ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 15/07/1997

הצעה לסדר של חבר הכנסת משה שחל בנושא: הוראות בטיחות ורישוי לגבי אירועים המוניים - בעקבות אסון הגשר בפתיחת המכביה; פיקוח ובקרה על גידול ושיווק של תוצרת חקלאית איכותית

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 122

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. י' בתמוז התשנ"ז (15 ביולי 1997). שעה 30;10

נכחו: חברי הוועדה;

רן כהן - היו"ר

יוסי כץ

ניסן סלומינסקי

משה שחל
מוזמנים
משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה מרים בן-פורת

יאיר הורביץ - מנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

ששון איזקוב - ממונה על אגף

צבי אייזיק - מנהל ביקורת ראשי

יהושע רוט - עוזר למבקר המדינה
משרד החקלאות
דיאל קריצימן - מנכ"ל

יחיאל אדמוני - יו"ר ועדה בנושא גידולים אורגניים

אלדד לנדס - מנהל המחלקה להגנת הצומח

יגאל שולמן - מחלקה להגנת הצומח

משה שבתאי - מבקר המשרד

גיא כהן - עוזר מנכ"ל
המשרד לביטחון פנים
תנ"צ ירחמיאל הלפרין - ראש היחידה הארצית לחקירות הונאה



הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן
מוזמנים אישית
אתי ארביב

ברוך ארביב

גיורא הזן

זלי רוט
משרד המשפטים
בנימין רובין - מהלקת ייעוץ והקיקה
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
הדוה בנקין
סדר-היום
א. הצעה לסדר של חבר הכנסת משה שהל בנושא: הוראות בטיחות ורישוי

לגבי אירועים המוניים - בעקבות אסון הגשר בפתיחת המכביה.

ב. פיקוח ובקרה על גידול ושיווק של תוצרת הקלאית איכותית -

עמוד 448בדוח 47 של מבקר המדינה.



א. הצעה לסדר של חבר הכנסת משה שחל בנושא: הוראות בטיחות ורישוי

לגבי אירועים המוניים - בעקבות אסון הגשר בפתיחת המכביה

היו"ר רן כהן;

אני פותח את הישיבה.

משה שחל;

הצעה לסדר.

היו"ר רן כהן;

בבקשה.

משה שחל;

רציתי להציע לוועדה שתדון באסון שקרה אתמול בטכס פתיחה המכביה, ואומר מיד

באיזה הקשר - לא לגבי האירוע הספציפי עצמו.

היו"ר רן כהן;

מאחר שאני מנסה למנוע מעידות ואי-נעימויות, אני מביא לידיעתך, חבר הכנסת

שחל, שכבר בשעה עשר הבוקר שמעתי שחבר הכנסת רענן כהן העלה הצעה בענין זה, וגם

העוזר שלו כבר טלפן אליי.

משה שהל;

אני מציע שהוועדה תדון בכל השאלה של רישוי אירועים המוניים. מאחר שבזמנו

הייתי בתפקיד כשקרה האסון הגדול בערד - ולצערי, יש לי גם ענין משפחתי בו, כי

באותו יום בן אחותי נפטר, גם בגלל בעיית בטיחות, כשהוא בא להציל פועל בשדרות -

הנושא הכולל שאני מדבר עליו הוא בתחום של הוראות בטיהות ורישוי של אירועים

ומידת ההקפדה על ביצוע ההוראות.

לי נדמה שהדיון בנושא הזה לא רק דרוש, אלא גם חיוני מאוד מכל בחינה שהיא.

כאמור, אני לא מדבר רק על האירוע שקרה אתמול בטכס פתיחת המכביה. האסון הזה

הוא חלק משרשרת של דברים, שמישהו חייב לנסות לבדוק אותם ולבדוק גם אם הפיקו

לקחים ויישמו אותם לאחר אסונות שקרו בעבר.



היו"ר רן כהן;

תודה רבה.

כולנו משתתפים באבלן של המשפחות השכולות ומאחלים רפואה שלימה לפצועים.

עם היוודע דבר האסון - צפיתי בו בטלוויזה, לא נכחתי במקום - ועם תחושת

המועקה שהרגשתי, השבתי מיד מה התפקיד שלנו כוועדה בענין הזה, וכמובן, עלתה מיד

הסוגיה האם הוועדה שלנו היא הוועדה המתאימה לעסוק בענין זה, אם מדובר בגוף

מבוקר או בגוף לא מבוקר. לאחר מכן, כששמעתי שגם ועדת החינוך והתרבות מקיימת

ישיבה בענין זה - נדמה לי היום - ושגם ועדת הפנים של הכנסת מקיימת היום סיור

במקום, מצאתי לנכון שלא ליזום את הדיון הזה בוועדה. לכן אני מודה לך, חבר

הכנסת שחל, גם על הכיוון שהצבעת עליו.

התייעצתי הבוקר במשך דקות ספורות עם מבקר המדינה בענין זה. צריך לחכות

ולראות מה יהיה גורל ועדת החקירה, לאילו ממצאים יגיעו. אם הדברים ייעשו

במקומות אחרים, אנחנו לא נעסוק בהם כאן. אם לא, ונמצא שיש מקום לדיון ולבקשת

חוות דעת, נקיים את הדיון הזה לאחר מיצוי כל הבדיקה של הענין ולאחר שנברר אם

יש בכלל סמכות בחוק מבקר המדינה לגבי גוף מבוקר.

לגבי הנושא שאתה מציע, חבר הכנסת שחל, אני מציע שנעמיד אותו על סדר היום

באחת הישיבות הקרובות של הוועדה, כי הוא מתייחס לבעיה באופן יותר כולל, ואני

מבקש, אדוני מנהל הוועדה, שנעמיד אותו על סדר היום. תודה רבה.



פיקוח ובקרה על גידול ושיווק של תוצרת חקלאית איכותית

עמוד 448 בדוח 47 של מבקר המדינה

היו"ר רן כהן;
אנו עוברים לנושא הישיבה
פיקוח ובקרה על גידול ושיווק של תוצרת חקלאית

איכותית.

אני מכריז שהישיבה הזו סגורה ושאנחנו ננהל אותה באופן הבא: בהתחלה נשמע

כמה מוזמנים שיש להם נגיעה לנושא זה ובשלב מסויים נבקש אותם להשאיר אותנו

לבדנו, כדי שהענין יידון רק במסגרת הוועדה, בין היתר, בהשתתפות הנציגים

המוסמכים לענין הזה במשרד החקלאות, וזאת בגלל אילוצים שנדמה לי שהם מובנים

מאליהם.

נשמע בתמצית את מה שיש לך לומר, אתי ארביב, וכן נשמע את זלי רוט, אבל

לפני כן יש לי בקשה שאני מאמין שתוכלו לעמוד בה: לאחר שתאמרו את דבריכם כאן

תצטרכו לצאת, ואתכם הסליחה, ואני מבקש מכם שדברים שנאמרים כאן יישארו כאן, ולא

ייצאו לתקשורת, וטעמי עמי. אני מבקש שתכבדו את בקשתי.

אתי ארביב, תאמרי לנו, בבקשה, מה את יודעת לגבי הנושא הזה של הגידולים

האיכותיים.
אתי ארביב
אני גרה במושב נצר חזני בגוש קטיף. בשנת 1990 עבדתי כמבקרת איכות באזור

גוש קטיף. עוד קידם, בשנת 1981, התחלתי בכל הנושא הזה של ביקורת, במועצת

הירקות, אבל משנת 1990 אני בגוש קטיף. עבדנו יחד, גיורא חזן ואני, בשני בתי

אריזה באזור. במהלך העבודה נתקלתי במעשי מרמה של אחד המגדלים, שהוא המדריך של

הארגון לחקלאות ביולוגית, ומילאתי את המחוייבות שלי בעבודה, זאת אומרת, קודם

כל לא נכנעתי ללחצים שהוא הפעיל עליי לרמות בשבילו, לעבור על החוק בשבילו.
היו"ר רן כהן
מה סוג הרמאות? למה את מתכוונת?
אתי ארביב
אנחנו בדקנו בדיקה חזותית אם תוצרת חקלאית לייצוא עמדה בסטנדרטים, ואם

החלטנו שהתוצרת לא ראויה לשיווק מטעמים של איכות ירודה ואי-עמידה בסטנדרט,

פסלנו את התוצרת, והיתה לנו אפשרות לתת למגדלים אפשרות תיקון, זאת אומרת, לתקן

את הטעון תיקון בתוצרת ולבדוק אותה שוב. זה מה שהצעתי לאדון כהן, אבל הוא

החליט שאני צריכה לאשר לו את התוצרת למרות שהיא לא ראויה לייצוא, ואני לא

הסכמתי. אמרתי לו שאני מוכנה לבוא על חשבון הזמן הפרטי שלי לבדוק את זה שוב.
יוסי כץ
תוצרת אורגנית?



אתי ארביב;

כן, אבל חשוב לציין שלא היתה לי אפשרות לבדוק אם היא אורגנית אמיתית או

לא. אני מדברת על איכות.

כשהגעתי לעבודה, התברר לי שהוא הגניב את התוצרת שלו לתוך משלוה שאישרתי.

הוא נכה בבית האריזה ודיבר ולא ראה אותי. הוא עמד בזווית כזאת, שהוא לא היה

יכול לראות אותי, כך שהוא דיבר בלי שידע שאני נ כחת במקום. לפי הנהלים

המקובלים, הייתי חייבת לדווח על כך.

היו"ר רן כהן;

מתי זה קרה?

אתי ארביב;

זה קרה באפריל או במאי 1993.

היו"ר רן כהן;

ממתי את עובדת בתחום הזה?
אתי ארביב
בתחום הזה התחלתי לעבוד בשנת 1981, במועצת הירקות, תוך הפסקות של הריונות

ולידות.

מאותו יום שבו עשיתי פשוט את מה שאני חייבת לעשות מבחינת נהלי העבודה,

החלה מסכת התנכלות אישית כלפיי וכלפי בעלי. זה הפתה לכל הסיפור העגום הזה.

י ו"ר רן כהן;

עד מתי זה נמשך?

אתי ארביב;

עד אתמול.

היו"ר רן כהן;

אני שמעתי שאת מפוטרת.

אתי ארביב;

- פעם שניה, אבל לא מטעם משרד החקלאות. אני עבדתי בבית האריזה, כשהלחצים

של הגורמים האלה נכנסו גם למערכת הזאת. המסכת הזאת של הלחצים לא הפסיקה ליום

אהד, מהיום שהתחלתי לעבוד שם. אני עובדת שם רק חודש. היום אני מקבלת מכתב על

צמצומים וקיצוצים, כשלמעלה משבועיים - ועל זה יכול להעיד גם מנהל בית האריזה

בפועל היום - מערכת הלהצים הזו לא הפסיקה ליום אחד, וזה לא רק מטעם המדריך

עצמו, אלא, לצערי, גם יושב ראש הארגון עצמו ונציגי הנהלה של מגדלי תוצרת

אורגנית. כנראה, יש להם באמת הרבה דברים להסתיר, והם חושבים שאם הם יצליחו

לדרוס אותי או לקבור אותי היה, הדברים לא - - -



היו"ר רן כהן;

אני מבין לליבך ואני באמת נדהם אם אכן פוטרת על רקע של חשיפת האמת ואני

חושב שהדבר הזה צריך להיות מתוקן מיידית, אבל מה הם הדברים שאת נוכחת בהם, מה

גילית שקורה לגבי הגידולים האורגניים?

אתי ארביב;

אני חוזרת על מה שאמרתי. אנחנו בודקים חזותית. הרי אין לנו מעבדה

בעיניים. זה התחיל במעשי מרמה, אבל היות שאני גרה במקום, יש הרבה דברים שאני

יודעת מעדות שמיעה, ועליהם אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, גם אם אני בטוחה

במאה אחוזים ש

היו"ר רן כהן;

לא, ספרי לנו רק דברים שאת יודעת עליהם מעדות ראשונה.
אתי ארביב
הדברים שלי נוגעים למעשי מרמה.
היו"ר רן כהן
מה הם מעשי המרמה האלה?
אתי ארביב
כמו הדוגמה שנתתי, שאנחנו פסלנו את התוצרת, והם הגניבו את התוצרת. מזה

שאני הייתי בבית האריזה אני יודעת, למשל, שאם עצרו מגדל מלשווק תוצרת - ואני

חוזרת ואומרת שברוב המקרים שאני יודעת עליהם מככב אותו מדריך - -
היו"ר רן כהן
זה לא סכסוך פרטי בינך לבינו?
אתי ארביב
לא, לא. הוא עושה מזה ענין פרטי, אבל אני אומרת לך - - -
היו"ר רן כהן
אני מתנצל. אנחנו מנסים לבדוק אם יש כאן תופעה, ולא איזה ענין של סכסוך

אישי. השאלה שאני שואל אותך היא זאת: אני מבין שיש 50-40 מגדלים באזור שאת חיה

בו. האם את היית עדה לתופעה הזאת של עירוב תוצרת אורגנית עם תוצרת לא אורגנית

ושל שיווק תוצרת לא תקינה מבחינת מה שמתחייב על פי הכללים של משרד החקלאות?

