפחה, שמאמינה במערכת, מחכה

לדו"ח ורוצה לדעת מה מדינת ישראל עושה עם הדו"ח הזה או עם המקרה הזה

כאשר המשפחה טוענת שיש כאן חריגה - מקרה שלא היה צריך לקרות. 8
חודשים נשמע מהמערכת
אנחנו בחו"ל, אנחנו חולים, אנחנו ביום האשה,

אין לנו זמן. כשאני נקרא סוף-טוף לעדות לאחר 5 חודשים, וכנראה שזה

היה מכוון לקרוא לי לאחר 5 חודשים לעדות כזו ולא סמוך לאירוע כמו

שקראו לרופא ולמי ילדת, אז מתוך שעה של עדות חצי שעה נעדר ממנה

הכירורג הבכיר, כלומר איחר לפגישה בחצי שעה, ובדו"ח עצמו אין מלה אחת

של התיחסות לכל העדות שנתתי כשנכחתי בלידה הזו ו נכחתי בשתי לידות

קודמות של אשתי עם הרופא המיילד.

היו לנו פניות רבות לנציבות תלונות הציבור במשרד הבריאות. היתה

פניה לשר הבריאות. היתה פגישה לאביה של אשתי עם שר הבריאות. הוא הגיע

לפגישה בזמן, ושר הבריאות היה בלשכה וסירב לקבלו. אתמול בלילה היה

נסיון להפגיש בין מר זוהר כהן, אבי אשתי, לבין שר הבריאות.

בכל מערכת, בכל מסכת, אנו מקבלים את ההשתתפות בצער, ואנו כבר

מרגישים שכולם סובלים יותר מאיתנו. כשאנו אומרים ש-3 פגישות מתקיימות

במהלך כמעט 8 חודשים, אנחנו חושבים שזו כבר ברמת התעללות. אנו קוראים

את כל הכתבות שהיו עד היום בנושא ועדות חקירה, טיוח והכל, וזו האוירה

שיש. אבל, באיזה שהוא מקום אתה מצפה, גם אם מזהירים אותך כל עורכי-

הדין והחברים, שהמערכת פעם אחת תתעשת ותוציא דו"ח. אז, היא מוציאה

בסוף דו"ח חמור, לדברי סמנכייל משרד הבריאות, אבל זה לאחר 8 חודשים.
היו"ר י' כץ
מה מהדו"ח הזה אתה קיבלת?
מי נדיב
אתמול פיזית קיבלנו את כל הדוייח.
היו"ר י' כץ
את המימצאים והמסקנות.
מי היבנר
הכל.
מי נדיב
קיבלנו את הדו"ח בפגישה עם דייר בועז לב.
היוייר י י כץ
פרוטוקול - לא.
מי היבנר
לא.
היו"ר יי כץ
לפי החוק - ואני מניח שאתה יודע זאת - בית-המשפט רשאי להורות על

מסירת פרוטוקול דיוני ועדת הבדיקה למטופל, לנציגו, למטפל, אם מצא כי

הצורך בגילויו לשם עשיית צדק וכוי.
מי נדיב
אנו ביקשנו זאת, וביקשנו מכם בכתב מספר פעמים, ולא קיבלנו את

הפרוטוקול.
מי אליקים
אתם לא יכולים.
היוייר יי כץ
כמה פעמים הועדה התכנסה לפי מה שאמרת?
מ' נדיב
3 פעמים לגביית עדות, ופעם אחת לגביית עדות של עורך-הדין של

הוועדה מול פרופי היס. אבל, שאר חברי הוועדה לא השתתפו בדיון הזה.

הוועדה נפגשה ב-21 לפברואר, ב-5 למאי תיחקרה אותי ואת הורי אשתי, ב-

26 למאי נפגשה עורכת-הדין עם הפתולוג בלי חברי הוועדה וב-28 למאי

נפגשה לראיין את- - -
היו"ר יי כץ
הבנתי. האם זה תואם פחות או יותר את לוח הזמנים?
מ' היבנר
זה נכון. זה כתוב בדו"ח.
ג' ברבש
אני אומר לך עוד פעם, שזה לא לשביעות רצוני. אני לא חושב, שזה

