ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 22/07/1997

הודעה מטעם ועדת המשנה לשירותים חשאיים; חיסוי דוח מבקר המדינה על השב"כ

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 127

מישיבת ביקורת המדינה,

יום שלישי. י"ז בתמוז התשנ"ז - 22 ביולי 1997. שעה 14:30
נכחו: חברי הוועדה
רן כהן - היו"ר

עוזי לנדאו

ניסן סלומינסקי

דוד ראם
מוזמנים
משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה מרים בן-פורת

יאיר הורביץ - מנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

אביעזר יערי - ממונה על הביקורת של מערכת הביטחון

מוטי בס - היועץ המשפטי
עתונאים
דב גיל-הר

פארלי שחר

טובה צימוקי
יועצת משפטית
אנה שניידר
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
א. חיסוי דוח מבקר המדינה על השב"כ.

ב. הודעה מטעם ועדת המשנה לשירותים חשאיים.



א. חיסוי דוח מבקר המדינה על השב"כ

היו"ר רן כהן;

אני פותח את הישיבה.

גברתי מבקר המדינה, אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה, חבר ועדת המשנה

לשירותים חשאיים, חבר הכנסת עוזי לנדאו, חברי הוועדה, אנחנו עוסקים בישיבה זו

בסוגיה של חסיון דוח מבקר המדינה על השב"כ.

לפני כשנתיים וחצי הגישה מבקר המדינה גבי מרים בן-פורת לוועדה לענייני

ביקורת המדינה דוח על מערך החוקרים בשירות הביטחון הכללי לשנים 1988 עד אמצע

1992. הדוח הזה נדון מאז כשנתיים וחצי בישיבות של ועדת השניים, זו אותה ועדה

שמורכבת מיושב ועדת החוץ וביטחון, חבר הכנסת עוזי לנדאו, ויושב ראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה. עוד עסקו בדוח הזה גם ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין,

זכרו לברכה, וכל. גורמי השב"כ הנוגעים לנושא.

הדוח הזה עוסק, כמובן, בנושאים חשובים ביותר של מערך החוקרים בשירות

הביטחון הכללי והוא מעלה ממצאים קשים בהחלט, והדברים הללו נדונו יחד עם ראשי

השירות לדורותיהם, עוד בימים של יעקב פרי, לאחר מכן - כרמי גילון, ואחר כך -

ראש השירות הנוכחי, עמי אי ילון.

לא רק שקיימנו דיונים בפרטי הדוח, אלא גם הגענו למסקנות ולהמלצות שאומצו,

גם על ידי הוועדה, וכמובן, גם על ידי שירות הביטחון הכללי, על דעת מבקר

המדינה.

הדבר הראשון שאני רוצה להעמיד כאן להכרעה של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה הוא הנושא של חסיון הדוח. רבותיי, ההמצלה, גם של חברי עוזי לנדאו וגם

שלי - למרות שהיו בינינו גם גוונים בענין הזה, אין סיבה לכחד - היא להטיל
חסיון על הדוח. החסיון הזה בא בעצם משני טעמים
הטעם הראשון מובן מאליו, וזה הטעם הביטחוני. הדוח הזה עוסק באחד הנושאים

הרגישים ביותר מבחינת הרמות הביטחוניות. הנושאים הביטחוניים היו לחלוטין גם

בהמלצה של מבקר המדינה - והיא בוודאי תאמר את שלה בנושא הזה - ומדובר בשמירה

על סודות ועל ביטחון המדינה, גם בפירוט של הדברים וגם בראיה הכוללת יותר, אם

נשקפת סכנה לביטחון המדינה, וראינו שנשקפת סכנה לביטחון המדינה. זה היה הנימוק

הראשון להמלצה בפני הוועדה להטיל חסיון על הדוח.

הטעם השני להטלת החסיון שאנו ממליצים להטיל על הדוח הוא העובדה שהדוח הזה

נערך לתקופה שלפני חמש עד שבע שנים, תקופה ארוכה לאחור, ולא רק במובן של מנין

השנים, אלא גם במובן של השינויים שחלו מאז. דברים רבים מאוד השתנו מאז. עזה של

אז היא לא עזה של היום, והמציאות מבחינת הפלשתינים דאז איננה המציאות שקיימת

היום. גם השב"כ של אז היה במצבים אחרים.