כלומר, האם את היית עדה למשלוחים ולשיווק תוצרת כזאת לישראל או לחוץ לארץ,

כשהיא לא עומדת בתקן? מלבד זה שסיפרת לנו על איזה אירוע בשנת 1993 שבו דובר,

כנראה, על תוצרת אורגנית לא תקינה, לא אמרת לנו בעצם מה הם הדברים שאת היית

עדה להם.



אתי ארביב;

במסגרת העבודה אנחנו גם קיבלנו מדי פעם דיווחים על מגדלים, שנמצאו אצלם

שאריות של חומרים שאסורים לשימוש בגידולים אורגניים. החומרים האלה נמצאו אצל

מספר די גדול של מגדלים.

היו"ר רן כהו;

דיווחים ממי?

אתי ארביב;

אנחנו קיבלנו את הדיווחים ממשרד החקלאות, ממר נחמן קפלן שממונה על הבקרה.

היו"ר רן כהן;

ומה קרה עם אותה תוצרת שכן טופלה בחומרים אסורים?

אתי ארביב;

המגדל הזה נעצר מלי יצא, לקחו אצלו מדגם חוזר ועשו ביקורת נוספת לגבי

התוצרת הזאת, ולצערי, ברוב הגדול של המקרים - אני לא רוצה לנקוב באחוזים -

לא נתגלה שום דבר בבדיקה החוזרת. אם אני טועה, אני מבקשת שמי שמבין יותר ממני

בעני ן יתקן אותי.

היו"ר רן כהן;

לא נתגלו חומרים רעילים, חומרי הדברה בבדיקה החוזרת?

אתי ארביב;

לא נתגלו.

היו"ר רן כהן;

זאת אומרת, התוצרת היתה תקינה. אם כן, מה הבעיה?

אתי ארביב;

אבל בבדיקה הראשונה כן התגלה חומר שאסור.

היו"ר רן כהן;

אלה הדברים שאת יודעת. תודה רבה.

אתי ארביב;

כן, אלה הדברים שאני יודעת ממעורבות אישית שלי.

משה שחל;

הדיווח של מר קפלן מגיע בכתב?

אתי ארביב;

הוא מגיע בפאקס.

משה שחל;

למי הוא מגיע?



אתי ארביב;

למבקר השירות שנמצא. בזמנו - גם אליי, אבל מ-1994 אני לא עובדת בתחום

הזה. הדיווח הגיע למי שהיה מבקר השירות.
משה שחל
והביקורת הזאת היא על תוצרת למשלוח שנמצאה בבית האריזה, או שמדובר

בביקורת על תוצרת אצלו בשדה?

אתי ארביב;

בדרך כלל לוקחים מדגמים מתוצרת שכבר מגיעה לנמל בלוד. עד שבודקים,

התוצרת כבר נמכרה.

משה שחל;

זאת אומרת, התוצרת שבלוד היא שנבדקה, ובה נמצאו חומרי הדברה, לזה את

מתכוונת. על הבסיס הזה נשלח הדוח. האם מישהו מהרשויות בא למגדל ותבע אותו,

הגיש נגדו תלונה, עשה איזו שהיא פעולה?

אתי ארביב;

אני חוזרת ואומרת; אם נמצא משהו בבדיקה, בדרך כלל יש הליך שעוצרים את

המגדל הזה מלייצא, אבל ברוב המקרים לא נמצא שום דבר בבדיקה השנית. לכן לא עשו

לו שום דבר.

ניסו סלומינסקי;

מה היא הבדיקה השניה?

היו"ר רן כהן;

מאחר שאני עבדתי בזמנו בכותנה והמקצוע שלי הוא הדברה, אני רוצה להסביר

שיש חומרי הדברה רבים מאוד שמתפרקים במהירות עצומה. למרות הכל אסור להשתמש בהם

אם מדובר בגידולים אורגניים. הסוגיה אם לא השתמשו בחומרים האלה בתוצרת עצמה,

אבל השתמשו בהם בשדה סמוך והיה רחף שעבר לגידולים האורגניים, או הסוגיה אם

השתמשו בחומרים האלה בגידולים האורגניים ובינתיים החומר התאדה - אלה סוגיות

שמסבכות את רמת הבדיקה.

ניסן סלומינסקי;

אפשר לשטוף שאריות כאלה?

היו"ר רן כהן;

כמעט לא צריך. בעיקרו של דבר הזמן הוא השוטף הטוב ביותר, כי לשטיפה במים

יש גם השלכות אחרות על חפירות. אם אתה שוטף אותם, הריקבון מתפשט יותר מהר, אבל

לא בזה אנחנו עוסקים כרגע.



אתי ארביב;

אני יכולה להוסיף משהו על סמך זה שאני מגדלת ואני יודעת איך המערכת

פועלת, לא על סמך זה שאני מבקרת. אם לאדם יש 19 דונם, הוא לא מביא את המבקר

כדי שידגום לו מ-10 הדונמים שיש לו. כאן אני רוצה להדד את הענין: כל החממות

האורגניות סומנו לפני שבועיים בצורה ברורה ובהירה, עם ספריי זוהר ועם מספרים.

היו"ר רן כהן;

זה ממש כשזימנתי את הישיבה הזאת.

אתי ארביב;

עד אז היו הרבה פרצות, וכל מי שרצה להמוק דרך הפרצות האלה, יכול היה

לפרוץ דרכן, כי קודם כל המגדל לוקה את המבקר, כשהמבקר לא מבין את מבנה החממות,

המשק של מי פה והמשק של מי שם, והמגדל אומר לו: זאת החממה, מפה תבדוק, זאת

אומרת, זו בהחלט יכולה להיות גם חממה של מישהו אחר.

ניסן סלומינסקי;

כלומר, יש חממה אחת שאותה דוגמים כל הזמן.

אתי ארביב;

אולי. אם יש למגדל 5 דונם, אף פעם לא דגמו מאותם 5 דונם, ואם יש עדויות -

לא אני אמרתי, אבל אמר מי שאמר - שהתוצרת הגיעה לא מאזור החממות, אלא

מהאוטונומיה, ברור שאף אחד לא הלך לחפש אצל - - -
היו"ר רן כחן
וידעתם על מקרים כאלה?

אתי ארביב;

יש הרבה דברים שאני יודעת מעדות שמיעה, או שאנשים העידו ואני שמעתי אותם.

אני אישית לא ראיתי תוצרת מהאוטונומיה, אבל מי שהיה בתוך העסק העיד.

היו"ר רן כהן;

אני שואל אותך בתור מגדלת; האם מקפידים על הפרדה בין חלקות אורגניות לבין

חלקות לא אורגניות?
אתי ארביב
בפועל יש חממה ליד חממה. מה המטראז' שצריך להיו.ת - - -
היו"ר רן כהן
יש הפרדה או אין הפרדה? הרי את היה שם.
אתי ארביב
החממות עומדות בשורה, זו אחר זו.
היו"ר רן כהן
ואחת אורגנית ואהת לא אורגנית?



אתי ארביב;

כן.

היו"ר רן כהן;

אז אין הפרדה. תודה. בבקשה, זלי רוט.

זלי רוט;

אני לא יכול שלא להתייחס קודם כל למה שנאמר עד עכשיו-.

היו"ר רן כהן;

אני מבקש שתאמר קודם מה אתה עושה.

זלי רוט;

אני חבר קיבוץ אפיקים. אני עוסק בחקלאות אורגנית מאז 1984. בשנים

האחרונות, עד לפני שנה, שימשתי כמזכיר כללי של הארגון. הקמנו מחלקה לפיקוח,

שאני עומד בראשה, וגם אני בעצמי מגדל אורגני. העבודה שלי בארגון היא חלקית,

אבל אני משקיע בזה הרבה מעבר לזמן המוקצב.

היו"ר רן כהן;

איפה אתה מגדל, באפיקים?

זלי רוט;

באפיקים; בננות, מנגו, אבוקדו.

רציתי לספר לכם בקצרה על הארגון שלנו, מפני שאני מניח שרוב רובכם לא שמע

על הארגון הזה, ומהדברים שנשמעים פה ומהדברים שנכתבים בעתונות אנחנו מצטיירים

אחרת לגמרי מכפי שאנחנו בפועל.

הארגון הזה הוקם בראשית שנות ה-80 על ידי קבוצה של חקלאים, בהתחלה לצורך

התארגנות להעברת מידע מקצועי בלבד. מדובר בחקלאים שמאסו בדרכים שהחקלאות

הקונבנציונלית נתנה כפתרון לבעיות שהחקלאות עמדה בפניהן. הארגון הזה התמסד.

מעמותה הוא עבר לאגודה חקלאית שיתופית, החל מ-1988, ובעשר השנים האחרונות,

אולי קצת פחות, הארגון תפס תאוצה גדולה בכל מה שנוגע לגידול בשטחים. מספר

המגדלים עומד כיום על כ-300, מהם 60 קיבוצים, והשאר מגדלים פרטיים בכל רחבי

הארץ. אין לנו שום זיקה פוליטית, כמובן, ומגדלים אצלנו בכל מקום שאפשר לעשות

בו חקלאות. אנחנו עוסקים בכל תחומי החקלאות, כמו החקלאות הקונבנציונית, למעט

בשר לבקר ותחומים מעטים נוספים.

ערך הייצור שלנו הוא כ-100 מיליון שקל, מהם כ-75 מיליון שקל לייצוא,

והשוק המקומי התחיל לצמוח בצורה משמעותית בשנתיים האחרונות, אולי משום שהיום

יותר ויותר אנשים מודעים למונח "מוצר אורגני".

אנחנו כמעט לא עוסקים בכלל בנושא המסחרי-כלכלי, למעט עזרה וסיוע לכל

הגורמים שעוסקים בזה מבחינת הכוונה, הדרכה, ייעוץ וקשר בין הגופים האלה לבין

המגדלים. זאת אומרת, אגרקסקו הוא היצואן והוא זה שמוכר. אנחנו לא מתעסקים בזה.

בשוק המקומי, חנויות שעוסקות בזה צריכות להיות תחת פיקוח שלנו, ויש תקן של

חקלאות אורגנית, שלפיו אנחנו עוסקים בפיקוח.

משה שחל;

בכל זאת מה פער המחירים בין תוצרת קונבנציונלית לבין תוצרת אורגנית?
זלי רוט
פער המחירים נע בין %10 לבין %300. זה תלוי במוצר, זה תלוי בעונה. הקו

שהיינו רוצים לראות הוא 25% מעל המחיר של מוצר קונבנציונלי, זו השאיפה שלנו,

כדי שגם השומר בשער יוכל להרשות לעצמו לקנות את התוצרת הזאת, כשם שאתה קונה

אותת, אבל שוב, לא אנחנו קובעים את המחירים. אנחנו לא מתעסקים בנושא הזה בכלל,

ואין לנו נגיעה לשום דבר שנאמר כאן בשאלה אם תוצרת כן תעבור או לא תעבור,

מבחינת הטובה האישית של כל אחד מאתנו. רוב העבודה שנעשית על ידי הפעילים

בארגון נעשית בהתנדבות בוועדות השונות ובכל הפעילויות. אם מישהו העלה בדעתו,

בעקבות הכתבות, שיש למישהו תגמול אישי מכל הנושא הזה - זה לא קיים.
היו"ר רן כהן
מה קצב הגידול השנתי של הענף הזה?

זלי רוט;

קצב הגידול הוא במדרגות, אבל הוא יכול להגיע ל-%10 לשנה. למעשה הוא תלוי

יותר בקצב ההתפתחות של השווקים שלנו מאשר ביכולת שלנו לגדל.
היו"ר רן כהן
ואותו משקל יש גם לשיווק בארץ וגם לשיווק לחוץ לארץ?
זלי רוט
עדיין המשקל הכבד הוא שיווק לחוץ לארץ. כרגע עדיין חלק גדול מאוד מהתוצרת

האורגנית מופנה לשיווק קונבנציונלי, מכיוון שהשוק לא יכול לקלוט את כל התוצרת.

זה אמור לגבי רוב רובם של המוצרים.

לגבי הדברים שנאמרו פה קודם על ידי גבי ארביב - - -
היו"ר רן כהן
לא, סליחה, אתה לא מתווכח אתה.
זלי רוט
אני לא מתווכח. רציתי רק לשבר את האוזן בדברים שנוגעים לארגון.
היו"ר רן כהן
אני מודה לך על הסקירה. הדיון שלנו עכשיו הוא בנושא של הגידולים

האורגניים. עד עכשיו תיארת את הארגון, ולי לפחות זה היה מאוד חשוב, על אף

שקראתי הרבה חומר בנושא הזה, אבל תאמר לנו מה קורה בנושא ההקפדה על הגידולים

האורגניים.
זלי רוט
בזמנה, כשחקלאות אורגנית התחילה להתפתח בעולם, בראשית שנות ה-70, המסחר

היה בנוי כמעט כולו על קניה בשטח הגידול עצמו, ואני מדבר גם על אירופה וגם על

הארץ, זאת אומרת, הצרכנים הכירו את היצרנים, והסוחרים הכירו את היצרנים ואת

הצרכנים, וזו היתה מעין משפחה שכזאת.



