ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/07/1997

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על המשך כהונתם שלמנהלי חברות ביטוח שהורשעו בפלילים; הפיקוח על ביטוח חיים משולב בחיסכון -עמוד 1 בדוח 47 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 124

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. ט"ז בתמוז התשנ"ז (21 ביולי 1997). שעה 10:30
נכחו
חברי הוועדה: רן כהן - היו"ר

יוסי כץ

משה שחל
מוזמנים
דורון שורר - ממונה על שוק ההון והביטוח, משרד האוצר

אייל בן-שלוש - סגן בכיר לממונה על שוק ההון והביטוח,

משרד האוצר

שי קומפל - סגן ממונה על שוק ההון והביטוח, משרד האוצר

גבי רוז ניקולס - עוזר לממונה על שוק ההון לחיסכון וביטוח

שמעון עיר שי - יועץ משפטי, משרד האוצר

גבי יעל שביט - מבקרת אגף מס הכנסה ומס רכוש, משרד האוצר

גבי יעל ייטב - יועצת משפטית, מס הכנסה

יעקב איטח - רכז קופות גמל במחי המקצועית במס הכנסה

אריה דווידזון - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי יעל שטרית - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

אהרון סגל - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

ד"ר עקיבא אילן - יועץ כלכלי במשרד מבקר המדינה

ישראל שטראוס - יועץ לענייני מסים בהתאחדות חברות לביטוח

חיים

יוסי הלוי - יועץ משפטי בהתאחדות חברות לביטוח חיים

זאב וינר - נשיא לשכת סוכני ביטוח

מיכאל נוימן - סוכן ביטוח. לשכת סוכני ביטוח

גבי פנינה סופר - אגף לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה
היועצת המשפטית של הוועדה
גבי אנה שניידר
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חנה אלטמן
סדר-היום
1. הפיקוה על ביטוח חיים משולב בחיסכון -

עמוד 1 בדוח 47 של מבקר המדינה;

2. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על המשך כהונתם של מנהלי

ביטוח שהורשעו בפלילים.



הפיקוח על ביטוח חיים משולב בחיסכון -

עמוד 1 בדוח 47 של מבקר המדינה

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על המשך כהונתם של

מנהלי חברות ביטוח שהורשעו בפלילים
היו"ר רן כהן
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומקדם

בברכה את חבר הכנסת שחל, את מר דורון שורר, את נציגי משרד מבקר המדינה ואת שאר

האורחים. שני הנושאים שלשמם התכנסנו הם: הפיקוח על ביטוח חיים משולב בחיסכון -

עמוד 1 בדוח 47 של מבקר המדינה, ובקשת חוות דעת מהמבקר המדינה על המשך כהונתם של

מנהלי חברות ביטוח שהורשעו בפלילים.

בכל מה שקשור לפיקוח על ביטוח חיים משולב בחיסכון אני מבקש ליידע את הנוכחים

כי זה הדיון השלישי שאנחנו מקיימים בנושא הזה וחשוב לי מאד להשלים את הדברים, עד

כמה שאפשר, לפני שאני אתחלף עם חבר הכנסת יוסי כץ שיכהן במקומי כיושב ראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה.

בכל מה שקשור לבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על המשך כהונתם של מנהלי חברות

ביטוח שהורשעו בפלילים כוונתי הוא למקרה שהם לא י יתפטרו או לא יודחו על ידי

החברות או מי שמוסמך לעשות זאת. אנחנו נמצאים, בכל מה שקשור לעניין הזה, בתוך

נושא בעל חשיבות מוסרית ציבורית ממדרגה ראשונה, הדגשתי את העניין הזה בתחילת

הדיונים ואני חוזר ומדגיש אותו גם עכשיו. אין כמו חברות הביטוח גורם שפועל על

יסוד של אמון והאמון הוא ממש בבסיס היחס שקיים בין האזרח, אם הוא מייצג את עצמו

באופן פרטי ואם הוא מייצג את העסק שלו - לבין חברת הביטוח.

ההשלמה עם מי שהורשע בפלילים על ידי בית משפט במדינת ישראל בראש ובראשונה

פוגמת באמינות שלנו ופוגמת בסמכות שלנו לדרוש את ההגינות הזאת מהציבור לכן חברות

הביטוח חייבות להבין את המסר.

אנחנו נהיה עקשנים בכל מה שקשור לטיפול בנושא הזה ואני מקווה מאד שנגיע

למיצויו.

מר שורר, אנחנו נמצאים כל הזמן בריטואל אתך וביקשנו שתבוא לישיבה הזאת כדי

לדווח לוועדה לענייני ביקורת המדינה על מצב הדברים. קודם לכל אני מבקש שתאמר לנו

היכן הנושא עומד?

דורון שורר;

במחצית מאי 1997 התקיים דיון מקיף אצל היועץ המשפטי לממשלה בהשתתפות כל צוות

משרד המשפטים הרלוונטי ואגב כך יצאה הודעה של היועץ המשפטי לממשלה בה הוא קבע כי

למפקח על הביטוח יש סמכות להתנות ברשיונן של חברות שמנהלים שעברו עבירות מסויימות

לא יוכלו להתמנות או לא יורשו לכהן, יש הגדרות לעניין הזה בכל הכיוונים, וכי מן

הראוי, בנסיבות העניין, ליישם את הסמכות הזאת.

היועץ המשפטי לממשלה הורה לפתוח בהליך.

היו"ר רן כהן;

סליחה על החוצפה של השאלה שאני מבקש לשאול אותך, אבל מה עומד ביסוד ההתעקשות

של היועץ המשפטי לממשלה שמי שהורשעו בפלילים לא יעזבו את תפקידם? אתה מניח שחברות

הביטוח חושבות שכל אחד מהמנהלים האלה של חברות הביטוח, שהורשעו בפלילים, מהווה

נכס פיננסי, כלכלי, עסקי, אדיר, ממדרגה ראשונה שהחברה תתמוטט אם היא תפטר אותו?



האם אתה סבור שמדובר במקרה הזה על ניצול כוח של ראשי המערכת, מי שהורשעו בעצמם,

כדי לכפות על הברות הביטוה לא לפטר אותם? לדעתי מדובר על דבר מוזר ביותר, דבר

שהוא נורמטיבי לגמרי לגבי רבינוביץ' או לגבי בוזגלו משיכון גי, לעומת מה שפתאום

נעשה לא ברור לאנשים שעומדים בראש המערכת הכלכלית בארץ.
דורון שורר
אני לא יכול לענות על השאלה הזאת אלא רק לציין כי בית המשפט אמר את דברו. גם

החברות וגם המנהלים הודו, הורשעו ושילמו קנסות.

אין לי יכולת להתבטא בעניין הזה.
שמעון עיר שי
במסמכים שהוגשו עלו, בין היתר, גם טענות כאלה, שאכן יש השיבות למקצועיות של

המנהלים שהורשעו בפלילים וכן הובעו טענות משפטיות מכיוון חופש העיסוק - - -

היו"ר רן כהן;

מי שכתבו את המסמכים האלה מקבלים את משכורתם מאותם מנהלים. יכול גם להיות

שהמנהלים אמרו להם מה לכתוב.

משה שחל;

האם המנכ"ל, כפי ששאל הבר הכנסת רן כהן, הוא כל כך מיומן ומקצועי עד כדי כך

שאם הוא לא יפעל בהברה - החברה תתמוטט?

שמעון עיר שי;

אם השאלה מופנית לדירקטוריון כי אז צריך לשאול אותו את השאלה הזאת ולא אותנו.

היו"ר רן כהן;

אם המנהלים של הברות הביטוה שהורשעו בפלילים נחשבים כשרונות כל כך פנטסטיים,

מדוע הם היו צריכים לעבור עבירות פליליות כדי להיות מוצלחים?

משה שהל;

שורש העניין, לדעתי, נעוץ בתפיסה אחרת לגמרי; הם חושבים שמה שהם עשו הוא לא

בגדר עבירה. אגב, כל המשק מתנהל כך. שלושה מנכ"לים ישבו יחד ותיאמו ביניהם את

הדברים. אם תבדקו מי הם השחקנים - תמצאו זהויות של אותם אנשים שמכהנים במסגרת

הזאת שכן בסך הכל המשק הישראלי נמצא בידים מצומצמות מאד. כאשר כיהנתי כשר

התקשורת הייתי נוכה בפגישה בקשר לטלוויזיה בכבלים ואז השבתי שבטעות הגיעו לאותה

ישיבה מנהלי חברות הדלק. כאשר הוחלפתי ועברתי לכהן כשר האנרגיה והתשתית, שוב

פגשתי את אותם אנשים שזומנו לפגישות שונות.

מי שבתפיסה שלו הושב כך, - מאמין שהמדינה, המשק והכלכלה מתקיימים רק בזכותו.