לכן אנחנו ממליצים להטיל חסיון על הדוח. לאחר שנכריע בנושא זה נביא

בפניכם את הנייר שהכנו, שלדעתי, יש בו ביטויים על הדוח, על הדיונים ועל

ההמלצות.

חבר הכנסת לנדאו, אתה רוצה להוסיף להמלצה זו?



עוזי לנדאו;

לא. אני מצטרף להמלצת היושב ראש.

היו"ר רן כהן;

בבקשה, חבר הכנסת סלומינסקי.
ניסן סלומינסקי
מאחר שאיננו יודעים כרגע מה כתוב בדוח, ואנחנו סומכים על שיקול דעתכם,

השאלה אם זה שהדוח לא יפורסם והוא יהיה חסוי - לא יפגע ביכולת ליישם את הדוח

ולממש את ההערות שהיו בו ולתקן מה שטעון תיקון.
היו"ר רן כהן
בהחלט שלא.
ניסן סלומינסקי
הרבה פעמים חשיפה וביקורת ציבורית עוזרות, בפרט בנושאים האלה, אבל, מצד

אחר, יש בהן נזק. בענין הזה אני אסמוך על שיקול דעתכם, כי אני עוד לא יודע מה

כתוב בדוח וממילא אינני יודע אם אי-החשיפה לא תמנע את היישום המדוייק של

הדברים.
היו"ר רן כהן
בבקשה, חבר הכנסת עוזי לנדאו.
עוזי לנדאו
אני חושב שאת התשובה נתן כבר חבר הכנסת סולומינסקי, שאי-החשיפה במקרה

הזה, לפי הערכתנו, לא תמנע את יישום המסקנות של דוח מבקר המדינה ואת המשך

אימוץ הנהלים על ידי השב"כ עצמו, שמודע למסקנות, שינה את הנהלים ופועל על

פיהם. לכן אני להערכה שלך מצטרף.
היו"ר רן כהן
אני אוסיף לדברים של חבר הכנסת לנדאו. בכל מקרה אנחנו - גם מבקר המדינה,

גם ועדת המשנה וגם הוועדה - נמשיך לעקוב אחר כל מה שמתרחש בתוך שירות הביטחון

הכללי. זה גוף חשוב שערכו הביטחוני והקיומי הוא מעל ומעבר למה שניתן לבטא

במלים, ולכן אנחנו לא נרפה מביקורת בשירות הביטחון הכללי.

אני מבקש ממבקר המדינה שתאמר את דברה בעיתוי הזח.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
רבותי יושבי הראש--

עוזי לנדאו;

יש י ושב ראש אחד.



מבקר המדינה מרים בן-פורת;

--מכובדיי, בדרך כלל דוחות מבקר המדינה צריכים פרסום. זה הכלל, מפני

שפרסום הוא הרתעה, ועין הציבור ועין השמש הם בעצם הערובה הטובה ביותר לטוהר

מידות, לבקרה עצמית, ליחס יותר חיובי ויותר רציני לעבודה שעושים.

יש מקרים, שמעצם טבעם וטיבם הסו י ים, מפני שהם סודות מדינה מדרגה ראשונה,

ואלה לא רואים את אור היום. נכון, עושים את הכל כדי שילמדו ויתקנו את

הליקויים, אבל לעתים הציבור אף לא יודע שנכתב משהו שלא פורסם, אבל נמסר לאנשים

המעטים שזכאים וחייבים לדעת, וחובתם לדעת ולתקן.

אנחנו לא נמצאים לא בטריטוריה האחת ולא בטריטוריה האהרת. הכלל של פרסום

חל גם על ענייני ביטחון, חוץ מהיוצאים מן הכלל שאמרתי, אלא מאי? קודם צריך

לבוא לוועדה, והוועדה צריכה לשקול - בעזרתנו, בנוכחותנו, בהתייעצות אתנו - עד

היכן מותר לפרסם, מה מותר לפרסם ומה לא לפרסם, מפני שזה יפגע בביטחון המדינה.