כשהנושא התחיל להתמסחר ולתפוס תאוצה, נוסדו ארגונים שונים - כמובן,

פרטיים כולם - בעיקר באירופה ובארצות הברית. הארגון שלנו הוא דוגמה מעט שונה,

אבל הוא פחות או יותר העתק של ארגונים דומים בעולם, והארגונים האלה התחילו

לעסוק בנושא של פיקוח ומתן אישורים, ואלד; שתי גרועות שונות של אותו הגוף.

יותר מאוחר, בשנות ה-90, האיחוד האירופי - בגלל ההיקף הגדול של המסחר

ובגלל הייצוא והייבוא של תוצרת אורגנית - יסד תקנות, שהיום מחייבות את כל

מדינות האיחוד האירופי, לגבי המסחר בתוצרת אורגנית. התקנות האלה מחייבות, בין

היתר, גם ארצות שלישיות, כדוגמת ישראל, שרוצות לייצא למדינות השוק האירופי,

לעמוד בתקנים ובכללים שהן הכתיבו.

בתקופה הזאת אנחנו פנינו אל שירותי הביקורת, שירות הגנת הצומח, כדי שהם

יקחו את הנהגת הביקורת והאישור של התוצרת האורגנית שמופנית לייצוא וכדי שהם

יגישו את הבקשה לשלטונות האיחוד האירופי מטעמנו, מטעם החקלאות האורגנית

בישראל. עד אז למעשה לא היתה למדינת ישראל, לממסד בישראל, שום נגיעה לנושא של

תוצרת אורגנית, למעט מקרים - וזאת בעקבות קבלות שהבאנו בהצלחות בייצוא - שבהם

נעזרנו במידה מאוד מסויימת בהדרכה או במחקר.

עד לפני שנים מעטות - למעשה עד ששירותי הביקורת נכנסו לתמונה - הנושא

הזה של בקרה ופיקוח אצלנו נשאר בצורה די דומה לצורה ההתחלתית שלו, זאת אומרת,

שהמדריכים היו גם המפקחים, ומה שהנחה אותנו היה, שאם לא נמצאו ממצאים חריגים,

זה גם לא צויין בדוקומנטציה. אפשר לקרוא לזה, כמו שאנשים שלנו קוראים לזה:

"שיטות פלמ"ח". את הקטע הזה אנחנו כבר עזבנו. זה לקח לנו קצת זמן, בעיקר בגלל

קשיים של משאבים ותקנים. אנחנו ארגון שממן כמעט את כולו, למעט עזרה בנושאים של

הדרכה ובנושאים - - -

היו"ר רן כהן;

אבל יש מחוייבויות שאתה תיארת אותן. אנחנו מוכרים על ידי האיחוד האירופי

כמדינה שמייצאת בתנאים מסויימים, התחייבנו עליהם. איך עומדים בתנאים האלה,

והאם להערכתך עומדים בתנאים האלה?

זלי רוט;

אני מגיע לזה, אבל אי אפשר שלא לתאר את הרקע, כי כפי שראיתי, אנשים

ניזונים בינתיים מדברים שהם רחוקים לגמרי מהאמת. לכן אני מוכרח להביא אתכם

לאותה רמת ידיעה שתעזור לכם לדעת את החומר הרבה יותר טוב.

מבחינת המקום שאנחנו עומדים בו היום בנושא הפיקוח, בעצם הפיקוח מושתת על

פיקוח של מסמכים בעיקר. זאת אומרת, שירותי הביקורת בודקים אותנו באמצעות בקרת

מסמכים - נקרא לזה כך בגלל הקיצור. נושא זה של פיקוח מורכב מכמה וכמה חלקים,

ביניהם בדיקת שאריות אצל מגדלים, בזמן הגידול, ובמוצר שנמצא במסוף, לפני

הייצוא, היצמדות לכללים המחייבים - וזו ביקורת שנערכת בצורה אקראית אצל כל

מגדל מדי זמן - ועבודה רבה מאוד של מילוי מסמכים שמגדל אורגני צריך לעמוד בהם.

הכוונה היא לא למילוי מסמכים שנשלחים בדואר ואין מי שבודק אותם, אלא מסמכים

שהופקו על ידי שירותי הביקורת ושמחייבים אותנו, ויש גם מי שקורא אותם מעבר

לים.



ההצלבה הזאת של גודל שטח, של יבול, מכל הכיוונים: יצוא, שוק מקומי, שוק

קונבנציונלי, תעשיה - מאפשרת לנו לדעת בוודאות על היציאה של כל תוצרת, בדיקת

שאריות בצורה אקראית אצל מגדלים, לאו דווקא לחכות לזה שהמוצר יהיה מוכן

לשיווק, כפי שעשינו השנה. דרך אגב, מתוך הבדיקות שנעשו, %80 נעשו בגוש קטיף.

הדברים האלה מאפשרים לנו היום להגיע כמעט בוודאות עד לנקודה שבה אנחנו יכולים

להצהיר שמוצר הוא אורגני.

פה יש נקודה מאוד בעייתית. גם בהגדרת "מוצר אורגני" באירופה לא כתוב שזה

מוצר שהוא נקי מרעלים, משום שאף אהד לא יכול להתחייב ולא יתחייב על זה מראש.

בהגדרה מדובר במוצר שגדל בצורה אורגנית, ועל זה נעשה חפיקוח, גם שלנו וגם של

שירותי הביקורת.

היו"ר רן כהן;

זה לא מדוייק. המחוייבות של ישראל היא למוצר אורגני שלא היה בו שום טיפול

ברעלים.

זלי רוט;

נכון, מוצר שלא היה בו שום טיפול ברעלים. זה מתאים לדרישה. אני חוזר על
מה שאמרתי
לגבי הימצאות של שאריות רעלים, שום גוף בעולם לא יכול להתחייב

שאין.
היו"ר רן כהן
אני מקיבוץ גן שמואל ואני מודיע לך שגם בקיבוץ גן שמואל יש ייצוא של

תוצרת של פרי שאסור שיהיה מטופל ברעלים - ואתה יודע היטב שבפרי הדר יש דברים

מאוד קשים - וכשיש איסור לטפל במוצר בחומרי הדברה, האיסור הוא מוחלט.
זלי רוט
אני רוצה שיובן: לא על זה הוויכוח. הוויכוח הוא על הימצאות של שאריות.
יוסי כץ
אני מבין שהשאלה היא איך יכולות להימצא שאריות של חמרי הדברה בלי שהתוצרת

טופלה בחומרים כאלה. זאת הכוונה.
זלי רוט
אסור להשתמש בחומרי הדברה בחקלאות אורגנית - נקודה. אני מצטער שאני אולי

לא מובן בקטע הזה, אבל אני רוצה להסביר עוד פעם: ההתחייבות של כל גוף בעולם

שמבקר חקלאות אורגנית היא על כך שהמוצר גדל בצורה אורגנית פר-אקסלנס. בין

היתר, בנושא הזה של בדיקת שאריות - ואנשי משרד החקלאות יוכלו לאשר עכשיו את

דבריי - לא נכתב בשום מקום בעולם שבמוצר אורגני צרירות להיות אפס שאריות של

חומרי הדברה, וזאת משום שהם לא יכולים להתחייב על זה.
יוסי כץ
למה?



זלי רוט;

הם לא יכולים להתחייב על זה, כי היום יש צירנוביל ויש מטוס שטס אלפי

קילומטרים - רק בגלל זה, לא משום שחושבים שהמגדל השתמש ברעלים.

משה שהל;

מה שאתה אומר למעשה הוא שהביקורת צריכה להיות תוך כדי הגידול ותוך ליווי

התוצרת עצמה. השאלה אם זה מתבצע הלכה למעשה ואם מצאתם מקרים שבהם יש פער בין

ההצהרה של המגדל לבין המציאות כפי שגיליתם אותה, פער שמעיד על רצון לרמות.

זלי רוט;

כן, התגלו מקרים בודדים בעשר השנים האהרונות. רק לאחרונה הרחקנו משורות

הארגון מגדל, שבבדיקה שערכנו מצאנו שאריות של חומרי הדברה בתוצרת שלו - עדיין

בחממה, לא בשיווק. זה הוביל אותנו לבדיקה מעמיקה של הדברים, והוצאנו אותו, על

אף שהוא מכחיש עד היום שהוא השתמש בחומרי הדברה. בשנת 1993 הוצאנו מגדל מנצר

חזני.
היו"ר רן כהן
מתי היה המקרה, שלדבריך, קרה לאחרונה?

דניאל קריצימן;

הכל לפני 1995.
זלי רוט
את המגדל האחרון הוצאנו לפני כחודשיים. בשנת 1993 הוצאנו מגדל מנצר חזני

- שוב, על הונאה של עירוב תוצרת.

משה שחל;

ומגדל כזה לא יכול לשווק יותר?
זלי רוט
מובן שמגדל כזה לא יכול לשווק. הוא יכול לפנות לארגון בטווח סביר שוועדת

האישורים אצלנו קובעת - טווח של שנה, שנתיים, חמש, לפי חומרת העבירה - כדי

לנסות להתקבל שוב לארגון.

ניסן סלומינסקי;

מה הסיכוי שרעל כזה יגיע מהאוויר?
זלי רוט
הסיכוי הוא בהתאם לקרבה של השטח אל שטחים אחרים.

לגבי מה שנאמר פר, באשר לחממות, יש לנו הוראה חד משמעית למגדלים שלנו

בחממות, שהן בשכנות לחממות קונבנציונליות, לכסות את החממות האורגניות בזמן

ריסוסים בחממות השכנות. כך שהנושא הזה של קרבה לא כל כך משחק. לעומת זאת

בשטחים פתוחים ההוראה היא - דרך אגב, לנו יש התקן היחיד בעולם שמתייחס לנושא

הזה - 30 מטר משטח פתוח בריסוס קרקע, ו-200 מטר בריסוס אוויר, אבל רחף יכול

להיות גם כתוצאה מזה שמטוס - - -



ניסן סלומינסקי;

מה הסיכוי שתוצרת נקיה באמת תימצא עם שאריות, אחד למיליון, אחד לעשרה?
זלי רוט
הסיכוי הוא קטן, כמובן, אבל ככל שגדלה היכולת של מעבדות למצוא שאריות

יותר קטנות, הסיכוי הוא כביכול יותר גדול. אתן לכם דוגמוז, שוב מהשנים
האחרונות
בשנות ה-60 המוקדמות הפסיקו להשתמש ב-די.די.טי; והיום מוצאים עדיין

שאריות נמוכות מאוד של די.די.טי בגידולי שורש. זאת אומרת, שאף אחד לא יכול

להבטיח - ולזה התכוונתי קודם - שהמוצר הוא נקי. אני כן יכול להבטיח שהוא גדל

אורגנית.
היו"ר רן כהן
אתה מכיר פחות או יותר את האזורים השונים בארץ שמגדלים תוצרת אורגנית?

דיברת על 300 מגדלים. הם בוודאי פזורים בצפון, במרכז, בדרום. אני, למשל, יודע

על מקרה שהיה לפני שלושה חודשים ושבו התוצרת נפסלה בשדה התעופה לוד וחזרה

באריזה על שם מישהו אחר, קרוב משפחה של אותו מגדל מנצר חזני, כדי לשלוח אותה

חזרה. אתה מכיר את המקרה הזה?
זלי רוט
אני מכיר את הסיפור על המקרה הזה.
דניאל קריצימן
- מלפפונים.
היו"ר רן כהן
נכון.
זלי רוט
ישנם כאן אנשי שירותי הביקורת, הם יתייחסו למקרה. אני אומר שוב: אנחנו לא

מטייחים ולא מסתירים.
היו"ר רן כהן
המקרה הזה שהזכרתי הוא לא סיפור. הפקחים של משרד החקלאות - - -
אלדד לנדס
אבל מה קרה לבית האריזה נצר חזני? הוא לא עובד יותר.
זלי רוט
אם מקרים כאלה נכונים, אנחנו נשתף פעולה.
היו"ר רן כהן
אבל זאת לא בעיה של בית האריזה. זו הבעיה של המגדל.
זלי רוט
אם נקודה כזאת היתה נמצאת כנקודה נכונה, כמו האשמות קודמות נגד מגדל

מסויים, קודם כל אותו מגדל לא היה חבר בארגון, ושירותי הביקורת לא היו נותנים

לו לייצא. לכן אני חושב שכדאי לבדוק היטב את הפרטים, לפני שקובעים בוודאות שזה

אכן קרה, כי זה שזה כתוב או שאומרים שזה קרה, זה עדיין לא מבטיח שזח אכן קרה



אני אומר עוד פעם: דברים יכולים לקרות. חקלאים שנמצאים בקשיים גדולים

מאוד של פרנסה יכולים לעשות לפעמים מעשים, שאתה אולי לא היית מאמין שהם יעשו.

הדברים הם אפשריים, והפיקוה והבקרה שלנו עומדים על המשמר.

היו"ר רן כהן;

אתה יודע שמה שאמרת זה מסוכן . זה כמו להצדיק את זה שמישהו - -
זלי רוט
חלילה לי להצדיק. אני אומר שהסיכוי ש-זה יקרה - תמיד קיים.
היו"ר רן כהן
מגיעים לפת לחם, עד כדי כך שפוגעים ברמה?
זלי רוט
אנחנו עומדים על המשמר, כדי למנוע דברים כאלה.
משה שחל
איזה אחוז מהתוצרת ששווקה בשלוש השנים האחרונות לחוץ לארץ או לארץ תחת

הכותרת של תוצרת אורגנית - היה, להערכתך, לא אורגני?
זלי רוט
לדעתי, שום תוצרת.
היו"ר רן כהן
אני מאוד מודה לאורחים, גבי ארביב ומר רוט.
אתי ארבי ב
יש לי משהו להוסיף. דיברו פה על רחף ועל כך שמכסים חממות כשמישהו מרסס

חממה סמוכה. בתוך עמנו אנחנו חיים ואנחנו יודעים שהדברים בכלל לא נעשים.
היו"ר רן כהן
זאת אומרת, לא מכסים חממות.
אתי ארביב
אני רוצה להגיד שאני הייתי עדה לפאקס שהגיע ושדיבר על מציאת שאריות של

חומר הדברה שנקרא "דורסבן", ומי שמתמצא יודע שזה חומר שלא מגיע מרחף. זה חומר

שכתוב עליו שהוא מסוכן למערכת העצבים או לכבד. זה משהו ממש מסוכן לבריאות. אני

יודעת שזה חומר שלא מאושר בכלל לשימוש בעגבניות קונבנציונאליות, קל וחומר

בתוצרת אורגנית. חומר כזה לא יכול להגיע מהאוויר, כי לא משתמשים בו בריסוס.

נמצא חומר כזה אצל שלושה מגדלים, והם לא הוצאו מהארגון. בדקו את התוצרת בדיקה

שניה ולא מצאו שום דבר.
היו"ר רן כהן
אני מודח לכם. תחזרו בשלום למקומותיכם.

רבותי, לאחר שהאורחים האלה יצאו, נעבור לדוח החסוי של מבקר המדינה. הדוח

הזה מצוי בחלקו בדוח הגלוי, לאחר שהוועדה סיננה ממנו אותם הדברים שהיו יכולים

לגרום נזק לקשרי הכלכלה של מדינת ישראל, בעיקר קשרי הייצוא, אבל כאן בוועדה

אנחנו נדון בדוח במלואו, משום שאנחנו לא נסתיר מעצמנו את האמת.



מה ששמענו בעדויות זה רק רקע לדברים. מאחר שיש להם עכשיו גם איזה שהוא הד

בתקשורת, אנחנו צריכים להקפיד מאוד על הפרדה. אם אנחנו לא רוצים לתת לגיטימציה

לפרסום בתקשורת, אנא נשמור ככל האפשר על הדברים.

אני מבקש מנציג משרד מבקר המדינה להציג את עיקרי הממצאים.

ששון איזקוב;

תוצרת חקלאית ביולוגית-אורגנית גדלה בלי שימוש בהורמונים, חומרי הדברה

ודשנים כימיים, כדי שתהיה נקיה מחומרים אלה. מחירי התוצרת האורגנית הם גבוהים

יותר מממחירי התוצרת החקלאית הקונבנציונלית. בשנים האחרונות הולך וגובר הביקוש

לתוצרת אורגנית, בארץ ובחוץ לארץ, ובד בבד עולה מספר החקלאים הישראלים העוסקים

בגידולה. מרבית התוצרת האורגנית משווקת לייצוא.

בשנת 1980 הוקם בישראל הארגון לחקלאות ביולוגית-אורגנית כאגודה שיתופית

חקלאית בע"מ. בארגון כ-300 חברים, מהם כ-60 קיבוצים. חברות בארגון מותנית
בקיום תנאים אחדים, ובין היתר
תקופת מועמדות של שנה שבמהלכה מחוייב המועמד

להשתתף בקורס מיוחד להקניית יידע מקצועי בנושא; הסבת שטחי גידול קונבנציונליים

וייעודם לגידול תוצרת אורגנית בלבד; החלקות לגידולים אורגניים תהיינה מרוחקות

מחלקות המטופלות בדשנים וחומרי הדברה כימיים; קיום מערכות השקיה עפרדות;

והתחייבות לשמור על כללי הגידול האורגני ותקנון הארגון.

הארגון עוסק בפיקוח על דרכי הגידול, העיבוד, המיון והאריזה של התוצרת

האורגנית ובמתן הדרכה לחקלאים. פעולות הארגון ממומנות ממסי חבר ומהשתתפות

כספית של המועצה לייצור ולשיווק ירקות, המועצה לייצור ולשיווק פירות ומועצת

פרי הדר. מכספי ההשתתפות של המועצות האמורות ממומנת העסקתם של ארבעה מדריכים

שהם עובדי הארגון, האחד במשרה מלאה ושלושת האחרים בחצי משרה.

מהתיעוד עולה, שמשרד החקלאות אמור להתרכז בפיקוח על פעולות הארגון;

בבדיקה מדגמית של תוצרת אורגנית לפני ייצואה לארצות הקהיליה האירופית; ובמתן

אישורים שהתוצרת גודלה על פי השיטה האורגנית, בכפוף לתקנים בנדון שקבעו מוסדות

הקהיליה. המשרד אינו מעורב ישירות בפיקוח ובבקרה על המגדלים בשטח ובהדרכתם.

בסוף שנת 1990 בחן צוות של שני עובדים משירות ההדרכה והמקצוע של משרד
החקלאות
האם הארגון מתאים לשמש גוף מבקר לגידול תוצרת אורגנית בהנחיית שירותי

הביקורת. הצוות סיכם את המלצותיו במכתב מינואר 1991 אל מנהל שירות הביקורת,

בקביעה שהארגון אכן כשיר ומסוגל לשאת במשימה.

ממכתבים שמשרד החקלאות שלח לארגון בינואר 1991 ובספטמבר 1995 עולה, שהוא

הכיר בו כגוף מבקר ומאשר תוצרת אורגנית שגודלה בישראל בהשגחת המשרד.

לקיום חקלאות ביולוגית-אורגנית נדרשים מגדלים אמינים בעלי יידע מקצועי

רב, כדי להבטיח שהגידול ייעשה בלא שימוש בחומרי הדברה רעילים ודשנים כימיים,

כך שהתוצרת תהיה נקיה מחומרים אלה. בפועל קיימות אפשרויות רבות לעקוף את

ההוראות בנושא גידול תוצרת אורגנית, בלי יכולת ממשית לגלות זאת. למשל: כמעט

אין אפשרות לזהות בבדיקות מעבדה את השימוש בדשנים כימיים (פרט לשימוש במתיל-

ברומיד); בחומרי הדברה מהירי פירוק, האסורים לשימוש בחקלאות האורגנית, יכול

החקלאי לנצל תכונה זו לשם טיפול בגידולים אורגניים; אפשר לגדל זן מטויים בשיטה

אורגנית ובשיטה קונבנציונלית בחלקות נפרדות ולערבב את שני מיני התוצרת בזמן

השיווק; אפשר לערבב את שני מיני התוצרת גם אם קיימת שותפות סמויה או גלויה בין

מגדלים של שני המינים.



למשרד מבקר המדינה ולמשרד ההקלאות הופנו תלונות ממגדלים על שימוש שמגדלים

אחרים עושים ביוומרי הדברה ודישון כימיים, האסורים בשימוש בהקלאות אורגנית, רכן

על שיווק תוצרת חקלאית קונבנציונלית כתוצרת אורגנית. במאי 1995 מינה מכהל

שירותי הביקורת צוות של שניים - עובד שירותי הביקורת ומזכיר הארגון - לבדוק את

התלונות; הצוות הגיש את ממצאיו באוגוסט 1995. עקב המגבלות בזיהוים של חומרים

האסורים בשימוש בגידול תוצרת אורגנית, לא הגיע הצוות הבודק למסקנות חד-

משמעיות. עם זאת, בדוח שהגיש פירט הצוות ליקויים בסדרי הבקרה והפיקוח של
הארגון, כמפורט להלן
אין סימון מיוחד לחממות האורגניות או לחממות בהסבה; אין בארגון ניהל

מחייב שחקלאי יודיע בכתב על כוונותיו להפסיק את הגידול האורגני ולעבור לגידול

קונבנציונלי, שכן הודעה כזאת תקשה, ואולי אף תמנע בעד חקלאי להמשיך בטיפולים

אסורים; מתשאול חקלאים עולה שאל קיים רישום נתונים מסודר של הטיפולים בגידול

האורגני ואין גם בדיקה של נתונים אלו מצד הארגון; אין בדיקה מסודרת של תשומות

שהחקלאי המגדל תוצרת אורגנית קונה עבור השטחים האורגניים והלא-אורגניים

שברשותו; אין מפה מפורטת ומעודכנת של החממות האורגניות, חממות בהסבה וחממות לא

אורגניות השייכות למגדלים תוצרת אורגנית; אין איסור לגדל בו-זמנית זן אורגני

ולא-אורגני בתקופת שיווק חופפת אצל אותו מגדל, או בשותפות בין מגדלים;

הארגון אינו מנהל רשימה מדוייקת של שטחים או חממות שקיבלו אישור להתחלת

הסבה או להתחלת גידולים אורגניים או שעברו מגידול אורגני לגידול רגיל; בתחילת

כל עונה חקלאית, הארגון אינו מוציא רשימה מפורטת, באישור שירות הביקורת, של

החומרים והשיטות המותרים בשימשו בחקלאות אורגנית לייצוא; בתי האריזה אינם

חייבים לדווח מדי חודש, או לפי דרישה, על משלוח תוצרת אורגנית לייצוא, לשוק

המקומי או להשמדה, לגבי כל מגדל תוצרת אורגנית בנפרד.

עוד עולה מדוח הצוות, שהפיקוח השוטף והדרכת המגדלים באחד היישובים מסורים

לטיפולם של עובד הארגון המתגורר באותו היישוב ושל יושב ראש הארגון, המבקר

ביישוב מדי פעם בפעם. צוות הבדיקה שמע עדויות, שלפיהן מועדי ביקורו של יושב

ראש הארגון ידועים מראש, כך שלקראת הביקור ניתן להסתיר את כל סימני החריגה.

לדעת משרד מבקר המדינה, אם אמנם נוהגים פה ושם להודיע מראש על הביקור, יש בכך

כדי להפחית מיעילותו.

הסדרים לייצוא תוצרת אורגנית לארצות הקהיליה האירופית: כאמור לעיל, רוב

התוצרת האורגנית מופנית לייצוא, בעיקר לארצות הקהיליה האירופית. כמתחייב

מתקנות הקהיליה האירופית משנת 1991, שעניינן להסדיר את הייצור והמסחר בתוצרת

אורגנית, הגישה ממשלת ישראל באפריל 1992 בקשה למוסדות הקהיליה, לכלול את ישראל

ברשימת הארצות הרשאיות לשווק תוצרת אורגנית. על פי דרישת מוסדות הקהיליה

האירופית, הגישה ישראל ביוני 1992 נוהל טכני בנוגע לתוצרת אורגנית המפרט, בין

היתר, את סוגי הטיפולים, את החומרים המותרים בשימוש ואת הפיקוח הכרוך בגידול

התוצרת האמורה.

בספטמבר 1992 פרסם ועד הקהיליה האירופית לתוצרת אורגנית דוח הבוחן את

בקשת ישראל ואת הנוהל הטכני שהוגש. בדוח הועלו שאלות בנוגע לנוהל הטכני ונדרשה

התחייבות של ממשלת ישראל להכניס שינויים בנוהל. בתשובת ישראל מאפריל 1993

צויין ששירות הביקורת הוא הרשות המוסמכת על פי החוק לערוך ביקורת של תיצרת

צמחית, ובתור שכזה, שירות הביקורת בודק, על פי נהליו, את כל התוצרת החקלאית

לייצוא, כולל תוצרת אורגנית, בהתאם לנוהל הטכני שפורסם.



בדצמבר 1992 פרסמה הקהיליהה האירופית רשימה זמנית של המדינות שמותר להן

לייצא אליה תוצרת אורגנית טריה, בתנאי שגדלה תחת פיקוח בהתאם לתקנות. ישראל

נכללה ברשימה. פה אוסיף רק שעכשיו ישראל נרשמה ברשימת הקבע, זאת אומרת, עברנו

ממעמד זמני למעמד של קבע.

מראשית שנת 1993 שירות הביקורת מאשר תוצרת אורגנית המיוצאת לארצות

הקהיליה ומנפיק תעודה שתוצרת זו גדלה על פי השיטה האורגנית. בתעודה האמורה

מתחייב שירות הביקרות, שהתוצרת המיוצאת גדלה תחת פיקוח "בהתאם לנוחל הטכני

האמור.

בייצוא של תוצרת אורגנית בכלל, ולארצות הקהיליה האירופית בפרט, קיים היבט

מרכזי של אמון מצד הלקוחות, שתוצרת זו אכן גדלה בלא שימוש בדשנים כימיים

ובחומרי הדברה רעילים. סדרי פיקוה לקויים על גידול תוצרת אורגנית עלולים לאפשר

הימצאות שאריות של החומרים האמורים בתוצרת המשווקת. בכך יוטל ספק באמינות

התוצרת, יינזק המוניטין שלה, ואף ייפגע שמו הטוב של שירות הביקורת חישראלי,

המאשר את כשירות המשלוחים לייצוא.

במכתב מדצמבר 1995, מאת מרכז הביקורת על תוצרת אורגנית לייצוא אל שירות

הביקורת, נאמר, בין היתר, ש"למעשה אין פיקוח של הארגון על פי אמות המידה

הנדרשות על ידי האיחוד האירופי. פועל יוצא מהמצב המתואר לעיל, שחתימות משרד

החקלאות על תעודות יצוא תוצרת אורגנית לוקות בחסר. יש לשקול המשך מתן תעודות

יצוא אורגניות".

ברוח מכתב זה כתב מנהל שירות הביקורת במארס 1995 למנכ"ל משרד החקלאות

וביקש סיוע לפתרון הבעיה. לא נמצא שבעקבות המכתב טופל הנושא במסגרת משרד

החקלאות.

בספטמבר 1996 התריע מנהל השירותים להגנת הצומח ולביקורת בפני מנכ"ל משרד

החקלאות על חתוצאות הצפויות והודיע כי, זה ציטוט: "... למיטב ידיעתי, עדיין לא

תוקנו הליקויים בארגון לחקלאות אורגנית וכתוצאה מכך הוא איננו מבצע את הפיקוח

בשטח כפי שהתחייב. מאחר והאחריות כלפי האיחוד האירופי היא של משרד החקלאות,

אני מציע להסיר בשלב זה מהארגון את סמכות הפיקוח למשך תקופה של שנתיים. בתקופה

זו יבוצע הפיקוח על ידינו על פי נוהל פיקוח הכפוף לדרישות הקהיליה האירופית.

הנני חוזר ומדגיש שהאחריות כלפי הקהיליה האירופית היא של משרד החקלאות. פיקוח

לוקה בחסר איננו מבטיח יצוא של תוצרת אורגנית ויאלץ אותנו להודיע רשמית

לקהיליה האירופית על הפסקת המחוייבות והאחריות שלנו עם כל המשתמע מכך" סוף

ציטוט.

בתשובת משרד החקלאות למשרד מבקר המדינה מנובמבר 1996 נאמר, שבעקבות ממצאי

משרד מבקר המדינה ובדיקת הביקורת הפנימית של משרד החקלאות, קויימה במחצית

אוקטובר 1996 פגישה אצל מנכ"ל המשרד; הועלו בה דרכים להגברת הפיקוח והבקרה של

המשרד בנושא הגידולים האורגניים, והארגון התחייב להעלות את רמת הפיקוח שלו.

עוד נאמר, שהועברו לארגון הנחיות והוראות בדבר פיקוח על משקים אורגניים

המגדלים גידולים קונבנציונליים.
המצב החוקי
הנושא של גידול ושיווק תוצרת אורגנית אינו מוסדר בחקיקה.

בהיעדר ענישה מרתיעה הקבועה בחוק, יכול להתאפשר ביתר קלות קיום התופעה של

שיווק תוצרת לא-אורגנית כאורגנית, בארץ ולחוץ לארץ, עם כל הנזק הכרוך בדבר.

בתשובתו מנובמבר 1996 הודיע משרד החקלאות למשרד מבקר המדינה, כי השירותים

להגנת הצומח ולביקורת גיבשו לאחרונה טיוטה להצעת חוק שיסדיר את נושא החקלאות

האורגנית; הטיוטה כבר הוגשה ללשכה המשפטית של המשרד.



אני עובר לסיכום של המשרד שלנו: המדינה מסרה לידי הארגון לחקלאות

ביולוגית-אורגנית את נושא הבדיקה והפיקוח על גידול תוצרת חקלאית אורגנית ושמרה

בידיה עריכת בדיקות מדגמיות של התוצרת המופנית לייצוא לארצות הקהיליה

האירופית. הפיקוח שמשרד החקלאות הפעיל על תפקוד הארגון לחקלאות ביולוגית-

אורגנית בנושא היה בלתי נאות ולא מספק. הועלה, שלא במעט נושאים, הטעונים תיקון

ושיפור, נקט משרד החקלאות רק לאחרונה צעדים להסדרתם.

לדעת משרד מבקר המדינה, להסדרת ענף התוצרת החקלאית הביולוגית-אורגנית

ולפיקוח נאות על פעילותו נודעת חשיבות מיוחדת למען קיום קשרי מסחר תקינים

ואמינים, גם עם ארצות חוץ. מן הראוי שהליך החקיקה, שמשרד החקלאות יזם לאחרונה,

יזכה לעדיפות הראויה.
היו"ר רן כהן
אני מודה לך, מר איזקוב.

לפני שמנכ"ל משרד החקלאות ידבר, אולי נשמע ממך, תת-ניצב הלפרין, אם יש

איזה שהוא טיפול שלכם סביב הנושא הזה.
תנ"צ ירחמיאל הלפרין
כן. למעשה אנחנו התחלנו בחקירה ברגע שפורסמה הכתבה בעתו ן, לפני כשבועיים.

עד אז לא היה לנו שום חומר על הענין הזה, לא מידע ולא חומר אחר, ובעקבות הכתבה

התחלנו בלימוד הנושא, באיסוף החומר וכבר ביצענו כמה פעולות בשטח. למעשה אנחנו

משקיעים בזה די הרבה עבודה למרות שזה נראה סיפור לא פשוט. משום שזה סיפור לא

פשוט צריך, כמובן, להשקיע בו עבודה, אבל זה בכלל נושא שהוא די זר לנו. אנחנו

אפילו עוד לא יכולים לומר בוודאות אם חל על זה חוק העונשין הרגיל או חוק הגנת

הצרכן.

דרך אגב, חוק הגנת הצרכן מאוד מתאים לסיפור הזה. יש שם סעיפים מאוד מאוד

ספציפיים שמדברים על הונאת צרכנים, וזה חוק שמטיל בסך הכל שנת מאסר על מי שמפר

אותו, כאשר במסגרת חוק העונשין, אם מדברים פה על קבלת דבר במרמה, זה יכול

להגיע לעבירות הרבה יותר חמורות, לפשע. גם השאלה המשפטית איזה חוק חל בענין זה

עדיין לא סגורה, וצריך לבדוק את הנושא.

אנחנו גם בקשר עם הפרקליטות המתאימה שמלווה את הענין הזה כבר מהשלבים

הראשונים.
היו"ר רן כהן
אתם בשלב הראשון של הבדיקה אם לפתוח בחקירה?
תנ"צ ירחמיאל הלפרין
אנחנו כרגע בשלב של לימוד החומר, של איסוף החומר. כמובן, אנחנו גם נעזרים

בחומר שהגיע אלינו מהעתון. העתון נתן לנו חלק מהחומר שיש בו איזו ראשית של

ראיה נגד מגדל בודד פה ושם. בינתיים אנחנו מסתובבים סביב מגדלים בודדים, שיכול

מאוד להיות - על סמך ראיות ראשוניות שיש לנו - שהם ביצעו עבירות של מרמה או

עבירות על חוק הגנת הצרכן. זה עדיין צריך להיבדק. בכל אופן אנחנו נכנסנו

לחקירה.



משה שחל;

החומר הזה אצלכם?

תנ"צ ירחמיאל הלפרין;

החומר הזה לא נמצא אצלנו. אני לא יודע מה משמעות האיפול שהוטל בזמנו על

החומר הזה ואם יש לכך איזו שהיא משמעות מבחינתנו, אבל הייתי מבקש לקבל את

הדוח.

היו"ר רן כהן;

ברשותך, אני אסביר. מבקר המדינה פועלת על פי החוק. ברגע, שעל פי ראייתה,

יש חשד פלילי, היא מעבירה את תענין ליועץ המשפטי לממשלה, והוא מעביר את זה

למשטרה, על פי שיקול דעתו. זה הנותל הרגיל. אם להעביר או לא להעביר את הענין

הנדון ליועץ המשפטי לממשלה, מבקר המדינה היא הכי מקצועית לענין הזה והיא תשיב

לך.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

לא נכנסו למקרים ספציפיים. דיברנו על היעדר פיקוח, שמאפשר לעשות כל מיני

מעשים שלא ייעשו, ומצאו לנכון להעביר את הפיקוח מגוף אחד לגוף אחר למשך

שנתיים, כדי להבטיח שזה יהיה לפי הדרישות האירופיות. כך הבינותי. נדמה לי

שאנחנו לא ראינו משהו ספציפי להעביר ליועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר רן כהן;

תת ניצב הלפרין, אל תשכח שהכתובת לביקורת של מבקר המדינה היא משרד

החקלאות והארגונים המסונפים לו.
יוסי כץ
אבל אין בעיה שהדוח הזה יועבר למשטרה.

משה שחל;

אם המשטרה ביזמתה פותחת בחקירה, אני חושב שצריך לבדוק אם הם יכולים לקבל

את החומר הזה ולעיין בו כחומר עזר.

מבקר המדינה מרים בו-פורת;

כשיבקשו, אנחנו נשקול. נראת מה הם מבקשים, לאיזו מטרה, אם הם מצאו משהו

ספציפי נגד אדם ספציפי. כללית אמנם אומרים שפרצה קוראת לגנב, אבל לא כל גנב

נלהב לעבור דרך הפרצה, ואם כן, אז צריך לדעת איזה גנב ו"להתלבש" עליו. כנראה,

יש להם גם דברים ספציפיים. אם יפנו אלינו, אנחנו נשקול.

תנ"צ ירחמיאל הלפרין;

החומר הזה נחוץ לנו יותר כחומר רקע. לכאורה אין ממצאים פליליים בדוח הזה.



היו"ר רן כהן;

לא.
תנ"צ ירחמיאל הלפרין
למרות שכאשר אנו חוקרים, אנחנו מנסים לראות אם אין אי-אלו חשדות נגד רמות

של פיקוח, שגם שם יכולות להתבצע עבירות, לפחות של הפרת אמונים. אני מדבר

במישור העקרוני. אנחנו לא נמנעים מלבדוק או לחקור גם רמות יותר גבוהות,

שעוסקות רק בפיקוח, שמא גם שם יש איזה שהוא שיתוף פעולה. שוב, כרגע אין לנו

שום דבר בענין הזה, אבל כרקע, החומר הזה חשוב גם הוא. נכון שהכתבה העתונאית

מדברת בעיקר על חשדות כלפי מגדלים, ובינתיים גם שם החומר לא מרשים במיוחד.

דרך אגב, הגברת שהופיעה כאן היא עדה מרכזית שלנו. אנחנו צריכים אותה

לחקירה, כעדה לפחות, אבל אני חשבתי שהיא תספר לנו כאן דברים הרבה יותר

מרשימים. שמענו פה מפיה על מקרה אחד שהיא יודעת ועל שמועות, כך שהסיפור שלה לא

כל כך ברור. אני גם לא יודע איך אפשר, בעין בלתי מזויינת, לבדוק בכלל אם משלוח

הוא אורגני או לא אורגני.

משה שחל;

לא, היא פסלה אותו משום שחזותית הוא לא נראה יפה. היא פסלה אותו בגלל

הצורה שלו.
תנ"צ ירחמיאל הלפרין
אני שמעתי ממנה שהיא פסלה משלוח אורגני והחזירה אותו, לא משום שהיה

אורגני או לא אורגני, אלא משום שהוא נראה לה באיכות לא ראויה.

ניסן סלומינסקי;

היא דיברה על סוג אחר של עבירה: למרות שהיא החזירה את המשלוח, מישהו ניסה

להגניב אותו חזרה.

תנ"צ ירחמיאל הלפרין;

היא תפסה משלוח שלא נראה לה מבחינת האיכות של הפרי. היא שמעה, כנראה,

שמיעות נוספות. לנו יש משהו אחר, שמהווה ראשית ראיה נגד מגדל מסויים, אבל שוב,

אין לנו כרגע חומר שמצביע על היקף אדיר של התופעה. אין לנו.
ניסן סלומינסקי
אני מבין שעוד לא התחלתם לבדוק.
תנ"צ ירחמיאל הלפרין
מתוך מה שאני שומע ממנה, האינדיקציה היא שהיא הרבה לא יודעת.

היו"ר רן כהן;

הגב' ארביב לא נמצאת פה כרגע.

בבקשה, גברתי מבקר המדינה.



מבקר המדינה מרים בן-פורת;

אני שומעת מעורך דין שלי שההצעה הזאת שכתובה בתקציר לא בוצעה. אקרא את
הקטע כדי שאובן טוב יותר
"בספטמבר 1996 התריע מנהל השירותים להגנת הצומח

ולביקורת בפני מנכ"ל משרד החקלאות על התוצאות הצפויות והודיעו כי: 'למיטב

ידיעתי, עדיין לא תוקנו הליקויים בארגון לחקלאות אורגנית וכתוצאה מכך הוא

איננו מבצע את הפיקוח בשטח כפי שהתחייב. מאחר והאחריות כלפי האיחוד האירופי

היא של משרד החקלאות, אני מציע להסיר בשלב זה מהארגון את סמכות הפיקוח למשך

תקופה של שנתיים'". אני מבינה שזה לא נעשה, וגם לא ברור אם הארגון עצמו הגביר

את האמצעים של הפיקוח.