בסדר. אני חושב, שאפשר היה לעשות את הפגישות האלה בטווח של חודש או

חודשיים. אבל, שוב, אני רוצה לזכור שאנו מדברים פה על אנשים שעושים

זאת בהתנדבות.
היו"ר יי כץ
האם בכל הפגישות האלה של ועדת הבדיקה נכח הרופא בו מדובר-
מי היבנר
לא.
היו"ר יי כץ
-או שהוא נכח רק במועד העדות, מתן העדות על ידו, ואז הוא בא עם

עורך-דין?
מי היבנר
בנוכחות עורך-דינו.
היו"ר יי כץ
יתר הבדיקות, יתר העדויות, נעשו בפני חברי ועדת הבדיקה.
מי היבנר
אמת.
היו"ר יי כץ
עד כמה שאני יכול לבטא את תחושתי, 8 חודשים הם פרק זמן ארוך

ביותר; לא יתכן שבאירועים חמורים, תאונות עבודה או תאונות מהסוג של

אסון המכביה, ימנו ועדות בדיקה שמבצעות פעולתן תוך שבוע ימים ובמקרה

של האסון בנהריים תוך פרק זמן קצת יותר ארוך, אבל נושאים בהחלט

מורכבים ובהחלט מסובכים שכוללים לפעמים שמיעת עשרות עדים, תוך

חודשיים לכל היותר מגיעים למסקנות, כי זה לא עינוי דין במובן הרגיל

של המלה אבל אין ספק שזה לא פחות מזה. כלומר, זהו עינוי משפחה שחשוב

לה מאד להגיע לחקר האמת. יש בצד זה גם מסקנות, שעשויות לתרום לשיפור

מערכת הרפואה שלנו. אבל, בענין הזה של אורך הזמן, אני חושב שזו

התעללות במשפחה. כשדבר כזה מתרחש לאחר 8 חודשים תמימים, זו התעללות

במשפחה. אני חושב, שצריך לעשות את הכל כדי להביא לקיצור המועד הזה.

אינני יודע האם נושא זה צריך להיות מוסדר בחקיקה, בתקנות או בהוראות

נוהל שלך או של השר.
גי ברבש
זה ניהול.

היו"ר יי כץ;

בסדר. אסור להגיע למצב כזה, בו 8 חודשים משפחה צריכה להמתין. זה

לא מתקבל על הדעת.
אי שניידר
שאלה - בדו"ח מציינת מבקרת המדינה שוועדות הבדיקה נאלצות להתמודד

עם בעיה קשה של חוסר שיתוף פעולה מצד ציבור הרופאים.

יי הורביץ;

זה מה שהוא אמר.
גי ברבש
נגמר.
אי שניידר
איך נגמר?
גי ברבש
היתה בעיה. יש שיתוף פעולה מלא כולל- - -
אי שניידר
שאלתי היא משפטית: האם יש הסדר חקיקתי בענין?
גי ברבש
אין צורך- - -
היו"ר יי כץ
פסק-הדין בפרשת גלעד בסוגיה הזו הוא פסק-הדין המנחה של השופט

אהרן ברק. היא הביאה לחשיפת כל הפרטים לפני התובעים בתביעת הנזיקין.
אי שניידר
השאלה היא האם חובה על הרופאה להופיע בפני ועדת הבדיקה. השאלה



היא לגבי חובה משפטית.

היו"ר יי כץ;

חובה משפטית לפי הבקשה.
מי היבנר
בתיקון, שנעשה עכשיו, בפקודת הרופאים, שמכניס שינוי בכל נושא

המשמעת, יש סעיף האומר שההתייצבות בפני ועדת בדיקה חלים עליה הוראות

11-9 לחוק ועדות חקירה.
היו"ר יי כץ
מה המצב היום?

מי אליקים;

לא חייב.
היו"ר יי כץ
לא חייב?
לי ופנר
הבעיה לא היתה בעיית אי-התייצבות. עברנו תהליך. בשלב ראשון,

ועדות הבדיקה פעלו באופן שלא היה ברור סמכותן, לא היו כללי צדק בכלל.