אני חוששת שעלינו ללכת לפי ההלכה הפסוקה של בית המשפט העליון, ואני לא

עושה זאת, ותיכף אסביר במה המדובר. ההלכה של בית המשפט העליון מאז ומתמיד היא

שענייני ביטחון לא יפורסמו - לאו דווקא על ידי מבקר המדינה, אלא חופש הדיבור

נסוג מפני ביטחון המדינה - כאשר ישנו מה שנקרא באנגלית: CLEAR AND PRESENT

. DANGERזו צריכה להיות ממש סכנה מוחשית ומיידית. מיידית, במקרה הזה, היא כבר

לא יכולה להיות, כי מדובר על עבר מלפני חמש עד שבע שנים, כלומר, על השנים עד

1992 שאנחנו בדקנו.

אני באמת הייתי בעד פרסום חלקי, מאוד חלקי, לא בהתאם להלכה, מפני שדעתי -

דעת מיעוט בבית המשפט העליון, פחות או יותר - היתה תמיד שביטחון המדינה קודם

כמעט לכל שיקול אחר, ואם הוא בסכנה, ויש ולו גם חשש - כמובן, לא מדובר בחשש

שתלוי על בלי מה, אלא בחשש רציני - שייפגע ביטחון המדינה, יש להתחשב בזה כדבר

ראשון במעלה. זו גישתי כאן וזו כבר סטיה גדולה מאוד מההלכה הפסוקה של בית

המשפט העליון. כך נהגתי גם במקרה הזה, כמו במקרים הקודמים.

לכן אנחנו הכנו תקציר וחשבנו שהתקציר הזה ממלא את תפקיד ההרתעה, ובד בבד,

רחוק מאוד מאוד מלפגוע במובן הכלל של ההלכה הפסוקה ויכול רק להכאיב במידה

מסויימת, שהיא בהחלט מאזנת את ההרתעה. כלומר, אינני רוצה להכאיב לאיש, אבל אם

זה מכאיב לטובת הציבור, אין ברירה, וכאן זה לטובת הציבור וזה היה משמש הרתעה

הרבה יותר רצינית.

אינני יכולה להיכנס לסודות מן החדר, מה קרה בזמן הדיון, וכמובן, אם יעשה

את זה מישהו, זה יהיה אחד משני יושבי הראש שיושבים בתת הוועדה ושדנו והחליטו,

אבל אני חושבת שמן הראוי היה לפרסם את הדברים שאנחנו הכנו.

הכנו גם המלצות. אני שמחה שכבוד יושב הראש רן כהן אמר שהן מקובלות - גם

ההמלצות וגם הליקויים שמצאנו, העובדה שיש ליקויים. כל זה מקובל, לא רק על

הוועדה הנכבדה, אלא גם על השב"כ. נכון, חלו הרבה שינויים; נכון, אין לי סיבה

לחשוב שהדברים לא יתוקנו, אבל לפרסום זה איננו השיקול היחיד או המכריע, ולכן,

עם כל הכבוד, אני מקבלת כמובן את הדין, מפני שהם המחליטים, אבל אני הייתי

חושבת שלטובת הענין צריך היה לפרסם את התקציר שאנחנו הכנו.
עוד נקודה אחת
עלול להתקבל בציבור הרושם כאילו אנחנו הלנו את הדוח זמן

רב. הרי אנחנו טיפלנו בתקופה עד 1992. הדוח הוגש לוועדה לענייני ביקורת המדינה

לפני שנתיים וחצי, וזה כאילו כתבנו דוח במשך שנתיים וחצי בערך. נו, זה לא דוח

רגיל, ומי שראה אותו יודע זאת, וקשה מאוד למדוד בזמן כאשר רוצים לעשות עבודה

יסודית. אבל נוסף לכך, טוב שיידעו שכל הטיוטות שלנו הועברו לשב"כ, בכל השלבים,

וקיבלנו הרבה מאוד תגובות - ארגזים מלאי תגובות ומלאי טענות, משפטיות

ועובדתיות, ומהתחלה עד הסוף היו להם הרבה מאוד הערות, ואנחנו דנו בכל אחת

ואחת מהן לעומקה. לכן נדמה לי שלפחות מחצית הזמן מתוך אותן שנתיים וחצי הוקדשה

לתגובות של הצד שכנגד. זה רק כדי שלא יתקבל הרושם, שבגלל איזה איחור שלנו, אי

אפשר היה לפרסם כאן. ולהיפך, ככל שזה יותר ישן, כפי שאמרתי כבר קודם, כן יש

יותר סיבה לפרסם מאשר לא לפרסם. עד כאן.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה, גברתי.