היו"ר רן כהן;

אני מזדהה אתך לחלוטין באשר למנהלי חברות הדלק, הגז והאחרים, אין ספק שמדובר

בעניין חמור למדיי, ובכל זאת היחס שמתקיים בין מנכ"ל חברת דלק לבין מי שממלאים

לו דלק במיכל - לא מחייב אמון. נניח שהאוקטן נבדק - - -
משה שחל
לפחות 8 או 10 תחנות, באופן כללי, מרמות בחשבון.
היו"ר רן כהן
זה לא תפקידו של המנכ"ל לבדוק את העניין הזה אלא תפקידו של מכון התקנים או

אינני יודע מי אבל אני מבקש להדגיש שאם נמצא שהדירקטוריון או מועצות המנהלים

מכסות על המנכ"לים - כי אז האשמה עוברת גם למועצות המנהלים ולראשיהן משום שהן

צריכות להיות הנאמנים הראשיים, לפני מבקרת המדינה ולפני הוועדה לענייני ביקורת

המדינה. זה תפקידן הספציפי, להגן על העמיתים, ואילו מה שאנחנו מבינים הוא שקיים

כיסוי חשדות פלילי.

אני מתנצל, מר שורר, על כך שהפסקתי את דבריך באמצע. בבקשה.
דורון שורר
בעקבות הפסיקה של היועץ המשפטי לממשלה פניתי לדירקטוריונים של חברות הביטוח

הודעתי להם כי בכוונתי להתייעץ עם הוועדה המייעצת כדי להכניס תנאי נוסף לרישיון

החברות שיאמר שאדם שהורשע בפלילים לא יכול לכהן בתפקיד בכיר כגון: יו"ר, דירקטור,

מנהל עסקים, וביקשתי את התייחסותם, הערות, התנגדות, תמיכה וכדומה, תוך 3 שבועות.
רן כהן
מתי שלושת השבועות היו אמורים להסתיים?
דורון שורר
ב-16 ביוני 1996. בשלב הזה כל חברות הביטוח הנדונות, באמצעות עורכי דינן,

פנו ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה שישקול מחדש את עמדתו בסוגייה המשפטית העיקרית:

האם יש סמכות למפקח לשמור על האינטרס הציבורי בדרך של הכנסת תנאי ברישיונן של

החברות.

אנחנו ממתינים מאז להתייחסותו של היועץ המשפטי לממשלה לסוגייה המשפטית הזאת,

ומבקשים לדעת האם הוא חוזר בו מחוות דעתו הראשונה או שהוא ממשיך לדבוק בה? אם הוא

ידבוק בחוות דעתו - הוועדה המייעצת תזומן להתייעצות בנושא הזה וההליך יימשך, אבל

אם הוא יחזור בו - הכל פתוח.
אריה דווידסון
האם העניין הזה יחול גם על עבירות שנעברו לפני - - -
דורון שורר
אנחנו לא מדברים על זה אלא על כך שקדימה מנהלים לא יוכלו לכהן אם יש להם

הרשעות פליליות, בוודאי בתחום הכלכלי ובוודאי שבאותם תחומים שבהם הם מועסקים. זה

התנאי שאני מציע להביא להתייעצות בפני הוועדה המייעצת, לשיקול דעתה.
היו"ר רן כהן
תודה. האם מישהו רוצה להוסיף על הדיווח ששמענו? מה יש לחברות הביטוח לומר

על העניין הזה? האם יש להן איזושהי אינפורמציה? מה קורה בחברות?

רשות הדיבור לעורך דין יוסי הלוי מהתאחדות חברות לביטוח חיים.
יוסי הלוי
אין לי מנדט לדבר בשם מי שהורשעו ואשר מבקשים להפסיק את כהונתם. כאמור, אני

לא מדבר בשמם אבל בכל -זאת אני מבקש לומה שלוויכוח יש היבט במישור הציבורי, במישור

המשפטי ועכשיו העניין נמצא במישור המשפטי טכני. צריך להמתין להכרעתו של היועץ

המשפטי לממשלה. זה כל מה שאני יכול לומר בשלב הזה.
היו"ר רן כהן
למיטב הערכתך מאהר ואתה פועל את מול כל הברות הביטוח, האם קיים, היום, תיאום

בין חברות הביטוח בנושא הזה כדי להימנע מפיטורי המנהלים שהורשעו בפלילים, או שכל

חברה עובדת בפני עצמה?
יוסי הלוי
לא הייתי עד לתיאום כזה אף לא לקצה קצהו של תיאום כזה בסוגייה הזאת ועד כמה

שאני מצוי ויודע, אני קצת מצוי בענף, - לא שמעתי על קמצוץ של תיאום כזה.

צריך להבין שאנשים שכל חייהם עבדו במשרה מסויימת - זה לא פשוט עבורם אם

מסתכלים על הצד האנושי. אני לא מדבר בשמם ואף אחד לא הסמיך אותי לדבר בשמו.
היו"ר רן כהן
עכשיו אני מבקש אותך לדבר בשמך. אתם, לדוגמה, אחראים, בין היתר, לעניין

תקינות העבודה ולדרכי העבודה של סוכני הביטוח.

יוסי הלוי;

יושבים אתנו נציגי סוכני הביטוח והם יגידו את דברם. אין כל תיאום בינינו.
היו"ר רן כהן
נאמר בפסק הדין שיש משום פגיעה בסוכני הביטוח.
יוסי הלו י
אחד הסעיפים בהם הורשעו חברות הביטוח, לא האיגוד, אני אומר במפורש שלא

האיגוד, שכן נגד האיגוד לא היתה הרשעה כזאת, - היתה עבירה או היה ארוע שמתייחס

לניסיון לכפות על סוכנים איזשהו תעריף או הנחה בתעריף. אבל הם פה והם יכולים

לדבר בשם עצמם.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור למר זאב וינר.

זאב וינר;

כל סוכני הביטוח מכבדים את החלטת בית המשפט ומקבלים את מה שבית המשפט קבע.

מאחר ואני מכהן גם כחבר הוועדה המייעצת אני מעדיף לחכות לדיון שיתקיים באותה

ועדה ואז אני אביע את דעתנו. לאחר מכן נשקול את צעדינו.

היו"ר רן כהן;

האם הופעתם כבר בפני הוועדה המייעצת?



זאב וינר;

הדיון טרם התקיים. הוועדה המייעצת עוד לא זומנה בנושא של קרטל ענף הביטוח.

דורון שורר;

היא זומנה והדיון נדחה.
היו"ר רן כהן
זאת אומרת שעד עכשיו שתקתם?

זאב וינר;

אנחנו מכבדים את החלטת בית המשפט. היה דיון משפטי, בית המשפט אמר את

דברו - - -

היו"ר רן כהן;

ברור לי שאתם מכבדים את החלטת בית המשפט אבל אחרים, אלה שצריכים לסיים את

הפרשה, לא מכבדים.

זאב וינר;

זה דבר שלא תלוי בנו. אנחנו, כאמור, קיבלנו את החלטת בית המשפט ומבחינתנו

לנושא הזה בא הטוף.

כאשר יהיה דיון בוועדה המייעצת - נוכל לדון בעניין הזה בצורה יותר מעמיקה,

לשמוע דברים ולאחר מכן נשקול את צעדינו הבאים.
היו"ר רן כהן
יש לכם עמדה אבל אינכם מגלים מה היא.

זאב וינר;

אני חוזר ואומר כי עמדתנו תגובש לאחר הדיון שיתקיים בוועדה המייעצת.

היו"ר רן כהן;

עד עכשיו הייתם אדישים לגמרי. בית המשפט החליט, מנכ"לים הורשעו בפלילים,

הסוגיות חריפות וקשות, ואתם ישבתם בנחת - - -
זאב וינר
כבור היושב ראש, בית המשפט אמר את דברו ואנחנו מכבדים אותו. אילו הוא היה

פוסק אחרת - היינו שוקלים את צעדינו. במקרה הזה אנחנו מכבדים את החלטת בית

המשפט.

משה שחל;

אדוני היושב ראש, בפגישה הבאה שנקיים, בעוד שנתיים, נשמע בדיוק את הדברים

שאנחנו שומעים עתה.



אני מבין את העמדה של הממונה על שוק ההון והביטוח ואת העמדה של הייעוץ

המשפטי. אני מבין שההליך יארך הרבה זמן ויש להניח שבכל מקרה אחרי ההחלטה של

היועץ המשפטי לממשלה תהיה פנייה לבג"ץ ובג"ץ יחליט בסוגייה הזאת לא בזמן הקצר

ביותר. מכאן אני מגיע לשאלה האם אין מקום למצות אפשרות בסמכות הרחבה שיש לממונה

על שוק ההון והביטוח בכל מה שקשור לדרך הרישוי של חברות הביטוח?
דורון שורר
לשלול את הרישיון - - -
משח שחל
יש לך שיקול דעת.
שמעון עיר שי
לבטל רישיון? זה הליך לא פחות מורכב מזה שאנחנו מדברים עליו. המשמעות של

ביטול הרישיון היא הרבה יותר רחבה מאשר - - -
היו"ר רן כהן
הבעיה הכי גדולה היא שהמנכ"לים, בעצם, תופסים ביטחון על חשבון העמיתים משום

שכל פגיעה בחברות הביטוח פירושה פגיעה בעמיתים. הם מתכסים באי רצונו של הממונה

על שוק ההון והביטוח לפגוע בעמיתים כדי לגונן על עצמם. זאת כסות עטופה באינטרסים

של הציבור וזה, בדיוק, המקור לפרובלמטיקה של העניין, אחרת מר דורון שורר היה מזמן

פועל.
משח שחל
אני מניח שבתוך המערכת יושבים אנשים רציונליים שעניינם שהחברות ימשיכו לפעול

ויגיעו להישגים. אם תהיה עמדה נחרצת בשאלה שדובר בה, כולל אפשרות שהמפקח ישתמש

בסמכותו, אם כי לא הייתי מיד מציע לבטל את הרישיון. אנחנו מדברים על מי שנחשבים

מומחים להוציא את נשמתו של האזרח הפשוט אז מה הבעיה לעשות את אותו דבר לחברות?