לא היתה אפשרות לעורך-דין להופיע, ולא היה שום דבר. היה שום דבר,

ומצד שני היה מצב משפטי לא ברור. צריך לזכור, שהמקרה מאד עצוב, אבל

מצד שני הרופא מואשם במשהו ויש חשד לגביו, ולכן יש לו זכויות כמו כל

אחד שיש לגביו חשד. במצב הראשוני, לא היו שום נהלים, לא היו סדרי

דין, לא היה ברור איך זה מתנהל ולא היה ברור אם מותר להופיע עם עורך-

דין או אסור להופיע עם עורך-דין. כתוצאה מדבר זה, היה חוסר שיתוף

פעולה, כי לא היה שום בסיס - לא לעיגון הזכויות ולא לעיגון החובות.

כתוצאה מהעובדה שהוסדרו הזכויות, הוסדרו גם החובות, ואחד נובע מהשני.

כתוצאה מהדבר הזה, היום אין בעיה של התייצבות. כפי ששמעת, הוא מגיע

עם עורך-דין, ובעצם זו היתה הדרישה היחידה. אבל, כאשר היה בכלל ספק

אם מותר לו להתייעץ עם עורך-דין או אסור לו להתייעץ עם עורך-דין או

יכול להגיע או לא יכול להגיע, ולא היה שום בסיס ושום כללים - אז לא

היתה התייצבות. מרגע שהדברים הוסדרו כפי שהוסדרו ומרגע שיש כללים

ברורים, אין עם זה בעיה.

דרך אגב, אני רוצה לציין, שגם וועדות הבדיקה מתנהלות כרגע לא כמו

הליך משפטי רגיל, וזה מקובל, כי העובדה היא שהרופא, על-פי השאלה, לא

נוכח במהלך כל הדיונים. הוא איננו שומע את העדויות - לא הוא ולא

עורך-דינו. הזמן היחידי שהוא מופיע זה כשהוא נחקר בעצמו, ואז עורך-

דינו מופיע איתו. כלומר, צריך לזכור שגם היום הרופא בוועדת הבדיקה

אין לו את אותם- - -
היו"ר י' כץ
זה גם לא הליך משמעתי.
לי ופנר
נכון. לכן, אמרתי. לדעתי, צריך להגיד שזה איסוף עובדות. אבל,

עכשיו הדברים ברורים, אז הגדרנו זאת כאיסוף עובדות. הגדרנו את

הזכויות כפי שהן. כתוצאה מזה, כמובן, שאין בעיית אי-התייצבות היום,

אני חושבת, שאפשר לשאול את משרד הבריאות - לא היה מקרה אחד של אי-

התי יצבות.
אי שניידר
התרשמתי, שזו הטענה של מר נדיב.
היו"ר יי כץ
לדעתי, הטענה שלו תואמת את מה שנאמר כאן מקודם, דהיינו שהאנשים,

הרופאים הם, בדרך כלל, מנהלי מחלקות. רוצים, שהגורם הבכיר ביותר,

המנוסה ביותר, המקצועי ביותר, יבחן את המקרה - כל מקרה לגופו. מאחר

ובוחרים במנהלי מחלקות, שידם כמובן עסוקה מעל הראש, נדחים הדיונים.

זה נעשה בהתנדבות ולא בתשלום. דרך אגב, צריך לבדוק זאת - יכול להיות

מאד, שאם היה תגמול עבור ההשתתפות בוועדה, זה היה מתנהל בקצב אחר, אך

אי ננ י י ודע.
מי היבנר
לא ברמה של מנהלי המחלקות. לא זה מה שיעשה להם את היום.
רי לוי
אני רננה לוי, עוזרת שר הבריאות, וברצוני להגיב לאחת הנקודת

שהעלה מיקי בקשר לשר הבריאות, היות ושר הבריאות לא נמצא פה ואני

נכחתי בחלק מהסיפור.
היו"ר יי כץ
את ממלאה את חובתך.
רי לוי
מר כהן, חמו, אביה של עדה נדיב, הגיע אמנם ללשכת שר הבריאות,

וחלה טעות טכנית. לא נקבעה למר כהן פגישה עם שר הבריאות, אלא נקבעה

לו עם גורם אחר במשרד שלא הגיע באותו יום ואני קיבלתי את מר כהן

וניסיתי לסייע בכל דרך שהיא בסוגיה הספציפית. אני רוצה להבהיר נקודה
משמעותית
היות ונמסר לנו ע"י היעוץ המשפטי שהשר לא יכול להתערב

במהלך הבדיקה, הוא לא יכול היה מיידית לקבלו לצורך הענין ולדבר איתו.