תיכף אשלים את התמונה כפי שהיא נראתה מהצד שלנו, גם של חבר הכנסת לנדאו

וגם שלי, אבל קודם אני רוצה לשאול אם יש מישהו מבין חברי הוועדה שמתנגד לחסיון

על הדוח. אני מעמיד את הנושא להצבעה. מי בעד הטלת החסיון ומי נגד?

הצבעה

ההצעה להטיל חסיון על דוח מבקר המדינה על השב"כ נתקבלה

היו"ר רן כהן;

אין מתנגדים. החלטנו להטיל חסיון על דוח מבקר המדינה על השב"כ.



ב. הודעה מטעם ועדת המשנה לשירותים חשאיים

היו"ר רן כהן;

גם אנחנו התלבטנו עד שהגענו לנוסח הזה של ההודעה מטעם ועדת המשנה

לשירותים חשאיים, ואני רוצה לומר לכם בגילוי לב: הנוסח הזה, במידה מסויימת גם

הוא פריצת דרך, כי מעולם לא פורסם דוח של מבקר המדינה על השב"כ או על המוסד או

על גורמי הביטחון הרגישים ביותר, מעולם לא פורסם דוח מכל סוג שהוא.

במסגרת המצוקות של הביטחון וגם מתוך ראיית הנושאים האחרים שנוגעים לשב"כ

וגם מבחינת לוח הזמנים שיכול ליצור עיוות, היינו, שיקראו דוח על תקופה שלפני

שבע שנים ויחשבו שמדובר על השב"כ היום - מתוך השיקולים האלה החלטנו להציע

לוועדה לפרסם את ההודעה הזאת, ואני רוצה לומר שבזמן הדיון היו לשנינו לבטים לא

קלים, והיה גם פער עמדות, אבל לא ניגוד עמדות. עובדה שאנחנו באים בעמדה אחת:

החלטנו להציע לוועדה לפרסם את ההודעה הזאת, שיש בה גם משום אינפורמציה על

דברים שהיו בדוח, גם על הטיפול בדוח וגם על ההמלצות. ההודעה כפי שניסחנו אותה

מונחת לפניכם. אם לא הספקתם לקרוא אותה, אקרא אותה עכשיו בפניכם.
דוד ראם
קראנו אותה.

אני הצבעתי בעד ההצעה של יושבי הראש להטיל חסיון. אני חושב שגם ההודעה

המונחת לפנינו חריפה ואני מודאג מכך שייתכן מאוד שתהיה תחושה בציבור שאנחנו

מכסים משהו, כי כתובים פה דברים מאוד חריפים, ואקרא שני משפטים: "... וכן לגבי

אמינות חלק מהדיווחים שאינם עומדים באמות מידה ישרות ונקיות כמצופה מארגון

בטחוני ממלכתי חיוני". ומשפט נוסף שמופיע לקראת סוף העמוד מדבר על "תופעות של

דיווחי שקר". כלומר, בעקבות הנייר הזה עלול להתקבל הרושם בציבור כאילו אנחנו

באים ומכסים, נותנים מעטה חסיון למשהו חמור מאוד.

