ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/07/1997

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על אחריותו של משרד הבינוי והשיפון וגופים מבוקרים אחרים בפרשת העמותות ברכס שועפט; פיקוח ובקרה על עמותות עמ'' 590 בדוח 47 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 121

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ב', ט' בתמוז התשנ"ז. 14.7.1997. בשעה 30;10

נפחו; היו"ר רן כהן

משה גפני

נסים זוילי

איתן כבל

יוסף כץ
מוזמנים
מרים בן-פורת, מבקר המדינה

הרב מאיר פרוש, סגן שר הבינוי והשיכון

יאיר הורוביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מאיר שלמה גרינברג, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

שלומית לביא, עוזרת בכיר למבקר המדינה ודוברת המשרד

בועז ענר, סמנכ"ל משרד מבקר המדינה

אליעזר בראונר, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

עו"ד תמר גוטמן, עוזרת ליועץ המשפטי, משרד מבקר

המדינה

ריקרדו לסטרל, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

יוסף הירש, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

עו"ד ציפי בירן, יועצת משפטית, משרד הבינוי והשיכון

ישראל שוורץ, סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי

והשיכון

ישעיהו צור, מנהל אגף ביקורת פנים, משרד הבינוי

והשיכון

חיים פיאלקוף, יועץ כלכלי לסגן שר הבינוי והשיכון

שרה צימרמן, מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי

והשיכון

משה רובינשטיין, עוזר למנכ"ל, ראש תחום תכנון ובקרה,

משרד הבינוי והשיכון

יגאל אסף, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד רות שלגי, סגנית רשם העמותות, משרד הפנים

תנ"צ ירחמיאל הלפרין, ראש היחידה הארצית לחקירות

הונאה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דני כחלון, קצין חקירות היחידה הארצית לחקירות

הונאה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד תמי חריף, עוזרת ליועץ המשפטי, הלשכה המשפטית,

המשרד לביטחון פנים

יוסי עסיס, היחידה הארצית לחקירות הונאה, המשרד

לביטחון פנים

עו"ד עדנה הראל, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ערן הורן, מנהל מחלקת ביקורת של החשב הכללי, משרד

האוצר



תמשך מממנים; סיגל יששכר, כלכלנית באגף החשב הכללי, משרד האוצר

שי וינר, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלי דליצקי, אגף התקציבים, משרד האוצר

שולה בן-צבי, סגנית למנהל מחוז ירושלים, מינהל מקרקעי

ישראל

עו"ד יואל הדר, היועץ המשפטי של מחוז ירושלים, מינהל

מקרקעי ישראל

עוזי ברלינסקי, מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה

וביקורת פנים, משרד ראש-הממשלה

משה איתן, משרד ראש-הממשלה

חיים איטח, חבר עמותת אוהל יוסף

יואל גונדרסהיימר, חבר עמותת אוהל יוסף

אריאל הירשלר, חבר עמותת צעירי הציונות הדתית

שמעון תג'ורי, משתכן, עמותת הקוסג'ים
יועצת משפטית
אנה שניידר

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
(1) פיקוח ובקרה על עמותות

עמי 590 בדוח 47 של מבקר המדינה

(2) בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על אחריותו של משרד הבינוי והשינון

וגופים מבוקרים אחרים בפרשת העמותות ברכס שועפט



(1) פיקוח ובקרה על עמותות

עמ' 590 בדוח 47 של מבקר המדינה

(2) בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על אחריותו של משרד הבינוי והשיפון

וגופים מבוקרים אחרים בפרשת העמותות ברכס שועפט
היו"ר רן כהן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. אנחנו דנים היום בשני
נושאים
בדוח מבקר המדינה על פיקוח ובקרה על עמותות, דוח מס' 47, שהוא

הדוח האחרון, ובבקשת חוות דעת בנושא של אחריותו של משרד הבינוי והשיכון

וגופים מבוקרים אחרים בפרשת העמותות ברכס שועפט. מיד יצטרפו אלינו

מבקרת המדינה ואנשי משרדה, סגן שר הבינוי והשיכון, הרב פרוש ומשתתפים

אחרים. נמצאים איתנו תנ"צ הלפרין ממשטרת ישראל ואנשי משרד הבינוי

והשיכון, שאני מכיר אותם מימיי הטובים במשרד, וכמובן ישנם חברים אחרים

ממשרדים נוספים.

אני לא יכול לפתוח את הישיבה הזאת מבלי להביע דברי תדהמה, הייתי אומר

גם זעם ואפילו שאט נפש, מדברים שראיתי היום בעיתון "מעריב" מצוטטים מפי

ממלא מקום ראש עיריית ירושלים, מר חיים מילר, שאומר ש"מי שפונה למבקרת

המדינה, דינו דין מוסר". אני רואה פה הרבה מאוד פנים של תדהמה, אבל

האמת היא שגם אני חשבתי שלאחר רצח רבין ולאחר שהחברה הישראלית עברה את

הטראומה של הרצח הנתעב ההוא, כבר אנשים יבריאו ויתחילו לדבר בשפיות

דעת, אבל מסתבר שלא. אומר ממלא מקום ראש עיריית ירושלים: "חרדי שפונה

למוסד חילוני כמו מבקר המדינה או מבקר בעירייה שבה הוא מכהן כממלא מקום

הוא מלשין העונה על הקריטריונים של דין מוסר". הוא אומר: "מוסר הוא אדם

שמוצא מכלל הציבור, אסור לסחור עם אותו אדם, אין לצרפו למניין, אין

ללמד את ילדיו בבית-ספר והוא גם פסול לעדות". אבל אנחנו יודעים, הרב

מילר, שבמדינת ישראל יש גם מי שמתרגם את דין מוסר לדין שאפשר גם לפגוע

באדם, אפשר גם להרוג, אפשר לנדות, אפשר לייסר את ילדיו, אפשר להזיק

למשפחתו. ועוד ממשיך הרב מילר ואומר: "מגישי תלונה הם מלשינים למהדרין

והם עונים על כל הקריטריונים של דיני מסירה. הלשנות נעשות על-ידי

פקידים שאינם דתיים". הוא תוקף במאמר שהופיע בעיתון "המודיע" את הפונים
למבקרת המדינה ומגדיר את משרדה
"גוף משפטי שהכרעותיו כידוע אינן בהכרח

על-פי דעת תורה. מה ליהודי חרדי ולמבקר המדינה?"

אני רוצה לומר לרב מילר שדבריו הם דברים מעוררי שאט נפש, מעוררי זעם.

לאחר רצח רבין אנחנו לא רוצים לראות אף רצח, אף נידוי, אף פגיעה באזרח.

זה הדבר האחד. והדבר השני, מבקרת המדינה והמדינה היא של כל האזרחים,

והחרדים הם אזרחים שווי זכויות במדינה הזאת, והגופים שמגנים על כל אזרח

יגנו גם על הציבור החרדי, והוא לא יעורר פחד באנשים.

לשמחתי, דבר אחד לפחות אני יודע, שהרב מילר הוא לא בדיוק מוסמך רבני

להוציא כתב מוסר או כתבים אחרים, ולא זו בלבד, אלא שהוא עצמו נהנה

מהעולם החילוני. הרי הוא היה אומר למישהו לא לפנות לעיריית ירושלים?

עיריית ירושלים היא מוסד חילוני. לביטוח הלאומי? הביטוח הלאומי זה מוסד

חילוני. משרד הבינוי והשיכון זה מוסד חילוני.

לכן אני גם רוצה מכאן לפנות לכל הציבור בדרך הטלוויזיה, רבותיי, תפנו

למבקרת המדינה אם יש לכם בעיה. תפנו לוועדה לביקורת המדינה, תפנו אליי,



תפנו לחברי הכנסת מהוועדה. יש לנו חברי כנסת חילוניים ודתיים, כי המאבק

שלנו הוא מאבק על ניקיון כפיים ועל טוהר מידות, ולא הרב מילר יקבע לכם

את פני החיים שלכם.

יוסף כץ; גם אני הזדעזעתי מהפנייה הזאת. אני חושב שמי

שאיננו מכיר במוסדות המדינה ובשלטון החוק

מאיים על תקינות החברה במדינת ישראל. אני רואה בדברים האלה משום הסתה,

איום, ואני הייתי מציע שהוועדה תפנה ליועץ המשפטי לממשלה בתלונה על-מנת

שיבדוק את העניין ויברר. אם יסתבר שיש בדברים האלה משום מעשה בלתי

חוקי, איום שמטרתו להרתיע אנשים מלממש את זכותם על-פי החוק, צריך

להעמיד אותו לדין ולמצות איתו את הדין.

אני חושב שהוועדה, אדוני היושב ראש, גברתי מבקרת המדינה, איננה יכולה

לעבור לסדר היום על התבטאות כזו של אדם בתפקיד כזה, וכדי למנוע מקרים

דומים בעתיד, מן הראוי שהיועץ המשפטי יבדוק את התלונה.

איתן כבל; אני ראיתי את המאמר רק עכשיו. אני מוכרח

לציין שחיים מילר הפך להיות הליצן של העדה

החרדית. כל שני וחמישי הוא דואג לספק כותרת כזו או אחרת. זו כנראה דרכו

לבטא את עצמו ואולי זו פעילותו. יחד עם זאת, דברי הליצנות האלה של מילר

כבר עוברים את גבול הטעם הטוב. כל פעם שנושא כזה או אחר עולה לכותרות,

הוא דואג לקום ולומר שלא הבינו אותו נכונה, לא ציטטו אותו נכונה. אם

נחזור ונבדוק את כל האמירות המפורסמות שלו, אתה בדיוק זוכה לאותם

משפטים של "לא ציטטו אותי נכון". מתוך היכרות קצרה עם חיים מילר, אני

לא מופתע, אבל צריך לשים לזה סוף אדוני היושב ראש. אי-אפשר ש"אנחנו

מחוץ למסגרת של הציבור", וכשנוח, "אנחנו חלק מהציבור ועוד איך חלק

מהציבור". לכן הפעם הזאת, כוועדה וגם כחברי כנסת, אסור בפירוש שיהיה

ביטוי כזה בכלי התקשורת ושנעבור לסדר היום.
היו"ר רן כהן
לא נעבור לסדר היום.

בוקר טוב לגברתי מבקרת המדינה, לאדוני סגן

שר הבינוי והשיכון, אדוני מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון. פתחתי בנושא הזה

ואני מסיים אותו. אני אומר שהוועדה מביעה שאט נפש והסתייגות מוחלטת

מהאמירה הזאת של ממלא מקום ראש עיריית ירושלים בדבר הוצאת דין מוסר על

מי שפונה למבקרת המדינה. פניתי דרך הטלוויזיה לכל האזרחים, חרדים,

דתיים וחילוניים, לפנות למבקרת המדינה ולחברי הוועדה לביקורת המדינה

ולמשרד הבינוי והשיכון ולכולם, כאשר יש להם טענות.

בהמשך להצעתו של חבר הכנסת כץ, כוועדה אנחנו נפנה גם ליועץ המשפטי

לממשלה לבדוק את הנושא הזה גם ברמה המשפטית, כדי להפעיל את החוק במדינת

ישראל בנושא הזה.

אנחנו ניגשים לדיון. אני מציע שנעשה מעט שינוי בדיון הזה, משום שרבות

יותר העדויות החיות מאשר העניין של הדוחות לגבי הנושא הזה.

נמצאים איתנו כאן מספר תושבים חברי עמותות ברכס שועפט. אני רק רוצה

לומר לחברי הוועדה שקיבלנו מספר פניות של תושבים של העמותות ברמת

שועפט. כמובן לא אוכל למנות את כולם ולא אפרט, אבל נדמה לי שהסיבות

לדיון הזה הן ברורות על-פניהן כבר מהפניות הללו.



מרים בן-פורת; כבוד היושב ראש ומכובדיי, אס מדובר בסעיף 2,

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על אחריותו של

משרד הבינוי והשיכון וגופים מבוקרים אחרים בפרשת העמותות ברכס שועפט,

אני רוצה, שלא כהרגלי, לומר שאנחנו מטפלים בנושא הזה כבר מזמן ולא

אגדיר בדיוק כמה זמן. אנחנו כבר הגענו לשלבים מתקדמים. לכן, כבוד היושב

ראש צריך לשקול, כמובן זה עניין לשיקולו ולהחלטתו, ורק לידיעתו אני

אומרת זאת, שמבחינתי העניין כבר על שולחני. כן שאם רוצים ממני חוות

דעת, יהיה דוח.
היו"ר רן כהן
תודה רבה גברתי. זו הבהרה מאוד חשובה, כיוון

שבעצם הדיון הוא בנושא של הכנת חוות דעת,

ואם דוח כזה יהיה, אני מאוד שבע רצון. אני מבין שכאשר יהיה, נדון במלוא

הממצאים. זה מאוד מאוד חשוב, כיוון שאז הממצאים יהיו ממצאים בדוקים,

כהרגלך, בנושא הזה.