אבל, נקודה מאד חשובה היא שלא נקבעה פגישה עם שר הבריאות, ולבן זה

חבל
היו"ר י' כץ
לא ניכנס לפרטים הטכניים. יפה שאמרת את מה שאמרת.

אתמול נמסר דו"ח ועדת הבדיקה. כמה זמן לוקח עד שמתקבלת החלטה

לגבי ההמשך?
גי ברבש
מספר ימים.
היוייר יי כץ
מי המחליט?
גי ברבש
אני.
מי נדיב
כששאלנו את דייר בועז לב אחרי ההחלטה, במידה ותמונה ועדת קובלנה,



לגבי משך זמן טיפול ועדת הקובלנה, קיבלנו תשובה: בין שנה לשנתיים.

אנו נכנסים, שוב, לתהליך זהה לחלוטין של עוד שנתיים עינוי דין -

עינוי וסיוט.

היו"ר י' כץ;

ועדת קובלנה הכוונה היא פה לתהליך- - -
מי היבנר
זו ועדת הרופאים.
היו"ר יי כץ
כלומר, ההליך המשמעתי.
גי ברבש
זה הליך משמעתי. זה הליך שיפוטי. גם כשאתה מגיש נגד מישהו כתב

אישום, זה לוקח מספר- - -
היו"ר יי כץ
מתי אתם מחליטים או אתה מחליט האם יש מקום רק להליך משמעתי או

האם יש מקום גם להגיש זאת לגורמים המוסמכים לבדיקת הצורך בהליכים?

אינני מדבר על המקרה הקונקרטי.
גי ברבש
אנו נקיים התייעצות משפטית בנושא הזה, ויכול להיות גם עם

פרקליטות המדינה - סביר להניח, שעם פרקליטות המדינה - ונקבל החלטה

מתואמת איך לנהוג. יכול להיות, שזה במקביל. אני לא רוצה כרגע להגיד

מה יהיה ולשים את העגלה לפני הסוסים.
היו"ר יי כץ
זה ברור. כלומר, תוך כמה ימים צריכה להתקבל החלטה של המשרד.
גי ברבש
תוך ימים. זה בידינו, וזה לא תלוי בשום- - -
היו"ר יי כץ
כמו שאני חושב שעמדתך מוצדקת לגבי משך הזמן שהוא 8 חודשים, שהוא

בלתי נסבל וצריך לעשות הכל כדי לקצר את התהליך הזה לפרק זמן של

חודשיים עד שלושה חודשים לכל היותר, שזה פרק זמן שלא יפגע בבירור

האמת, אבל הוא בהחלט חשוב והוא סביר, הרי שעליך להבין שאם מדובר

בהליכים פליליים נגד כל גורם שהוא זה לוקח ודאי הרבה זמן. אם מדובר

בהליכים משמעתיים, אז גם בצידם לפעמים יש עונש חמור ביותר, כולל

שלילת רשיון לכל החיים או לפרק זמן ארוך מאד של רופא. לכן, הצדק

מחייב, שכל רופא שנדון לדין פלילי, לדין משמעתי, תהיה לו הזדמנות

להוכיח או לפחות להתמודד עם הסוגיה, ולא ייווצר מצב, בו בגלל הצורך

לרצות את הקורבן, אם נקרא לזה כך, או את המשפחות, ייגרם מצב - ולא

אקח את המקרה הקונקרטי שלכם שאני מכירו - יבוצע מעשה שהוא בגדר עוול

לאדם אחר.

לכן, הליך משמעתי מטבעו מתמשך קצת יותר. אני לא יודע למה זה צריך

לקחת שנתיים. אבל, אני מבין שזו מערכת הקבילה. בעצם, מי הקובל ומי

השופט?
גי ברבש
הקובל הוא המנכ"ל, והשופט הוא ועדת הקובלנה. לפי החוק החדש

שעכשיו נכתב, ועדת הקובלנה היא הסמכות השיפוטית הפוסקת ואין אחריה

ערעור אלא בבית-משפט מחוזי.

מי היום מרכיב את הוועדה? - שני רופאים ומשפט.
היו"ר יי כץ
מי ממנה אותם?
מי היבנר
שר הבריאות.