אני חושב שגם מתוך כך ייתכן שתהיינה הדלפות, ומההדלפות האלה נלמד דברים

חמורים מאוד. אני הצבעתי בעד ההצעה להטיל חסיון מפני שאין לי הכלים לבחון את

הדברים ואינני יודע במידה מספקת מה קרה באותן שנים. לא דווחתי בענין זה ואינני

יודע. אני מדבר על סמך ההצעה הזאת שמונחת לפנינו כאן, ההצעה של כבוד המבקרת,

וכמובן, של שני יושבי הראש. קיבלתי את ההמלצה להטיל חסיון מתוך אמון מלא בדברי

יושבי הראש. לכן אני חושב שאתם צריכים לשקול מבחינה ציבורית מה יאמר הנייר

הזה, לכשייצא לציבור, על מה שאנחנו מכסים פה.
היו"ר רן כהן
קודם כל, חבר הכנסת ראם, האמן לי שכל מלה שכתובה כאן היא אמת, ולא רק שכל

מלה שכתובה כאן היא אמת, אלא גם האיזון שבין המרכיבים הוא אמת. אני מכיר את

הדוח על בוריו, וכן חברי חבר הכנסת עוזי לנדאו וכן קודמינו שעסקו בדוח הזה. יש

נושאים שנמצאים בדוח המקורי, שבשום פנים ואופן לא יכולנו ולא רצינו להוציא דבר

מהם, כי היתה יכולה להיות פגיעה בביטחון המדינה. אגב, גם בדוח המקוצר שמבקרת

המדינה הכינה היא כבר השמיטה חלק כדי שלא תהיה פגיעה בביטחון המדינה. כך שאם

אתה חושש מחוסר איזון, הוא יכול להיות רק לכיוון אחד, ואני מציע שתסתפק בזה.

חבר הכנסת סנה, בבקשה.
משה סנה
יש הערה שחייבת להיאמר. יש פה, באופן בלתי נמנע, מראית עין מטעה, כיוון

שהביקורת הזאת, תחולתה מסתיימת ב-1992.

היו"ר רן כהן;

אמרנו את זרז בתחילת הישיבה.

משה סנה;

אני יודע שזה נאמר, אבל חשוב להדגיש שמאז חלו שינויים מפליגים בשירות

הביטחון הכללי, באגף החקירות שלו. השירות לקח על עצמו מגבלות, לפעמים מקשות

מאוד על מילוי הצורך המבצעי של החקירות, ונגרם במידה לא קטנה נזק על ידי תיאור

חוקרי השב"כ - וזה מה שישתקף גם באמצעי התקשורת - כאנשים שלא פועלים לפי

נורמות נכונות. אני חושב שצריך להדגיש את הנקודה הזאת, כי היום אגף החקירות של

השב"כ הוא אחד ממקורות המידע החשובים ביותר על פעילות חבלנית עויינת. צריך

לזכור שעברו מאז חמש שנים, וזה רושם שצריך לשמור היטב. מספיק פגיעות עבר

השב"כ, ולא צריך להוסיף יותר.

אני חושב, חבר הכנסת כהן, ששנינו יחד, כחברי ועדת המשנה לשירותים

החשאיים, ביקרנו בשנת 1993 באגף הזה וקיבלנו, אתה ואנוכי, רושם הפוך, והשירות

שם על עצמו מגבלות לא קטנות.

היו"ר רן כהן;

אבל אז לא קראנו את הדוח. אני מודה לך על התוספת.

רבותי, קודם כל מבקר המדינה, מנכ"ל המשרד והאלוף במילואים יערי עסקו

בנושא הזה לעומק ובצורה היסודית ביותר ועם רקע לדברים. חברי חבר הכנסת עוזי

לנדאו, וגם קודמו, באים מרקע ביטחוני מלא; חבר הכנסת עוזי לנדאו, היום יושב

ראש ועדת חוץ וביטחון, יושב ראש ועדת המשנה לשירותים החשאיים, ובעבר היה

בוועדה הזאת יושב ראש הוועדה לענייני צבא וביטחון. אנוכי בא מוועדת החוץ

והביטחון, הייתי בוועדה הזאת שחבר הכנסת אפרים סנה הזכיר עכשיו, הייתי חבר

בוועדת השירותים החשאיים, יושב ראש שלה, ועכשיו אני יושב ראש ועדת השניים הזאת

- היא הפכה להיות של שלושה, אבל בינתיים אנחנו שניים - שעסקה בנושא הזה.

קראנו את כל החומר. זאת אומרת, אף אחד מאלה שעסקו בדוח הזה איננו נטול רקע או

יידע על הדברים.