אלדד לנדס;

את זה נסביר.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
ועוד דבר אני אומרת: הפרצה היתה מאוד גדולה, מכיוון, שבין היתר, אין

איסור לגדל בו זמנית זן אורגני ולא-אורגני בתקופת שיווק חופפת אצל אותו מגדל,

או בשותפות בין מגדלים. כאשר הפרצה היא כל כך גדולה, יש להניח שהיו מעשים, אבל

אנחנו לא שמנו את ידנו על מעשים מסויימים, זה לא כל כך מתפקידנו. עלינו להראות

מה התופעה, מה גודלה ומה חשיבותה, כדי שהמצב ישתנה.
תנ"צ ירחמיאל הלפרין
קושי נוסף שיש לנו הוא שאין לנו המוצר. אנחנו צריכים להוכיח בבית משפט

שגידול לא-אורגני שווק כאורגני. ברגע שהמוצר כבר לא קיים ואני לא יכול לעשות

שום בדיקה, אנחנו צריכים להתבסס למעשה על עדויות של אנשים שהם לא כל כך
מומחים. יבוא פועל ויגיד
אני עירבתי תוצרת אורגנית עם לא-אורגנית, ולך תביא

אותו לבית משפט כעד מומחה. על סמך מה? מבחינה משפטית-פורמלית ניתן להתגבר על

זה, למרות שזה לא פשוט.
דניאל קריצימן
אם יש כל כך הרבה קשיים, למה מקיימים את ועדת החקירה הזאת של המשטרה?
היו"ר רן כהן
אני מודה לתת-ניצב הלפרין. מנכ"ל משרד החקלאות, בבקשה.
דניאל קריצימן
קודם כל צריך לזכור שמתחילת שנות ה-90 או מסוף שנות ה-80, התחיל להיווצר

מהפך בטיפולים האורגניים. בהתחלה זה היה עיסוק של קומץ תמהוני ים אמיצים, ישרים

והגונים, עם עקרונות, ועד אז כולנו חשבנו שהם מגזימים, והם כמעט נחשבו

למשוגעים ולמטורפים. בזכות הקומץ הזה התחיל ענין התוצרת האורגנית להיכנס

לתודעת הציבור, לתודעת הצרכנים, וכמובן, גם כתוצאה מהמחירים שהשיגו בסופו של

דבר, אחרי הרבה מאוד מאמצים ועבודה קשה מאוד במשך חמש-עשרה שנה, ללא שום סיוע

ותמיכה, הפך הגידול הזה למשהו המוני יותר, לגידול יותר רציני. אתם ראיתם את

קצב העליה בגידול, עד כדי כך שאני מעריך שבסופו של דבר הגידולים הנחותים יהיו

הגידולים הלא-אורגניים, והם יהיו נחותים עד כדי כך, שבסופו של דבר יוצאו מהשוק

במרוצת חמש או עשר השנים הקרובות, וכך אנחנו גם מתייחסים כרגע לגידולים האלה.



היו לנו אפילו ספקות מה יהיה המחיר בתקופת המעבר מהגידולים האורגניים

לגידולים הלא-אורגניים. נוכחנו במצב - בהדרים היתה דוגמה כזאת - שבשוק מסויים
כבר אמרו לנו
היות שראינו שיש לכם תפוזים אורגניים, אל תביאו לנו מחר תפוזים

לא-אורגניים. זאת אומרת, באיזה שהוא שלב נגרם נזק למי שלא עסק בגידול אורגני,

וזה חייב זירוז כניסה יותר מאסיבית לגידולים אורגניים, עד כדי הכנסת כל מדינת

ישראל לגידולים אלה. יש לנו שווקים שכבר ממש מדגישים את זה, שגידולים שיהיו

בהם שאריות כאלה ואחרות של חומרי הדברה הם בכלל לא יקבלו. זה מתחיל אצל

היפאנים, וזה עובר לאירופה.
הדבר השני שאני רוצה להגיד
למרות הכתבה ולמרות שהמשטרה בודקת וחוקרת,

אנחנו מתייחסים - כמובן, עם סייגים - באמון גדול מאוד לכל חבורת המגדלים

האורגניים. זו חבורת מגדלים טובה. כמו בכל תחום, יש פרצות, ויש פרצות שגנבים

נכנסים אליהן ויש פרצות שגנבים לא נכנסים אליהן, ויש דוח מבקרת המדינה, שהיה

דוח קשה מאוד, ולמרות שלא קיבלתי את ההצעה של מנהל השירותים שאנחנו נעביר אליו

את הביקורת, באותו דיון מפורסם באוקטובר 1996, אנחנו כן נקטנו פעולות אחרות

והחלטנו עליהן באותה ישיבה.

בענין זה אתם יכולים לראות את המכתב של מנהל השירותים, של אלד לנדס עצמו,
שכותב
כתוצאה מהישיבה ההיא נסגרו בתי האריזה בנצר חזני שבהם נתגלו חריגות.

מרכזים את התוצרת האורגנית בגוש אחד, בגוש קטיף, תוך הקפדה על הפרדה מוחלטת

בין אורגנית ללא--אורגנית. הוא עצמו כתב: הגדלת מספר הדגימות של תוצרת טריה

הנבדקת במעבדה להימצאות שאריות חומרי הדברה, התייחסות חמורה לחורגים, עד כדי

הפסקת שיווק תוצרת והוצאה מהארגון, ביקורת שימוש ותשומות בשטחים האורגניים,

קיום מבדקי פתע במשקים המגדלים - ואני מוסיף שזה כתוצאה מההערה שהביקורים לא

היו ביקורי פתע, אלא ביקורים כאלה שמודיעים עליהם שבועיים מראש - סימונים יותר

בולטים של החלקות האורגניות, איסור על אותו מגדל לגדל גידולים אורגניים ולא-

אורגניים וכו'.

בקיצור, נעשו הרבה מאוד פעולות, והן בהחלט לא מספיקות, ואנחנו רוצים

לעשות פעולות נוספות. הוספנו מפקחים, הטלנו על מועצות הייצור ללמד מפקחים,

הוספנו מפקח אחד במשרה מלאה, ולמרות הכל, מה שקרה לנו, בעיקר כתוצאה מהכתבה

הזאת בעיקר, הוא שבעצם מישהו שם לנו טיפת נפט בחבית הדבש, ונכון שטיפת הנפט

הזאת עשתה נזק לכל החבית. אנחנו מאוד מעריכים את זה שהמבקרת לא נתנה פרסום

לדוח הזה - אני מבין שזה מתוך כך שבמשרד מבקר המדינה הבינו מה הנזק. אני הייתי

ביום חמישי באירופה. כמעט כל סוחר של תוצרת אורגנית מסתובב כבר עם הכתבה שהיתה

ב"ידיעות אחרונות", והנזק הוא נזק רציני.

עם זאת, בשום אופן לא מתקבל על דעתנו - ואני אומר את זה בעיקר בעקבות

ההערות ששמענו מנציג המשרד לביטחון פנים - שנוצרת כמעט מין אווירה כזאת שפה יש

איזה שהוא פשע מאורגן, שזה ארגון פושע כזה, ומי יודע אילו מעשים
ניסן סלומינסקי
תת ניצב הלפרין עשה מזה ענין הרבה יותר קטן ממה - - -
דניאל קריצימן
מתחילים להגיד שיש בעיה, כי הממצאים לא קיימים, המוצר לא קיים ויהיה קשה

להביא ראיות והוכחות. מה בודקים?



כנראה, יש מקרים בתוך הארגון הזה. חלק מהמקרים אנהנו יודעים וטיפלנו בהם,

חלק אנחנו לא יודעים, ויש בארגון הזה חבריה שניצלו את המצב הזה, שהתוצרת הזאת

קיבלה תפוקות של פי-ארבעה או פי-חמישה או פי-שישה, והם הרי לא עשו את הגידול

האורגני ולכן ההוצאות שלהם לא היו גדולות יותר, כי הם עשו רק את התפוקות, לא

את התשומות, שגם הן גבוהות יותר, וצריך לטפל בהם ביד הכי קשה.
היו"ר רן כהן
ברשותך, שתי הערות. ההערה הראשונה, המשטרה עובדת על פי חוק. ברגע שנודע

למשטרה שיש חשש למעשה פלילי, היא חייבת לפתוח בחקירה, וזה כתוב בחוק. מה שאמר

לנו כאן תת-ניצב הלפרין הוא שהם בכלל בודקים אם יש להם בסיס לפתוח בחקירה. הוא

אף לא אמר שהם פתחו בחקירה המשטרתית. האם אני מדייק?

תנ"צ ירחמיאל הלפרין;

זה לא מדויק. אנחנו פתחנו בחקירה. למעשה גם בדיקה היא חקירה.

היו"ר רן כהן;

עכשיו כבר בלבלת אותי מחדש, לאחר שלמדתי סוף סוף שיש הבדל בין שלב הבדיקה

לבין ההחלטה לפתוח בחקירה.
יוסי כץ
יש ראשית ראיה לכאורה.
תנ"צ ירחמיאל הלפרין
ראשית, התחלנו בחקירה. היינו בכמה מקומות, תפסנו חומר ואנחנו לומדים

אותו. זאת חקירה. חקירה זה לא רק כשיושבים וחוקרים אדם; זה גם כאשר יוצאים

למקומות ותופסים חומר ולומדים אותו, מעיינים בו, מנתחים ומעבדים אותו. בעקבות

הכתבה בעתון, בעקבות חומר שהגיע אלינו מהעתון, אנחנו החלטנו שיש בסיס לפתוח

בחקירה. לכן פתחנו בחקירה, אבל זה עדיין לא אומר שזה יוביל דווקא לכתבי אישום.
היו"ר רן כהן
אדוני המנכ"ל, אני רוצה להגיד לך שבסך הכל אתה צריך לשמוח שיש חקירה, כי

מאחר שזאת חבית דבש, כדבריך, הרי הדבר הכי מסוכן זו טיפת הזפת. אם המשטרה, או

משרד מבקר המדינה או כל גורם שלכם יכולים לעקור את טיפת הזפת, זה מבטיח את

חבית הדבש. הרי זה מה שצריך לעשות.

בכל הצניעות, אני מוכרח לומר לך שישנה התחייבות, ואני מפנה את תשומת לבך

לעמוד 4 בתמצית הדוח: שירות הביקורת. היתה המלצה ששירות הביקורת יעשה את זה.

לא קיבלתם אותה. זאת אומרת, המצב כיום הוא שאנחנו משדרים חוסר אמינות גם כלפי

הגורמים שאנחנו משווקים אליהם את התוצרת, וזה כבר לא ענין של מגדל פה, מגדל שם

שסרחו. זה כבר לא ענין של טיפת זפת.

שנית, תאמין לי שאני קראתי היטב את הדוח הזה, ואני מפנה את תשומת לבך

לאמור בעמוד 3 לתמצית הדוח, לכל הנושאים שאתם הייתם צריכים לתקן: סימון מיוחד

של החממות האורגניות - עכשיו שמענו שהסימון נעשה רק לפני שבועיים; אין בארגון

נוהל מחייב שחקלאי יודיע בכתב על כוונתותיו לעבור מגידול לגידול; מיפוי של

החממות - גם זה לא נעשה.



אלדד לנדס;

לא, אל תגיד שלא נעשה.
היו"ר רן כהן
אני חוזר בי.
יוסי כץ
אדוני היושב ראש, לצערי, אני צריך לצאת לוועדת הכנסת לדיון בהצעת חוק.

אני מבקש לאפשר לי לשאול שאלה ולקבל תשובה לגבי התפתחות הנושא של החקיקה. היתה

גם מחוייבות להביא חקיקה בכנסת בנושא הזה.

היו"ר רן כהן;

גם זה מופיע בדוח.

אלדד לנדס;

יש הצעה.
היו"ר רן כהן
אבל שנה זה צריך להיות בוועדה לענייני חקיקה?
דניאל קריצימן
דבר ראשון, אני מבקש שגם אלדד לנדס ויגאל שולמן ישיבו על הפרטים הטכניים.

דבר שני, אני רוצה שתביאו בחשבון שבענין הזה משמשים בערבוביה כל מיני
דברים אחרים
הרבה מאוד אינטרסים, מבחני כוח ומבחני שליטה בין מגדלים, בין בתי

אריזה, בינם לבין עצמם, בינם לבין אזורים אחרים, ולדעתי, חלק גדול מן הטענות

שנשמעו, גם בחדר הזה, הן תוצאה של חשבונות אישיים כאלה ואחרים. אף אחד לא נקי

מכל הדברים האלה.
היו"ר רן כהן
כאן אני חייב לתקן ולומר: מבקר המדינה נקיה לחלוטין מכל הדברים האלה.
דניאל קריצימן
לא דיברתי על מבקר המדינה.
היו"ר רן כהן
שנית, אני למדתי את דוח מבקר המדינה, כולל הדוח הסודי, ואני רוצה לגלות
לך דבר שבוודאי ירעיש אותך
בישיבה בדבר הטלת חסיון על הדוח הזה ישבנו כאן רק
שני חברי כנסת
חבר הכנסת שחל ואנוכי, וחבר הכנסת שחל בכלל פקפק - ואגב,

מנקודת ראות לא בלתי רצינית - האם צריך להטיל חסיון, ואני במפורש תמכתי בהטלת

חסיון, כדי לשמור על חבית הדבש.
דניאל קריצימן
למה אתה חושב שדבריי היו מכוונים אליך או למבקר המדינה?
היו"ר רן כהן
כי אתה חתייחסת לדברים שנשמעו כאן, ועד עכשיו מי נשמע פה? - מבקר המדינה

ואני.