אז אפשר יהיה לנסות לסיים את הפרשה בלי המסלול שיפגע במערכת הביטוח כי מה המשמעות

של בג"ץ? האם זה יגביר את האמון ההדדי בין העמיתים לבין החברות? אגב, מה

ההיקף הכספי של ענף הביטוח?
זאב וינר
10 מיליארד שקלים.
משה שחל
לכן אני אומר שזה לא איזשהו דבר זניח או עקיף. אילו היתה מתקיימת פגישה

עניינית - היה אפשר לסיים את העניין בצורה כזאת ששני הצדדים יבינו שכללי המשחק

השתנו ושצריך לקבוע אמות מידה אחרות.

היה תיאום בין שלוש חברות הדלק הוותיקות, אבל ארך זמן עד שהן הבינו כי כללי

המשחק השתנו ואז הן הסיקו מסקנות, לא כולן באותה מידה של אהדה, אבל הן עשו זאת.

איך? - בלחץ מתמיד של בעלי המניות ושל העמיתים שנמצאים באותה מסגרת. אני לא בטוח

שהן תרצינה היום עימות נוסף בנושא הזה, עם כל הכבוד וההערכה, ואני לא שש לנפילתו

של מישהו, אבל יש מציאות, צריך להתחשב בה והמאבק שמתנהל עכשיו לא יוסיף לענף

הביטוח שום דבר מבחינה חיובית.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור להובר הכנסת יוסי כץ.
יוסי כץ
אני מבין שאין כאן השתתפות של איגוד חברות הביטוה וגם בישיבה הקודמת הופיעה,

מטעם איגוד הברות הביטוח, יועצת משפטית שאמרה שסמכותה מוגבלת. ראיתי בסדר היום

שהוזמנו לישיבה הזאת רק נציגי ההברות לביטוח חיים ואני מבקש לדעת האם המנכ"לים של

הברות הביטוח הוזמנו לישיבה הזאת? הדברים שהייתי רוצה לומר הם יותר לאזניהם כיוון

שתהושת הבטן שלי היא שבסופו של דבר מה שיקרה הוא שחברות הביטוח, מטעמים כלכליים

ברורים מאד, יהיו אלה שיבואו אלינו לבקש ליזום חקיקה שתקבע את היקף אחריותם

הכספית של חברות הביטוח, אחרת החברות תחשפנה לתביעות רציניות מאד. אף שהנבואה

ניתנה לשוטים, אני חושב שבסופו של התהליך הן תהיינה אלה שתרוצנה לכנסת לבקש חקיקה

מגנה.

האם מנכ"לי חברות הביטוח קיבלו זימון לישיבה הזאת?
ברוך פרידנר
כן. הם הוזמנו לדיון הן באופן פרטני והן באמצעות התאחדות חברות הביטוח אך

הם לא באו לישיבה וטעמם עימם.

היו"ר רן כהן;

הוועדה לענייני ביקורת המדינה התייחסה בעבר והיא מתייחסת גם היום באופן המור

מאד לעניין שהונח על סדר יומה. הבעיות הגדולות נעוצות בכך שהמנכ"לים שהורשעו

בפלילים מתעסקים בעצמם בהגנה על כיסאם ועל מעמדם. אני מניח שהם גם מדברים האחד

עם השני, הם עושים איזשהו בלוק כנגד שלטון המוסר והחוק במדינה. יש הזנחה של

האינטרסים של העמיתים, של המבוטחים - דבר שאי אפשר לסבול אותו במערכה הציבורית.

אנשים שהורשעו בפלילים ממשיכים לנהל את העסקים, הם עושים את כל הפעולות

העסקיות בהיקף של 10 מיליארד שקלים, סכום עתק, דבר שבשום חברה מתוקנת אי אפשר

להשלים אתו. אם כל אחד מהם נחשב לאדם כל כך מוכשר - שיפנה לשוק הפרטי ומי שיפנה

אליו שיסכן את המיליארדים שלו. כולם כל כך מוכשרים?

הוועדה לענייני ביקורת המדינה חייבת להביע את דעתה החד משמעית בנושא הזה,

שהמשך המצב הנוכחי הוא בלתי נסבל. הפעם נגיד זאת גם לחברות הביטוה, גם למועצות

המנהלים, שאם ימשיכו לגונן עליהם - לא תהיה לנו ברירה אלא להסיק מסקנות גם לגבי

תפקודם של מועצות המנהלים באי קיום החובה הראשונה שלהם - הגנה על העמיתים ועל

ניקיון הכפיים וטוהר המידות בחברות הביטוח. זה תפקידם,ככלות הכל, כמועצות

מנהלים.

ברור לגמרי מה מתנהל כאן; פה מתנהלת מלחמה על זמן. כל אחד יודע שהוא לא

מנהל לעולם, הוא מנהל ל-3 שנים, ל-4 שנים, ל-5 שנים, וכמה שהוא י ימשוך יותר את

הזמן - הוא י יצבור יותר זכויות והוא יעשה יותר פעולות בתוך ההברות. כל תרגיל

משפטי שאפשר למשוך בו את הזמן - מקרב את המועד הטבעי של סיום עבודתם. אנחנו לא

נסבול את התרמית הזאת הנעשית כלפי הציבור ולא ניתן להם את הזמן הזה לכן אני מבקש

סליחה גם מחברי הכנסת וגם מכל המוזמנים שאני מטריח אותם לישיבה כל פעם כיוון

שהנושא הזה מעיק עלינו. איננו יכולים לשאת אותו יותר. הכתם כבר מכתים אותנו

כיוון שאנחנו משלימים, כאילו, עם הדבר הזה.

ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין הצעת חוק, ההצעה מוכנה, היא נמצאת

בחדרי ואני מבקש מחברי הכנסת שהל וכץ שמיד עם סיום הישיבה יחתמו עליה, נגיש

אותה - - -
יוסי כץ
מטרת הצעת החוק היא לפגוע בכיס של חברות הביטוח?

אנה שניידר;

מטרתה לקבוע שמי שהורשע בפלילים לא יוכל להמשיך לכהן.

היו"ר רן כהן;

אני חושב שאנחנו צריכים להיות ממוקדים בעניין עצמו אף שגם אנחנו יודעים

שהכנסת עומדת לצאת לפגרה והחקיקה תארך. אין לנו עניין להכות שנה לתום העניין הזה

לכן, מאחר ואני אעלה את הנושא בצורה של בקשת חוות דעת ממבקר המדינה ומאחר ומבקרת

המדינה לא נוכחת בישיבה ואינני נוהג לבקש חוות דעת בלי לשאול אותה תחילה, מחר

בבוקר, בפגישה שאמורה להיות לי אתה, אני אשאל אותה, ואם כן - מחר נצביע על בקשת

חוות הדעת. תודה.

נעבור לעניין ההטבות החריגות. רשות הדיבור למר אהרון סגן.
אהרון סגל
מדובר בשני חלקים של דוח 47 כאשר ההלק היותר משמעותי מבחינה כספית וזה שלא

תוקן הוא החלק שקשור למס הכנסה. מדובר על 7 או 9 הטבות יתר לביטוח מנהלים אשר

השווי הכספי שלהן איננו ידוע; הוא גדול מאד. מדוע הוא לא ידוע? בדוח מצויין כי

חובה, על פי חוק יסודות התקציב, להציג תחזית של הסכומים שלא ייגבו בשל הטבות מס.

בדוח לא מצויין כי משרד האוצר מעולם לא קיים את החובה על פי הסעיף הזה, בנושא של

ביטוח מנהלים. במשך שנים הוא לא הזכיר הטבות יתר לביטוח מנהלים בכלל בעוד

הביקורת על משרד האוצר מדברת על שתי הטבות מתוך 7 או 8 או 9 ההטבות, בהחלט לא

ההטבות הגדולות ביותר מבין הטבות היתר.

העובדה החדשה והמפתיעה במקצת לרעה היא שקיבלנו דוח שנתי 46 של מינהל הכנסות

המדינה על הכנסות המדינה משנת 1996 והדוח הזה מכיל תחזית היקף הטבות המס לשנת

1997 וגם פה מדובר על שתי הטבות, אותן שתי הטבות שבאופן מסורתי נוהגים להציג - -
היו"ר רן כהן
האם תוכל להשכיל אותנו בהן?
אהרון סגל
כן; 2.5% בגין ביטוח אובדן כושר עבודה ורצף זכויות קיצבה. אפשרות לקבל פטור

כפול ממס על הפיצויים בשלב המימוש באמצעות תרגיל הישראבלוף. יש סוגי ישראבלוף

יותר מוצלחים - - -
דורון שורר
בחקיקה ראשית. צריך לומר זאת.
אהרון סגל
שתיהן יחד, לפי הדוח, מסתכמות ב-50 מיליון שקלים.

כיוון שמדובר לא על ההטבות היתר הגדולות ביותר, אנחנו נאלצים לשער שההיקף

הכולל שמשדר האוצר לא הציג מעולם ואני לא בטוח האם הוא עשה חישוב, הוא הרבה יותר

גדול.