אני מבטיח לכם שנקודת המבט שלנו לא היתה לרחם ולמרוח. מבחינתנו שירות

הביטחון הכללי חייב להיות נקי מכל רבב, כי אנחנו צריכים את שירות הביטחון

הכללי חזק ככל האפשר. זאת אומרת, הנקודה שאנחנו הדגשנו איננה לבוא לכסות על

השב"כ. הענין שלנו היה שבשב"כ גם יקפידו על החוק, גם יקפידו על הנורמות

המוסריות וגם יקפידו על דיווחי אמת. זה לא רק כדי להיות נקיים; זה גם כדי

שהשב"כ יהיה חזק וימלא את תפקידו.

ולכן, לדעתי, אין לכם שום סיבה לחשוד, לא בחבר הכנסת לנדאו, לא בי ולא

באחרים, שהיה לנו כאן ענין למרוח, לעטוף או להקשות מדי על השירות הזה, שאנחנו

רואים בו כלי ביטחוני חיוני ביותר.

בבקשה, חבר הכנסת לנדאו.
עוזי לנדאו
הוויכוח או השאלה שכרגע אנחנו ניצבים בפניה זה לא אם יש או אין ביקורת על

השב"כ. ביקורת קיימת על ידי משרד מבקר המדינה ועל ידי הדיווחים שנעשים בוועדת

המשנה, בוועדה לענייני ביקורת המדינה ואחר כך בוועדת המשנה לשירותים חשאיים

ובוועדת החוץ והביטחון. השאלה היא באיזו מידה יינתן פרסום נוסף על כל הפרסומים

שהיו במהלך השנים האחרונות בדוח מבקר המדינה, ולצערי, כל מיני דברים התפרסמו

בעתונות. צריך להבין, שכאשר השירות צריך להתמודד מדי פעם עם שמועות שמסתובבות

בחלל, הדבר הזה מפריע מאוד לעבודה, הדבר הזה מקשה,

אני סבור שצריכים להפסיק לדבר. צריך לשים סוף לפרשה הזאת, תוך הנחת דעת

הציבור - אני מקווה שהצלחנו - שאכן הדברים נמצאים תחת בקרה גמורה.

דוד ראם;

אני חושב שאנחנו פותחים את זה עם הנייר חזה שמונח לפנינו.

עוזי לנדאו;

אבל בכל מקרה חשוב לדעת, שאם היו דברים לא כשורה, הדברים נסקרו, דווחו על

ידי משרד מבקר המדינה, שונו הנהלים, ועכשיו צריך לא לפרסם. די נתפרסם על מערכת

הביטחון, די מדי נתפרסם על השב"כ. צריך לתת לאנשים לעבוד, ולעבוד בשקט.

ואוסיף, שלצערי הרב, האווירה בשנים האחרונות, בשבועות האחרונים, היא כזו

שיותר מדי נתפרסם, וידו של הצנזור קלה מדי, וצריך שגם אנחנו נהיה אחראים וניתן

למי שצריך לעבוד - לעבוד.

ניסן סלומינסקי;

יש לי שאלה לכיוון ההפוך. יש לי תחושה, שבגלל כל הלחץ שלחצו על השב"כ

ובגלל כל הפרסומים, הוא נסוג, ונסוג לכיוון ההפוך ואולי נסוג כבר יותר מדי.

היו"ר רן כהן;

חבר הכנסת סלומינסקי, אני מבקש. אנחנו לא דנים היום על השב"כ, ובוודאי לא

בפרהסיה.

ניסן סלומינסקי;

לא, יש לי שאלה עקרונית; האם מבקרת המדינה גם בודקת את הכיוון הזה של

הענין, שמא הלכו כאן יותר מדי בכיוון ההפוך?

היו"ר רן כהן;

מבקרת המדינה בודקת את הכל.

עוזי לנדאו;

הרי הדברים האלה עלו בדיונים בוועדה, באיזו מידה לא כופפו את המקל יותר

מדי.
היו"ר רן כהן
רבותי, האם יש שאלות למבקר המדינה, לחברי הכנסת או לעתונאים?

דב גיל-הר;

גברתי המבקרת, מה בעצם הליקויים המרכזיים, עד כמה שאפשר לפרט, שמצאת

בעבודת השב"כ באותן שנים?