אם כך, אני אהפוך את הסדר, ואני רוצה לשמוע בתמצית את ממצאי הדוח, ואז

נשמע את הדוגמאות וניכנס לדיון. אולי יש גם הודעה מתת-ניצב הלפרין לגבי

חקירת המשטרה? תוכל לומר לנו מה המצב בנושא הזה?

ירחמיאל הלפרין; אני רק יכול לומר שאנחנו נמנצאים בשלב מאוד

ראשוני של החקירה. אנחנו אוספים את החומר,

לומדים אותו. אין לנו חומר ממבקרת המדינה, כי עדיין אין דוח. זאת

אומרת, אין לנו דוח, ואנחנו נוהגים לעיין בדוח כשהוא ישנו. הנושא נמצא

בשלב מאוד מאוד ראשוני, ואנחנו נחקור היבטים שונים שעלו עד עכשיו בנושא

הזה. השאלה המרכזית היא האם באמת הייתה הונאה כלפי משרד השיכון על-ידי

זה שהוצגו רשימות של זכאים פיקטיביים. לדעתי זה למעשה לב העניין. יש

היבטים נוספים, כמו האם הייתה הונאה כלפי משתכנים שסולקו לאחר שהם

נרשמו כמשתכנים זכאים ואחר-כך סולקו בדרכי מרמה. יש היבט נוסף שלישי,

שהוא אולי פחות חשוב, וזה עברות שאולי בוצעו בתוך העמותות עצמן במהלך

הפעילות שלהן. אלה שלושת ההיבטים שקיימים כרגע.
היו"ר רן כהן
החקירה רק משום החשיפה הציבורית?

ירחמיאל הלפרין; לא.

היו"ר רן כהן; על-סמך תלונות של אנשים?
ירחמיאל הלפרין
היה לנו טיפול עצמאי שלנו, שהתחיל לפני מספר

חודשים ממקורות שלנו. זה נושא שנמצא

בידיעתנו מזה מספר חודשים.

היו"ר רן כהן; אמרת קודם שהחקירה היא בשלבים מאוד

ראשונים.
ירחמיאל הלפרין
אנחנו לא ניהלנו חקירה גלויה עד עכשיו.

אנחנו מבדילים בין שלב של חקירה גלויה

וחקירה לא גלויה. בכל אופן, כרגע פתחנו בחקירה גלויה. עד עכשיו

התעניינו בנושא הזה במישור הלא גלוי.
היו"ר רן כהן
אני מבקש לשמוע את תמצית דוח מספר 47

ואחר-כך נעבור לעדויות.
בועז ענר
ברישא של הדוח נאמר שקטעים מסוימים נכתבו

באוריינטציה וכמה הדגשים לנוכח כנמצאים

לכאורה שהעלינו בנושא העמותות ברכס שועפט, עמותות בנייה בכלל ולא רק

ברכס שועפט, כי ישנן עוד עמותות בנייה שאנחנו בודקים. הממצאים לכאורה

הם בהחלט משמעותיים. בדוח 47 ציינו כתמונה כללית את היקף הפעילות של

העמותות.

משת גפני; לפי הבדיקה שלכם, מבחינת הממצאים, יש איזה

שוני בין העמותות ברכס שועפט לבין עמותות

בנייה במקומות אחרים?
בועז ענר
יש בעיה עם עמותות בנייה.
משת גפני
בכלל.

בועז ענר; בכלל.

עמותות מהוות חלק ניכר מהפעילות הכלכלית

במדינת ישראל. ציינו פה שיעורים של כ-13 אחוז מכלל השכירים שנמצאים

בעמותות. היקף המחזור שלהם הוא בהחלט משמעותי, ולכן בחנו את הפיקוח
והבקרה על נושא העמותות בכמה מישורים
- בחנו את זה במישור בקרת הציבור; יש רובד שמאפשר לציבור לייצר בקרה.

- בחנו את זה במישור הבקרה של העמותה עצמה. לעמותה יש מספר מוסדות

שאמורים לייצר בקרה.

- בחנו את זה בבקרה של רשם העמותות, שתפקידו לאסוף מידע, אבל גם לייצר

בקרה על העמותות.

נקודה ראשונה שציינו בדוח 47 זו החובה לשלוח לרשם, ובאמצעותו לתת מידע

לציבור, על מסמכים מסוימים מהעמותות, ובהם דוחות כספיים. העלינו

שלדוגמה במרץ 96' הוגשו רק 21 אחוז מהדוחות; לשנת 92' ולשנת 93' רק

18.4 אחוז מהדוחות הכספיים. במאמר מוסגר אני חייב לציין שישנן עמותות

בנייה רבות בהיקף כספי ניכר של עשרות ויותר יחידות דיור, ואין דוחות

כספיים לגביהן ברשם העמותות.

מלבד הדוח הכספי ציינו את הצורך בדוח מילולי, משום שדוח כספי בלבד אינו

נותן תמונה מלאה. עסקנו בנושא של תרומות, אגודות ידידים וכדומה,

ופעולות כמו עסקאות מסוימות שעמותות מבצעות עם מי שמקורב למייסדים,

חברה שהם יצרו מחוץ לעמותה ומעבירים אמצעים לגביה, ושהנושא הזה הוא לא

סגור. עסקנו במידה רבה בשתי תופעות של עמותות, קראנו להן "עמותת

מעטים", ו"עמותה בשליטת מעטים".

- עמותת מעטים זו עמותה שמספר המייסדים בה מצומצם, חלקם עשויים להיות

קרובי משפחה, ובמקרה זה אמצעי הבקרה לא מתקיימים משום שהאספה הכללית



וועדת הביקורת והוועד, פעמים רבות אלה אנשים שמקורבים זה לזה, קרובי

משפחה, וברור שאין בקרה נאותה במישור הזה.

- עסקנו גם בתופעה של עמותה בשליטת מעטים, בה מעטים מייסדים עמותה,

משנים את התקנון, מייצרים תקנון שלכל יתר החברים, שהצטרפו במועד זה

או אחר לעמותה, אין שום אמירה בו, אין להם יכולת להשפיע על העמותה,

אם באספה כללית, אם בוועדת הביקורת ואם בוועד.

שוב, במאמר מוסגר, עמותות בנייה מתאפיינות בעמותת מעטים ועמותות בשליטת

מעטים. מה שהזכרת באמת לגבי אנשים מסוימים שנזרקו, בהחלט זו תופעה של

עמותת מעטים שאחר-כך הפכה לעמותה בשליטת מעטים ואמרה לאנשים מסוימים,

שהם לא חברים, "לכו הביתה". במקרים מסוימים עמותה בשליטת מעטים או

עמותת מעטים מקבלת תמיכה מהמדינה, ועמותות בנייה מסוימות אכן מקבלות

תמיכה כזו ואחרת מהמדינה.

ציינו שבאמת היעדר סדרי בקרה והפרדה נאותים מתגלה במיוחד בעמותות

בנייה. כך ציינו בדין וחשבון מספר 47.

ישנה עוד תופעה שאין חובה, אין תקנון מיוחד לעמותות בנייה ואין חובה על

ועד העמותה לרכוש שירותים או מוצרים תוך קיום תנאי תחרות נאותים בין

המציעים. זו בעיה שבאמת צריך לתת עליה את הדעת.

נקודה נוספת היא היעדר בקרה של ועדת הביקורת של העמותה.

לבסוף, מתוך נתוני הרשם עולה שיש היקף תלונות מאוד גדול. רוב התלונות,

רוב הטענות, רוב המכתבים שהוא מקבל, עוסקות בעמותות בנייה. למרות זאת

הרשמים הקודמים וגם הרשם הנוכחי, למרות סמכותם, לא ביצעו חקירה, למרות

שהם יכולים לבצע חקירה, ועיקר הטענות הן לגבי עמותות בנייה. יש שם

טענות של פעולות למטרות רווח, ניגודי עניינים, פגיעה בחברים, היעדר

אסיפות כלליות, אי-הגשת דוחות, אי-תפקוד של ועדת הביקורת וכדומה

וכדומה. הרשם הסביר שהוא נמנע מלהיכנס לעמותות בנייה כי הכלי היחיד

שבידו זה לפרק, ולהיכנס לעמותת בנייה של עשרות ומאות יחידות דיור

ולפרק, זו פעולה מאוד דרסטית. בהמלצתנו אמרנו שאכן המחוקק צריך לתת את

הדעת האם לא לתת לו סמכויות נוספות, להיכנס, להחליף מנהלים, למנות

מנהלים אחרים במקומם, למנות מפרק מפעיל וכדומה.

זוהי פחות או יותר התמונה. השורה התחתונה היא שהמלצנו על רפורמה

חקיקתית מקיפה בכל הנושא של העמותות, בכל הרבדים השונים.

היו"ר רן כהן; תודה. אני מודה מודה לך על הדו"ח מספר 47.

עד כמה שאני זוכר, מדובר על היקף של פעילות

העמותות בכלל שמתקרב ל-7 מיליארד דולר. זה יכול להיותי

בועז עני; כן.
היו"ר רן כהן
זה סדר הגודל של היקף העבודות, ובעצם זה

עומד אל מול פיקוח ובקרה מאוד רופפים, כאלה

שלא יכולים בשום פנים ואופן להקיף את הפעילות הזאת.



אני מבקש לשמוע חלק מהתושבים או חברי העמותות שם. נתחיל ממך, מר שמעון

תג'ורי. אס תוכל לומר למבקרת המדינה, לי ולחברי הוועדה איך הדברים

נראים מבחינתך כתושב שם?

שמעון תג'ורי; אני חושב שאין חולק על כך שביקורת זה דבר

מאוד מאוד חשוב, אבל צריך לדעת למה מיועדת

הביקורת. ראשית אני רוצה להגיד שמי שיזם את הפרויקט הזה הציל מאות

ואלפי משפחות. אני חבר בעמותת הקוטג'ים, עמותה שנמצאת בשלבי פירוק,

ולכן ביקשתי להיות כאן בוועדה, כדי להסביר כמה דברים על-מנת שבניי

ובני-בניי לא יפלו בעתיד בקטעים כאלה. אני ממלא כאן את חובתי האזרחית.

אני חושב שאין מחלוקת על כך שצריכה להיות ביקורת. אחת הבעיות אצלנו

בעמותה הייתה שלא הייתה ביקורת, ובעיקר אני מדבר על מה שעכשיו מצביעים

עליו, על משרד הרשם ועל משרד מבקר המדינה שנכנס לזה לא בזמן, ומשרד

השיכון עצמו שלא פיקח על כל הפרויקט הזה מתחילתו ועד סופו. לא יעלה על

הדעת שלפרויקט בהיקפים כאלה גדולים לא תמונה מינהלת שתבקר. אנחנו רואים

במסמכים שמשרד השיכון כאילו דורש ביקורת מהעמותות, אבל למעשה, אני לא

ראיתי איזה שהוא פידבק, אפילו לא של מכתב אחד או שניים מהעמותה שלנו,

שבאמת נעשתה הביקורת הזאת. אם היו עושים את הביקורת הזאת, בוודאי

ובוודאי שלא היו נופלות מאה וכמה משפחות למצב כל כך קשה.
היו"ר רן כהן
מה קרה בעמותת שכונת הקוטג'ים?

משו? גפני; על כמה יחידות דיור מדובר?
שמעון תג'ורי
היו צריכות להיות 98 יחידות דיור, אחר-כך זה

הפך להיות 105 יחידות, ובסוף אני לא יודע.

אין לזה מספר.

היו"ר רן כהן; מה זאת אומרת אין לזה מספר?
שמעון תג'ורי
עוד לא יודעים בדיוק את המספר האמיתי. עד

עכשיו אנחנו לא יודעים את המספר.
היו"ר רן כהן
יכול להיות שיצוצו כמה קוטג'ים?

שמעון תג'ורי; זה בסביבות 105 דיור, זה מה שאנחנו יודעים.

הייתה איזו הקצאת תוספת.

גם המשרדים השונים לא קשורים ביניהם, משרד הרשם לא קשור למשרד השיכון,

ואין קשר בפיקוח לא זה על זה ולא זה על זה. לכן אנחנו האנשים הקטנים,

לתומנו חושבים שאנחנו בשליטת עמותה ושהחוזים נבדקים על-ידי משרד השיכון

וכדומה, אבל למעשה אנחנו נדרשים לחתום חוזה כובל ומכביד, שאיננו מנוהל

תחת פיקוח. יש לנו זכאות במשרד השיכון, אבל כשאנחנו מגיעים לתכל'ס,

אנחנו רואים שהפרויקט קורס, ועל זה צריך לתת את הדעת.

אני אגיד עוד דבר מרחיק לכת. כחלק מתנאי המכרז הייתה אמורה להיות אצלנו

חברה משכנת. בסוף אנחנו מוצאים את עצמנו תחת קבלן ערבי מנצרת, שהשיטה

שלו היא לקחת פרויקט, מיד לקחת עורך-דין ולפוצץ את הפרויקט. אז מאה

משפחות נכנסו לפרויקט, והן רק בתהליכים משפטיים, הווה אומר, כל מי



שירצה אצלנו לקבל את הדירה שלו - או שישלם חצי דירה לעורכי-דין או דירה

שלמה.

היו"ר רן כהן; לך יש תעודת זכאות?
שמעון תג'ורי
כן.

היו''ר רן כהן; אתה קיבלת את הקוטג' שהיית אמור לקבל?

שמעון תג'ורי; לא, אני לא קיבלתי עדיין את הקוטג' שלי.

היו"ר רן כהן; למה?

שמעון תג'ורי; משרד השיכון לא פיקח על הפרויקט, אף אחד לא

פיקח על הפרויקט. נכנסתי לעמותה רק אחרי

שהזמינו אותי לבדוק את החרסינה למטבח, כאשר ראיתי עמודים של יסודות.

היו"ר רן כהן; אז מה קורה עם הזכאות שלך?

שמעון תג'ורי; הזכאות שלי בעינה עומדת. אני נמצא ברכס

שועפט ואני גר שם, אבל לא בדירה שלי.

היו"ר רן כהן; לך יש זכאות, אתה אמור לקבל דירה, ואתה גר

בדירה לא שלד?

שמעון תג'ורי; כן. אני גר בדירה של העמותה. נכנסתי לדירה

של העמותה, שנרשמה על-שם מישהו שנמצא

בחו"ל.
היו"ר רן כהן
מה? עכשיו אני כבר ממש לא מבין.

שמעון תג'ורי; נכנסתי לדירה.

היו"ר רן כהן; כאילו פלשת.
שמעון תג'ורי
אני כתבתי מכתבים לכל המוסדות ושאלתי אם יש

זכאות לתושבי חוץ. שאלתי את העמותה, ואף אחד

לא ענה לי.

היו"ר רן כהן; רגע, לזה נגיע מיד. אתה נכנסת לדירה שהיא לא

גמורה?

שמעון תג'ורי; אני מסיים אותה לבד.

היו"ר רן כוון; אתה פולש?

שמעון תג'ורי; אני לא פולש.

היו"ר רן כהן; בסדר, אתה נכנסת, לא פלשת.
שמעון תג'ורי
לא פלשתי. קיבלתי מפתח. אני קיבלתי מפתח

מהקבלן.
היו"ר רן כהן
עכשיו נעבור לעניין של חו"ל. מה זה נקרא

דירה לתושב חו"ל? יש תושבי חו"ל שהם זכאים?

שמעון תג'ורי; אני שאלתי את משרד השיכון אם בין הזכאים

רשומים תושבי חוץ או זכאים תושבי חוץ. אמרו

לי לא, רק תושבי ירושלים ותו לא. אני הגעתי עם המסמך הזה למשרד השיכון,

משום שאני עומד בהליכים משפטיים.

היו"ר רן כהן; תודה רבה. אני מודה שלא את הכול הבנתי.

משה גפני; אני לא מכיר את הסיפור של שכונת הקוטג'ים,

אבל הביקורת חייבת להיעשות והיא נעשית. אני

רוצה שלא תצטייר תמונה כללית לא נכונה, בגלל שבמקרו אנחנו מדברים על

מקום שבו גרים ומאוכלסים 2,150 או 2,160 משפחות.
היו"ר רן כהן
סגן שר הבינוי והשיכון תכף ידבר ויציג את

התמונה.

משת גפני; אני רוצה שנדע, לפני שאנחנו מדברים על שכונה

של מאה קוטג'ים, שיש אלפי משפחות שפשוט

נפתרה מצוקת הדיור שלהן. שלא נשפוך את התינוק עם המים.

היו"ר רן כהן; בהחלט. לשם כך גם היה מיועד הפרויקט.
משת גפני
וזה היה פרויקט מאוד מוצלח ומאוד טוב.

אריאל הירשלר; אני צריך, קודם כול, להודות לכולם על ההזמנה

ועל הדיון פה.

היו"ר רן פתן; אנחנו צריכים להודות לך, כי אתה פנית

לוועדה. אני מקווה שלא יחילו עליך דין

מוסר.

אריאל הירשלר; אני חושב שאין חשש.

יש פה העניין הפרטי שלי, שזה בעצם פחות או

יותר אותו סיפור שיש להרבה אנשים, שבו אני פניתי לעמותה, במקרה הזה

"עמותה לצעירי הציונות הדתית", ומסרתי להם את תעודת הזכאות שלי וגם

עמדתי בתנאים המיוחדים שקבע בזמנו משרד הבינוי והשיכון, שאנשים צריכים

לגור בירושלים מעבר לזמן מסוים כדי לעמוד בזכאות. אני מדבר על "העמותה

לבנייה עממית לצעירי הציונות הדתית". זו עמותה שקשורה איכשהו למפד"ל.

הובטחה לנו כמובן בנייה במחירים עממיים ואטרקטיביים; ולאחר מכן, לאחר

שהעמותה זכתה בקרקע, כמובן על-ידי זה שהיה להם מספר הזכאים שהיה דרוש

לכך, בכל מיני צורות הצליחו להוציא מהעמותה חלק מהזכאים והצליחו להכניס

אנשים אחרים במקומם, אנשים שבמקור לא היו זכאים, ועל-ידי כך יש היום

מצב שמנהל העמותה בעצמו גר באותו מקום בדירה מרווחת ומחזיק בעוד שתי

דירות שעד היום לא נמסרו לאף אחד.



היו"ר רן כהן; איזו עמותה זאת?
אריאל הירשלר
"העמותה לבנייה עממית לצעירי הציונות

הדתית"
היו"ר רן כהן
העמותה הזאת היא העמותה שגם אספה את הזכאים

וגם בנתה את הפרויקט?
אריאל הירשלר
כן.

זה סיפורי האישי. אני נפגעתי לא רק מזה שלא

יכולתי לממש את זכותי, שברוב טובו המחוקק קבע....
היו"ר רן כהן
הוציאו אותך בלי לשאול אותך? הוציאו אותך

בכוח?
אריאל הירשלר
לא צריך להגיד בכוח, אבל המחירים היו

מגוחכים. אנחנו מדברים על 92', אם מישהו פה

זוכר בעל-פה את המחירים שהיו בירושלים, אז למשל בפסגת זאב המחיר של

דירה בת ארבעה חדרים היה 145 אלף דולר, וזה בדיוק היה המחיר גם באותו

פרויקט. כך שאנחנו לא הרווחנו שום דבר, אבל לא יכולנו לרכוש את הדירה

שרצינו לרכוש. זה בגלל שלדירות חמישה חדרים עם גינה קבעו מחיר שהיה

מאוד זול, אבל עדיין לא יכולנו לעמוד בו, וזה היה 150 אלף דולר. זאת

אומרת, היה רק 5,000 דולר הפרש בין ארבעה חדרים לחמישה חדרים. אנחנו לא

יכולנו לעמוד בחמישה חדרים - בשמחה הייתי קונה אז חמישה חדרים, אבל לא

הייתה לי אפשרות לממן את זה - ובקניית דירת ארבעה חדרים באיזה קומה

גבוהה, בעוד שבפסגת זאב יכולתי לקנות דירת ארבעה חדרים עם גינה באותו

מחיר, פשוט לא היה שום היגיון, ולכן אמרתי שאני לא מעוניין להשתתף

באותה עמותה. אבל אז התברר שאני לא יכול לקבל את תעודת הזכאות שלי

בחזרה. אני אמנם קיבלתי בחזרה את סכום הרישום, מה שביקשו ממני בחזרה,

אבל לא קיבלתי לעולם את תעודת הזכאות, וכמובן שזה גרם לי אחר-כך לכל

מיני בעיות, כשסוף סוף יכולתי לרכוש דירה.
היו"ר רן כהן
תעודת הזכאות נשארה בעמותה?

אריאל הירשלר; תעודת הזכאות נשארה בעמותה, ולכן אני הרגשתי

שיש פה עניין לא ישר. הרי זכו באמצעות

הזכאות שלי ושל אנשים אחרים בקרקע, ובסוף אני לא רוכש שם דירה. אני לא

יודע מי קיבל את התעודה, אני לא ניהלתי את העמותה, אני הייתי חבר

בעמותה.

זה חלק אחד; זה סיפורי האישי, שלפי דעתי הוא החלק הפחות מעניין. אני רק

רוצה להוסיף שבזמנו, ב-92', כתבתי מכתב, שעותק שלו העברתי אליכם, כתבתי

אותו למשרד הבינוי והשיכון ולמבקרת המדינה וגם לתכנית הטלוויזיה

כלבוטק. ממשרד הבינוי והשיכון לא שמעתי שום דבר, לא קיבלתי כל תגובה.

מנציב תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה קיבלתי בזמנו מכתב, שעותק ממנו

גס כן צירפתי לפקס שלי, שלצערם העמותה לא בתוך הגופים המבוקרים על-ידי

המבקרת, ולכן אין להם מה לעשות עם הנושא הזה.
היו"ר רן כהן
זה נכון.
אריאל הירשלר
זה יכול לחיות נכון, אבל עדיין לא ידעתי למי

לפנות עוד. מתכנית הטלוויזיה כלבוטק קיבלתי

גלויה שהם לא מעוניינים לעסוק בזה.

ברשותך, אני רוצה לעבור לנושא השני, כי יש אנשים שכן רכשו דירה וכן

גרים היום באותה שכונה, שהוקמה על-ידי העמותה, וגם הם עם המון בעיות.

בעמותה יש סכום גדול של כסף, ועד היום האנשים ששילמו, בעצם, לא קיבלו

בחזרה שום סכום מתוך העמותה. יותר מזה, מנהל העמותה עד היום מושך

משכורת חודשית מהעמותה, לא ברור בדיוק למה, כי הרי הפרויקט נבנה מזמן.

המחסנים שהיו שייכים לאותן דירות נמכרו רק לפני חודשיים במחיר של 1,000

דולר למטר מרובע, וזה מחיר פנטסטי. יש לי חבר שנמצא באותו פרויקט, שכן

קנה שם דירה, והוא אומר שאם הוא היה יודע מראש שהוא היה צריך לעשות

מאמץ כזה כדי להגיע למחסן, הוא היה יכול להגיע לדירה של 5 חדרים באותו

כסף.

משת גפני; חברי העמותה עתרו לבית-המשפט על העניין

הזה.
אריאל הירשלר
נכון.

היו"ר רן כהן; בפרויקט של העמותה הזאת היום גרים באמת רק

זכאים?

אריאל הירשלר; לא. בהחלט לא.
היו"ר רן כהן
גם חרדים? רק בעלי זכאות?

אריאל תירשלר; לא ידוע לי אם גרים שם חרדים, והאמת היא

שמבחינתי זה לא הנושא לדיון.
היו"ר רן כהן
אני שואל לגבי זכאים.
אריאל תירשלי
לגבי זכאים, גרים שם בהחלט הרבה אנשים, שהיו

איכשהו מקורבים לעמותה, להנהלת העמותה, ושלא

היו זכאים. יש ויכוח האם בזמנו העמותה הייתה מיועדת אך ורק לזכאים, או

שגם אנשים שלא היו זכאים יכלו להצטרף. העובדה היא שמנהל העמותה גר שם,

וזאת עובדה אחת.
היו"ר רן כהן
הוא בעלים של עוד שתי דירות?
אריאל תירשלר
הוא לא בעלים, אבל נשארו עוד שתי דירות.
היו"ר רן כהן
הוא המנהל של עוד שתי דירות.
אריאל תירשלר
כן.