אני מדגיש כי מדובר על הטבות היתר ולא על ההטבות הסטנדרדיות שהן רלוונטיות רק

למי שיש לו שכר גבוה או גבוה מאד.

בדיונים הקודמים הועלה הצורך, כפי שמבקר המדינה עמדה על כך, לבחון אצל היועץ

המשפטי לממשלה את הפרשנות לנושאים שיש לגביהם חילוקי דעות

היו"ר רן כהן;

מבקרת המדינה אמרה לגבי הסוגייה הזאת שצריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה לגבי

הפרשנות שהאוצר נותן להוק משום שהיא לא סבורה שהפרשנות של האוצר היא האחת והיחידה

והאוצר היה יכול לפרש זאת לא על הצד כפי שהוא פירש את הדברים - - -

דורון שורר;

לחומרא.

היו"ר רן כהן;

הוא פירש את הדברים לטובת ביטוח המנהלים.
אהרון סגל
לא הייתי משתמש בביטוי: לחומרא, כי - - -
דורון שורר
זה לא הביטוי שלי.
היו"ר רן כהן
לחומרא בעיני מבקר המדינה לא פחות לגיטימי, אולי אפילו יותר לגיטימי, לפרשנות

שהאוצר נתן, לכן יש כאן לא רק עניין של המחוקק בחקיקה הראשית אלא גם הפרשנות

שהאוצר נתן לעניין הזה ברוב טובו. לא מדובר על קשישים ומסכנים.
אהרון סגל
אין שום פרשנות של מבקר המדינה שמחמירה עם ענף הביטוח או עם חברות הביטוח.

הפרשנות של מבקר המדינה, אילו אומצה, היתה יוצרת מצב שוויוני לחלוטין בין ביטוח

פנסיה וגמל. לעומת זאת הפרשנות הקיימת של האוצר יוצרת מצב בלתי שוויוני לטובת

ענף הביטוח.

אני מבקש להזכיר שעמדת מבקר המדינה מבוטאת בשני מישורים נפרדים; 1. משרד

מבקר המדינה העלה בשני נושאים פרשנות חלופית. המשרד לא קבע שהפרשנות החלופית

שיזם משרד מבקר המדינה היא הפרשנות היחידה האפשרית אלא היא חלופה. יש פרשנות של

משרד מבקר המדינה שמביאה לידי תוצאה שוויונית ויש פרשנות של משרד האוצר שמביאה

לידי תוצאה מועדפת עד מאד, באופן קיצוני אפילו, לטובת ענף הביטוח.

משרד מבקר המדינה הציע שבאותם שני נושאים הנושא יועלה לדיון אצל היועץ המשפטי

לממשלה והוא יקבע את עמדת הממשלה מבחינה משפטית אבל המישור השני היותר עקרוני

והיותר חשוב הוא לגופו של עניין. חיוני לבטל את ההעדפות לכן אם הפרשנות שינקוט

היועץ המשפטי לממשלה לכשיובא העניין להכרעתו, לא תהיה הפרשנות השוויונית של משרד

מבקר המדינה - חיוני לשנות את החוק.



היו"ר רן כהן;

למה לא ליצור מצב כזה שהאוצר יעבוד ביד מקמצת - - -

אהרון סגל;

לא מקמצת אלא שוויונית.
היו"ר רן כהן
מאחר ולא מצאתי אף משפהה חד הורית נזקקת שנמצאת בביטוח מנהלים - - -

מיכאל נוימן;

יש כזאת.

היו"ר רן כהן;

שיש לה ביטוח מנהלים?

מיכאל נוימן;

כן.

זאב וינר;

אם העובד עובד במפעל

מיכאל נוימן;

לאו דווקה שם.

היו"ר רן כהן;

אני מבין שכל ההטבות האלה ניתנו בגלל שיש הסכמים.

ישראל שטראוס;

אדוני היושב ראש, זה שימוש לא נכון במילים. המילים; ביטוח מנהלים, מתייחסות

גם לעובדי ניקיון. זה שם פוליסה מטעמים היסטוריים של שנות החמישים. בשנות

החמישים היה צריך אישור פרטני לכל פוליסה ובאותם ימים נציב מס הכנסה אמר; אני

מסכים שעד 10% מהעובדים של כל מפעל יהנו מכך, אז קראו לזה; ביטוח מנהלים, שהיה

מוגבל ל-10% של העובדים. עם השנים הדבר הפך לאחד המסלולים העיקריים ולאותו עובד

ניקיון באותו מפעל שבו עושים פוליסות של חברת הביטוח יש פוליסה שנקראת; ביטוח

מנהלים.

היו"ר רן כהן;

אין לי ספק בכך שהאוצר נותן את ההכרה רק משום שהוא רוצה לעזור לחלשים.

ישראל שטראוס;

זה שם התכנית.
רו כהן
האוצר מחפש איך לעזור לחלשים; אני מכיר זאת. איך אני יודע? כי אני מכיר

ניתוח של אחד היועצים הכי מכובדים בארץ בנושא ביטוח פנסיוני שסבור שביטוח מנהלים

איננו גליק גדול - - -
ישראל שטראוס
אז שלא יעשה אותו.
אהרון סגל
חשוב מאד להבהיר שאם יש עובד בשכר נמוך או אפילו בשכר בינוני, עד 7,800 שקלים

בחודש, כל הטבות היתר הגדולות שאנחנו דנים בהן הן בלתי רלוונטיות לחלוטין. לא

שהוא ירוויח קצת, אלא הוא ירוויח אפס מהטבות היתר של ביטוח המנהלים לכן חטבות

היתר הן אך ורק למי שיש לו שכר גבור ובעיקר למי שיש שכר גבוה מאד. הן אינן

רלוונטיות לשכר הבינוני.

היו"ר רן כהן;

עכשיו אנחנו מבינים לחלוטין לטובת מי העניין הזה עובד. תודה.

רשות הדיבור לגבי יעל ייטב, היועצת המשפטית של מס הכנסה.

יעל ייטב;

אנחנו לא נמצאים באותו הצד של המיתרס כמו חברות הביטוח. אנחנו בהחלט לא שבעי

רצון מהטבות המס שקיימות לאפיקי חיסכון מסויימים ולכן, כמו שגם צויין ב-דוח

הביקורת, אנחנו ניסינו לשנות את הדברים מספר פעמים בעבר באמצעות חקיקה. הצענו

הצעות חוק, העלינו אותן מעת לעת לדיון במשרד האוצר וניסינו למצוא דרכים לפתור את

הבעיות האלה.

איננו מסתירים שאנחנו מקבלים את הביקורת ואנחנו מודים שאכן יש בעיה ואנרונו

רוצים לתקן אותה.

אני מקווה מאד מאד שבעקבות פרסום הדוח יינתן לנו מנוף לשנות בתחום המהותי,

אינני מדברת, כרגע, על האמצעים הטכניים, היועץ המשפטי לממשלה וכוי, אלא באמת

לפתור את הבעיה במישור המהותי - - -

היו"ר רן כהן;

הממצאים של מבקר המדינה לא נמצאו היום אלא בדוח הקודם. כל העבודה היתה צריכה

להעשות לקראת שנת 1997 אבל אנחנו מוצאים, פתאום, בשנת 1997, את כל מה שהתקיים

בביקורת ב-1996.
יעל ייטב
במהלך השנים המבוקרות, מספר פעמים ניסינו לתקן את המעוות, הצענו את העניין

בהקשר חוק ההסדרים במשק המדינה, הצענו זאת בהקשר ההסדר החדש של קרנות הפנסיה, הכל

מתואר בדוח. מר סגל אמר שהעלינו גם בשנים המבוקרות הצעות ביטול אלא שמשרד האוצר

לא היה בטוח בכך וכנראה אחת הסיבות לכך היא שישבו ועדות, ועדת פוגל, לאחר ממן

ועדת ברודט, שדנו בעניין הזה ובעצם המגמה של משרד האוצר היתה להסתכל על כל התמונה

על מנת לא ליצור עיוותים אהד מול אחד.



כאמור, המגמה של האוצר היתה לראות את כל התמונה ולהציע כיתרון כולל לכל כי

אפיקי החיסכון האלה הם אפיקי היסכון פנסיוניים שנועדו למטרות סוציאליות. לצורך

זה ניתנות הטבות המס. יכול להיות שמשתמשים בזה לרעה, שנגרמו עיוותים, אבל

המדיניות של משרד האוצר היתה לראות את כל המכלול, ישבו על כך ועדות מאד מאד

רציניות עם אנשים מקצועיים והם ניסו להמליץ כל מיני המלצות לפיתרון בתהומים האלה.

אני מקווה שדוח הביקורת, אחרי שהוא התפרסם, יסייע לנו להעביר חקיקה ובמקביל,

כמובן, אנחנו הכנו פנייה ליועץ המשפטי לממשלה כפי שהתחייבנו בישיבה הקודמת,

ובימים הקרובים אכן נעביר אותה לצורך הכרעה בנושא הפרשנות.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור למר מיכאל נוימן.
מיכאל נוימן
קראתי את הדוח מתחילתו עד סופו והבנתי כי העליהום מאד פופולרי עכשיו בענף

הביטוח.