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

זה בדיוק מה שאסור לי לומר. כתבתי מה שהיה לי לכתוב, קיצרתי מה שמצאתי

לנכון, הצעתי לפרסם רק חלק קטן או תמציתי, אבל לא את זה.

פארלי שחר;

האם את מקבלת את זה שחברי הוועדה סבורים שאת מבינה בביטחון המדינה פחות

מהם?
מבקר המדינה מרים בן-פורת
על מי את אומרת את זה?

פארלי שחר;

על חברי הוועדה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

לא. אני בטרחה שבעניינים מסויימים הם באמת מבינים יותר ממני, ואני נעזרת
בהם כדי להבין דב
רים, אבל את הדוח אני הבנתי היטב היטב ולקחתי בו חלק לא קטן.

דב גיל-הר;

מה לדעתך היה צריך לעשות עם הדוח הזה?

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

- לפרסם את התקציר שאנחנו הכנו.

טובה צימוקי;

גברתי, האם את מקבלת את ההנחה שהובעה פה על ידי שני יושבי הראש, ששיקול

הדעת שלך בפרסום היה מוטעה?

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

קודם כל מותר לחשוב שאני טועה. אני אף פעם אינני עובדת כאוטוקרט. יש לי

יועצים. לא אחת אני משנה את דעתי. אפילו מתמחים היו משנים פעם את דעתי בדקה

התשעים.



טובה צימוקי;

בכל אופן הכנת תקציר, ואחר כך - תקציר- של התקציר.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

אני עדין בדעה שהתקציר שלי אולי לא היה מוצא חן בעיני בג"ץ אילו היה בא
בפניו והיה אומר
מה פתאום? איפה כאן ה? PRESENT DANGER-צריך לתת לחופש הדיבור

לשלוט. וייתכן שהיו מבטלים את התקציר לטובת המלא, או לטובת הרבה יותר מלא -

אינני יודעת. אני הלכתי בדרך שנראתה לי נכונה, הן מבחינת ההרתעה, הן מבחינת

ביטחון המדינה והאיזון הנכון בין השניים.

היו"ר רן כהן;

אם מותר לי להוסיף בענין הזה, ברשותך?

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

בבקשה.

היו"ר רן כהן;

קודם כל הוועדה אחראית על הפרסום, לא מבקר המדינה. זו ההודעה שלנו.

שנית, הוועדה נפגשה, כמובן, בייחוד עם מבקר המדינה ואנשי משרדה, אבל האי

נפגשה כל הזמן גם עם ראשי הממשלות ועם אנשי השב"כ שנוגעים בענין ושמעה גם את

דעתם, ולא היתה דרך אלא להביא בחשבון - מבחינתנו ועל אחריותנו - את כלל ראיית

הדברים. ראש הממשלה המנוח יצחק רבין התנגד בתוקף לפרסום; ראש הממשלה הנוכחי

התנגד בתוקף לפרסום; ראשי השב"כ, שלושתם, התנגדו בתוקף לפרסום. כלומר, לא

עמדנו במצב שבו היה לנו רק דוח והיינו צריכים לומר "אמן", אלא באמת היינו

צריכים לשבת על כל המדוכה, ואגב, תוך כדי הישיבות לתת את הדעת גם לדברים

שנמצאים בתוך ההמלצות והמסקנות, כיוון שהענין שלנו אינו רק פרסום, כן או לא,

אלא קודם כל איך יהיה שב"כ חזק, בריא ונקי.

טובה צימוקי;

עד לפני שבוע אתה צידדת בעמדת המבקרת לפרסם את התקציר. מה אירע מאז? האם

השב"כ הפעיל עליך לחצים שלא עמדת בהם? מה קרה ששינית את דעתך?

היו"ר רן כהן;

אני עוד לא לקוח של השב"כ, בוודאי לא לצורך הענין הזה. אני מוכרח לומר

שהשב"כ אמר את עמדתו, אבל בעיקרו של דבר אני יכול לגלות לכם שבסיכומה של

הפרשיה הזאת מי שישבו בארבע עיניים, זה מול זה, כדי לקבל החלטה סופית ומוחלטת

מה עושים בענין הזה - היינו אנחנו: חברי חבר הכנסת עוזי לנדאו ואנוכי. הוצאנו

את המיטב מתוך שנינו, ונדמה לי שגם פרסום זה הוא איזו שהיא פריצת דרך בחשיפת

דברים ואמירתם בגלוי לציבור, פריצת דרך שלא היתה מעולם בעבר.



מבקר המדינה מרים בן-פורת;

רציתי להדגיש דבר שנשכח ממני. לדעתי, בכל זאת יצא מכל הענין משהו טוב:

פריצת דרך, ולו גם בצעד קטן, לפרסום דברים הנוגעים למוסד כמו השב"כ, כי בעבר

נהגו לחשוב שדוח על השב"כ וכל מה שנעשה שם - זה הכל חסוי מעצם טבעו וטיבו,

וכאן התקבלה החלטה, שמבחינה משפטית אנחנו נמצאים בתחום שישנה סמכות לפרסם.

מובן שבכל מקרה ומקרה ידונו בשאלה של נזק לביטחון המדינה, ולא יפרסמו, חלילה,

משהו שעלול לגרום נזק ממשי.
דב גיל-הר
אבל, לטעמך, אין פה מספיק פרסום, נכון?
מבקר המדינה מרים בן-פורת
את טעמי הרי אני כבר הבהרתי. אני הבעתי את דעתי על ידי התקציר של המשרד

שלנו, ואילו הוא היה מפורסם, אני חושבת שזה היה האיזון הנכון ולא היה גורם

היום נזק והיה גם משמש הרתעה כדי שבעתיד לא יחזרו, חלילה, לליקויים דומים.

היו"ר רן כהן;

אני מבטיח לך שאילו היינו מפרסמים אותו תקציר, אתה היית שואל למה אנחנו

לא מפרסמים את הכל, כי זה תפקידך.

דב גיל-הר;
השאלה הבאה היא
האם תוכלי לומר שהיום הדברים שמצאת לגבי שנים קודמות

אינם מתקיימים?
מבקר המדינה מרים בן-פורת
היום עדיין לא עשינו מעקב משלנו, אבל לפי מה ששמעתי מהטענות של השב"כ

ומההתרשמות של הוועדה, כפי שהיא מוצאת את ביטויה בנייר הזה שכן מתפרסם, כנראה

שחלו הרבה מאוד שינויים לטובה ולמדו את הלקח.
דב גיל-הר
אבל גם זה חייב בדיקה, את אומרת.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
חייב מעקב, מובן מאליו.
פארלי שחר
מה יותר קומם אותך כשחיברת את הדוח, האם החריגות שאת כותבת כאן או דיווחי

השקר?
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אני בכלל לא מתקוממת. אני מצטערת על ליקויים כאשר אני מוצאת אותם. אינני

שמה אותם על כף המאזניים מה מקומם אותי יותר. לא צריכים להיות ליקויים, לא

כאלה ולא אחרים, ואני מקווה מאוד שגם אלה וגם אלה תוקנו.

היו"ר רן כהן;

גברתי מבקר המדינה, אני מאוד רוצה להודות לך וכן למנכ"ל משרד מבקר המדינה

ולאלוף יערי על העבודה המסורה שעשיתם. אני בטוח שהשב"כ בהחלט למד הרבה מאוד

בנושא זח ותיקן הרבה מאוד בזכותכם.

אני מאוד מקווה, רבותי חברי הוועדה, שגם כולנו נפנה למבקר המדינה ונבקש

שהיא תקיים מעקב אחר הדברים שנעשים בשירות הביטחון הכללי, כמו בכל הדברים

האחרים, ומובן שאנחנו כוועדה נמשיך לקיים את המעקב בעקבות הדוחות שהמבקרת תגיש

לנו.

אני מאוד מודה לך, גברתי, אני מודה לכולם.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
גם אני רוצה לומר תודה רבה על העבודה הרצינית, על המחשבה שהקדשתם, ואני

בטוחה שעשיתם את זה לפי מיטב הכרתכם, וזו התוצאה.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:10}

קוד המקור של הנתונים