יש גם טענה של האנשים שגרים שם היום,

שבכספים שעד היום נמצאים בחשבון העמותה נעשה שימוש לא נכון, בתמיכה

בפרויקט של עמותה של בנייה אחרת ברמת בית-שמש. בכלל הכספים לא נועדו

לכך.



היו"ר רן כהן; זאת אומרת, הכסף עבר מעמותה לעמותה.

אריאל הירשלר; אני לא יודע אס הכסף הועבר, אבל יש טענה

שהכסף היה איכשהו ערבות לבנייה של מה שנקרא

פרויקט צאדר ברמת בית-שמש, והרווח של הערבות הזאת - זאת הייתה כמובן

איזו טרנזאקציה עסקית - לא ברור לאו נעלם.

אני מאוד מודה לכם על הטיפול בעניין.
הירשלר רן כהן
תודות זה כשנפתור את כל הבעיות.
חיים איטח
בתחילה חשבנו שיש פתרון לבעיית הדיור, פתרון

שציפינו לו כל כך הרבה זמן. הייתה לי אפשרות

לרכוש במקומות אחרים, אבל חיכיתי במיוחד לרכס שועפט, לדירות שהיו

אמורות להיבנות שם. אני הייתי בין הרשומים הראשונים שם, בזמן שאף עמותה

עוד לא הוקמה. רק "דגל התורה" הקימה עמותה, ובזמן שניגשתי אמרו לי שאין

להם שם אלא רק בבית-שמש. ביקשתי שירשמו אותי, שכאשר תיפתח עמותה, אני

אהיה רשום. אני שייך לעמותת אוהל יוסף, זו עמותה שהיא נגד החוק, היא

עמותה בתוך עמותה. עמותת אוהל יוסף רשומה בתוך עמותת שערי ציון.
היו"ר רן כהן
היא בכלל תת-עמותה.

חיים איטח; כן, עמותה בתוך עמותה. פנינו בזמנו למר ציון

גרינברג, רשם העמותות.

היו"ר רן כהן; המושג הזה, עמותה בתוך עמותה, זה נושא ידוע,

מקובל, רשמי, רשום?

רות שלגי; בהחלט לא.

היו"ר רן כהן; זה לא חוקי?

רות שלגי; לא קיים דבר כזה.
היו"ר רן כהן
יש בכלל הגדרה כזאת של תת-עמותה או שזאת

מילה שמישהו המציא אותה?

בועז ענר; עמותת שערי ציון ניגשה לתחרות והציגה מצב

כאילו היא מייצגת 612 משתכנים, אבל למעשה זו

הייתה עמותת שערי ציון בהסכם עם עוד כמה עמותות, שאחת מהן היא "אוהל

יוסף". משרד הבינוי והשיכון לא ידע ולא מכיר את עמותת אוהל יוסף.
היו"ר רן כהן
הבנתי, גברת שלגי, שהמושג הזה בכלל לא קיים

אצלכם ברשם העמותות, ולמרות זאת פעלה

תת-עמותה כזאת אל מול זכאים, אל מול אנשים.

רות שלגי; אנשים עושים כל מיני פעולות שלא במסגרת

החוק.
חיים איטח
אותת עמותה שפעלה שלא כחוק המשיכה לפעול שלא

כחוק לכל אורך הדרך. אחד התנאים שחייבו

אותנו בהם הוא לשלם 1,200 שקל דמי רישום למי שרוצה להרשם לעמותה.

שילמנו את זה. נרשמו בעמותה כ-300 רשומים. לאחר ביקורת, התברר שאין שם

300 אלא כ-150. 150 נפלטו אחרי שהתלוננו למשרד השיכון.

היו"ר רן כהן; כיוון שהם לא היו זכאים.

חיים איטח; כיוון שלא היו זכאים. במודעות נאמר שזה

לזכאים בלבד. נרשמו מחוץ לירושלים ולא זכאים

כ-300. כשאני נרשמתי, הייתי הנרשם הראשון, והייתי במספר 190, בזמן

שהמודעות אומרות שהחלוקה תהיה על-פי סדר הרישום וללא הגרלות, ולכן

העדפתי לעבור. עברתי לעמותת אוהל יוסף כדי להיות ראשון. אני בעדיפות

גדולה בגלל שאנחנו 11 נפשות, ואנחנו מתגוררים עד היום בקומה רביעית

בדירה בת שישים מטר מרובע.

היו"ר רן כהן; כמה ילדים יש לך?

חיים איטח; תשעה ילדים. 11 נפשות.

היו"ר רן כהן; הורים עם תשעה ילדים בדירה בת שישים מטר

מרובע?

חיים איטח; כן. בקומה רביעית, בשיכון בשמואל הנביא.

חשבנו שיהיה לנו מוצא ונוכל לממש את

הפרויקט. חייבו אותנו לחתום על תנאים שהם רוצים. אחרי שכבר לקחו את

הזכאות שלנו, השתמשו בזכאות שלנו למשרד השיכון לממש את הקרקע, אחרי

שזכינו כזכאים החליטו להוציא אותנו ולהכניס מי שמוצא חן בעיניהם: מי

שיחתום על התנאים שלהם, בסדר; מי שלא יחתום, הרי הוא מחוץ לעמותה.

התלוננתי בזמנו גם במשרד השיכון.
היו"ר רן כהן
הזכאות שלך היא זכאות למשפחה גדולה.

חיים איטח; למשפחה, צפיפות, פלוס 50 אחוז מס.
היו"ר רן כהן
בזכאות הזאת לא נעשה מימוש מתאים, כי אם היה

נעשה מימוש מתאים היית זכאי לדירה יותר

גדולה.

חיים איטח; ודאי. אני זכאי בגלל צפיפות. יש לי זכאות

לקבל דירה, אבל לא קיבלתי. הדירה עצמה נמצאת

אצל מנהל העמותה; זאת אומרת, הוא לקח את זה לעצמו כשתי יחידות דיור,

לקח לעצמו שני קוטג'ים. התלוננתי אצל המבקרת, אמרו לי שזה איננו

בטיפולה. ברוך השם, הטיפול הגיע למר בועז ענר. הגשתי גם תלונה למשטרת

ישראל בזמנו על הונאה, לאחר יומיים קיבלתי תשובה שאין בדברים ממש. אני

לא יודע אם הם הספיקו לבדוק או לא, אבל הנה, התלונה נמצאת אצלי "מתי

תבעתי, מתי קיבלתי תשובת". ניגשתי למר פואד במשרד השיכון עם מכתב, לא
קיבלתי שום יחס
מגברת צימרמן - כנ"ל, אין יחס כלל ועיקר. כתבתי עוד



כמה מכתבים למוסדות שונים. לא היה מוסד שניגשתי אליו והתלוננתי בפניו

וקיבלתי ממנו תשובה - עד היום, ועד היום אני ממתין לקבל את הדירה.

יואל גונדסהיימר; גם אני מאותה עמותה, כמו היים איטח, עמותת

אוהל יוסף של הרב גבאי והלפרין. יש שם בעיה

שאיו שום ביקורת. אני הבנתי שעמותה פירושה בעצם בעלות של ההברים, אבל

הם כנראה הבינו את זה אחרת.
היו"ר רן כהן
במכתב שכתבת אלינו אמרת שבמכרז היה כתוב

במפורש שההשתתפות היא רק לזכאים.
יואל גונדסהיימר
זה בתנאי המכרז, כן, בתנאי משרד השיכון.

כתוב שהם צריכים לתת רשימה של אנשים שהם

הברים וזכאים בעמותות.

הם שיחקו עם זה, זאת אומרת, לפעמים הייתי חבר, לפעמים לא הייתי חבר.

בסופו של דבר התלוננתי ברשם העמותות. הייתה תכתובת בין העמותה לרשם,

ובסוף הם אמרו שעשו ישיבה - אני חושב במרץ 94' - ואז עשו את כל

ה-165-120 חברים בעמותה. עד אז הם כאילו לא היו חברים בעמותה.

לפי תנאי המכרז, היו צריכים למצוא חברים בעמותה, כאלה שהם זכאים, ואכן

בדקתי במשרד השיכון, הם מסרו את השם שלי. כשהיו צריכים למסור את השם

שלי למשרד השיכון, אז הייתי חבר. אחר-כך, בגלל שביקשתי שתהיה ביקורת

ורצו לזרוק אותי, כבר לא הייתי חבר, ועשו רשימת חברים רק ב-94'.

בנוסף לזה, ב-92', הם ביקשו עוד 1,200 שקל; כנראה חשבו שזה לא יצא

לפועל ורצו להרוויח קצת. אז הם כתבו לכולם: בהיותך חבר בעמותה וכולי,

נא לשלם עוד סך של 1,200 שקל. כל מי שנרשם לעמותה ולא התקבל כחבר

לעמותה היה צריך לקבל את כל הכסף חזרה, אם העמותה החליטה לא לקבל אותו,

וזה בתוך שישה חודשים. בתוך שישה חודשים היו צריכים לקבל את כולם

לעמותה או למסור את הכסף חזרה, את דמי ההרשמה. היו אנשים שאחרי שישה

חודשים עזבו את העמותה וקיבלו רק חצי מהכסף חזרה, בגלל שנחשבו כחברים

בעמותה. זאת אומרת, שיחקו פה בכמה דברים.

לא הייתה ביקורת, לא היו דוחות כספיים, לא היו אספות כלליות חוץ משתי

אספות ב-92י, ומאז ועד עכשיו לא הייתה אספה כללית, בעוד שלפי החוק

צריכים לקיים אספה כזאת אחת לשנה.
היו"ר רן כהן
מ-92' ועד היום לא אספו את חברי העמותה כדי

לדון במצבו

יואל גונדסהיימר; נכון.
היו"ר רן כהן
כדי לתת דיווח, לאשר פרוטוקולו

יואל גונדסהיימר; נכון. לא הייתה ישיבה.

חיים איטח; לא הייתה ישיבה. לפי החוק פעם בשנה צריכה

להיות אספה, אבל לא הייתה אספה כזאת.



היו"ר רן כהן; במכתב שכתבת אמרת שבהתחלה בפרויקט של העמותה

שלד היו 125 דירות, ובסוף פתאום היו 149

דירות.

יואל גונדסהיימר; נכון.

היו"ר רן כהן; מאיפה אתה יודע את זה?

יואל גונדסהיימר; יש לי פה איזה מסמך מתכנון העירייה או משהו,

שכולם הוסיפו דירות.

היו"ר רן כהן; אני מבין שפשוט בדקת. גם את ההוזה ניסית

לבדוק, ולכן סילקו אותך.

יואל גונדסהיימר; קיבלתי את זח ממישהו, אני לא זוכר בדיוק

איך.

היו"ר רן כהן; אבל זה נראה לך בדוק.

יואל גונדסהיימר; כן.

היו"ר רן כהן; כתבת שבין מנהלי העמותה היו שמונה חברים,

שבסוף ההליטו שרק הם בכלל הברי העמותה, וכל

האחרים לא היה ברור מה איתם. ארבעה מתוכם הם אנשי הרב גבאי?

יואל גונדסהיימר; לשלושה קוראים גבאי ויש עוד אחד שאני יודע

שהוא מקורב.

היו"ר רן כהן; זה אולי מה שהתכוון אליו מר בועז ענר ממשרד

מבקר המדינה בכל הנושא הזה של עמותה שמנוהלת

על-ידי.

יואל גונדסהיימר; אני מתאר לעצמי שגם האחרים הם קרובי משפחה

או מקורבים, רק שאין לי ידע. את זה אני לא

יודע בפירוש.

היו"ר רן נתן; דרשת מהם להתכנס, למסור דין וחשבון? זה כסף

שלך, זה העתיד שלך, זאת דירה שלך.

יואל גונדסהיימר; ביקשתי לקבל רשימה של חברים, והם סירבו לתת

לי.

היו"ר רן נתן; זאת אומרת, בעצם מאותו רגע שהצטרפת לעמותה,

הפכת להיות בן ערובה אצלם.

יואל גונדסהיימר; זאת לא הייתה עמותה בכלל. הם לקחו בעלות על

כל העסק, וזה כנראה בכל העמותות. אני לא

יודע אם בכולן, אבל ברמת שועפט שמעתי שגם זה היה, שלא היו דיונים.

בעמותה שלי שמעתי גם שהמקורבים קיבלו יותר דירות ממה שמגיע להם ללא



זכאות וקנו לעצמם גם מכוניות. זה לפי השמועה, אני לא הצלחתי לבדוק את

זה בעצמי.

היו כמה אנשים שהתלוננו אצל רשם העמותות. את אחד מהם לקחו הצדה ואמרו.-

תראה, אתה מתלונן עליי - הרב גבאי עשה את זה - אני לא רוצה לעבוד

בשבילך. הסבירו לו, נתנו לו להבין שאם הוא לא חוזר בו מהתלונה, הם לא

יתנו לו דירה. בסוף הם אפילו כתבו לו מכתב והכריחו אותו לחתום. המכתב,

רואים שהודפס באותה מדפסת של העמותה, ואותו אדם היה חייב להגיד שהוא

מרוצה מניהול העמותה וכולי כדי שיקבל את הדירה.
היו"ר רן כהן
מה המצב שלך כרגע? איפה אתה גר? מה מצבך

מבחינת הזכאות?
יואל גונדסהיימר
אני לא קיבלתי דירה. כדי לקבל דירה, הם

הביאו לי, הביאו לכולם, חוזה של כמאה דפים,

ואמרו לנו לשלם תוך כמה ימים או שלא נקבל מענק מקום. ביקשתי להוציא את

החוזה מהמשרד של העמותה, אבל לא נתנו לי, אמרו שלא נתנו לאף אחד.

דפדפתי וראיתי שבעצם אני צריך לחתום שיש להם בעלות על העמותה, שעל כל

מה שהם יעשו אין לי זכות לערער. כשלא חתמתי, הם אמרו שאני לא בעמותה,

ואני לא מקבל דירה.

היו"ר רן כהן; ואתה בחוץ.

יואל גונדסהיימר; כן.
היו"ר רן כהן
סגן השר פרוש, אני אפילו לא צריך לשאול

שאלות, מפני שנדמה לי שהשאלות הן כבדות

וקשות, ואתה ודאי מסודר עם התשובות.
מאיר פרוש
גברתי המבקרת, אדוני היושב ראש, הצוות הבכיר

של משרד מבקר המדינה, חברי הכנסת, מנכ"ל

משרד הבינוי והשיכון, העובדים הבכירים שבמשרד, שבחלק מהדברים הם בוודאי

יתייחסו ויתנו את הפרטים יותר לעומק בשאלה כזו או אחרת, אני מעדיף לדבר

באופן כללי איך המשרד רואה את זה, מה החיוב שבדברים האלה, מה השלילה

שבדברים האלה. אני מתאר לעצמי - וגם אתה היית קצת מופתע לשמוע שמבקרת

המדינה בודקת את זה כבר כמה שנים - שזה לא בעקבות הכתבה בטלוויזיה.

המבקרת בודקת את שאלת העמותות, כך אני יודע מהמשרד, כמעט משנת 92'.
היו"ר רן כהן
את העמותות, אבל לא את זו באופן ספציפי.

מאיר פרוש; גם באופן ספציפי.

בוודאי נאמר שם משפט בטלוויזיה ש-40 אחוז הם

לא זכאים. אני לא ראיתי לא את הכתבה הראשונה ולא את השנייה, אבל אני

מבין שבשנייה כבר נאמרה איזו שהיא הבהרה, שלא מדובר על 40 אחוז בעת

הזכייה, אלא אחר-כך. אז את האחר-כך המשרד בודק.

אני רק רוצה לפתוח את דבריי במכתב שכתב עמוס רודין, מי שהיה מנכ"ל משרד

הבינוי והשיכון בתקופתו של השר פואד, לבועז ענר, ב-1 לינואר 1996:



"(1) מן המסמכים שהוגשו תבדקו עולה כי העמותות עמדו בתנאי וכללי המכרז

שקבע משרד השיכון. רישום העמותות מתייחס לחברים בלבד.

(2) רישום העמותות מתייחס לחברים בלבד, ולא למועמדים לחברות.

משרד השיכון חזר ובדק את זכאותם של חברי העמותות שרכשו דירות ברכס

שועפט ומצא כי 99 אחוז מחברי העמותות על-פי הרשימות העדכניות הינם

זכאים''.

כאמור, את זה כתב עמוס רודין ב-1 לינואר 96'.

המשרד וכל אחד יודע שאם בונים באמצעות עמותות, זוהי אפשרות להוזיל

מחירי דיור, מכיוון שזח מעקר את חרווח חיזמי. כמובן שכאשר יש עמותות,

ואני אתייחס עוד מעט למסלולים אחרים, יש בעיות. אם יש בעיות, לדעתנו

צריכים לתקן את חדברים שגורמים לאותן הבעיות, אבל לא לבוא ולהתייאש

לגמרי ממסלול מסוים שהיה קיים, אם בסופו של דבר הוא יכול להוזיל את

מחירי הדירות. בעיניי, ואני חושב שבעיני כל נבחר ציבור ובעיני כל אדם,

אם הוא יכול לגרום לכך שאדם יוכל לרכוש דירה וזח יעלה לו פחות כ-10,000

דולר, זה חשוב מאוד. רק צריך לשמור שזח ייעשה בדרכים החוקיות כפי שזה

צריך להיעשות. אם יש ביקורת, צריכים לתקן את זה באמצעות הביקורת.

כאשר אני באתי למשרד, מספר חודשים לאחר מכן, מיניתי צוות במשרד שיכין

נוהל חדש לבנייה באמצעות עמותות, זאת מתון האמונה שאמרתי אותח קודם,

כמובן בהתחשב בזה שמבקרת המדינה ואנשי צוותה עושים את העבודה ובודקים.

זו עבודה מסיבית עם ביקורת שמגיעה חרבה בעניין הזח ממשרד מבקר המדינה.

אני יכול לומר שגם בחו"ל מקובלות הדרכים חאלח. יש חמושג הזח של בנייה

באמצעות עמותות. זו שיטה לגיטימית, שמוכרת למשל באנגליה, שם ביקרתי

לפני חצי שנה, והדבר הזה קיים. ושוב אני אומר, לדעתנו, צריך לעשות את

זה, אם מתקנים את העיוותים שקיימים.

מכאן עד לבוא ולומר "יותר לא עמותות", אני חייב להשתמש בדוגמח שכולנו

להוטים בתקופה האחרונה אחריה וכולנו רוצים מאוד שזח יחזור, וכולנו

רואים בזה דרך לפתרון בעיות דיור, וזה הנושא של "בנה דירתך". ב"בנה

דירתך", ואני מצטט מתוך דוח מבקרת חמדינה, בעיר מסוימת, החנחח לדירה

הייתה 108 אלף שקל. מבין 168 שנהנו מהתמיכה הגדולה רק תשעח היו כלולים

באוכלוסיית היעד. ואני מדבר על עיר כמו אילת, על "בנח דירתך". תשעח

מתוך 168 היו באוכלוסיית היעד. היום יש לנו ביקורת מבקר המדינה, ואנחנו

יודעים שהדרך היחידה לעזור במבשרת ציון או בכל מח שקשור במחוסרי דיור

במדינת ישראל זח באמצעות הנושא של "בנה דירתך", וחיום רואים את זח

כלהיט. אז יעלה על הדעת שאנחנו נפעיל את "בנה דירתך" למרות הביקורת של

מבקרת המדינה? הגשנו לממשלה הצעה לחדש את זה.
היו"ר רן כהן
לידיעתך, למבקרת חמדינה אכן חייתח ביקורת על

"בנה דירתך". היא לא פסקח בביקורת שלח

שהפרויקט הזה יבוטל. מי שהחליט על הביטול שלו זאת הממשלה עכשיו, היא

שהחליטה על הביטול.

מאיר פרוש; אם היא חייתה פוסקת, אני לא חושב שמישחו חיה

מתווכח. אני לא חושב שזח נחוג להתווכח איתח



אם היא פוסקת לא. אבל היא לא פסקה כך. הממשלה באה ואמרה שהיא לא הולכת

ל"בנה דירתך". אני אומר שייבנה דירתך" זה להיט. לדוגמה, בראש העין חייבו

את אלה שנכנסו לפרויקט של "בנה דירתך" - אני מתאר לעצמי שחבר הכנסת

איתן כבל מכיר את זה טוב - למשל בעבור שטח מבונה של 81 מטר ב"בנה

דירתך", והשטח המבונה בפועל היה 138 מטר. בתב"ע יש לאדם הזה שנכנס

לדירה, שלכאורה היה צריך לקבל רק 81 מטר, זכויות ל-173 מטר. היעלה על

הדעת שאנחנו נאמר שבהתחשב בתיקונים שהמבקרת מציעה נפסול את "בנה

דירתך"?

היו"ר רן כהן; הממשלה פסלה.

מאיר פרוש; אני מודיע לך שמשרד השיכון בא לממשלה להציע

שיפעילו מחדש את "בנה דירתך" בהתחשב בטיעוני

המבקרת.

אנחנו עושים זאת גם לגבי עמותות. אנחנו חושבים שעמותות יכולות לעזור

להוזיל את מחירי הדירות. אם יש עיוותים, אם יש דברים שצריכים לתקן,

המשרד בודק את זה, ויש צוות מקצועי שעושה את זה.

עד תחילת שנות התשעים משרד השיכון היה מקצה קרקעות לעמותות בהקצאה

ישירה ללא מכרז. הקבוצות העיקריות שזכו להקצאה במגזר העירוני היו כוחות

הביטחון, קבוצות עובדים במפעלים ומשרדים, עולים והמגזר החרדי. לגבי שתי

הקבוצות הראשונות, מרבית הבנייה הייתה באמצעות בנייה צמודת קרקע; ושתי

הבניות האחרונות היו בבנייה רוויה. זה היה עד תחילת שנות התשעים.

בשנים 91'-92 ' משרד הבינוי והשיכון שיווק קרקעות לעמותות באמצעות

מכרזים, הרשמה והגרלה עבור אלפי יחידות דיור. מרבית הפרויקטים היו

ביישובי הכוכבים וברכס שועפט בירושלים. שיטת המכרז הייתה אז בהרשמה

והגרלה עם מחיר קרקע ופיתוח מראש. ניתנה עדיפות לקבוצה עם המספר הגדול

ביותר של זכאי משרד הבינוי והשיכון. זאת אומרת, אם התחרו שתי עמותות,

נגח- על מתחם של 700 דירות, אם מישהו היה בא עם 500 זכאים ועוד 200 לא

זכאים, והעמותה המתחרה בו הייתה באה רק עם 400 זכאים ועוד 300 לא

זכאים, זו שהביאה 500 זכאים הייתה זוכה במתחם של ה-700, והיא הייתה

יכולה למכור מאתיים דירות ללא זכאים. זה היה במכרז שמשרד הבינוי

והשיכון הוציא. בפועל זכו העמותות בגין זה שהן הביאו זכאים למלוא מספר

הדירות שהם זכו בקבוצה.
היו"ר רן כהן
יש על זה מסמך?

מאיר פרוש; אתה תשמע עוד מעט את הפקידים.

היו"ר רן כהן; האם ההטבה שניתנה לזכאים ניתנה גם ללא

זכאים? כי מדובר כאן על הטבה גדולה מאוד.
מאיר פרוש
לא. אם אתה מדבר על מענק פיתוח, זה ניתן רק

לזכאים. אם אתת מדבר על מחיר הקרקע, הוא

נעשה גם בפסגת זאב ללא זכאים. אבל שוב, משרד הבינוי והשיכון, כשהוא

הוציא את המכרז לרכס שועפט, לא חייב רק זכאים.



היו"ר רן כהן; אבל הקרקע למשל ניתנה שם במחיר של שמאי

מינוס 30 אחוז.
מאיר פרוש
כמו שזה ניתן בכוכב יאיר, וגם שם לא היו

חייבים להיות זכאים, ולא כולם בכוכב יאיר

היו זכאים.
היו"ר רן כהן
אבל אם זה נעשה למען משפחות זכאיות....

מאיר פרוש; מי אמר?

נסים זוילי; אתה מערבב בין שני דברים: זכאות וזכאות

בסכום הכסף הכולל ששייך למשפחה כדי לממש את

הזכות שלה. משרד השיכון רשאי לתת אדמות לכלל אזרחי מדינת ישראל במחיר

יותר נמוך. איו קשר בין הזכאות לבין מה שמגיע לכל מתיישב. לכן זה לא

עומד בסתירה אחד לשני.
היו"ר רן כהן
יש עמותות של לא זכאים, את זה אני יודע. אבל

כל עניין הענקת הקרקע ללא מכרז בוטל.

מאיר פרוש; שם היה מכרז. אני אומר לך תיאורטית, היה

יכול להיות שאם ההר הזה היה צריך להכיל

2,165 יחידות דיור, תיאורטית היה יכול להיות מצב שרק אלף יהיו זכאים

והאלף הנותרים הם לא יהיו זכאים, והכול כשר וכדין לפי דעת משרד הבינוי

והשיכון, כי הקרקע הוקצתה גם ללא זכאים, כמו שבכוכב יאיר ובצור יגאל

וכדומה. בפועל, העמותות זכו בקרקע הזאת בגין זה שהן הביאו זכאים. הייתה

תחרות, וכל אחד הביא את מלוא הזכאים. כן זכאים או לא זכאים, זה דבר

שעומד לבדיקה.
היו"ר רן כהן
למה כן זכאים או לא זכאים זה בבדיקה? אם זה

לגיטימי, מה הבעיה?
מאיר פרוש
כי בסופו של דבר הם זכו בגין זה שהביאו

זכאויות. המציאות היא שהיה יכול להיות

תיאורטית מצב ברכס שועפט של אלף דירות ללא זכאים, וזה כשר כדין וכדין

לפי משרד הבינוי והשיכון. בסופו של דבר, מאחר שהעמותות הביאו ספחים של

זכאים ובגין זה הן זכו בקרקע, יוצא שכל הרכס צריך להיות לזכאים. חייבו

אותן להביא ספחים של זכאים, והן הביאו. זה נבדק, והקראתי קודם מה שעמוס

רודין כתב.

נמצאים כאן עובדי המשרד הבכירים, והם ייכנסו לנושא יותר. אני יכול רק

לומר לפי הנתונים שבדקנו בימים האחרונים - וישראל שוורץ ירחיב על זה

בהמשד - מתוך 1,855 שנבדקו ישר והפוך ומכל הכיוונים אם הם זכאים או לא,

1,842 הם זכאים ו-13 הם לא זכאים.
היו"ר רן כהן
כמה דירות יש בכלל?
מאיר כחש
עוד מעט ישראל שוורץ ירחיב על הכול. ישראל

ייתן את כל הפרטים ויסביר את הכול. על כל



פנים, לא מדובר ב-40 אחוז ולא ב-30 אחוז, לא ב-20 אחוז וגם לא ב-10

אחוזים. כל דירה אסור שהיא תהיה ללא-זכאים, זה חוץ מהעניין, אבל אני

אומר לא 40 אחוז ולא הנתונים שמסרה הטלוויזיה, ואת זה אני אומר על-סמך

נתונים שבדקו בימים האחרונים.

במקרה של הכוכבים למשל, לכל המתחמים שנקבעו בין הזוכים היו גם לא

זכאים. ברכס שועפט, מאחר שזה היה מקום עם ביקוש גדול, בפועל הם זכו

בגלל שהם היו זכאים.

מ-94' המשרד התחיל לפעול בשיטות אחרות, ובמיוחד בנושא "בנה דירתך"

ו"מחיר למשתכן". שתי היחידות האלו לפחות אמורות ליהנות מחלק מהיתרונות

של בנייה באמצעות עמותות ולהימנע מהחסרונות, אם כי אנחנו בודקים שוב

הפעלה של עמותות בהתחשב בביקורת הקיימת.

היו"ר רן כהן; אתם הולכים להפעיל עמותות שתקבלנה קרקע

בהקצאה ובלי מכרז?
מאיר פרוש
עם מכרז. גם ברכס שועפט היה מכרז.

היו"ר רן כהן; מכרז? זה היה מכרז סגור בתוך הקבוצות

החרדיות והדתיות?

מאיר פרוש; יש מכרז שאתה עושה לבעלי צביון דתי.

היו"ר רן כהן; זה לא מכרז. למכרז כל עמותה יכולה לגשת.
מאיר פרוש
לא, יש להם גם ה"מחיר למשתכן" שהמשרד מפעיל

היום. הוא אומר "בעל צביון דתי". לך יש

עניין שאני אגור לידך? הרי יש היום מושג שלא רוצים כאילו לגור אחד ליד

השני.

היו"ר רן כהן; זאת לא בעיה; זה לא מפריע לי שיש שכונות

דתיות.
מאיר פרוש
איך זה יכול להיות? אתה עושה מכרז לבעלי

צביון דתי.

היו"ר רן כהן; ואז המכרז הוא תחרותי בין הקבוצות הדתיות?

מאיר פרוש; כשיש עמותות, התחרות היא בין הקבוצות

הדתיות. כשיש קבלנים, הקבלנים הם כל מיני

קבלנים.

היו"ר רן כהן; ויש מכרזים שקבוצות דתיות לא יכולות להשתתף

בהם?

מאיר פריש; אם זה בעל צביון דתי, זה בעל צביון דתי.

היו"ר רן כהן; אז מה זה הצביון האחר?
מאלי ממש
הכללי.
היו"ר רן כהן
מה זה הכללי? אני עכשיו כבר לא מבין בכלל.

אני מבין שמקימים שכונה לציבור הדתי,

ובעיניי זה בסדר גמור וזה לגיטימי, ויבחרו רק עמותות דתיות. אבל אני

שואל האם באתרים אחרים, שבהם זה לא מיועד לציבור הדתי, יכולה לבוא

עמותה דתית ולהשתתף כעמותה דתית?
מאיר פרוש
אם כעמותה דתית הם יכולים? אין להם עמותות.

איו היום עמותות. אז אין יכולה היום עמותה

דתית להיכלל בתוך מכרז כללי?

משה גפני; לא יכולה להשתתף.

איתן פנל; אני רוצה לחדד את זה. נכון שבאופן תיאורטי

המגמה של משרד הבינוי והשיכון הייתה ליצור

מכרזים לעמותות בעלות צביון דתי.

משת גפני; למי שמעוניין.

איתן כבל; בטדר גמור. מי שלא מעוניין ממילא לא ייגש.

יחד עם זאת, נוצרו מצבים; יכולת הארגון למשל

של המגזר הדתי-חרדי היא הרבה יותר גדולה משלי ושלך. למה? ככה.

מאיר פרוש; לא, זה לא מדויק.

איתן בבל; זאת דעתי. גם העובדות מדברות בעד עצמן. ראה

את רמת בית-שמש. ברמת בית-שמש נוצר מצב שבו

קבלנים יצרו התקשרות עם מה שנקרא עמותות - לא עמותות רשומות במובן

שהלכו ויצרו באיזו מסגרת של רשם העמותות - שהן התאגדות, אלא עשו סגירה

עם קבלן, ובעצם נוצר מצב שבשכונה שאמורה להיות בעלת צביון - נקרא לזה

לא דתי - יכולים לגור אנשים בעלי כיפות סרוגות וכולי, אבל זה לא במסגרת

ההגדרה "בעלי צביון דתי", ובאותו רגע השכונה הפכה להיות שכונה לא

חילונית, ונוצר שם סיבוך שלם. אתה בטח לא תלך ותקים קבוצה ותגור באלעד,

אתה תראה בזה התגרות. אני אראה בזה התגרות אם חבורה שלנו תלך לגור

באלעד. בכובע הקודם שלי ישבתי בעשרות ישיבות, כמעט בתחנונים, כדי לא

להגיע למצב הזה שבו רמת בית-שמש תיהפך מהייעוד הראשוני שלה, ואני לא

נכנס לשאלות שנשאלו על-ידם אז מדוע לא נבנו יחידות דיור עבור המגזר

החרדי. לגופו של עניין, ההחלטה הייתה שהשכונה איננה בעלת צביון דתי,

ולכן נבנה גם הפרויקט של אלעד, ולמרות זאת נכנסו לשם גם דתיים.

היו"ר רן כהן; אני באמת לא רואה איך במדינת ישראל אומרים

לעמותה בעלת צביון דתי לא להשתתף במכרז.

מאיר פרוש; יש כן דרך איך לשמור על שכונות עם אוכלוסיות

זהות, אם המשרד משכיל בזמן לשווק קרקעות

לאוכלוסייה הכללית או לאוכלוסייה הדתית, או נגיד שהעולים מעוניינים

לעשות איזה יישוב משלהם או שכונה משלהם. ודרך אגב, את הטיוטה של הנוהל

החדש של העמותות העברתי לשרי "ישראל בעלייה" כי גם הם בעבר היו

מעוניינים בבנייה, ונתתי להם את זה כדי לשמוע את הערותיהם. אבל אם



המשרד משווק בזמן לכל אוכלוסייה, לא יקרה מה שקרה ברמת בית-שמש. ברמת

בת-שמש הציבור החרדי הלך לשכונה שכאילו יועדה לציבור הכללי, מכיוון שלא

היה משהו זמין לציבור החרדי, ואז יש שם היום אנדרלמוסיה. חרדים באו,

חילונים חוששים לבוא, חלק שהיו בהתחלה לא יודעים מה לעשות. אתה תקוע

בעצם עם שכונה ולא יודע איך להמשיך איתה.
משה גפני
באותה תקופה לא נבנה שום פרויקט לציבור

החרדי.

היו"ר רן כהן; מודיעין, אלעד, קריית-ספר.

מאיר פרוש; אין לי ספק שאפשר לרתום את הכיוון הזה,

שמתגבש היום, של שיווק באמצעות עמותות עם

מכרזים, בהתחשב בעיוותים ובתיקונים שהיו וקיימים, ולו כדי שנגיע בסופו

של דבר לאפשרות להוזיל מחירי דירות.

היו"ר רן כהן; בכובע הקודם אתה היית בעיריית ירושלים. כל

הפרויקט הזה גם נבנה בכפוף לעיריית ירושלים

ובהקשר לעיריית ירושלים. העמותות בכל הפרויקט הזה עמדו בכל החובות

שלהן, בתשלומי מסי הקנייה, בהיתרי הבנייה ובכל הדברים האלה?

מאיר פרוש; אני מעדיף לא לענות בפרטים, כי כל מה שרוצים

לבדוק, שיבדקו, וצריכים לבדוק. לשם מה אני

אענה?

איתן כבל; לגבי נושא העמותות, הייתי אומר שזה כמאמר

הכוזרי; "כוונותיך רצויות, אך מעשיך אינם

רצויים". אני נכנסתי למשרד הבינוי והשיכון בשנת 92'; ויושבים כאן שרה

צימרמן, חיים פיאלקוף ואחרים; אני האיש שיזם את המהלך, אם את זוכרת

שרה, את ביטול העמותות. אני בין אלה שלא מאמין בעמותות בשום פנים

ואופן, אני לא חושב שאפשר בכלל ליצור מנגנון כלשהו שיהיה אפשר לעקוב

באמצעותו אחרי העמותות, לפקח עליהן. אני מדבר על עמותות בנייה. זאת

אומרת, מול כל עמותה שהצליחה יש עשר עמותות שלא הצליחו. אני מבין את

האנשים כאן שפנו למשרד הבינוי והשיכון ופנו לישראל שוורץ ולפיאלקוף. מה

הם יעשו?! מה הם יכולים לעשות?! אני זוכר שלפעמים היינו יושבים במשרד

חסרי אונים בתשובות שלנו בניסיון להתמודד עם המערכות האלה.

נושא עמותות - צריך להוריד אותו מעל הפרק. בתקופתו של פואד הנושא של

העמותות ירד למדרון אחורי, וניסינו לבנות מערכות אחרות שניתן יהיה לפקח

עליהן, כמערכת מרכזית שניתן לערוך עליה פיקוח.

דרך אגב, לגבי התשובה שנתן עמוס רודין, שהקריא אותה סגן השר פרוש, אני

מעריך שהיא נכונה ליכולת של המשרד לעשות בדיקה על מה שמוצג בפניו. הרי

כל השאלות ואם משטרה תיכנס לעניין, מבקרת המדינה שבודקת, זה על כל אותם

עניינים שלא הוצגו בפני משרד הבינוי והשיכון. לדוגמה, אני זוכר סיכום

שאני כתבתי אותו - הגיעו עמותות שהציגו את עצמן כמייצגות את כל

העמותות; הן פנו וביקשו להחליף שמות של זכאים בלא זכאים. אז כתבתי

בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים את ההחלטה שהעלה אז השר דאז בנימין פואד

בן-אליעזר, שאם תתבצע החלפה, היא תהיה של זכאי מול זכאי. זאת אומרת

שהייתה מחשבה. אני לא יודע לבוא ולהגיד שבאמת עשו זאת; אין לי היכולת



והכלים, ואני אומר גם למשרד הבינוי והשיכון שזאת עבודה שצריכה להיות

מעבר למשרד הבינוי והשיכון, ומשרד הבינוי והשיכון הוא גוף שצריך לתת את

הגיבוי למערכות שצריכות לעשות את הבדיקה.

זה לא עניין של לשפוך את המים עם התינוק. עמותות - צריך להגיד את האמת

לגביהן.
מאיר פרוש
ו"בנה ביתך" צריך?
איתן כבל
לדעתי כן. אף אחד לא בא ואמר שרכס שועפט זה

פרויקט שלא התכוון לעשות טוב. לכן אמרתי

שכוונותיך רצויות, אך מעשיך אינם. זאת אומרת, בפעולות שנעשו בתוך

העמותות הכוונה הייתה טובה, באמת. השאלה מה נעשה בתוך כל עמותה ועמותה

שהביאה למה שהביאה את ההברים שנמצאים פה ואת האחרים שלא נמצאים פה. זאת

הנקודה.
משת גפני
הביקורת לגבי הנושא הזה של העמותות היא

ביקורת חשובה מאוד, והיא חייבת להיעשות,

מכיוון שגם כאשר עושים דבר טוב, יש כאלה שנפגעים, ואנחנו עדים כאן

בוועדה לכמה דיירים, שאני עכשיו שומע אותם, שאכן הם נמצאים במצוקה

ונמצאים במצב שעל-פניו נראה שנגרם להם אי-צדק.

אבל אני רוצה שניקח את המכלול של הדברים. אנחנו מדברים על מצוקת הדיור,

שהיא מצוקה שאין כדוגמתה בכל המגזרים, במיוחד במגזר החרדי, אבל בכל

המגזרים זו מצוקה שאין כדוגמתה. הפרויקט בשועפט, שמאכלס קרוב ל-2,200

משפחות, פתר מצוקה אמיתית של ציבור גדול ממש. אני מכיר את התושבים, אני

מכיר את האנשים, אני מסתובב שם, יש שם שכונה לתפארת שנבנתה במחיר

אטרקטיבי וזול בגלל נוהל העמותות. אני רוצה שתדעו, וחבל שעל זה לא נעשה

הד תקשורתי ומסע תקשורתי למשל בערוץ הראשון של הטלוויזיה, כדי שייעשה

אותו דבר, החזירו 35 מיליון שקל לדיירים, למשפחות ברוכות ילדים, משפחות

במצוקה שאצלם כל גרוש שווה. הלוואי והיו לכך 10 אחוזים מההד התקשורתי

הזה, ואני משבח את התקשורת בעניין של הביקורת. כאשר איתן כבל בא ומדבר

על נוהל עמותות, אם זה כן טוב או לא טוב, צריך לציין את העניין הזה.

זה נכון שבתקופתך לא נבנתה דירה אחת לציבור החרדי. אז מה ציפית, שמה

יקרה? שהדיירים האלה או הציבור הזה יגור על המאדים?! עדיין לא הגיעו אז

למאדים, הגיעו רק עכשיו. מה רצית שיקרה, שלא ילכו לגור בשום מקום?! אז

נכון, אם אתה משווק את רמת בית-שמש, אתה, משרד הבינוי והשיכון, בוודאי

שיבוא לשם גם ציבור חרדי. זה לא היה קורה לו היית עושה את מה שעשו

בשעתו, את הפרויקט הזה של רכס שועפט, והיית מקדם את העניין של אלעד.
איתן כבל
אתה יודע מי מנע את העניין של אלעד?
משת גפני
זה לא חשוב. אתה יודע, איתן, אנחנו היום

שנינו חברי כנסת, אתה היום לא משרד הבינוי

והשיכון. משרד הבינוי והשיכון באותה תקופה לא בנה דירה אחת לציבור

החרדי. נקודה, סוף. מה זה משנה למה? בגלל אלף ואחת סיבות. לפני זה בנו.

פרויקט שועפט הוא אחת הדוגמאות המוצלחות, ואני שמח עליו כמו שאני שמח

על ההכרזה של סגן השר עכשיו שהוא רוצה להביא לממשלה את ההצעה לקדם את



"בנה דירתך". צריך לבדוק את נוהל העמותות, צריך לבדוק את הביקורת של

מבקרת המדינה, שכולנו משבחים אותה ודוחים בשאט נפש כל ביקורת עליה,

מכיוון שעם הביקורת של מבקרת המדינה צריך לחדש את נוהל העמותות, לתקן

את הליקויים, לבדוק את אותם מקרים בהם באמת הייתה בעיה. אבל צריך לשבח

בכל מחיר, מכיוון שזה חלק מן העניין, את אותן עמותות שבנו, בנו טוב,

פתרו מצוקת דיור, החזירו כסף לדיירים, והביאו פתרון למצוקה, בניגוד למה

שהיה באותה תקופה של רמת בית-שמש.
היו"ר רן כהן
הבנייה בירושלים בסך הכול הייתה, בעיקרו של

דבר, בקרבת ירושלים בשתי שכונות. זה היה

ברכס שועפט ובפסגת זאב. סדרי הגודל שנבנו באותו זמן ממש הם סדרי גודל

ללא הבדלים גדולים.

למיטב ידיעתי, ואת זה ודאי סגן השר פרוש יודע, כל הנושא של אלעד,

קריית-ספר, בית"ר וכולי, התחיל לפני שנתיים.

מאיר פרוש; בתקופה שאתם הייתם בממשלה לא נתתם לבנות

בבית"ר.
הי"ור רן כהן
בבית"ר לא, אבל באלעד כן.
ישראל שחרא
אנחנו בדקנו את נושא הזכאים מול הדירות

ברכס. כבסיס לבדיקה שימשו הרשימות שהועברו

על-ידי העמותות, רשימות שיהוו בעצם את ההנחיה או העברת המידע למינהל

כדי שירשום את הדירות על-שם המשתכנים; כך שאפשר להניח שרמת האמינות של

המידע הזאת היא גבוהה, כי זה בעצם הבסיס לרישום הזכויות על-שם

הרוכשים.

מתוך הבדיקה - והבדיקה עדיין מתנהלת - אנחנו מצאנו שכ-88 אחוז הם זכאים

כשרים לכל דבר, בעלי תעודת זכאות בתוקף, היו ורכשו דירה.
היו"ר רן כהן
ממתי הבדיקה הזאת?

ישראל שוורץ; הבדיקה היא מעכשיו. היא בעיצומה. 87.9 אחוז

הם זכאים. אני מדבר על רשימות שהועברו לצורך

רישום הדירות על-שם המשתכנים, ומכאן, כיוון שאמר איתן כבל שהייתה

אפשרות להחלפת זכאים בזכאים, אותנו מעניין בסוף ששיעור הזכאים יהיה

גבוה ככל האפשר.

כחצי אחוז נמצאו כלא זכאים. כ-4.5 אחוזים עדיין לא בדקנו. אני יכול

להגיד אינטואיטיבית שכנראה שיעור הזכאים והלא-זכאים יהיה בערך לפי

הפרופורציה שאמרתי קודם. לגבי קרוב ל-5 אחוזים אנחנו עושים בדיקה

חוזרת, כי הנתונים שקיבלנו, כאשר קיבלנו מספר זהות ושם מסוים, לא נמצאו

בבדיקות אצלנו, בנתוני ההקבלה שלנו כמתאימים לזהות. אנחנו עושים בדיקות

נוספות, כדי שבסופו של דבר תהיה לנו קביעה מוחלטת, כי זכאות זה דבר

מוחלט; זה או כן זכאי או לא זכאי, אין חצי זכאי.
היו"ר רן כהן
הבדיקה הזאת היא לגבי אותם 1,880.
ישראל שוורץ
לא. ה-88 אחוז הם כשרים למהדרין. אני לא

אומר שהם הזכאים המקוריים, אבל זכאים, כחצי

אחוז לא זכאים באופן מוחלט.

- 1,842 זכאים לכל דבר.

- 13 לא זכאים בכלל.

- 93 איש לא נבדקו, לא הגענו אליהם בכלל, ולכן אני מניח שהשיעור יהיה

כשיעור חלק הזכאות והלא-זכאים בכל הפרויקט.

- 101 הם בבדיקה, כי הנתונים שהועברו לנו לגביהם לא ברורים. הזהות והשם

לא מתחברים; ואז נבדוק אותם ונגיע לשורש האמת - זכאי או לא זכאי.

- עוד 47 לא קיבלנו עדיין שמות מהעמותות. ביוון שאנחנו נעביר בסופן של

דבר 2,096 יחידות דיור, אז חייבים לנו עוד 47.

זאת התמונה לגבי הזכאות ואי-הזכאות ברכס.

יאיר הורוביץ; לפי הבדיקה, 100 אחוז היו זכאים? העמותות,

לפי מה שהיה אפשר להבין מסגן השר, בזמן שהן

זכו במכרזים, הציגו מאה אחוז זכאים.
ישראל שוורץ
התשובה היא כן.
יאיר הורוביץ
היום, המספר שבדקתם אותו הוא 88 אחוז.
היו"ר רן כהן
לא, 88 אחוז בוודאות.

מדובר בכ-2,100 משפחות.
ישראל שחרא
כן.
היו"ר רן כהן
כמה דירות יש שם?
חיים פיאלקוף
המכרז המקורי שפרסמנו בדצמבר 91' התייחס

ל-2,005 יחידות דיור. מהתקופה הזאת ועד

עכשיו נבנו יותר יחידות דיור, בין אם זה נעשה באמצעות שינוי תכנית

מפורטת, בין אם זה נעשה באמצעות אחד מהסעיפים של חוק התכנון והבנייה.

בפועל, לפי הדיווחים שלנו, נבנו כ-2,100 יחידות דיור.

לגבי שאלת מנכ"ל משרד מבקר המדינה, המכרז לא הגדיר באופן חד-משמעי מה

דינו של מקרה של תוספת יחידות דיור מעל ה-2,005.
היו"ר רן כהן
אם אתה אומר שעד עכשיו בתוך ה-100 אחוז

התגלה רק חצי אחוז של לא-זכאים, לפי זה מה

שאני בעצם מבין הוא שהלא-זכאים זה ממש אותם בודדים שהשמות שלהם

התפרסמו. זה המנהל, זה המקורב. זה ממש אנשים שאפשר לאתר אותם בתור מי

שנכנסו כלא זכאים. זה במידה מסוימת אפילו מחמיר את הבעיה, כי זה אומר



שהלא-זכאים לא היו כל דכפין שלא זכאים על-פי הרשאה, אלא פה מקורבים

מאוד נכנסו לעניין ונכנסו כלא-זכאים.

מאיר פרוש; אני מבקש בדברים שלי לומר עוד משפט, תרשה

לי.

כפי שאמרתי קודם, היה מותר גם ללא-זכאים. לו היו מביאים לא-זכאים, היה

מותר; אבל בפועל זכו בגין זה שהביאו תעודות זכאות, ספחים של תעודת

זכאות. אילו בפועל יכלו לבנות יותר דירות, אף אחד לא אסר על אף אהד

למכור את זה ללא-זכאים. אם בסופו של דבר אותה עמותה זכתה במאה יחידות

דיור והיא בנתה 105, איש לא אסר עליה למכור את אותן חמש יחידות דיור

ללא-זכאים.

היו"ר רן כהן; כן, אבל סגן יושר פרוש, תרשה לי לומר לך

באופן הכי גלוי, אתה רוצה דברים בוסים, אז

אני אומר את זה בוסה. סלח לי, אני יושב פה ואני שומע ואני קולט. מה
שאני מבין הוא שקרה אחת מן השתיים או שתיהן
(1) נרשמו אנשים כמו האנשים הטובים הללו שבאו לכאן להעיד, ועשו שימוש

בזכאות שלהם כדי שמישהו אחר יקבל את הדירה שלהם. במקרה הזה, גם

לא-זכאי. הם כן זכאים. זה הדבר האחד.

(2) הדבר השני, מהי כל ההעברה הזאת של הזכאות? בהתחלה הגישו זכאות

פיקטיבית, זכאות לא אמיתית, ובגין זכאות לא אמיתית קיבלו זכייה

במכרז. לאחר מכן עשו החלפה.
מאיר פרוש
איך אתה אומר את זה?! המשרד קיבל את הרשימות

ב-92 ', הביאו ספחים של זכאים פיקטיביים?
ישראל שחרץ
כולם היו זכאים אמיתיים. הייתה תחלופה, אבל

הבסיס לזכייה היה המצאת הספח, תעודת הזכאות

- ואין פה שני ספחים, אי-אפשר פה לשחק - שהופקד באגף נכסים ונבדק לפי

זה.
היו"ר רן כהן
אז מה היה טעם ההחלפה? אם מדובר על בנייה

זולה, ומדובר על מקום שכדאי לרכוש אותו,

ובאמת רכס שועפט הוא מקום טוב, והציבור חרדי ודתי, והאנשים הם במצוקה,

אז מה פתאום צריך להחליף?!
ציפי בירן
היה פה מקרה אחד של אדם שאמר שהוא נרשם

לעמותה, הוא לא פיקטיבי, הוא לא שום דבר.

אחרי שהעמותה זכתה בקרקע הוא רצה לצאת מסיבותיו הוא. הוא עשה את החשבון

שהדירה יוצאת לו יקרה.
היו"ר רן כהן
זה היה המקרה הבודד של אדם שאמר שדירה בת

חמישה חדרים בקומה ראשונה עלתה אותו הדבר

כמו דירה בפסגת זאב.
צפירת בירן
לכן הרבה אנשים שנרשמו בהתחלה בסופו של דבר

רצו לצאת.
היו"ר רן כהן
אני הקדמתי ואמרתי שקרה אחד מן השניים, אז

אתם אומרים שקרה אחד. כלומר, הכניסו אנשים

ואחרי זה הוציאו אותם כדי שאחרים יקבלו את הדירות. זה חמור מאוד, מחפיר

מאוד.

חיים פיאלקוף; במכרז שפרסמנו בדצמבר 91' אנחנו דרשנו רשימה

ושעל הרשימה השמית של חברי העמותה יחתמו

רואה חשבון ועורך-דין מטעם העמותה בתצהיר שאומר שאלו חברי העמותה. מתוך

מחשבה תחילה שיהיה למשרד השיכון קשה לעקוב אחרי מעל אלפיים משפחות,

רצינו להסתמך על תצהיר חתום גם על-ידי רואה חשבון של העמותה וגם על-ידי

עורך-דין של העמותה.

בעקבות הבדיקה של משרד מבקר המדינה, הסתבר לנו, ואנחנו עדיין בבדיקות

מול העמותות, שהמידע שנמסר לנו שהיה חתום - ואני מדגיש, על-ידי רואה

חשבון ועורך-דין - לא כלל חברים בעמותה, אלא מועמדים לחברות, ויש בהבדל

הזה דבר משמעותי מאוד.
היו"ר רן כהן
כלומר, הוגשו ברשימות הזכאים כאלה שלא היו

חברים בעמותה. זאת לא צורה של פיקטיביות של

ההצהרה? ודאי שזה פיקטיבי. הם הוגשו כאילו הם חברים בעמותה, והם לא היו

חברים בעמותה.
חיים פיאלקוף
זה לפחות לא דיווח מלא ומדויק.

סגן השר מינה צוות בתוך המשרד להפיק לקחים

מצד אחד, לנצל את היתרונות שגלומים בשיטה, להתמודד עם המציאות, של יכולת

משרד השיכון לפקח על העמותות שהיא מוגבלת. כרגע אותו צוות בוחן -

ובמהלך הבא ימשיך את הדיון עם רשם העמותות - מערכת מקיפה של חוזים,

כולל תקנון לבנייה. כפי שאמר מר ענר, עמותות בנייה הן ישות מיוחדת

ואינן דומות לעמותות רגילות. המגמה של אנשי הצוות בתוך המשרד היא

להוציא את הדברים הטובים במסגרת השיטה ולהשאיר את הבעיות בצד. אנחנו

עדיין בוחנים, והביקורת של משרד מבקר המדינה במקרה זה באה בזמן, מכיוון

שהיא מסייעת לנו לגבי הכנת התכנית החדשה.

נסים זוילי; אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים

להיות מאוד זהירים לא להרוס את המכשיר הזה.

עמותות הבנייה הן דרך שיכולה להיות מאוד אפקטיבית בהוזלת הבנייה

למשתכנים. זה נכון שבניהול העמותות האלה יש לפעמים גורמים שחסר להם כל

בסיס מקצועי ויכולת לנהל מערכות כספיות אדירות. לרשם העמותות אין מספיק

כלים, או שהוא לא יודע להפעיל אותם, כדי לפקח על העמותות האלה. זה אומר

שבסופו של דבר עלול להיות איזה שהוא פיתוי, בעיקר בידי מנהלי העמותות,

שהם היזמים בדרך כלל להקמת עמותה כזאת. זה לא חשוב כרגע אם יש איזה

גיבוי פוליטי מפלגתי, כי אני לא מתייחס בכלל לצד המפלגתי. עמותות

בנייה, קורה שמנוהלות דרך מערכות מאוד מאוד לא מקצועיות שאו מחוסר ידע,

או לפעמים בגלל אנשים שלא עומדים בפיתוי, מביאות למעשי שחיתות שחייבים

להילחם בהם. הקרבנות למעשי השחיתות האלה הם הרבה מאוד משתכנים תמימים

לחלוטין, ולא חשוב אם הדוגמה היא של אדם שנשאר בסוף בלי דירה, שרשומה

על-שמו בטאבו, או של אדם שני שמוציאים אותו בכל מיני תרגילים מהעמותה.

אני מכיר מערכות כאלה. פעם במושבים זה היה בדיוק אותו הדבר.

שניים-שלושה אנשים קיבלו החלטות שקבעו את עתיד האנשים, ללא שום ידע



מקצועי ובלי שום פיקוח של שום מערכת ציבורית על מערכת קבלת ההחלטות

שלהם.

אם רשם העמותות לא מסוגל לפקח על ניהול העמותות, אנחנו צריכים להחליט

באיזה מידה הוא יכול להרשות הקמת עמותות כאלה שמגלגלות עשרות מיליוני

שקלים של אנשים. אני לא רואה את זה כאחריות משרד השיכון. הוא לא יכול

להיות אחראי על ניהול עמותה כזאת. אני מכיר למשל את רשם העמותות

במושבים. מחר בבוקר הוא יכול לקום ולבוא ולומר שהוא ממנה בן-אדם או ועד

ממונה כדי שינהל, משום שהוועד היום מתפקד לא נכון והוא קיבל את ההחלטות

הלא נכונות. אם האופציה היחידה שיש לרשם העמותות זה פירוק העמותה תוך

פגיעה במשתכנים, זאת היא שערורייה.

אם ישנן עשרות עמותות כאלה, אז ישנן עמותות רבות מאוד שאני יודע

שהמשתכנים נהנו מהן. אני מכיר למשל את העמותות של אנשי הקבע. שם יש

משמעת, שם יושבים אנשים אכפתיים ואנשים שמבינים. אני לא מבין מה זה

שעמותה לא מגישה חשבון במשך שש שנים ורשם העמותות לא לוקח את זכות

החתימה לבעלי זכות החתימה. איזה מין דבר זה?! שש שנים לא מגישים דוח,

אין אספה כללית. אני מדבר על כל העמותות, אבל בעמותות בנייה מדובר

בעשרות מיליוני שקלים ששייכים למשתכנים, וזה לא כמו מערכת של אגודה

לחינוך. שם זה כסף של משתכנים שמנוהל בצורה חובבנית, בצורה חסרת

אחריות. אנשים לפעמים צוברים כסף בבנקים, ואנשים נכנסים לאובר דרפט,

בעוד שבעמותה יש כסף, הון עתק, שלא מחזירים אותו בכלל למשתכנים. יש

הרבה מאוד אי-סדרים, שלדעתי זו אחריות; צריך לתת לרשם העמותות את הכלים

שדרכם הוא יוכל לפקח על ניהול העמותות.

אסור להרוס את המערכת הזאת. זאת מערכת נכונה, זאת מערכת שיכולה להוזיל

את הדיור, וצריך לדעת לנצל אותה.
מבקר המדינה. מרים בן-פורת
כפי שאמרתי, בפתיחת הישיבה, בעניין

העמותות ישנו פרק בדוח 43. בעניין רכס

שועפט אנחנו התחלנו בבדיקה שלנו ב-95', התקדמנו בה הרבה, אבל עדיין יש

מה לעשות; ואני מקווה שתוך כמה חודשים תראו דוח סופי.
היו"ר רן כהן
לפני נעילת הישיבה אני רוצה לומר כמה דברים.

קודם כול, אנחנו בהחלט ממתינים לדוח שלך,

גברתי מבקר המדינה. אני מאוד מצפה שהמשטרה תסיים את החקירה שלה ככל

האפשר מהר. כאן מדובר באמת בגורל של אלפי משפחות או מאות משפחות

שנמצאות במצב מאוד קשה של המתנה ושל סכנה גדולה מאוד גם לכספם וגם

לעתיד הילדים שלהם. בסך הכול, אני מוכרח להודות על האמת שהסיפורים

האישיים והנתונים שנמסרו כאן הם לעתים ממש מסמרי שיער. זה מדהים מבחינת

העניין, ואני מאוד מפציר בתת-ניצב הלפרין שתעשו את העבודה ככל האפשר

מהר, כי ככלות הכול, באמת צריך לצאת מהמצב הזה, מהמצוקה הזאת, בצורה

מהירה ככל האפשר.

אני רוצה לומר שלפחות מה שאני למדתי מכל העניין, מלבד כמובן הצד החיובי

שבפתרונות דיור למשפחות חסרות דיור שנמצאו במצוקה גדולה מאוד, ולשם כך

נועד העניין, הוא שנמצאו כבר היום לפחות, על-פני הדברים, ממצאים מאוד

קשים. לדעתי הנושא הזה של עמותות בת הוא ממצא חמור ביותר, משום שהוא

מגלה בעצם פעולה בלתי חוקית, אולי אנטי חוקית, שגם בה יש איזה תרגיל של

הטעיה של משרד הבינוי והשיכון, שאסור היה שיקרה. אני חושב שהסיפורים



האישיים ששמענו כאן מהחברים שבאו אלינו - ואני מודה לכם פעם נוספת על

שבאתם לכאן להציג את הדברים - הם סיפורים שמעוררים פשוט דאגה קשה וכבדה

על דברים שקרו בתוך התהליך הזה. זה לא בא להקטין מהפתרונות הטובים

והחיוביים שכן ניתנו.

נדמה לי שבנושא הזה אנחנו נמתין לדוח מבקר המדינה, נמתין לגמר החקירה

של המשטרה, אבל הייתי מאוד מבקש, אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, שבמשרד

תעשו עבודה כדי קודם כול לדעת איך כבר היום תימנע כל אפשרות שהטעויות

האלה תקרינה. דבר אחד אנחנו יודעים, אין במדינת ישראל שום פיקוח ושום

שליטה על נושא העמותות. זה עולם ענק, זאת תופעה אדירה שאין לה בעצם

מערכת מנהלת שיכולה לדעת מה קורה בה. כלומר, מופקר גורל האזרחים שבתום

לב ניגשים להירשם בעמותה, והם בטוחים שיש מי שיגן עליהם ועל האינטרסים

שלהם. לכן אני מבקש שהמשרד בעניין הזה ייערך לכך שאזרחים תמימים כאלה

לא יוטעו לחשוב שהם מובטחים.

הייתי מאוד מבקש שאתם תבדקו בדיקה מאוד מאוד מעמיקה לגבי חזרה לעבודה

עם עמותות הבנייה. אני אומר לכם שזה לא דבר פשוט. נדמה לי שעמותות

הבנייה אמורות לגלגל סכומי עתק כאלה, שלא לכם בתור משרד הבינוי

והשיכון, לא למשרד הפנים, לא לרשויות המוניציפליות, לא לרשם העמותות

ולא לאף אחד יש יכולת להבטיח את כספו של האזרח. לכן נדמה לי שבעניין

הזה חזרה לעבודה עם עמותות הבנייה זה דבר מאוד מאוד מסוכן, כיוון שהנה,

עובדה, פה נוכחנו ברשלנות ובכישלונות שהביאו לתוצאות שחלקן עגומות,

ואני מניח שאת כל השאר אנחנו לא יודעים, כיוון שהעניין בבדיקת משטרה או

בבדיקת מבקר המדינה.

אני מסיים בזה תוך הדגשת קבלת הודעת מבקר המדינה שמסרה כאן כבר בתחילת

הישיבה שעובדים על הדוח הזה ושהדוח הזה יימסר; וכאשר הדוח הזה יימסר,

גברתי, אנחנו נדון בו כאן לפרטים.

אני מאוד מודה לך, גברתי מבקר המדינה, אני מאוד מודה לך, אדוני סגן

השר, אני מודה למנכ"לים, לחברי הכנסת, תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15;12

קוד המקור של הנתונים