הדוח מתייחס להרבה מאד דברים שבחלקם הם מאה אחוז נכונים אבל חלקם לא בדיוק

נכונים.

חוסר השוויון בין האפיקים עצמם נעשה בחקיקה ראשית ובחוק. הוא לא נעשה על ידי

כך שמישהו החליט כך או אחרת. יש דבר שנקרא: צווי הרחבה, הסכמים קיבוציים,

שלוקחים נתח מהשוק ומחייבים אותו, בפקודת החוק, ללכת להסדר אחר. קרנות פנסיה.

אמרו כבר כי חלק מהשוק הולך לקרן פנסיה לא כי היא טובה, לא כי היא יעילה, לא כי

אין לה גרעון אקטוארי אלא כי כך החוק קבע.

נוצר מצב שלמרות שהחוק קבע - לאנשים שיש בחירה חופשית - - -
היו"ר רן כהן
למחוקק מותר לתת העדפה.
מיכאל נוימן
נכון. אז אם מותר לתת העדפה לקרנות פנסיה - - -
היו"ר רן כהן
השיקול הוא סוציאלי.
מיכאל נוימן
אם מותר לתת העדפה לקרנות פנסיה ואם מותר לתת העדפה למשהו אחר ובאיזשהו מקום

ניתנה העדפה למישהו אחר כי מעצם טיבו הוא שונה מאחרים - אי אפשר לקפוץ ולומר שזה

מפלה ויש לתקן אותו. דוגמה. נכון להיום, כשאני בעל מפעל, יש לי מכונות יצרניות

שאני רוצה לבטח אותן, אף אחד לא קובע לי באיזה אחוז מההכנסה מותר לי לבטח אותן.

אבל כשיש לי עובדים ואני רוצה לבטח את כושרם לעבוד בביטוח כושר עבודה, או את
שכרם, קופצים ואומרים לי
יש מגבלה, אין מגבלה, זאת הטבה מיותרת, ואני רוצה לומר

למר סגל, בהזדמנות הזאת, שזאת לא הטבה מיותרת. מר סגל אומר ש- 2.5% היא הטבה

מיותרת. בפנסיה מקיפה יש הטבה שאומרת 35% זיכוי ממס. בביטוח מנהלים היא רק 25%

זיכוי ממס.



בחקיקה ראשית, עם השנים, נוצרו כל מיני הבדלים בין המסלולים, בין הבנקים,

קרנות הפנסיה וחברות הביטוח. בקרנות הפנסיה, לדוגמה, עד היום למרות כל ההחלטות

שהיו וכל מה שדובר, יש אגייחים מיוחדים עם אחוזי ריבית מיוחדים, עם חיוב של אנשים

ללכת לשם. אלה ההטבות שיש לאלה ולא הטבות שיש לאלה.

בדוח הזה לא מדובר רק על הטבות מס אלא מדובר על הרבה מאד דברים וגם עושים

השוואה בין כולם כשמה שעולה מכך הן, לכאורה, הטבות המס. אבל מר סגל כתב על הרבה

מאד דברים, בחלקם הם ניתנו כדי לאפשר לאנשים בעלי שכר גבוה מאד לבטח את עצמם ולא
באפיק שנקרא
אגרות חוב מיועדות. גם בהסדר קרנות הפנסיה נאמר: עד פעמיים תקרת

השכר מותר לבטח בקרן פנסיה. מה עם שאר השכר? לא תבטח אותו? לא תפריש אותו?
החוק אמר
יש לך הטבות כאלה וחיובים כאלה ובבנק מותר עד כאן ובחברות הביטוח

מותר עד שם. לכל אפיק יש הדברים שלו. האם זה מוצדק או לא מוצדק? ניסו כמה

פעמים לשנות זאת. חברי כנסת, במשכן הזה, החליטו שלא מוצדק לשנות ואלה הם אינם

דברים שנעשו בהחבא.
היו"ר רן כהן
על זה יש פרשנויות שונות.
מיכאל נוימן
נכון. פרשנותה של מבקרת המדינה היא אחת, וחברי הכנסת, כאן, חשבו אחרת.

בשנים האחרונות, חברי הכנסת שניסו לשנות את הדברים, חשבו אחרת. הם חשבו שלא נכון

לשנות את העניין. הם חשבו שצריך להשאיר,את הדברים כמות שהם - - -
היו"ר רן כהן
אולי כיוון שגם הם מאמינים בפרשנות של מבקר המדינה.
מיכאל נוימן
לא. הם חושבים אחרת.
אנה שניידר
אם הם היו מאמינים כך כי אז הם היו מתקנים את החוק.
מיכאל נוימן
יש דברים שניתנו כאן ויש דברים שניתנו שם. אנחנו, בתור סוכני ביטוח, עובדים

על פי החוק. אנחנו נותנים לאנשים שאתם אנחנו עובדים ייעוץ מה לעשות ואיך לעשות

בין אם במקרים מסויימים לאדם כדאי לפנות לבנק או ללכת לקרן פנסיה או לשלב ביניהם,

הכל במסגרת החוק והכל על פי הקיים.

אם יוחלט לשנות את הדברים - נגיד את דברינו. יש מקומות בהם מוצדק לשנות, יש

מקומות בהם לא מוצדק לשנות, יש מקומות שבהם אכן חסרה חקיקה ראשית, בחלק מהנקודות

הדברים עובדים על פי פרשנות, יש פרשנויות שעם השנים התקבלו על דעתו של מס הכנסה

כי הן הגיוניות ויש דברים שלא התקבלו על דעתו של מס הכנסה כי הם לא הגיוניים

למרות שבעינינו הם היו מאד הגיוניים.

יש הבדלים בין הדברים אבל בזה שקוראים להם: הטבות עודפות או מיותרות, אני לא

יודע. מכל מקום פה, במשכן, אנשים חשבו אחרת לגבי ההטבות וכך אנחנו פועלים.



היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור למר ישראל שטראוס.

ישראל שטראוס;

אני נהנה לשמוע שסוכן הביטוח סבור שהטענות של מר סגל מהצד האפלייתי, נכונות.

אבל אין להן שחר. הן פשוט לא נכונות. אין בחוק שום הוראה שהלה רק על הברת

ביטוח. כל ההוראות שחלות חלות באותה מידה על קרנות הפנסיה ויש לא רק קרנות פנסיה

הסתדרותיות אלא גם קרנות פנסיה אחרות, יש, אפילו, חברות ביטוח שהקפיאו גם קרנות

פנסיה שמנוהלות על ידן ומבוטחים שם אנשים עם משכורת של 5 אלפים שקל ו-10 אלפים

שקול וגם 100 אלף שקל. אותן קרנות פנסיה, אותו סוג.

אין דין מיוחד לענף הביטוח. זאת אגדה שאני שמה שסוכן ביטוה מוכר אותה
ללקוחותיו ואומר
לי יש משהו שאין אותו לאחרים. עם כל הכבוד, אין לו משהו שאין

אותו לאחרים.

לחברים בגופים אחרים יש מערכת כללים פנימית, תקנונית, שמגבילה אותם במקרים

מסויימים אבל זה, עדיין, תלוי באותו איש ומנכ"ל שמרוויח 20 אלף שקלים בחודש

שמבוטח באותה קרן פנסיה, האדם הזה אם הוא מחליף את מקום עבודתו, אז קודם לכל ב-10

השנים הראשונות הוא בכלל לא בר קיצבה. אין לו זכויות לקיצבה וכל מה שיש לו אלה

רק פיצויים ותגמולים. לכל סיפור אחר אין אחיזה במציאות.

ניקח אדם שהתהיל לעברד בגיל עשרים, הוא פורש בגיל ארבעים וזכה בזכויות

הפנסיה. האיש הזה, בגיל ארבעים, עובר לעבוד במקום עבודה שאיננו קשור באותה קרן

פנסיה או שהוא נעשה עצמאי. אם הוא ירצה להשאיר את העניין הזה לגיל ששים והמש -

הוא יקבל פנסיה וכל מה שמר סגל כותב יהיה נכון. אבל אם הוא אומר שהוא בן ארבעים,

יש לו תכניות אחרות, הוא ררצה להקים מפעל, לדוגמה, והוא רוצה את הכסף - הוא יהיה

בדיוק באותו מצב כמו בחברת ביטוח. אין שום הבדל מהבחינה של ההיבט החקיקתי בין מי

שמבוטח בחברת ביטוח לבין מי שמבוטח בקרן פנסיה כזאת. נכון שלקופות הגמל לתגמולין

אין חלק מהדברים שיש אותם בקרנות הפנסיה ולתכניות ביטוה מסויימות. זה לגבי

הנקודה הראשונה.

הנקודה השנייה של ה-2.5% זאת עוד אגדה. כל מעביד שעובדיו מבוטחים בקרן פנסיה

יכול לעשות את ה-2.5%. זאת, פשוט, עוד אגדה אחת. זה היה נכון עד לפני כמה שנים.
היו"ר רן כהן
כל מעביד אבל לא כל עובד.
ישראל שטראוס
אם מפלים למה מפלים את תעובד באופן אישי? אבל על זה גבי יעל ייטב תשיב לך כי

אני לא רוצה לצטט את המכתבים שהיא כתבה לפקידי שומה. זה בכל זאת מסמך שלי אסור

לצטט אותו אבל לה מותר לעשות זאת.