גי ברבש;

שר הבריאות.
מי נדיב
בקצב הזה ייגמרו הרופאים. אלה, שוב, אותם רופאים ואותה מערכת.
מי היבנר
אסור, שאלה יהיו אותם רופאים.
ג י ברבש
אלה לא אותם רופאים. עכשיו, יש רשימה.
היו"ר יי כץ
לפי הצעת החוק, יש את השינויים בנושא הזה? מי הוועדה?
מי היבנר
אלה אותם רופאים, אבל יותר מוקדו הדברים. היות ואנחנו כן הגענו

לאיזה שהוא קונסנזוס לגבי הדברים, אז יש רשימה מוסכמת. זה יותר - - -
גי ברבש
אנשים בכירים במערכת, שיבואו ויקבלו שכר עבור עבודתם, והוועדות

יתנהלו, אני מקווה, בקצב ובטמפו אחר עם שמירה על כללי הצדק הטבעי.
היו"ר י' כץ
קודם כל, אנו נעקוב אחרי הענין הזה.
גי ברבש
גם אנחנו.
היו"ר י' כץ
נמצאת איתנו גם גברת ברוריה רבינוביץ, אמה של דסי רבינוביץ ו"ל.

נושא זה קשור אף הוא לחוק זכויות החולה. בשעתו, נחקק בחוק זכויות

החולה סעיף, שקבע, בין היתר, את החובה של המערכת הרפואית לשתף פעולה

בתוך עצמה. כלומר, אם נתרגם זאת לשפת המעשה, כאשר מטופל נבדק בבית-

חולים פלוני ע"י רופא פלוני והמטופל רוצה לעבור בדיקה במקום אחר,

בבית-חולים אחר, זו זכותו המלאה ושתי המחלקות או הרופאים חייבים, על-

פי החוק, לשתף פעולה אחד עם השני. אם אינני טועה, הסערה פרצה בשעתו

מאד בסמוך לחקיקת החוק, ממש מיד לאחר כניסת החוק לתוקף. סיפרתי קודם,

שהייתי האיש שעמד בראש ועדת העבודה והרווחה שהביאה את החוק הזה



לקריאה שניה ושלישית. אני מבקש לדעת האם יש לכס איזו שהיא קובלנה

בנושא הזה. בשעתו, מונתה ועדת בדיקה.
מי היבנר
מתנהלת קובלנה. מתנהלת ועדת קובלנה.
היו"ר יי כץ
האם יש לכם איזה שהן הערות לגבי הטיפול של משרד הבריאות בנושא?

תחליטי את האם רוצה לשמוע קודם את עמדת המנכ"ל, אך הרימי קולך בבקשה.

בי רבינוביץ;

אני מצטערת על האיחור.

היו"ר יי כץ;

אנו מתנצלים, שפנינו אליכם באיחור, אך הסברתי שאתמול אחר-הצהרים

התבצעו כאן חילופי התפקידים והיינו עסוקים בפירוק קרטונים.

בי רבינוביץ;

קיבלתי את ההודעה רק בשעה 09:00. מתנהלת כנגד פרופ' רחמילביץ

קובלנה. אתה שואל אותי איך אנו רואים את ההליך, וברשותכם, קודם,

ברצוני לדבר על משהו אחר. בעקבות זה שבתי יצאה לתקשורת ופתחה במאבק

אמיץ, יש לנו עשרות ומאות פניות והפכנו למעין כותל מערבי ואוזן קשבת

לאנשים. אביא דוגמא לסיפור, שאמש שמעתי מאשה. לא משנה מה שמה, אך היא

דוקטור ללשון באוניברסיטת תל-אביב ואוכל לתת את כל הפרטים. היא
מתקשרת אלי ואומרת לי כך
"יש לי גידול בראש, ופעם רביעית זה חזר לי.

אני מתקשרת לא כדי לבכות על מר גורלי, אלא כדי לבקש ממך שתמשיכי

להלחם כי הלקח עדיין לא נלמד". היא מגוללת לפני סיפור עצוב מאד של כל

מסכת היסורים שלה, שאפשר לסכמה במלה אחת: אטימות - אטימות של המערכת

כלפי החולים. אני אומרת, שזה לא משהן שנמדד בכסף. זה לא משהו, שנמדד

בשעות. זה משהו אנושי, וחייבים לשפר את זה.

היו"ר י' כץ;

בלי להכנס לשמות מחמת צינעת הפרט, התוכלי לפרט למה היא התכוונה?

בי רבינוביץ;

כפי שהיא פרשה לפני, בשנת 1980 היא עברה ניתוח ראש ראשון. היא

סיפרה לי, ששילמה אז 80 אלף ש"ח לרופא ישראלי, שאמר לה: ייאת רואה את

הידיים האלה? הידיים האלה שוות הרבה כסף". לאחר כמה שנים שוב חזר לה

הגידול. בארץ אמרו שזה קשה כבר לנתח, והיא נסעה לדולנס. בפעם שלישית

היא שוב נסעת לדולנס. עכשיו, יש לה פעם רביעית את הגידול. זהו גידול

שפיר, אך מאד פולשני שמאיים על הראיה שלה. היא אומרת, שהראיה שלה

חשובה לה יותר מהחיים. כל העבודה שלה וכל העיסוק שלה הם סביב ראיה.
היא מבקשת
"אנא, עיזרו לי". שולחים אותה ממקום למקום. היא לא יכולה

לנהוג. היא מספרת, שהיא גרה במרכז הארץ ונסעה ב-3 אוטובוסים ל"הדסה".

היא הגיעה ל"הדסה", ושם יש רופא שרואה את ה, MRi-ורק כדי לראות את ה-

MRi זה 700 ש"ח. הוא אומר לה: "המצב שלך חמור". הוא שולח אותה לרופא

אחר, שלוקח 600 ש"ח, וזה אומר לה: "המצב שלך חמור מאד. אין לנו מה

לעשות. ניתוח זה מסוכן מאד. גם הקרנות הן גם דבר מסוכן. ניתן לך איזה

הוא כדור חדש, יהידרוקסלי או משהו כזה ואני לא יודעת את שמו. הכדור

הזה הוא משהו שמתפזר בגוף, ואולי זה יעזור לך. יותר מזה אנו לא
יכולים". היא אומרת
"אני רוצה לדעת מה הכדור הזה עושה?", ועונים לה:



"תלכי לפרופסור זו וזו שתגיד לך. היא חקרה זאת". כשהיא הגיעה

לפרופסורית לאחר יום שלם שהיא שם לבד בבית-חולים, והיא אמרה לה: "את

לא סידרת שר"פ - אני לא יכולה לדבר איתך". היא אומרת: "אתן לך את

הכסף. כבר עשיתי כזה מאמץ. ברצוני לדעת מה אתם נותנים לי", והתשובה:

"לא, אני לא נוגעת בכסף. כסף זה מוקצה. תסדרי שר"פ - אז אדבר איתך.

תבואי ביום אחר". כך האשה הזו חוזרת, והיא אומרת: "אני רוצה לזעוק

לשמים, אבל אין עם מי לדבר. אני כבר לא מדברת על הענין הכספי. אני

אשלם. אבל, גם בכסף, אני פשוט מרגישה שאני מושפלת. אין לי למי לפנות.

בסך הכל, מה אני רוצה? אני רוצה לחיות. אנא, עיזרו לי". שעתיים היא

דיברה איתי בטלפון. מה אני יכולה לעשות? היא אומרת לי: "שיהיה איזה

שהוא גוף שאפשר לפנות בתלונות".
הי ו "ר י' כץ
עם כל הצער שבדבר, לא הבנתי למה היא לא פנתה לשר"פ.
בי רבינוביץ
השעה כבר היתה 19:00 בערב, והמשרד היה סגור. היא לא הסכימה

להתחשב בה בשום אופן. בחינם - כמובן שלא, ולקחת כסף - זה מוקצה. אז,

זה הסידור. היא מספרת על כל יציאה שלה למומחים, ובמצבה היא חייבת

מומחים. זה דורש כספים. היא אומרת: "אני עובדת שנים רק בשביל לשלם

לרופאים, כי אני רוצה לחיות".

זה רק סיפור אחד, שאתמול שמעתי, ואתן את השם והכתובת והכל. זה כך

כל יום אני שומעת סיפורים, ואני מרגישה שידיי קשורות ואני רוצה מאד

לעזור לאנשים. אני אומרת, שזה דבר שמתחיל מאטימות וזלזול. וכי מישהו

חושב שהוא מחוסן מפני המחלה הזו או מחלות אחרות? היום - זה היא, ומחר

- זה רופאים. זה גם יכול לקרות להם. אז, למה זה כך? זה לא דבר שקשור

לכסף. זה דבר מינימלי. בעצם, זו היתה המלחמה של הבת שלי, כלומר

המלחמה היא כדי שלחולים לא יהיה דבר כזה. מה שקורה הוא, שחולים
סובלים ושותקים כי הם פוחדים
"אם אדבר, עוד יותר יתנקמו בי". כשאדם

הולך לקבל שירות לגבי מקרר, הוא הולך לקבל כמה הצעות. הוא רוצה להלחם

על חייו - אסור לו לקבל כמה חוות דעת?!
היו"ר י' כץ
הנושא הזה ברור ומוסדר. אני מבין גם, שעמדת המשרד היא שהיתה חובה

כזו, והראיה שנקטו בצעד שנקטו. איפה זה נמצא היום?
ג י ברבש
אני מוחה, מפני שצורת הצגת הדברים היא צורה של שחור ולבן, ומשתמע

ממנה כאילו המערכת אטומה, ולא כך הדברים. המערכת הזו עברה שינוי

מהותי בשנים האחרונות - חלקו גם בתרומת המשפחה של דסי. המערכת הזו

עברה שינוי מהותי בהתיחסות לחולה. אני לא אומר, שאין חריגים. אני לא

אומר, שאין מקומות שבהם יש רופאים שמתנהגים בצורה אטומה. אנו קהל

גדול מאד, וכולם בני תמותה. כמו שאנו טועים, יש גם אצלנו גם אנשים

שהם לא בני-אדם. הם מטופלים, כל פעם שאנו עולים על כזה דבר, בצורה

הכי חמורה שאפשר. אני מכיר במקרה את הגברת עליה היא מדברת, מפני שהיא

נותחה ע"י דולנס ב"איכילוב" או היתה אמורה להיות מנותחת ע"י דולנס,

והתמונה שאת מציירת לא מלאה. חד-משמעית, אני אומר: לא מלאה, וחד-

צדדית. לבוא ולהשליך מזה על כלל המערכת ולהגיד שהמערכת אטומה זה פשע.

המערכת הזו נותנת שירות יקר. יש אלפי אנשים, אחיות רופאים ואחרים

שמשקיעים את הנשמה שלהם בנתינת שירות. אני אומר לך, בלי שתגידי לי,

שיש עשרות אנשים שמתלוננים, ואין לי ספק בזה. אנו מטפלים באלפי
אנשים. עשיתי פעם חשבון
בבית-החולים שאני ניהלתי יש אלף חולים

מאושפזים מדי יום. עשינו חשבון, שאנו נותנים 10,000 פקודות ליום לגבי

החולים האלה. טעות של פרומיל, אי-שביעות רצון של אחוז - זה 10 עד 100

חולים ליום. אי אפשר לרצות את כולם. השאלה היא לא זו. השאלה היא האם

אנו הגונים מספיק וישרים מספיק עם עצמנו, עם החולים, עם הציבור,

בתיחקור ובטיפול בתקלות כשהן קורות או בהתנהגות לא אתית כשהיא קורית.
היו"ר י' כץ
מה קרה במקרה הספציפי?
ג י ברבש
אתיחס לכל. במקרה של פרופ' רחמילביץ, היתה תלונה. התהליך הזה עבר

ועדת בדיקה ראשונית. הוועדה הזו קבעה שיש בסיס להקים ועדת קובלנה.

היו"ר יי כץ;

כמה זמן זה נמשך?
גי ברבש
אם אינני טועה, ועדת הבדיקה לקחה חודש או משהו כזה. אז, לא הייתי

במשרד.
בי רבינוביץ
עשרה ימים. זה היה בזריזות, והוציאו מסקנות חד-משמעיות.
גי ברבש
יפה. הוקמה ועדת בדיקה. ועדת בדיקה קבעה מה שקבעה. הוקמה ועדת

קובלנה, ומכאן ואילך זה מתנהל בהליך מעין-שיפוטי עם עורכי-דין משני

הצדדים. זה כמו משפט. אני לא יכול להגיד משהו לעורך-הדין שלו או אני

יכול להגיד לו אבל אני מוגבל ביכולת שלי להגיד לו. ברגע שאני אומר,
כמנכ"ל
"תזרזו", אז באים וטוענים: "אתה מתערב בתהליך השיפוטי". זה

יקח את הזמן שלו, ולא יעזור לאף אחד, עד שזה ייגמר. כשזה ייגמר, יהיה

פסק. הפסק הזה יכובד כלשונו.
בי רבינוביץ
אני יכולה רק להוסיף, שכל פעם שיש איזה שקט ואז אנו פונים לאיזה

שהוא עיתון ויש איזו שהיא כתבה, אז פתאום מקבלים כמה זימונים

לוועדות. בלי התקשורת שום דבר לא - - -
שי אריאלי
אז, תכניסו את העיתונאים- - -
היו"ר יי כץ
באיזה לוח-זמנים מתקיימת ועדה כזו? כל כמה זמן היא יושבת?
גי ברבש
אני לא יכול להגיד לך. אלה קבוצות של ישיבות מספר פעמים בחודש.

אלה אנשים שעיתותיהם בידיהם. הם יכולים לצאת פעם לחוץ-לארץ לחודש.

אני לא יכול להגיד למנהל מחלקה - ואני לא זוכר כרגע אפילו מי עכשיו

יושב בוועדה - שצריך לצאת לחודש לכנס לא לצאת. אני מסכים, שיש

עיכובים. בכל זאת, למרות הדיונים מהצד המשפטי של פרופ' רחמילביץ, אנו



כופים על הוועדה לשבת בתכיפות יותר גבוהה. אבל, שוב, צריך להבין שיש

מיגבלות לתהליך.
היו"ר יי כץ
אני מבין, שרופא, שנמצא בהליך משמעתי כזה, ממשיך לעבוד כרגיל.
לי ופנר
זה תלוי. יש אפשרות להשעות אותו מיידית לפי סעיף 44(א). זה תלוי

בתלונה עצמה. יש הליך לפי סעיף 44(א), שאז יש דיון האס צריך להשעותו

מתפקידו באופן מוגבל או לא מוגבל. לדוגמא: המקרה של רחמילביץ - נשללה

הזכות ממנו. אמנם הוא ערער לבית-המשפט המחוזי, ובית-המשפט המחוזי קבע

את שקבע. אבל, עקרונית, ברגע שמוגשת תלונה, כתב אישום או משהו כזה,

יש הליך מקוצר כשבהליך המקוצר בודקים האם מסוכן להשאיר אותו. המבחן
הוא אחד
האם המשך עבודתו מהווה סכנה או לא? צריך לזכור שאין מטרה

להענישו בשלב זה. השאלה היחידה היא שאלת הסיכון.

דבר שני - אני חושבת, שאולי מירה היבנר רוצה להוסיף לגבי עובדות

המקרה.
מי היבנר
כן, אך כהערה אחת. הדיונים, שהתנהלו בענין פרופ' רחמילביץ,

הולכים לפי היומנים של האנשים. אני יודעת, מידע אישי אמיתי, שהוועדה

דנה בחודש האחרון שלושה ימים רצופים כמעט כל עשרה ימים.
בי רבינוביץ
לא. בהפרש של יומיים.
מי היבנר
כן. במקרה, אני יודעת את זה, כי אני עוקבת אחרי הדברים. אז, זה

קשה. אנו מכניסים את כולם לסיר לחץ, אבל גם לנו יש משאבים מבחינת כח

האדם שיכול להכנס לסד כזה של זמן.
ב' רבינוביץ
זה אחרי תקופה ארוכה שלא היה.
מי היבנר
אנו רוצים לקצר הליכים בוועדות בדיקה. אנו רוצים לקצר הליכים

בקובלנות. בכל זאת, מספר האנשים הוא באיזו שהיא תבנית וזה קשה.
היו"ר יי כץ
אנו, כמובן, לא נכנסים לדיון במקרה הקונקרטי, וזה מובן מאליו.

אנו רק דנו בפרוצדורות מבחינת לוחות הזמנים, כדי שנוכל להסיק מזה

מסקנות לגבי אירועים אחרים.

רבותי, יהיה המשך דיון בנושא הזה.

אני מודה למשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.

קוד המקור של הנתונים