דניאל קריצימן;

לא, לא, אני התכוונתי רק לחצי הראשון של הישיבה.

היו"ר רן כהן;

בסדר גמור, תיקנת.

בבקשה, גברתי מבקר המדינה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

יש דבר שנראה לי מאוד המור, ואני אומרת את זה גם לאוזני המשטרה. אקרא

מעמוד 4 לתקציר, קטע 11: "כאמור לעיל, רוב התוצרת האורגנית מופנית לייצוא,

בעיקר לארצות הקהיליה האירופית. כמתחייב מתקנות הקהיליה האירופית משנת 1991

(להלן - התקנות}, שעניינן להסדיר את הייצור והמסהר בתוצרת אורגנית, הגישה

ממשלת ישראל ב-9 באפריל 1992 בקשה למוסדות הקהיליה, לכלול את ישראל ברשימת

הארצות הרשאיות לשווק תוצרת אורגנית".

הבקשה הזאת התקבלה, בין היתר - אם לא קודם כל - על יסוד זה ש"בתשובת

ישראל מאפריל 1993 צויין ששירות הביקורת הוא הרשות המוסמכת על פי החוק לערוך

ביקורת של תוצרת צמחית, ובתור שכזה, שירות הביקורת בודק, על פי נהליו, את כל

התוצרת החקלאית לייצוא, כולל תוצרת אורגנית, בהתאם לנוהל הטכני שפורסם". זה

היה הבסיס לבקשה שנתקבלה. קיבלתם דבר, אבל האם קיבלתם את זה על ידי מצגים

נכונים, או מצגי שווא? זו השאלה.

לכאורה, מהקטע הבא שאני אקרא בפניכם יוצא שמישהו חושב שאלה היו מצגי

שווא. אני קוראת קטע 17 בתקציר: "בספטמבר 1996 התריע מנהל השירותים להגנת

הצומח" - לא סתם מישהו - "בפני מנכ"ל משרד החקלאות על התוצאות הצפויות והודיעו

כי: 'למיטב ידיעתי, עדיין לא תוקנו הליקויים בארגון לחקלאות אורגנית וכתוצאה

מכך הוא איננו מבצע את הפיקוח בשטה כפי שהתחייב.". לא אמשיך לקרוא, כי חבל לי

על הזמן. פשוט נתנו התחייבות שלא היה לה בסיס, לא קיימו את ההתהייבות וקיבלו
את התוצאה
ישראל נכנסה לרשימה והיא בין הארצות שהקהיליה האירופית המליצה

עליהן או קיבלה את תוצרתן כחלק מהתוצרת המשווקת שם.

לי נדמה שלכאורה יש כאן חשד, ולא קטן - רק חשד, יכול להיות שמי שכתב את

המכתב לא ידע מה שהוא מדבר - - -
היו"ר רן כהן
הוא יודע מה הוא מדבר.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
יש כאן לכאורה חשד חזק לקבלת דבר במרמה, חשד שהם התקבלו לקהיליה האירופית

לצורך שיווק התוצרת האורגנית הזאת על סמך מצג שווא, שקיים פיקוח ושעושים לפי

כל ההוראות הטכניות של הוראה, והם לא נהגו כך.



במה הם לא נהגו כך? בין היתר, אנחנו מפרטים בקטע 9. אומרים שבינתיים

תיקנו, אבל זה לא מתקן את הבקשה דאז, כאשר התחייבו לדברים שלא קיימו אותם.
דניאל קריצימן
אני חושב שההתחייבות שנתנו לקהיליה היתה באפריל 1993, ואם מנהל השירותים

להגנת הצומח חושב שמאפריל 1993 עד אוגוסט 1996, שהוא המועד שבו אנחנו נכנסנו

למשרד החקלאות, לא נעשה כלום, יכול להיות שהוא צריך לחסביר את זה, ולא אני.

הי ו"ר רן כהן;

אבל הוא ממליץ שם מה לעשות. אולי נשמע את מר אלדד לנדס. בבקשה.

אלדד לנדס;

הנושא הוא לא בין מנכ"ל משרד החקלאות לבין אלדד לנדס. זה נדון, המנכ"ל -

וגם המנכ"ל הקודם - שקל ואמר: זה לא כך בדיוק, כי לארגון לחקלאות ביולוגית יש

מעמד בהסכם בין מדינת ישראל לבין הקהיליה. יש לו מעמד, זה לא שאין לא מעמד.

כשהדבר הזה מובא לדיון, ויש דיון - ויש גם פרוטוקול מהדיון - אמר מנכ"ל משרד
החקלאות לאלדד באותו מעמד
אני אתגבר את המערכת הזאת באמצעות הארגון. וכך הוא

עשה, שלא תהיינה אי הבנות. כל הדברים שמבקרת המדינה המליצה לתקן בסעיף 11,

בסעיף 12 ובסעיף 22 לתקציר, אם אני זוכר טוב - ב-%95, נכון להיום, מתוקנים, או

בדרך שאלדד הציע או שהמנכ"ל החליט.
היו"ר רן כהן
ברשותך, נעבור על ההמלצות לתיקון.
אלדד לנדס
בבקשה, נעבור עליהן אחת לאחת.
היו"ר רן כהן
הנושא הראשון הוא סימון מיוחד לחממות האורגניות. שמענו שזה נעשה לפני

שבועיים.
אלדד לנדס
ברשותך, תן לי להתייחס למימד הזמן שחסר כאן.
היו"ר רן כהן
הבנתי שגוש קטיף היה המקום הבעייתי.
אלדד לנדס
קודם כל צריך לעשות הפרדה בין גוש קטיף לבין כל הארץ, כי צריך להבין שבכל

הארץ המגדלים הם מגדלים שהנושא האורגני הוא דתם - - -
היו"ר רן כהן
אני אפילו רוצה להחמיר יותר ממך. בוא נבדיל בין כל המגדלים הכשרים בכל

הארץ ובגוש קטיף לבין המגדלים שפועלים באופן לא תקין. מבקרת המדינה אומרת דבר
מאוד פשוט
לנו יש התחייבות על סמך הודעה ומחוייבות ואמינות, שגוף הביקורת

שלנו, של מדינת ישראל, הוא זה שמבצע את הביקורת.
יגאל שולמן
לא, הוא זה אחראי, בפניה שלנו לקהיליה האירופית ציינו במפורש שהגוף

האחראי זה שירות הביקורת של משרד ההקלאות, שאני מנהלו. הגוף שמבצע את הביקורת

זה הארגון לחקלאות אורגנית. הוא קיבל מעמד בתור שכזה. את זה קיבלה בריסל. אני
רוצה להבהיר את הנקודה הזאת
לארגון להקלאות אורגנית יש מעמד כגוף מפקה, ולא,

לא היינו נכנסים לענין הזה. בסך הכל צריך להביא בהשבון - וזה נאמר כאן על ידי

אנשי ביקורת המדינה - שאין עוד חוק להקלאות אורגנית.

היו"ר רן כהן;

וזה מוכר מבחינה בין לאומית?

יגאל שולמן;

זה מוכר. דברים כאלה קיימים.

היו"ר רן כהן;

לא על זה אני שואל. אתה אומר לי: נכון, האחריות על הביקורת היא של המשרד,

אבל לארגון בתור שכזה יש מעמד גם כלפי הקהיליה. אני שואל אם הקהיליה היתה

ביידוע מפורש שהארגון הוא זה שמבצע את הביקורת.
יגאל שולמן
אין ספק. אנחנו שלחנו חומר לקהיליה. הדבר הזה כתוב. יותר מזה: בשנת 1994,

אם אני לא טועה, הגיע לכאן צוות של שני אנשים, צוות בלתי תלוי מטעם הקהיליה,

והוא בדק את כל הדברים.
היו"ר רן כהן
אני מבקש שתוך שבועיים תשלחו לנו את ההסבר לענין הזה, כולל התיעוד שאתם

יכולים להמציא לנו. מקובל? תודה רבה.
אלדד לנדס
כאן הרעיון המרכזי הוא שנושא הגידולים האורגניים הוא נושא ממלכתי. אם

יקום מחר עוד ארגון עם תיזה משלו - וזה מאוד דומה לדת, לענין הכשרות - אם מחר

יהיה אדם שירצה לעבוד לפי נוהל אורגני אחר, נוהל הפיקוח יהיה נכון גם לגביו.

כאן הגישה היא ממלכתית, כפי שמדינת ישראל רואה את נושא הגידולים האורגניים,

על מנת לאפשר לעוד אנשים לייצר ברמות שונות, ובעולם ידועות מספר "כתות" של
אורגניים, ויש ארגונים אחרים שמפקחים
אהד מפקה על נוהל עבודה כזה, ואחר על

נוהל הרבה יותר קפדני. אותו דבר כמו בנושא הכשרות, כשיש הכשר של הבד"ץ, חתם

סופר. את הנושא הזה בצורה ממלכתית אנחנו צריכים לאפשר. לכן לא הכל נמצא ביד

אחת של ארגון אחד. אם יקומו אדוקים יותר, יש להם אפשרות לשווק לקהיליה

האירופית תחת פיקוח העל של מדינת ישראל.
היו"ר רן כהן
מה שאתה אומר הוא מתכון נכון. אהה אומר: זה נכון שלארגון שעוסק בגידול

תהיה גם המטלה הגבוהה ביותר של הביקורת והפיקוח, כאשר המשרד מקיים פיקוח

מדגמי. האם אתה לא מעמיד אותו במצב מביך משום שהוא אינטרסנט לשני הצדדים?



אלדד לנדס;

יש לו קודם כל אינטרס למכור.

היו"ר רן כהן;

אבל יש לו גם אינטרס לכסות.
דניאל קריצימן
למה?

היו"ר רן כהן;

למה? משום שאם הוא מתגלה הוא נתפס. הרי בתוך עמנו ובארצנו אנחנו חיים

ואנחנו יודעים מה קורה בארגונים כשאנשים מגיעים לעמדה של בעלי חזקה או לעמדת

עוצמה בתוך הארגון. מאותו רגע שהם מגיעים לעמדה כזאת, הארגון מתחיל לשרת אותם.

אינני רוצה להשוות, חלילה, אבל אתמול דנו בנושא העמותות, ואכן רוב העמותות

כשרות ופועלות באופן תקין, אבל מסתבר שיש עמותות בודדות שבהן בעלי עוצמה בתוך

העמותה משתלטים עליה. מאותו רגע העמותה מגינה עליהם.

אלדד לנדס;

אבל יש אותם אנשים שלא מסכימים לעבוד בדרך הזאת שבה עובדת אותה עמותה או

בחסיונות שלה, ואז הם מקימים להם עמותה אחרת, עם כללי עבודה שונים, עם נהלי

פיקוח שלהם, ויש גם ענין חזק מאוד לשמור שמערכת הפיקוח שתהיה תעבוד בצורה

נכונה, ואנחנו נוכל להתחייב בשמה, וכך אנחנו עושים. לכן כל הדברים האלה תוקנו.
היו"ר רן כהן
עכשיו אני בכל זאת רוצה לעבור על רשימת הדברים שטעונים תיקון על פי הדוח,

כי זה מאוד חשוב. על פי מה שרשמתי - אולי גם החסרתי חלק מהדברים - יש הענין של

הסימון המיוחד של החממות האורגניות. אני מבין שהסימון בוצע לפני שבועיים.

יגאל שולמן;

היו"ר רן כהן;

בגוש קטיף בוצע הסימון לפני שבועיים.

אלדד לנדס;

קודם כל מותר ליושב ראש להגיד שזה בוצע לפני שבועיים.

היו"ר רן כהן;

אני גם לא שמעתי שום הצהרה אחרת.

הנושא השני הוא; נוחל מחייב להודעה על מעבר מגידול אורגני לגידול

קונבנציונלי. האם יצא נוהל כזה?

אלדד לנדס;

הוא קיים. נביא לך אותו, אם נתבקש.
היו"ר רן כהן
מתי הוא יצא?

אלדד לנדס;

אני חושב שהוא יצא לפני כשלושה חודשים, או משהו מעין זיז.

היו"ר רן כהן;

אני מבקש שבמסגרת אותו חומר שתשלחו לנו תיידעו אותנו "גם על ענין זה.

אלדד לנדס;

אין בעיה, אנחנו נעביר לך את הנוהל. כתוצאה מדוח מבקרת המדינה, אנחנו

שינינו והכנסנו לכל מוסדות הארגון, לכל אותן הנקודות - - -
היו"ר רן כהן
אני מברך אתכם על זה, שהרי זה עיקר תפקידה של הביקורת.
אלדד לנדס
אני אומר לך שיש לנו ענין שהעסק הזה יצליח ושאנחנו ניוצג נכון.
היו"ר רן כהן
נאמר שצריך לבדוק תשומות על קניות החקלאים עבור שטחים אורגניים.
אלדד לנדס
היום כל מגדל בגוש קטיף - וזה נבדק על ידי אישית - מנהל ספר קניות,

רכישות, והוא מוצג לעיני הביקורת כל אימת שהיא רוצה. נבדק, מסודר.
היו"ר רן כהן
יש מפה של החממות האורגניות?
אלדד לנדס
זה הדבר שיהיה לקראת השנה הבאה, כי אנחנו נמצאים בתום עונה. צריך להבין

שבגוש קטיף הגידול הוא 30% בשנה. גוש קטיף לא התחיל בגידול אורגני, אלא הוא

עובר לגידול אורגני, לאור התנאים החקלאיים האובייקטיביים שיש שם. לכן בגוש

קטיף ספציפית יש תהליך של מעבר מלא-אורגני לאורגני.
היו"ר רן כהן
זאת אומרת, עדיין אין מפה, אבל אתה אומר לנו דבר אחז- מאוד חשוב, שמעכשיו

תצא כל שנה מפה שתסמן את כל החממות האורגניות.
אלדד לנדס
התשובה היא: כן. הם נתבעו לעשות את זה, ואתה תוכל לראות את זה לקראת

העונה הבאה. נשלח לך מפה.
היו"ר רן כהן
אני מאוד מודה לך. זה נרשם.
נקודה נוספת
איסור לגדל בו-זמנית זן אורגני וזן לא-אורגני על ידי אותו

מגדל, או בשותפות בין מגדלים.

אלדד לנדס;

מבוצע.
היו"ר רן כהן
הנקודה הבאה: רשימה מפורטת של החומרים המותרים לשימוש. קיימת רשימה כזאת?
אלדד לנדס
בהליך הרישוי הישראלי - וזה מתועד יחד עם החקלאות האורגנית - יש רשימה של

חומרים שמותר להשתמש בהם. כל יתר החומרים אסורים, ומודעים לזה. זה גם כתוב.
היו"ר רן כהן
בתי אריזה מדווחים כל חודש על הייצוא שלהם?
אלדד לנדס
עכשיו כן, בעבר לא.
היו"ר רן כהן
מה זה "עכשיו"?
אלדד לנדס
בחודשיים האחרונים. אני אעביר לך את כל הדיווחים. מר קריצימן דיבר על

הגברת הפיקוח. אני נותן לך דוח פעולות של מבקר שהבאתי אתי לכאן, בדיקות פתע

בארבעת החודשים האחרונים. אנחנו מקבלים כל חודש דוח מבקר.
היו"ר רן כהן
ונקודה אחרונה: התחייבות של משרד החקלאות מנובמבר 1996 על מינוי מפקח

מיוחד.
אלדד לנדס
מינינו מפקח מיוחד. הוגדלה משרתו של נחמן קפלן. היום הוא עובד במשרה

מלאה. בזמנו הוא עבד בחצי משרה - - -
היו"ר רן כהן
והוא מפקח מיוחד לגבי הנושא של הגידולים האורגניים?
אלדד לנדס
כן. הגדלנו את הפיקוח בעזרת המפקחים הרגילים בכל אחד מחלקי הארץ השונים.

יש היום שלושה אנשים בחלקיות משרה, שעוסקים באורגניים.
דניאל קריצימן
וגם מפקח בארגון עצמו.

אלדד לנדס;

כן. הנה, אלה הדוחות שלו בחודשים האחרונים. יש כאן דוח מינואר-פברואר, יש

דוח ממארס.

היו"ר רן כהן;

ראשית, אני מאוד מודה ומברך על התיקונים שנעשו. זה עיקר כוונתה של

הביקורת.

שנית, אני מבקש לקבל תוך השבועיים הקרובים אותם הדברים שהתחייבת לשלוח

לנו. מר שולמן, אתה רוצה להוסיף?
יגאל שולמן
לא. אני חושב שהדברים כבר נאמרו, ואם יש שאלות ספציפיות, אשמח לענות

עליהן.
אלדד לנדס
אם מותר לי, אני מבקש להתייחס למימד הזמן. המחוייבות שלנו כלפי הקהיליה

נוצרה בינואר 1993. ההתארגנות בענין זה לקחה קצת זמן. אני חושב שהיום אנחנו

מאורגנים ויוצאים לדרך.

היו"ר רן כהן;

למה אתי ארביב פוטרה?

יגאל שולמן;

היא לא פוטרה. תרשה לי לענות בענין הזה.
דניאל קריצימן
אני מבטיח לך לבדוק את זה, כי היא כבר פוטרה פעם, ואני בדקתי את זה

והחזרתי אותה לעבודה.

היו"ר רן כהן;

אם מר קריצ'מן בודק את זה, אני מוותר על התשובה, מר שולמן.

דניאל קריצימן;

אבל מעניין לשמוע מה ההסבר של מר שולמן לגבי מה שקרה שלשום.

יגאל שולמן;

אם הכוונה למה שקרה שלשום, אני לא יודע. היא לא עובדת אצלנו, ואין לי שום

קשר לענין הזה, אין לי מושג.



אם היא רמזה באן שהיא כאילו פוטרה מעבודתה כמבקרת במשרד החקלאות, היא

מעולם לא פוטרה מעבודתה כמבקרת במשרד ההקלאות. היא משתמשת בזה עכשיו, אנחנו לא

יודעים למה - גם אין צורך לעשות את זה - משום שהיא עבדה על בסיס עונתי, כמו

חלק מכוח האדם שלנו. על בסיס עונתי, משמע שבתקופה מסויימת, בתום העונה, היא

מפסיקה את עבודתה, ובשנת 1994 קטן במידה דרסטית היקף הייצוא מגוש קטיף,

בעקבות החלטת היצואן , אגרסקו, להעביר עגבניות "שרי" לא-אורגניות לביקורת

ל"מבועים". בעקבות פניה שלה, הצענו לה אז לעבוד ב"מבועים". היא סירבה. היא

מעולם לא פוטרה, ואני דוחה את הטענה הזאת. בחודשים האחרונים היא לא עבדה

אצלנו.
היו"ר רן כהן
אנחנו לא עוסקים עכשיו בפיטורים שלה. אני סומך על המנכ"ל.
דניאל קריצימן
אני אבדוק מה קרה אתה שלשום.

משה שבתאי;

אדוני היושב ראש, אני מבקר המשרד ואני מבקש להוסיף כמה עובדות שאולי לא

נאמרו כאן.
היו"ר רן כהן
אבל בקצרה.

משה שבתאי;

ראשית, הנושא נבדק - כמעט במקביל לבדיקת מבקרת המדינה - בעקבות תלונות

שהגיעו אלינו. מדובר על כארבע תלונות, כולל התלונה של גבי ארביב, לרבות התלונה

על הפסקת עבודתה.

דניאל קריצ'מן;

היושב ראש דיבר- על הפסקת עבודתה שלשום.
משה שבתאי
היא לא מועסקת עכשיו אצלנו. אני מדבר עכשיו על בדיקה מלפני שנה. התלונות

שהועלו והבדיקות שקיימנו בעקבותיהן חיזקו אצלנו את הרושם שאכן היו מקרים

ספציפיים. עשינו הצלבה עם מידע מאגרסקו. אז היו שני מגדלים שהיקף השיווק שלהם

היה חריג. כנ"ל תוצאות בדיקות השאריות, שאני מניח שגם יגיעו למשטרה - מדובר על

כמה עשרות מקרים של שאריות שנתגלו בתוצרת של מגדלים, רובם מגוש קטיף, בתוצרת

של ירקות. אבל, שוב, עד כמה זה משקף עבירה ממשית, אני רחוק מלקבוע.
היו"ר רן כהן
תודה, מר שבתאי. משפט אחד אני חייב להגיד לך בענין הזה: לפעמים קורה

שעובד - וברוח הזאת אני מבקש ממך, אדוני המנכ"ל, לבדוק את זח - נתקל במקרה

באדם שהוא יותר אגרסיבי ויותר כוחני, ונוצרות תקלות. אני לא מכיר בכלל את אתי

ארביב. ראיתי אותה פה היום פעם ראשונה ואני לא מכיר בכלל את הסיפור שלה, אבל

תבדקו את הענין בכיוון הזה שאדם לא צריך לשלם בפרנסתו על זח שהוא נתקל במצבים

האלה.
משה שבתאי
אני חייב לומר שאני הלכתי לקראתה, הגעתי אתה עד שר החקלאות. גם שר

החקלאות ניסה לסייע לה. משום מה זה לא הסתדר. אני לא יודע למה.

היו"ר רן כהן;

תבדקו אם אין פה הכשלה בענין הזה.

בבקשה, גברתי מבקר המדינה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

תודה, אדוני היושב ראש.

השאלה היא האם שירות הביקורת בודק, על פי נהליו, את כל התוצרת החקלאית

לייצוא, כולל תוצרת אורגנית, בהתאם לנוהל הטכני שפורסם על ידי הקהיליה

האירופית. כן או לא? אתם יכולים היום לומר שכן?

יגאל שולמן;

בנוהל הטכני כתוב במפורש מה שציינתי קודם, שלארגון יש מעמד. בבקרת איכות
מקובל לעשות מה שנקרא
ביקורת-על, במלים אחרות: מוניטורים. כשאנחנו נכנסנו

לענין הזה מלכתחילה, על פי בקשת הנהלת המשרד דאז, היה לנו ברור שאנחנו נעשה

מוניטורים על פעילות הפיקוח של הארגון לחקלאות אורגנית.
התשובה לשאלה שלך היא
כן, בהחלט.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
זה מה שחשוב, שלפחות עכשיו אנחנו - כלומר, ישראל, ובאופן יותר ספציפי,

משרד החקלאות, שבכל אופן עליו האחריות - נקיים מה שהובטח אז.

יחד עם זאת, אני קצת מודאגת ממה שפורסם ברבים, מפני שזה לא עולה בקנה אחד

עם ההחלטה של הוועדה הנכבדה הזאת, בהשתתפותנו כמובן, שהדברים יישארו חסויים,

כדי לא לפגוע בסחר החוץ. לי נדמה שטוב שנציג המשטרה נמצא כאן ושומע זאת. אם

מתנהלת חקירה - ואנחנו בוודאי רוצים בטוהר מידות, בוודאי לא רוצים להפריע -

טוב שהיא גם כאן תדע, שעל ידי חקירה יותר גלויה, שתיוודע ברבים, היא בעצם עושה

את המנוגד למה שהוחלט כאן בוועדה. זה יפגע בסחר החוץ של ישראל. אם המצב היום

הוא שפיר - והדגש הוא; אם הוא שפיר - צריך לפחות לעשות הכל שהבדיקות ייעשו

בדיסקרציה הנכונה, בדרך הנכונה, כדי לא להזיק לישראל בהמשך סחר החוץ שלה

לקהיליה האירופית.
היו"ר רן כהן
תודה רבה, גברתי.
היו"ר רן כהן
אני רוצה לומר לפחות את עמדתי. אני חושב שזה גם בערך סיכום הישיבה.

קודם כל אני חושב שלדוח של מבקר המדינה היה מקום חשוב ביותר בתיקון

הליקויים, או בתחילת תיקון הליקויים. אנחנו נמצאים בעיצומם של התיקונים האלה.



שנית, כולכם עדים לזה שגם הדוח, גם החסיון שהוטל עליו, גם הדיון שאנחנו

מקיימים עכשיו באופן הזה ובאווירה הזאת - הם לטובת הענין, בדי להגן על החקלאים

שעובדים לפרנסתם וכדי שהענף הזה יהיה ענף מתקדם, כפי שהמנכ"ל אמר. זה ענף של

העתיד, וצריך שישראל תמלא את חלקה בו. אני יודע שמהרגע הראשון ועד הרגע הזה,

ואני בטוח שזה גם יימשך הלאה, מבקר המדינה עושה את הכל מתוך הראיה הזאת של

הגנה על הענף הזה ועל המגדלים.
הדבר השלישי קשור בקודמו
אין מנוס מאשר להגן על הישרים בתוך הענף הזה -

וזה הרוב הגדול מאוד של המגדלים - על ידי זה שנמנע ממיעוט קטן, שלא עומד בפני

הפיתוי, לעשות דברים שלא ייעשו. הרי כולנו מבינים במה מדובר כאן. אם יש תוצרת

אורגנית שמחירה הוא פי-שלושה ממחירה של תוצרת לא-אורגנית, יש פיתוי עצום לקהת

מוצר לא-אורגני ולהכניס אותו לתוך אריזה אורגנית ולשלוח אותו ולהרוויח כסף, אם

כי זה לא מוצדק. ככל שאנחנו נתקדם וככל שהענין מתפרס יותר על פני הארץ ויותר

ויותר מגדלים נכנסים למסגרת זו, צריך להחמיר מאוד מאוד עם העבריינים בתחום

הזה, כי אין מנוס מכך, כדי לשמור גם על שמה של מדינת ישראל, גם על סחר חחוץ

שלה וגם על המגדלים ההגונים.

אני מאוד מקווה שזה ייעשה גם הלאה ואני מצפה שתמשיכו במה שהתחלתם לתקן

ושתשלחו לנו בשבועיים הקרובים את החומר שהבטחתם לנו. אני מבקש שתעברו שוב על

הדוח, שלגביכם הוא כולו גלוי, ואותם דברים שעדיין לא מתוקנים, אנא עשו הכל כדי

לתקנם.

אני מאוד מודה לך, גברתי מבקרת המדינה, למנכ"ל, לאנשי המשרד, למנכ"ל משרד

החקלאות ולכל האורחים. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:25)

קוד המקור של הנתונים