אדוני היושב ראש, לא משנה אם העובדים מבוטחים בביטוח מנהלים או בקרן פנסיה או

לא מבוטחים בכלל. נושא ה-2.5% הוא טיפול עצמאי במס הכנסה ללא כל קשר לשאלה איפה

נמצאים הפיצויים או התגמולים או הפנסיה.

וי

נכון שבהסכמי עבודה קיבוציים, שהיו בזמנו בקרן ביטוה לפועלי בניין, במבטחים,

וכו', גם הביטוח לגבי נכות ומחלה נמצא באותה קרן פנסיה אבל עד כמה שאני יודע גם

בקרנות הפנסיה הוותיקות, בהדרגה מנסים לנטרל את הדברים האלה. אם תקחו את

הצעת חוק קופות הגמל תראו כי כל הדברים הצדדים למיניהם, בהדרגה, מוצאים החוצה מכל

מיני נימוקים שאולי מר דורון שורר יוכל להסביר אותם. לא תפקידי להסביר אותם.



ה-2.5% שנציבות מס הכנסה מתירה לביטוח מפני אובדן כושר עבודה במקרה מחלה או

תאונה חלים על כלל המעבידים במשק ועל כלל העצמאים במשק ללא כל קשר לשאלה אם יש

להם או אין להם ביטוח מנהלים.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור למר יוסי הלוי.

יוסי הלוי;

מר סגל דיבר על שני דברים; אי - על כך שיש מצב קיים ומה הפרשנות הנכונה של

המצב הקיים, ו-ב' - האם צריך לעשות שינויי חקיקה של המצב הקיים?

לגבי הפרשנות של המצב הקיים תהיו סמוכים ובטוחים שמס הכנסה אינו מן-הגופים

הוותרניים. מס הכנסה מוציא לנישומים את הנשמה וזאת נקודת הפתיחה. שלא יעלה על

דעתכם שקיימת, כאן, איזושהי ותרנות. אגב, זאת לא ותרנות לגבי חברות הביטוח. זה

לא מס של חברות הביטוח אלא זה המס של המבוטחים ותזכרו זאת. אז מה מר סגל חושב?

שלמבוטחים של ביטוח חיים הוא עושה הקלות? לא. זה מוכיח רק מדוע אין רגלים

לטענותיו.

מס הכנסה מהיכן שהוא יכול להוציא כסף - הוא עושה זאת. הבעיה נעוצה בכך שהוא,

בכל זאת, עדיין כבול, לפעמים הוא אפילו מותח את החוק ולפעמים הוא מפעיל לחצים

בגבייה ולחצים בשומות.
היו"ר רן כהן
אמרת עכשיו דבר שמעלה אצלנו מחשבות עמוקות. בנושא של אובדן כושר עבודה,

ההטבה של ה-2.5% לא קיימת?
ישראל שטראוס
היא ניתנת לכל האוכלוסייה. היא לא ניתנת למי שיש להם ביטוח מנהלים.
יוסי הלוי
אדוני היושב ראש, אני מדבר במישור לא אם יש הטבה או אין הטבה. אני נמצא,

עדיין, במישור הראשוני ודיברתי על שני דברים; א' - על המצב המשפטי דהיום; ב' -

האם יש מקום לשנות את המצב המשפטי? במצב המשפטי דהיום אין הטבה - - -
היו"ר רן כהן
אני הולך לאיבוד בסבך הזה. מצד אחד אתם אומרים לי שיש הטבה, המחוקק רצה בה

והוא לא רצה לשנות אותה. עכשיו אני שומע מנגינה אחרת שמדברת על כך שאין הטבה

בכלל. אז מה המחוקק לא רצה לשנות שאין בו הטבה?
יוסי הלוי
אין שום פרשנות מקלה של מס הכנסה כלפי מבוטחים של ביטוח חיים. מיישמים את

החוק. אני מקווה שהעניין הזה יבוא על פתרונו בקבלת חוות הדעת של היועץ המשפטי

לממשלה ואחר כך אנחנו נדון על כך.
יעל ייטב
יש לי טיוטה שצריכה לעבור עליה עוד כמה אנשים ולאחר מכן היא תישלח ליועץ

המשפטי לממשלה.
היו"ר רן כהן
אני מבקש שתעבירו לנו את חוות הדעת.

יעל ייטב;

הכנו פנייה, יש לי טיוטה ממנה, תוך מספר ימים היא תישלח ליועץ המשפטי

לממשלה - - -
היו"ר רן כהן
להכרעתו.
יעל ייטב
בעקבות הדיון שמתנהל כאן נעביר זאת להכרעתו. אנחנו סבורים שהיום החוק מחייב

אותנו לנהוג כפי שאנחנו נוהגים ושרק תיקונו יכול לשנות את מדיניותנו. זאת

המחלוקת שקיימת בינינו לבין משרד מבקר המדינה.

יוסי הלוי;

לכן חילקתי את הדיון לשני מישורים, כדי שנצא מהמבוך הזה. במישור הזה של המצב

הקיים, מבקר המדינה חבש גם כובע משפטי ואמר שיש פרשנויות שונות. אני חשבתי לתומי

שטעיתי. הם טוענים שיש שתי חלופות, והם מעדיפים חלופה מסויימת.

סיימנו את הנושא של המצב הקיים, נשמע מה דעתו של היועץ המשפטי לממשלה ורק

לאחריה נחזור לדון בסוגייה.

אנחנו לא מסכימים לפרשנות שהוצגה פה.

בהקשר הזה של הדברים מתעוררת שאלה האם יש הטבות מיוחדות לביטוח חיים שאנחנו

צריכים לשנות אותן? נניח שיש, האם, במכלול התמונה של כל ההטבות או הי יתרונות שיש

משני המסלולים האלה, אנחנו לא רוצים לחסל את ביטוח המנהלים שכן אם רוצים לעשות

זאת - שיגידו זאת בפירוש ואז נעשה זאת בקלות.

היושב ראש אמר בעצמו שהוא שמע ממישהו, אני חושב שזה דן שפרינצק, שדעתו היא

שהמסלול הפנסיוני הוא הרבה יותר טוב ומקבלים הטבות הרבה יותר טובות בביטוח

מנהלים. ביטוח מנהלים וביטוח חיים הם כמעט אותו דבר. ההבדל ביניהם הוא זה

שביטוח חיים כולל גם ביטוח של עצמאים אבל אנחנו לא דנים, פה, בביטוח של עצמאים.

ביטוח החיים של השכירים הוא ביטוח מנהלים למעשה. מזמן לא בדקתי מספרים אבל יכול

להיות שהנטייה היא באמת של בעלי הכנסות יותר גבוהות שהולכים לשם. בכל זאת יש גם

הרבה סכומים ברמות יותר נמוכות, לא, ממש, כמו שהיה פעם, דרג מנהלים לחלוטין.

צריך לבדוק את ההרכב.

אני מסכים שהנטייה הכללית היא כלפי מעלה אבל יש גם הרבה שכירים עם רמות

בינוניות.

הטבות שניתנו בחוק, שיהיה ברור לכולם, הן לא הטבות שמיועדות לביטוח חיים,

ביטוח מנהלים, אלא הן הטבות כלליות. החוק לא נוקב בשום מקום בביטוח חיים. ייתכן

שבגלל הגמישות של ההסכם האישי של ביטוח החיים ניצלו את ההטבות אבל זה לא

אומר שנתנו מתנה לביטוח החיים.

לגבי הדבר שנפנפו בו, ביטוח אובדן הכושר, אני מבקש לומר שכאשר מקבלים את

הפנסיה על אובדן כושר, או את הקיצבה, משלמים מס. מדובר על 75% אובדן כושר עבודה

לכן זאת השכבה שצריך להגן עליה. אז קודם כל - היא משלמת את המס. שנית - - -



היו"ר רן כהן;

זאת לא התכנית היחידה, למיטב ידיעתי, שנותנת פיצויים על אובדן כושר. מה

שהביקורת אומרת הוא שמאחר והתכנית הזאת היא התכנית היהידה שנותנת פטור בגין

אובדן כושר עבודה - זאת הטבה מפלה. משווים זאת לתכניות אחרות.

ישראל שטראוס;

לא. כולם יכולים לעשות זאת, גם אלה שבקרן פנסיה. העניין הזה פתוח לכל

אוכלוסיית המדינה. ביטוח עושים בחברת ביטוח, לא במקום אחר. פוליסות ביטוח רק

לחברות ביטוח מותר להנפיק.
היו"ר רן כהן
אני שומע כאן, משלושה צדדים, שכמו שיש בשוק כל מיני סוגי פירות או כל מיני

סוגי ארונות או כל מיני סוגי מניות - לכל אחד מהם יש מגוון של ייתרונות, כך מדובר

גם על העניין שבו אנחנו דנים. יש כל מיני צורות ביטוח פנסיוני, ביטוח חיים

וביטוחים אחרים כאשר לכל אחד מהם יש ייתרונות כאלה ואחרים. זאת הטענה שלכם? האם

אתם טוענים את טענת המגוון?
ישראל שטראוס
לא.

היו"ר רן כהן;

הבחירה היא חופשית? כל אחד יבחר את סל הביטוח שלו?
ישראל שטראוס
בביטוח מנהלים כן אבל בביטוח אובדן כושר עבודה, לא. לגבי ביטוח אובדן כושר

עבודה, נציבות מס הכנסה הכירה בו לראשונה ב-1970 ואנחנו עוסקים בתקופה של 26 שנים

שבהן הנושא הזה עבר מספר מטמורפוזות והתוצאה הסופית, נטו, להיום, היא כזאת שגבי

יעל ייטב תענה לוועדה אם כי אני מעיד על כך שראיתי נייר בחתימתה, אלא שהוא לא

הופנה אליי. אסור לי לצטט אותו. כל מעביד לגבי עובדיו, כל עצמאי לגבי עצמו, ללא

כל קשר עם השאלה אם יש לו או אין לו ביטוח מנהלים או אם יש לו או אם אין לו ביטוח

בקרן פנסיה. אין לזה שום קשר - - -
היו"ר רן כהן
האם לא רק כל מעביד לגבי עובדיו אלא אם כל עובד לגבי עצמו?
יעל ייטב
מדובר על 2.5% מהשכר ששימש לרכישת פוליסה, דמי הפוליסה ששולמו, יוכר כהוצאה.

זאת, בעצם, ההטבה.

משרד מבקר המדינה סבור שנציבות מס הכנסה עושה זאת בניגוד להוראות החוק ושהיא

זקוקה להוראה מפורשת בחוק לאור סעיף 245 לפקודה. אנחנו סבורים שהעניין הזה נובע

מהוראת סעיף 17 לפקודה. בסעיף 17 רישא כתוב שהוצאות וייצור הכנסות יותרו בניכוי

לרבות, והוא מזכיר מספר חלופות.



בתחילת שנות השביעים נציבות מס הכנסה הסתכלה על אובדן כושר עבודה והחליטה

שזאת הוצאה מוכרת. מספר סיבות הביאו אותה למחשבה הזאת. קודם כל אפיק פנסיוני

אחר בקרנות הפנסיה מכסה גם מקרים, ארועים, של אובדן כושר עבודה. אחד הניסיונות

היו ליצור השוואה שמי שמבוטח בקרנות פנסיה ונהנה מכיסוי כזה, יהנה ממנו גם

באפיקים אחרים.

סיבה שנייה היא שהכנסה בגין הפוליסה הזאת חייבת במס. לאחרונה זכינו בפסק דין

בנושא הזה וכיום הוא עומד ותלוי בבית המשפט העליון אבל היום סכומים שמתקבלים

מהפוליסה הזאת חייבים במס. זאת אחת הסיבות שצריך להתיר את ההוצאה לרכישת

הפוליסה.

בכל זאת רצינו לתקן את החקיקה ואנחנו, עדיין, נמצאים במצב של דיונים משום

שאנחנו מגבילים את התרת ההוצאה. אנחנו קובעים רק 2.5% למרות שבקרנות הפנסיה

ההוצאה היא מעבר ל-2.5% ולמרות שאין מגבלה, בסעיף 17, מהיכן לקח הנציב את-סמכותו

כשהוא אמר רק 2.5%

אנחנו רוצים לתקן את העניין הזה בהקיקה ולקבוע שההוצאה שתותר תעמוד רק על

2.5% אבל שוב, המחלוקת בינינו לבין משרד מבקר המדינה היא על כך שאנחנו עושים זאת

מתוקף החוק, מתוקף הוראות החוק, ואילו משרד מבקר המדינה סבור אחרת.
אהרון סגל
אילו הבעיה היתה מתמקדת ב-2.5% - היינו שמחים.

משרד מבקר המדינה הקפיד מאד לא לכתוב שזאת הטבת יתר לביטוח מנהלים. בדוח

כתוב, בעמוד 27: "הנציבות נוהגת זה שנים להכיר כהוצאות של מעביד גם בעוד הפרשות

לתכניות ביטוח, שלא הותרו במפורש בפקודה ובתקנות:". הכוונה היא לביטוח אובדן
כושר עבודה. לא אמרנו
הטבות יתר לביטוח מנהלים.

הליקוי הבודד הזה, להבדיל מהליקויים האחרים, מדבר על ליקוי בתחום הפורמליסטי

שהוא לא בלתי חשוב. צריך לקבוע את כל ההטבות הסוציאליות בחקיקה מפורשת ולא שסגן

הנציב יכתוב מכתב. יש מסורת של תורה שבעל פה. אם מישהו רוצה לדעת מה הנוהג היום

- שהוא יישאל את גבי ייטב.

לדעת משרד מבקר המדינה, עם כל הכבוד לגבי ייטב, הנוהג הנכון צריך להיות שיש

הטבות סוציאליות שנקבעות במפורש בחקיקה ולא בתורה בעל פה ולא במכתב שיש בו תורה

בעל פה לגבי הפרשנות. סגן הנציב לא צריך לתת הטבות מס וגם לא צריך לשאול את

היועץ המשפטי מה נוהגים היום לעשות במשרדים אחרים. אבל אני מדגיש שזה הנושא

הבלתי חשוב.

מבחינת הנוהג במשק, כנראה שנהוג לעשות ביטוח מנהלים ולא לבטח בקרנות פנסיה.

אבל זה בלתי חשוב. מה שחשוב אלה הליקויים האחרים.
יוסי הלוי
סעיף 17 לא נותן תשובה לדעתך?
אהרון סגל
זאת לא הדרך הנכונה.

אנחנו מזדהים עם העמדה של הנציב שמה שלא נכתב במפורש אין להגניבו במסגרת סעיף

17. זח מה שהנציב קבע, לא אנחנו.



הדברים הקטנים מוזכרים ואילו הדברים הגדולים - לא מוזכרים. לדעתנו הם תלויים

בפרשנות מקלה. מדוע מקלה? כי ודאי שאותה הטבה גדולה מאד, 100 אלף, 200

אלף, בלי הגבלה, זה שהסכום וזזה יהיה פטור לחלוטין ממס זה מתאפשר בביטוח מנהלים.

קרן פנסיה בנויה כדי לתת פנסיה לא כדי לתת פיצויים ותגמולים.

לדעתי ההוק שמאפשר את זה נבנה בהתאם למהלך החיים הרגיל. קרן פנסיה משלמת

פנסיה, אפשרי במקרים מסויימים לתת פיצויים ותגמולים, זה לא מהלך הפעולה הרגיל,

קופת גמל משלמת תגמולים ובביטוח מנהלים יש פיקציות שיוצרות את האפליות הגדולות.

מבקר המדינה כתבה במספר דוחות הסתייגות חריפה ביותר מאותם צווי הרחבה שאילצו

אנשים להתנהג בצורה מסויימת ואנחנו חושבים שזה שבמישור של השכר הנמוך, במיוחד

במגזר קרנות הפנסיה החדשות, יש עדיין צווי הרחבה ויש להצטער על כך. זה שיש אגרות

חוב מיועדות, כל זח במישור הנמוך עד בינוני. במישור הזה אולי המחוקק יכול להחליט

שהוא רוצה לתת העדפה מסויימת בהיקרות מוגדרות וברורות. לעומת זאת ההטבות בביטוח

מנהלים לדעתנו לא נקבעו במפורש בחוק או בתקנות והן בלתי מוגבלות בתיקרה. הן

יוצרות גם עיוות כלכלי גדול מאד.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור לדייר אילן.

עקיבא אילן;

כאשר דנים בכנסת ובסמכותה לשנות חוקים, הבעיה העיקרית היא לא הטענה המשפטית

בקשר לפרשנות אלא יש פה בעיה פשוטה מאד; ההפרשות לפנסיה, בדרך כלל, ולביטוח

מנהלים, מקבלות הטבה גדולה מאד בצורת חיוב מס על הכנסה. תשלום המס מופהת עליהן

עכשיו.

מטרת המהוקק, כדי להבטיח זכויות היא שהכסף לא מיועד לחיסכון להקים עסק בגיל

40 או לפעולה אחרת כלשהי אלא לאפשר קיום לבן אדם לעת זיקנה - - -
היו"ר רן כהן
זה מה שאמרתי קודם.
עקיבא אילן
זאת הסיבה שהמחוקק פטר זאת ממס. המחוקק גם קבע תיקרות.

עכשיו אנחנו רואים משהו אהר; יש מספר שיטות של צבירת הכנסה. השיטה שעלות

הניהול שלה היתה היקרה ביותר ולא במעט אלא בסדרי גודל גבוהים היא שאלת ביטוח

חיים. זה דבר שאדם עושה בבהירה אישית, אין לגביו בעיה, אלא מה? נשאלת לגביו

השאלה כיצד מצליחים להתמודד עם שיטות יותר זולות? בקרנות הפנסיה הגבילו את החברים

ולא איפשרו להם, אולי זאת שרירות, אולי זה לא טוב, מכל מקום לא איפשרו להם לפרוש

בגיל מוקדם. קיים קנס שבירה כל כך גדול שהוא לא לטובת מס הכנסה.

קיימת עובדה והיא שיש פה שילוב של שני דברים, שתי רעות שיוצרות, יחד, דבר

מעניין מאד. כיוון שבקרנות פנסיה יש הרבה ייתרונות אחרים והן בנויות כדי לענות

על מטרות ההוק יותר מאשר על מטרות אחרות, אין להעניק אפשרות, למרות שהחוק מתיר

זאת, אין לאדם אפשרות לממש את החיסכון לפני שהוא פורש בגיל 65 או אם הוא נעשה

נכה חס וחלילה. ממילא הוא חייב במס על פי החוק על הכנסתו מפנסיה.



קרנות הביטוח, קרנות אחרות לא הגבילו את עצמן, לא מנעו מעמיתים לפרוש לפני

כן, לכן יש, פה, פירצה מעניינת. נוצר מצב שאדם שגובה, מהוון את הפנסיה שלו בגיל

64 ו-9 חודשים לדוגמה, פטור ממס על כל הכנסה שנצברה עבורו בקרן הביטוח במשך כל

השנים בין הפרשתו שלו ובין הפרשת המעביד. זאת אומרת שככל שההכנסה שלך יותר

גבוהה, אם מגיעה לך חבות מס יותר גבוהה, עדיף לך, לפעמים, לשלם עלות ניהול ושיווק

הרבה יותר גבוהים, פי 5 או פי 6 כיוון שבסופו של חשבון אתה פטור ממס בעת המשיכה.

שכיר רגיל שהוא חבר בקרן פנסיה, והמדינה חייבת לו זאת כי יש כאן חבות של

המדינה כלפיו, מנוע מלממש אפשרות כזאת. הממשלה תיקנה צווי הרחבה שמחייבים אותו

להצטרף לקרן פנסיה שמגבילה אותו ליהנות מאותה זכות שמר שטראוס הזכיר אותה, שחלה

גם עליו. זאת אומרת שהוא חייב לשלם מס לא רק על הפרשת המעביד אלא גם על הכסף

שהוא עצמו צבר בתכנית.

נוצר מצב כזה שעל ידי שילוב של מספר תקנות גם יחד, שהמדינה אחראית עליהן כי

היא גם אחראית, באמצעות צווי הרחבה, לחוסר הברירה של עמית בקרנות הפנסיה לממש את

אותה זכות. נוצר מצב שככל שהכנסתו של אדם יותר גדולה הוא בסופו של דבר מקבל

הכנסה פטורה ממס בעת זיקנתו לעומת שכיר שהופנה על ידי המדינה לקרן פנסיה באמצעות

צווי הרחבה והוא חייב לשלם מס כמו שאמרתי קודם גם על מה שהמעביד שילם עבורו וגם

על מה שהוא חסך בקרן הפנסיה.

אם נתקן זאת באמצעות שינוי פרשנות או באמצעות שינוי חקיקה - אותי אישית התחום

הזה לא מעניין. חזקה על הכנסת שהיא יכולה למצוא את הדרך לעשות זאת. אם יש בעיה

של פרשנות - נציבות מס הכנסה חייבת לעשות זאת אבל אני מבין שהעבירו את העניין

ליועץ המשפטי לממשלה והוא יפרש את הנושא כפי שהוא יפרש אותו. אבל אם הוא לא יפרש

כפי שנובע מדוח הביקורת כפי שהוצג בפני הכנסת, אז ראוי שהכנסת תעשה פעולה כדי

לתקן זאת.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור למר דורון שורר.
דורון שורר
אני מבקש להתייחס התייחסות קצת יותר כוללת לדברים. שוק ההון שעליו אנחנו

מדברים, הוא, בעצם, התשתית של הכלכלה.

אמרתי כבר בדיון קודם שאנחנו מקבלים חלקים מהדוח ותומכים בחלק גדול מהתיקונים

שעיקרם באו לכלל ביטוי בדוח ברודט, שמערכת המיסוי צריכה להיות ניטרלית למכשירי

החיסכון, שאנחנו מבקשים האחדה של כל השיעורים תוך שמירה על הייחודיות של כל מכשיר

ומכשיר לתת לו את מרחב הפעולה ואני רוצה להצביע בפניכם על כך שיושבים אתנו אנשים

שמבינים בתחום הזה ותראו עד כמה הגירסאות שונות.

אם נסתכל, לדוגמה, על העדר תיקרה, אני מתפלא שלא הוזכרה הרפורמה שמופיעה גם

בדוח ברודט וגם בדוחות אחרים והיא כוללת, לדוגמה, בפנסיה תקציבית אצל עובדי

מדינה המצב דומה. אז איפה האפליה?

כאשר יושב רופא במשרד הבריאות ושכרו הוא הרבה יותר מהממוצע, או בכל מקום אחר,

אין אפליה. זאת אומרת שאנחנו מדברים על ליקוי מבני שחובה על משרד האוצר ועל

הגורמים האחרים לתקן אותו. אבל הוא לא בדיוק ממוקד בביטוח אלא ממוקד הצורך לתקן

נושא אחר.

כאשר דיברנו על 2.5% שכחנו לעשות חשבון ולומר שמי שמפריש לביטוח פנסיוני

במסגרת קופת גמל משלם 18 ושליש. לעומת זאת מי שמפריש לקרן פנסיה מוכרים לו 19.83

ולא 17,5 כפי שנאמר פה. מדוע? כי הוא מקבל 2.33 במזומן ו-17,5 בהפרשה.



בביטוח מנהלים ניצול מקסימלי הוא 18 ושליש ועוד 2,5, זאת אומרת 20.8, אז

אפשר להבין שקיים ברדאק. האמירה צריכה להיות לא כנגד מכשיר זה או אחר, במקרה

זה אנחנו דנים בביטוח חיים, אלא לצורך החיוני לשכלול שוק ההון על ידי יצירת

ניטרליות ממערכת המס והאחדת כל התיקרות בפנסיה תקציבית, בפנסיה הצוברת ובפנסיה

האחרת. נדרשת רפורמה רחבת היקף בתחומים האלה ובכל דוח ודוח מצביעים כל פעם,

שמים פוקוס, אני לא בא בטענות אל משרד מבקר המדינה כי הוא התייחס הפעם לנושא

הזה אבל הוא צריך להסתכל על הקונטקסט הכללי. מדובר על סדרה רחבה מדי של

עיוותים שצריך לתקנם ולא להיכנס למכשיר זה או אחר.

אני מבקש להסב את תשומת ליבו של מר אהרון סגל לכך שקופות הגמל שבצד אחד

אנחנו יודעים שיש להן בעיה של ריכוזיות וחוסר יכולת של הממשלה ושל הכנסת ללכת

למהלכים מרחיקי לכת בדבר ביטול הריכוזיות בשוק ההון, הוצאות השיווק שלהן בעצם

מוטלות על סניפי הבנקים. בפועל הוצאות השיווק שלהן מועטות בגלל הזקיפה: אתה

לא רואה אותן.

בקופות הפנסיה שכביכול, לפי טענתו של מר סגל, הוטלו מגבלות, ראינו

שהמגלות נפרצו. נכון שזה כתוב אבל נוצרו גרעונות כאלה שקשה לטעון שלא ניתן

לייחס, ולו במעט, לנושא הניהולי - - -

עקיבא אילן;

כתבנו על זה.
דורון שורר
לעומת זאת לענף הביטוח יש מערך שיווק עצמאי, ייחודי, שאנחנו מחזקים אותו

מאד מאד כי הוא האלטרנטיבה למערך השיווק מאחר שקיים במסגרת הבנקים, באמצעות

הסניפים, קופות הגמל, באמצעות הסכמים, צווי הרחבה של קרנות הפנסיה וזה, בעצם,

מערך השיווק העצמאי היהיד בפוטנציאל התחרותי העיקרי בשווקים הפיננסיים.

צריך לעשות את כל התיקונים, אני לא מתווכח עליהם, אני לא אומר שהדברים

מושלמים, אבל בעיקרון מה שאני אומר הוא שאסור לשפוך את התינוק יחד עם מי

האמבט. לכל אהד מאלה יש חשיבות בפני עצמו.

צריך לתקן דברים, צריך לתקן עיוותים במהלך אחד, כולל, כמו שדוח ברודט

הציג.

היו"ר רן כהן;

לי ברור לחלוטין שהנושא לא מוצה עד תום ונדמה לי שיש, בכל זאת, גם מחלוקת

מקצועית וגם ראיות שונות לגבי הנושא שאנחנו דנים עליו.

הסיכום של הישיבה הזאת יכול להיות ברוח הדברים האחרונים של מר דורון

שורר; 1 - אנחנו מחכים להחלטה של היועץ המשפטי לממשלה. האם אפשר לבקש ממשרד

מבקר המדינה להגיש ליועץ המשפטי לממשלה את השגותיו בנושא הזה?
יעל ייטב
אנחנו נצרף גם את הדוח וגם את פרוטוקול הדיון על מנת שהוא יקבל תמונה

מלאה.



היו"ר רן כהן;

זה דבר אהד לצרף 49 עמודים של הדוח שהיועץ המשפטי י יצטרך לקרוא וזה דבר

אחר להגיש לו בצורה מרוכזת את הדעה שנובעת מהדוח.

2 - אני מבין שנפעל בדרכים הבאות. היה והיועץ המשפטי לממשלה י יפסוק כפי

שמבקר המדינה אומרת, נדע מה קורה. היה והוא י יפסוק אחרת - לדעתי לא תהיה לנו

ברירה אלא להקים צוות מקצועי שייתן חוות דעת, ונלך לחקיקה בכנסת. אי אפשר

יהיה להמשיך ולהשאיר את הדברים לפרשנויות שונות.

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים