ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/07/1997

התנכלויות למבקרת הפנים של אגף מס הכנסה ומס רכוש

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 119

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997). שעה 10;10
נכחו: חברי הוועדה
רן כהן - היו"ר

נסים זוילי
מוזמנים
משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה מרים בן-פורת

יאיר הורביץ - מנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

אריה דודסון - משנה למנכ"ל

אליעזר בראונר - ממונה על אגף

מירלה במברגר - עוזר בכיר לנת"צ

יהושע רוט - עוזר למבקר המדינה
משרד האוצר
חיים דוקלר - משנה לנציב מס הכנסה

יעל שביט - מבקרת אגף מס הכנסה ומס רכוש
משרד לביטחון פנים
נצ"מ משה לוין - קצין אגף הקירות תל-אביב

רפ"ק אבי אביב - סגן קצין אח"ק במרהב ירקון
לשכת המבקרים הפנימיים
שלמה קלדרון - נשיא הלשכה

עו"ד מרדכי שנבל - יועץ

עדנה בן חורין - יו"ר סניף ירושלים
משרד ראש הממשלה
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה

וביקורת
יועצת משפטית
אנה שניידר
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
התנכלויות למבקרת הפנים של אגף מס הכנסה ומס רכוש.



התנכלויות למבקרת הפנים של אגף מס הכנסה ומס רכוש

היו"ר רן כהן;

אני פותח את הישיבה.

בישיבה זו אנחנו דנים בהתנכלויות למבקרת הפנים של אגף מס הכנסה ומס רכוש.

אני רוצה לפנות ישיריות אלייך, יעל שביט, ולומר לך שאנחנו מגנים גינוי

מוחלט את המעשה שנעשה לך ומביעים שאט נפש מהמעשה הזה ומהפגיעה בך, גם הפגיעה

הפיסית בעקבות שפיכת המים וגם הפגיעה במעמדך ובכבודך. לא מצאתי דרך יותר טובה

להביע את זה וגם לטפל בסוגיה זאת מאשר לכנס את ישיבת הוועדה במהירות שבה

התאפשר לנו, למנהל הוועדה ולי, לעשות את זה.

בשמו של עורך דין שמואל הולנדר אני מבקש להתנצל על היעדרו. הוא אפילו

ביקש לדחות את הישיבה כדי שיספיק לחזור מחוץ לארץ ולהשתתף, אבל מאחר שלא רציתי

לדחות את הישיביה, הוא העביר לנו את דבריו בכתב, ונדמה לי שהם מונחים לפניכם

על השולחן, ואם לאו, אקרא את עיקר הדברים במכתב שהוא הפנה לוועדה.

אני פונה אלייך, יעל, להציג לפנינו את עיקרי הדברים ורקעם. הייתי מבקש

לדעת את האמת המדוייקת מה התחולל. נדמה לי שאין היום עוררין על כך שהיתה תקיפה

ושהאדם חיכה, המתין ותכנן את המעשה ושפך עלייך את המים הרותחים במהלך הכנס

שקיימתם. אני מבקש לדעת את מידת הקשר שבין הסכסוך הכולל שקיים לבין האירוע

הזה. שנית, אני מאוד מעוניין לדעת מה היו התגובות של המערכת, גם במס הכנסה ומס

רכוש וגם בשאר הגופים שמחוייבים, לדעתי, להגיב, כולל המשטרה. בבקשה, גבי שביט.
יעל שביט
אני משמשת כמבקרת הפנים של אגף מס הכנסה במשך שלוש שנים וחצי. אני גם

נציב תלונות הציבור, אומבודסמן, ובמסגרת התפקיד הזה אני אמורה לבדוק כל תלונה

וכל מידע שמגיע אליי. לכן כל נייר שנכנס למשרדי נרשם מיד במחשב ומנותב לביקורת

ולבדיקה.

במסגרת זו הגיעו אלינו גם כל מיני מדעים, שאחרי בדיקה התברר שהם קשורים

גם לנציב מס הכנסה וגם למספר בכירים באגף מס הכנסה. לפי חוק הביקורת הפנימית

ולפי התקשי"ר, אנחנו אמורים לבדוק כל נייר שמגיע אלינו. אנחנו בודקים אירועים,

לא אנשים, וזה בכלל לא רלוונטי מי האדם שקשור בכך. מה שנבדק זה האירוע.

עם סיום הביקורת התברר שמקרה אחד - אחר כך התברר שהיו עוד מקרים - קשור

למנהל הארגון, נציב מס הכנסה, ולפי חוק הביקורת הפנימית, הייתי חייבת להעביר

את זה לידיעת מבקרת המדינה, ועשיתי את זה לפי החוק, כפי שאני חייבת לעשות

במסגרת תפקידי, וכמבקר פנים וכנציב תלונות הציבור אין לי כל אלטרנטיבה אחרת.

האם הייתי אמורה לגנוז תלונות שנוגעות למישהו מסויים, רק משום שהן קשורות

לנציב או לבכירים מסויימים? אני חושבת שלמבקר פנים אין אלטרנטיבה כזאת. עשיתי

את מה שאני חייבת לעשות על פי חוק הביקורת הפנימית והעברתי את זה להכרעתה של

מבקרת המדינה, תוך צירוף מכתב לוואי שבו כתבתי במפורש שכל מה שאני מציגה פה

אלה דוחות ביקורת, כשמבקר האגף לא מביע כל דעה לגבי ההיבטים הפליליים, כי אין

זה מתפקידנו ואין זה מסמכויותינו.



משרד מבקר המדינה בחן את החומר. למיטב ידיעתי, הוא ישב על זה כחודשיים,

בחן את הנושאים, ביצע את מה שביצע במסגרת תפקידו. אני למעשה סיימתי את תפקידי

בדיוק לפני שנה, ב-7 ביולי 1996, ברגע ששלחתי את הדוח למבקרת המדינה. אחרי זה

מבקרת המדינה עשתה את מה שהיא מצאה לנכון. כמובן, אף אחד שם לא שאל אותי שום

דבר, אני גם לא מתערבת בעבודתם, ומבקרת המדינה העבירה את זה ליועץ המשפטי

לממשלה, לפי שיקול דעתה. היועץ המשפטי לממשלה העביר את החומר לפרקליטות המדינה

כדי שתבחן אותו, ואחרי המלצת מבקרת המדינה עשתה הפרקליטות את מה שהיא אמורה

לעשות. שוב, אין לי מושג מה עשתה הפרקליטות. לאחר שהחומר שהה בפרקליטות תשעה

חודשים לערך, החליטה הפרקליטות שיש מקום לחקירת משטרה.

מהרגע שנודע לנציב מס הכנסה שאנחנו בודקים את נושא הולילנד, התחיל מחול

השדים כנגדי אישית וכנגד יחידת מבקר האגף.
היו"ר רן כהן
זה קרה אחרי שהדוח כבר הועבר?

יעל שביט;

מרגע שנודע שאנחנו בודקים את נושא הולילנד, מרגע שיצאנו לביקורת גלויה,

כי בהתחלה בדקנו את הדברים בסמוי, התחיל מחול שדים, ואינני רוצה לפרט פה, כי

אני רוצה להסביר יותר את תפקידנו כמבקרי פנים, ולא להיכנס לשום נושאים אישיים;

להסביר שאנחנו כמבקרי פנים לא היתה לנו אפשרות לעשות שום דבר אחר. מישהו צריך

לשאול את עצמו איך פתאום יחידת הביקורת, ואני אישית, הפכנו לשהורים משחור

משהתחלנו לבדוק את נושא הולילנד. הרי שימשתי באותו תפקיד שנתיים וחצי קודם,

והוצאנו המון דוחות ביקורת ובדקנו כמות עצומה של תלונות. יש לי יחידה שמונה 33

עובדים.
היו"ר רן כהן
איך זה קשור לאירוע הנדון?

יעל שביט;

שוב, כפי שאמרתי, מרגע שהתברר מה שהתברר, החלה פשוט רדיפה אישית שלי, החל

נסיון לעשות לי רצח אופי, ואסור לי להתייחס פה לדוחות הביקורת, אבל מי שקרה את

דוחות הביקורת שלנו, אנשים מקצועיים שקראו אותם, אמרו גם לי מה דעתם על רמת

העבודה שלנו, על טיב העבודה, וגם משרד מבקר המדינה קיים ביקורת חוזרת על

התפקוד של יחידת הביקורת באגף מס הכנסה. בדוח 45 שלו הוציא משרד מבקר המדינה

ביקורת מאוד קשה איך בודקים תלונות על בכירים באגף מס הכנסה. הביקורת הזאת

התייחסה בעיקר לעבודתו של המבקר שקדם לי. כאשר הם עשו השנה, במסגרת דוח 47,

מעקב מה השתנה, התוצאות היו שכל הדברים שונו ושופרו. פשוט הנהגתי מהלך כזה,

שלי אין בכלל השפעה על השאלה אם יבדקו או לא יבדקו, כי הדברים נרשמים מיידית

במחשב, והכל נבדק.

איך זה השפיע על האירוע הזה? הרי לפני שהיתה הפגיעה האיומה, הפיסית

והמלולית של אותו שוקי ויטה, שמשמש מנהל משרד גדול, לא היו לי שום חילופי

דברים אתו, לא היתה שום עילה, לא היה שום ויכוח. נושא הביקורת בכלל לא עלה

בדיונים עד שעה 11:15, שבה התרחש האירוע. האדון הזה עמד מאחוריי חמש דקות

לפחות, כמטר מאחוריי, ליד מיכל המים הרותחים. זאת אומרת, כנראה, הוא תכנן את

האירוע. נציב מס הכנסה עמד על הבמה וראה אותו עומד שם. אני לא מניחה, חלילה,

שנציב מס הכנסה היה שותף לפעולה האלימה הזאת.



היו"ר רן כהן;

זה היה באותו אולם?

יעל שביט;

כן.

אני לא מניחה, הלילה, שנציב מס הכנסה היה שותף לפעולה האלימה הזאת, אבל

פקיד השומה הזה הוא האדם הכי מקורב לנציב מס הכנסה, וגם בתגובתו אחרי האירוע

הוא אמר ישר שהוא עשה את זה כדי לעורר תשומת לב ציבורית כנגד המבקרת שמחפשת את

הבכירים, כשהמוטו הוא לכאורה שאני מסמנת בכירים ובודקת רק אותם.

בדקתי עכשיו במחשב - זה הדבר הכי פשוט לבדוק - ומסתבר שבתקופת כהונתי

כמבקרת האגף בדקנו כ-1,300 תלונות, מתוכן אולי 10 על בכירים, כך שאי אפשר

לטעון שאנחנו בודקים רק תלונות נגד בכירים. כן, אנחנו בודקים גם תלונות על

בכירים, כי אנחנו חושבים שכל נייר שמגיע למשרדנו חייב להיבדק, שחרי זה תפקידי

כמבקר פנים, ולא, מה עושה מבקר פנים ונציב תלונות הציבור בארגון? האם אני

אמורה לקבור תלונות כאלה?

אני גם חושבת שמי שעומד בראש הארגון יכול להורות למבקר הפנים ולנציב

תלונות הציבור מה לבדוק, הוא יכול וחייב להשתמש בו ככלי ניהולי בארגון - - -

היו"ר רן כהן;

ברשותך, יעל, הזימון של ישיבה זו בא במידה רבה מאוד לטפל באירוע ובהקשרים

שלו. אני מבין ללבך, אני מבין את הענין ואני מכיר קצת את החומר גם מקודם,

ואולי ננסה לעסוק גם במכלול מערכת היחסים הפנימית, אבל בכל זאת אינני מרשה

לעצמי מהבחינה המוסרית לעבור לסדר היום על האירוע הזה ולומר שכאילו היה סכסוך,

והיה אירוע שהוא חלק מהסכסוך, ואני שווה נפש. אני לא שווה נפש.

בכל זאת אני שואל עוד שתי שאלות, ברשותך. השאלה הראשונה; כמה משתתפים היו

באותו כנס?

יעל שביט;

כ-40 איש, כל מנהלי המשרדים של מס הכנסה ומס רכוש וסגני הנציב.

היו"ר רן כהן;

האירוע קרה באותו אולם שבו היו האנשים?

יעל שביט;

בוודאי.

היו"ר רן כהן;

האם המנהלים הוקיעו את המעשה באותו מעמד?

חיים דוקלר;

בוודאי, היה גינוי חריף של הנציב שהפסיק את הישיבה. את היית שם.

היו"ר רן כהן;

להפסיק את הישיבה זה דווקא לא מוצא חן בעיניי.
יעל שביט
הישיבה הזאת היתה ישיבת הנהלה של אגף מס הכנסה, ההנהלה המורהבת שכוללת את

הנהלת המשרדים. במהלך נאומו של הנציב על נושא התקציב והגביה, קרה האירוע הזה

ללא שום הכנה מוקדמת. הנציב מיידית לא אמר מלה. הוא הפסיק את הישיבה רק אחרי

שפקיד שומה מסויים - - -

היו"ר רן כהן;

יכול להיות שהוא לא ראה מה שקרה.

יעל שביט;

הוא ראה, ויותר טוב מכולם, כי אנשים אהרים היו עם הגב אל הפוגע, ואילו

הנציב היה מולו, הוא ישב על הבמה, ולידו אדון דוקלר. הנציב ומר דוקלר ישבו על

הבמה.

הי ים דוקלר;

אני ישבתי לידו ואני הראשון שגילה ספונטאנית, ואהר כך הנציב גילה.

יעל שביט;

הנציב הפסיק את הישיבה רק אהרי שפקיד שומה צעק אליו; דורון, מה קורה פה?

הוא הפסיק את הישיבה. כעבור שלושת רבעי קיעה חזרו. אני לא מדברת על זה שפקיד

השומה התוקף לא התנצל. כל מה שאמר הנציב זה שהוא מגנה את האירוע. הוא לא

התנצל, אף אחד לא התנצל, חלילה, בפניי.

חיים דוקלר;

אני התנצלתי.

יעל שביט;

לא מעל הבמה.

הנציב גינה את האירוע, ויחד עם זה הוא המשיך לשסות מעל הבמה בביקורת ובי.

לאחר אירוע חריג כזה, הוא לא היה יכול להתאפק ואמר: הרבה אנשים יש להם דברים

כנגד הביקורת וכנגד המבקרת. באותה נימה של גינוי, באותו משפט, הוא המשיך

לשסות.

מעבר לזה, אני רוצה להגיד שבאירוע כזה הוא היה צריך להזמין מיידית את

המשטרה.

היו"ר רן כהן;

אני מבין שהנציב גם פתח בהליך משמעתי נגד התוקף.

יעל שביט;

הנציב פנה לנציב שירות המדינה.

היו"ר רן כהן;

זה הנוהל. זו חובתו, והוא מילא אותת.
יעל שביט
בסדר, אין לי שום טענה על זה, חלילה. הם עשו את מה שהם היו צריכים לעשות.

אני חושבת שמיידית היה צריך להזמין את המשטרה.

אני כבר לא מדברת על מערכת הלחצים שמופעלת עליי, לחצים בלתי אפשריים לבטל

את התלונה במשטרה, לרחם על התוקף ועל ילדיו, וזאת כשהאדם הזה לא ריחם עליי

כשהוא איחל לי שעוד מעט הוא יבוא לבקר את אמא שלי ביקור תנחומים. גם את זה הוא

אמר, במסגרת אותו אירוע, כשכולם שמעו את זה. העתונים משום מה הצניעו את זה

והדגישו רק את זה שקראו לי "פרה", אבל הוא גם אמר שעוד מעט הוא יבקר את אמא

שלי ביקור תנחומים. התוקף אמר את זה מפורשות, וכולם שמעו את זה.

יותר מזה, במקום שהנהלת אגף מס הכנסה תתייחס לאירוע הזה ותגיד: קרה אירוע

חמור כזה, אנחנו מגנים אותו בכל תוקף - זה הפך לטריגר לישיבות הנהלח מיום

ראשון. האירוע הזה קרה בשבוע שעבר. הייתי מאושפזת ולא הייתי בעבודה עד יום

ראשון. ביום שהגעתי לעבודה זימנו את הנהלת אגף מס הכנסה בלעדי י. במשך שלושה

ימים: יום ראשון, יום שני, והיום אחר הצהריים יש המשך, זימנו ישיבות הנהלת אגף

מס הכנסה איך להעביר אותי מתפקידי כמבקר האגף. במקום "לעשות חושבים" ולבדוק

איך הולכים לכיוון אחר עכשיו, זה היה טריגר איך להיפטר ממני סופית.
היו"ר רן כהן
הציעו לך לעבור לתפקיד אחר?
יעל שביט
כן. בין השאר, הציעו לי לעבור לתפקיד סגן נציב, ובין השאר, הציעו לי גם,

ואני לא רוצה לתת לזה כאן פרשנות, אתם תתנו פרשנות - - -
היו"ר רן כהן
מה שמשתמע מכך זה פרס לתוקף.
יעל שביט
בין השאר, הציעו לי - זה היה השלב הבא - שאני לא אבדוק תלונות על בכירים

ועל חברי הנהלה, ובתמורה לזה הם לא יוציא מכתבים עליי, וזאת כשכבר היה מוכן

מכתב לכל עובדי האגף, שמגנה את האירוע ויחד עם זה מגנה את פניותיי לתקשורת.
היו"ר רן כהן
בתמורה לזה שלא תבדקתי תלונות על חברי הנהלה?
יעל שביט
כן, כן, זאת ההצעה המשופרת שהיתה אתמול.
היו"ר רן כהן
זה שוחד.
חיים דוקלר
זה לא מדוייק.
יעל שביט
זאת ההצעה שהגיעה אליי אתמול.



היו"ר רן כהן;

תודה רבה. מר דוקלר, משנה לנציב מס הכנסה, בבקשה.

חיים דוקלר;

קודם כל אני רוצה להצטרף לגינוי החריף ביותר של האירוע. כמו שאמרתי,

בעקבות האירוע כולם היו בהלם, והיתה פה במידה מסויימת הצגה, שלטעמי, לא משקפת

את המציאות, ואני רוצה להצטרף קודם כל לגינוי, ושנית, כמי שישב על הבמה לצידו

של הנציב - -

יעל שביט;

זאת השיטה, הנפגע הפך לפושע.

חיים דוקלר;

אני מבקש קודם כל לחזור ולגנות. אנשים היו בהלם בעקבות המהלך. מרבית

האנשים לא ראו את המעשה, כי הפעולה נעשתה מהגב. אנחנו שהיינו ממול ראינו את זה

יותר טוב. אני הראשון שגינה ישירות אותו שוקי ויטה. דורון, שהיה בהלם, הפסיק

את הישיבה להצי שעה, חזר, גינה את המעשה במלים חריפות ביותר ואמר; למרות שיש

לי מחלוקות קשות, שנמשכות כבר תקופה ארוכה - הרבה לפני הסיפור של הולילנד -

בכל זאת אני מגנה, ואין לקשור בין הדברים. והוא גינה את המעשה בשפה מאוד

נחרצת. הוא פנה מיד לנציב שירות המדינה, ונציב שירות המדינה הפעיל את הממונה

על המשמעת, עורך-דין יגאל חיות, ותוך יום העובד הושעה.

מיד אחרי האירוע גבי שביט היתה אמנם נסערת, ואני דיברתי אתה והתנצלתי

בפניה אישית - נכון, לא מעל הבמה, כי הפורום התפזר - והיא גם רשמה את הדברים

של הנציב מלה במלה. זאת אומרת, שעל פני הדברים - ואני לא רופא - היא היתה בקו

הבריאות. אחר הצהריים היא הגיעה לבית חולים, וצלצלתי אליה בלילה והשארתי הודעה

במזכירה לאחל לה החלמה, כי שמעתי בחדשות שהיא התאשפזה, ולמחרת, בשעה שש וחצי

בבוקר, שמעתי את דבריה הקשים נגד כל המערכת, ובמשך כל אותו יום, למרות שלא היה

לה אישור, היא נתנה ראיונות למספר רב של עתונים ולשני ערוצי הטלוויזיה. אני לא

מבין איך אדם עושה את זה דווקא כשהוא נמצא במצב של לחץ דם גבוה וחשש להתקף לב.

היו"ר רן כהן;

אבל זכותה לעשות זאת.

חיים דוקלר;

לא, זאת לא זכותה, כי לא היה לה אישור. ברשותך, אדוני היושב ראש, אני

רוצה לציין פה שאני צלצלתי אליה בשעה שמונה בבוקר, ראשית, לדרוש לשלומה,

ושנית, לומר לה, שמאחר שאין לה אישור מהגורמים המוסמכים להתראיין, תימנע

מראיונות. היא טרקה לי את הטלפון בפרצוף.

היו"ר רן כהן;

עם כל הכבוד, באיזו סמכות מוסרית עשיתם דבר כזה? אדם שמותקף פיסית לא

יכול במדינה חופשית - - -

אנה שניידר;

אבל עובד מדינה צריך לקבל אישור.



היו"ר רן כהן;

אני נדהם מהענין . היום היילים וקצינים בצה"ל, למשל, חייבים לקבל אישור של

דובר צה"ל כדי להתראיין, אבל ברגע שקורה אירוע ובא כתב אל החייל, אף אחד לא

מעלה על דעתו שהוא לא ידבר. לאחר מכן בודקים. מה הענין? האם היא רכוש של מס

הכנסה?

חיים דוקלר;

עם כל הכבוד, עדיין יש הוראות, ולמיטב ידיעתי, יעל שביט עדיין עובד מדינה

והיא כפופה להוראות האלה, ואני לא אעז להתראיין לפני שאבקש אישור או מהדוברת

או מהנציב.

יעל שביט;

אני רוצה לענות.

חיים דוקלר;

ואני מציין פה עובדתית שהגברת דיברה בכל הרשתות ובכל העתונים ללא רשות,

ובאותה הזדמנות לא דיברה רק על המקרה, אלא הכפישה בצורה בוטה את כל המערכת, את

האנשים במערכת, ואני מאוד מקווה שהוועדה הזו תנסה לעשות פה ניתוח אובייקטיבי

של האירועים; כשמצד אחד, אני חוזר ומגנה גינוי חריף את המהלך של שוקי ויטה,

ומצד אחר, מדובר במערכת יחסים קשה שנוצרה עוד לפני הסיפור של הולילנד. הנציב

הוא זה שמינה את יעל שביט כמבקרת, הוא זה שהגדיל את היחידה שלה, הוא זה שעודד

אותה להביא עובדים יותר מקצועיים, ומערכת היחסים בינה לבין חלקים גדולים

מפקידי השומה וחברי ההנהלה התחילה עוד לפני מקרה הולילנד. אני קובע את זה

בוודאות.

בישיבות שהיו ביום ראשון חברי הנהלה הרגישו פגועים על רקע ההכפשות

וההשמצות שהושמעו באותם כלי תקשורת, והנציב החליט לא להגיב עליהן, ונוצר משבר

אמון, כאשר ששת או שבעת חברי הנהלה מתוך תשעה טוענים שהם לא יכולים יותר

לעבוד אתה, כי הם לא נותנים בה אמון במערכת היחסים העכורה.

אומר יותר מזה. לצערי הרב - ויש על זה עובדות - לא תמיד שיקולים ענייניים

הנחו את המבקרת בעבודתה. האם שני סגני נציב צריכים לקרוא ביום ששי, בעתון

"הארץ", שהם חשודים ויירוקרו במשטרה? וזאת כאשר, למיטב עניות דעתי, בנושא

הביקורת, לפני שמעבירים ובודקים משהו, צריכים לשאול את הנפגע. ובכן שני סגני

הנציב האלה מעולם לא נחקרו. האם במדינה מתוקנת סגן נציב, עובד ציבור, צריך

לפתוח עתון ביום שישי ולקרוא במוסף הכלכלי של "הארץ" שהוא מועמד להיחקר

במשטרה? הוא לא יודע על איזה נושא, אף אחד לא דיבר אתו. אנחנו נמצאים במערכת

כזאת, וזה חמור מאוד, והייתי מבקש שהוועדה תתן את דעתה על כך.

היו"ר רן כהן;

זה באמת חמור מאוד. אתה חושד שזו הדלפה מהביקורת הפנימית?

חיים דוקלר;

זה לא חשד. מאחר שנוסף לתיק של הולילנד העבירו המשטרה והפרקליטות עוד

ארבעה תיקים, שיסודם בבדיקות כאלה או אחרות, האנשים האלה קראו פעם ראשונה

בעתון שהם מעורבים באיזה שהוא תיק, וזה חמור, ואני יכול להביא פה עוד סדרה

שלימה של דברים ואירועים.



לכן הנציב ביזמתו ביקש כבר לפני מספר חודשים מנציב שירות מהדינה ומשר

האוצר למנות בודק חיצוני כדי לבדוק את ההליכים ואת המערכת. לכן מונתה לפני

שבוע הגב' רננה גוטמן, שהיתה מבקרת בסוכנות, ונדמה לי גם מנכ"ל משרד מבקר

המדינה, על מנת לבדוק את כל הנושאים. לכן לצד גינוי המעשה של שוקי ויטה בלשון

חריפה, אדוני היושב ראש, אני אומר שבמערכת היחסים ובמערכת הפעולות הגענו למצב

קשה מנשוא, שאנשים קוראים על דברים בעתונים, כולל הסיפור של רכס שועפאת. גם שם

היתה הדלפה לעתונות, ואני מרשה לאצמי להמר - יש לי חשש לכאורה - שהנושא הודלף

דרך הביקורת, וזה לא מקרה יחיד.

לכן אני מצפה מהוועדה שתהיה אובייקטיבית, ולצד הגינוי החריף של שוקי

ויטה, תבין שיש פה מערכת יחסים לא תקינה, כאשר לא רק שיקולים ענייניים מכתיבים

את עבודת המבקרת, ואני אומר את זה על סמך עובדות וראיות, לצערי, חדשות לבקרים.

היו"ר רן כהן;

אתה אומר לנו בעצם שבידי מס הכנסה היה מידע שמחשיד בשחיתות לגבי רכס

שועפאת והוא דלף?

אנה שניידר;

לא. שמו של אחד האנשים שקיבל דירה ברכס ולא היה זכאי הודלף לעתון, או לא

הודלף, והוא סגן נציב.

ברוך פרידנר;

סגן נציב מס הכנסה רכש דירה ברכס שועפאת בלי שהיה זכאי.

היו"ר רן כהן;

אני שואל; האם היה מצב שבו ידעו במס הכנסה שמישהו במס הכנסה רכש באופן לא

תקין דירה ברכס שועפאת והעדיפו שהמידע הזה יהיה חסוי? אם היתה הדלפה, זה לא

בסדר, זה ענין אחר, אבל מה עשה מס הכנסה עם הידיעה הזאת שהאדם הזה הוא לא

בסדר?

חיים דוקלר;

אם האדם הזה בסדר או לא בסדר, זה ייבדק על ידי המבקרת.

יעל שביט;

אני מבקשת להעיר. שמענו פה האשמות מאוד חמורות.

היו"ר רן כהן;

תרשמי את הדברים לפנייך. כמבקרת פנים מנוסה, חזקה עלייך שאת יודעת לרשום.

חיים דוקלר;

אני מדווח על סמך זה שאדם אמר לי שאחר הצהריים צלצל עובד הביקורת למשרד

מס רכוש בירושלים והודיע; תתכוננו, היום בערב, בטלוויזיה, תהיה "פצצה", והפצצה

היתה מידע שסגן הנציב מעורב בעסק הזה. אם זאת לא הדלפה, מה זאת הדלפה? ואדוני

היושב ראש, אני יכול להצביע פה על הדלפות חוזרות ונשנות, והדוגמה הקיצונית היא

שסגני נציב יודעים בפעם הראשונה על ההאשמות כלפיהם ועל האפשרות שהם ייחקרו

במשטרה - דרך העתון.
היו"ר רן כהן
אני מצטרף אליך בכל הגינוי של ההדלפה ורק שאלתי האם במס הכנסה היה מידע

והוא הושתק, או שהעברתם את זה למבקרת המדינה, למשטרה.

חיים דוקלר;

ככל הנראה, זה היה בביקורת של מבקרת הפנים, ובזה אני לא מתערב והכל בסדר.

אני מדבר על אלמנט ההדלפה, ולצערי הרב, זה לא המקרה היחיד שיצא לתקשורת. יותר

מדי סימנים מרמזים שההדפלות לתקשורת יצאו מהביקורת. אני אומר כאן "סימנים",

ואני יכול להוכיח שזה ברמת הסימנים ויותר מזה.
היו"ר רן כהן
תודה.

רבותי, נציגי המשטרה, תוכלו לומר לנו מה המצב אצלכם? למיטב הבנתי, גם

הוגשה תלונה וגם נפתחה חקירה, אבל מה כן תוכלו להגיד לנו בנדון?
נצ"מ משה לוין
כפי שאתם יכולים להבין, מבחינת המשטרה החקירה כאן לא מסובכת. פתחנו

בחקירה ברגע שהגברת הגישה תלונה. נחקרו עדי ראיה.
היו"ר רן כהן
הוגשה רק תלונה של יעל שביט, או גם של מס הכנסה?
נצ"מ משה לוין
הוגשה רק תלונה של הגברת. נחקרו עדי ראיה, הואשם החשוד במעשה. התיק הועבר

להגשת כתב אישום. מדובר בתקיפת עובד ציבור, 381
היו"ר רן כהן
זאת אומרת, הוא כבר הועבר לפרקליטות?
נצ"מ משה לוין
הועבר למפלג התביעות של מחוז תל-אביב.
היו"ר רן כהן
ומה האשמה?
נצ"מ משה לוין
- תקיפת עובד ציבור.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. מישהו רוצה להוסיף?
שלמה קלדרון
קודם גבי שביט רוצה להעיר, ואחר כך אני ארצה לדבר.



יעל שביט;

קודם אני רוצה להעיר, כי זה מאוד חשוב. אמרו פה כמה דברים שהם מאוד

המורים, ושוב, ברמה של הפצת שמועות, שהיא השיטה הנהוגה אצלנו, ללא בדיקת

הדברים והסתמכות על עובדות. צר לי מאוד שזה מה שקורה במחוזותינו. הושמעו פה

האשמות מאוד המורות, כאילו הביקורת מדליפה. למותר לציין שהביקורת לא מדליפה,

ולאף אחד אין הוכחות לזה. לעומת זאת מצויות בידי כמה הוכחות טובות להדלפות

מכוונות מצד בכירי הנציבות, כדי להשמיץ אותי ואת ביקורת הפנים ולהעביר חצאי

אמיתות. לכן, לדעתי, הדיון כאן הוא בכלל לא בנסיבות של ההדפלות.

היו"ר רן כהן;

היתה בדיקה רצינית של נושא ההדלפות ממשרדך ומהמשרדים של הבכירים?
יעל שביט
לא היתה בדיקה, אבל אם מישהו היה בודק, היה רואה בוודאות שזה לא יכול היה

לבוא מהביקורת, ויש לזה הרבה מאוד הוכהות.

לענין הראיון, קיבלתי אישור מדוברת האגף. יש אצלנו חוזר מקצועי הקובע

שבכל ראיון לאמצעי הקומוניקציה לא פונים לנציב, פונים לדוברת. מיד לאחר האירוע

הייתי בהלם, במצב נפשי מאוד קשה, ואז התחילו להציף אותנו אמצעי הקומוניקציה,
ואמרתי לדוברת
מה אני עושה? היא אמרה; אתה יודעת מה? תגיבי ישירות. ברגע

שאושפזתי בבית החולים נחתו עליי אמצעי הקומוניקציה, גם בלי שביקשתי, לרבות זה

שצילמו אותי בפיז'מה, כאשר כל מי שמכיר אותי יודע שלעולם לא הייתי מצטלמת

בפיז'מה. מצלמות הטלוויזיה פשוט עטו עליי.

אני הגבתי רק על הארוע, כפי שאישרה לי דוברת האגף, וזה נכון שהתגובה שלי

לא מצאה חן בעיני הנהלת האגף, כי הם חשבו, כנראה, שאני צריכה להגיד רק: נו,

נו, נו, זה נורא ואיום שמישהו שפך עלי מים רותחים וקילל אותי. אני חשבתי

שתגובתי על האירוע היא שזה חלק ממסכת השיסוי וההשמצה כנגדי וכנגד עובדי ביקורת

הפנים, במשך למעלה משנה.

יש עוד דבר שאדון דוקלר אמר ושגם הוא מנותק מהעובדות. ניתן לבדוק את זה

עובדתית. לגבי שום דוה ביקורת שלי לא יצאו מעולם שום השמצה, שום הערה, שום

מכתב לגבי עבודתי ולגבי עבודת הביקורת לפני מארס 1996, כשנודע לנציב שאנחנו

מבקרים את נושא הולילנד. עד אז לא היה שום דבר בכתב. לעומת זאת מצויים בידי

פתקים שהנציב שלח לי ושבהם נכתב: כל הכבוד לעבודת הביקורת. בידי דוחות ביקורת

שבעקבותיהם שונו נהלים באגף.

אני רוצה להגיד יותר מזה: בעקבות עבודת הביקורת, הנציב עצמו ואדון דוקלר

נתנו טיפול משמעתי למאות עובדים. עובדי הביקורת הכינו מכתבי תלונה, הערה,

נזיפה לעובדים על סמך עבודת הביקורת, ולא רק זה, אלא הנציב התם בלנקו על

המכתבים האלה, מעולם לא שינה פסיק. אנחנו הכנו את הדוחות. שינו נהלים באגף מס

הכנסה על סמך הדוחות שלנו. זאת אומרת, אם היתה איזו בעיה בעבודת הביקורת,

לכאורה הנציב עשה דברים שלא צריכים להיעשות.



אשר לסיפור ששמענו ממר דוקלר לגבי סגני נציב ולגבי רכס שועפאת, נאמר כאן

כאילו סגן נציב קרא בעתון שחוקרים את עניינו במשטרה. כיוון שאתם לא יודעים את

העובדות, אני אבהיר. מדובר על ארבעה דוחות שהמשטרה בודקת היום לגבי מעורבתו של

נציב מס הכנסה בעסקאות שונות. הנושא נתון לחקירת משטרה, ואנחנו מנועים מלהגיב,

אני אגיד רק מלים ספורות בהקשר זה: כל מה שאנחנו עשינו השנה, לרבות אם לקבל או

לא לקבל תגובתם של אנשים, היה בהנהיית הפרקליטות. אני השנה לא עבדתי בחלל ריק.

אנחנו, זאת אומרת, ביקורת הפנים, סיימנו את תפקידנו ברגע שהעברנו את הדוח

למבקרת חמדינה. כל מה שעשינו מעבר לזה - אלה דברים שהפרקליטות ביקשה מאתנו.
אמרו לנו
תבדקו במחשב נושא פלוני, תבדקו עבורנו תיק זה וזה. כל מה שעשיתי היה

בהנחיית הפרקליטות.
היו"ר רן כהן
זה לא התחיל בעקבות תלונה שלך?
יעל שביט
לא. אנחנו העברנו את זה למבקרת המדינה. היא החליטה להעביר את זה

לפרקליטות, ומכאן עבר הגלגל לפרקליטות. אנחנו על דעת עצמנו לא עשינו שום דבר.

לכן גם אם צריך לשאול או לא לשאול, אם צריך או לא צריך לקבל את תגובת הנציב -

זה היה בהנחיית הפרקליטות, ומי שיכול לבדוק את העובדות יבדוק.

עוד מלה על רכס שועפאת שמר דוקלר הזכיר כאן. כמובן, אני מנועה מלהגיב,

ומי שיכול לבדוק את הדברים במשטרה יודע את העובדות, אבל כל מה שנאמר פה הוא

פשוט לא נכון עובדתית.
היו"ר רן כהן
תודה. בבקשה, מר קלדרון.
שלמה קלדרון
אני, כנשיא לשכת המבקרים הפנימיים, מאוד כעוס, מאוד רגוז, בכל הנוגע ליעל

שביט ומה שנובע מזה. היא לא היחידה, רבותי.
היו"ר רן כהן
עכשיו תסיר את הכעס ותאמר לנו את הדברים בתבונה.
שלמה קלדרון
לא די לנו בגינוי מצד מר דוקלר, לא די לנו בגינוי מצד מבקרת המדינה.

אנחנו מותקפים באלימות מלולית, ואנחנו כבר רגילים אליה מזמן. עכשיו עברנו לשלב

של אלימות פיסית כנגד מבקרים, ולא חשוב כרגע מי צודק, המבוקר או המבקר. אני

חושב שאנחנו כבר צריכים להעמיד לרשות כל מבקר או מבקרת ליווי של שומר ראש או

אבטחה, כדי שיוכלו לעשות את עבודתם. לא ייתכן שאנחנו נהיה שק איגרוף של

מבוקרים, לא ייתכן דבר כזה.

אספר לכם שהלשכה יזמה ביטוח למבקרים. היום נצטרך להוסיף סעיף של פגיעה

בגלל אלימות פיסית, והביטוח יהיה יותר יקר למדינה. כשמדובר במדינה, זה מכוסה,

הבעיה הזו לא קיימת, אבל יש מבקרים אחרים שיש להם בעיה כזאת.



זה לא מקרה יחיד של התנכלויות למבקרים. יש לנו הרבה דוגמאות של מקרים

שבהם מבקרים "חטפו אותה", החל מהצרת צעדיהם ועד לפיטוריהם. לדוגמה: מבקרת מל"מ

מערכות, מבקר מועצת הפירות, ולאחרונה, מבקר קרנות השוטרים, מבקר עיריית אילת,

שזרקו אותו ערב חג הפסח, הדיחו אותו ואמרו לו: יאללה, לך הביתה. ולא חשוב כרגע

מי צודק.

אבל שימו לב מה קורה. אמרה יעל שביט דבר מאוד מעניין: עד רגע מסויים הכל

טוב, ומרגע מסויים הכל בוער. וזו דוגמה אחת מתוך דוגמאות רבות שאני נתקל בהן

יום יום במקרים אחרים. מה זה אומר? זה אומר שכל עוד הדברים מסתדרים יפה וכל

עוד לא עולים חשדות לכאורה לגבי טוהר המידות של המנהל הבכיר או אחד מסגניו -

ושם המבקר צריך, על פי החוק, להעביר את החומר למבקרת המדינה - כל עוד לא עולים

חשדות כאלה, שוררת הרמוניה, ואנחנו המבקרים רוצים עבודה הרמונית, ועם המבוקרים

לעזור לארגון ולכל השאר. אנחנו לא רוצים חשיפה, לא רוצים עתונות, אבל כאשר

אנחנו לא מוגנים, כאשר לנו אין אפשרות לפצות פה, הרי שחבריה כאלה הולכים להיות

חברי ועד או מחפשים איזו שהיא הדפלה או פונים לעתון. מה רוצים, שהם יקבלו

מכות, שיושמצו כל הזמן?

אני מבקש למקד את הדברים בענין הזה של יעל שביט. בספטמבר ביקשתי דבר אחד
- נכון, מעל גבי העתונות
שר האוצר, נציב מס הכנסה, תיכנסו לענין ותבררו אותו

עד תום. שום דבר לא קרה. מי חושב שיקרה משהו במערכת כזו של יחסים עכורים

ביותר? במשך שנה - שנה וחצי לא עושים שום דבר, וכשהדברים מגיעים עד כדי אירוע

שכזה, כולנו מתפלאים שזרקו כוס מים. למה לא יקרה יותר מזה? באיזה ארגון מרשים

שמערכת יחסים לא טובה תימשך לאורך זמן? וכשנושא מגיע לכבוד מבקרת המדינה, אצלך

הדברים הולכים לאט, או הדברים בקשר למבקרת הפנים הולכים אצלך לאט. סליחה שאני

מרשה לעצמי לומר את הדברים האלה. אמרתי אותם ואחר כך אני אתנצל.
היו"ר רן כהן
סליחה, מר קלדרון - - -
שלמה קלדרון
אחר כך אני אתנצל.
היו"ר רן כהן
לא, זה פטנט נהדר.
שלמה קלדרון
אז אני לוקח את המלים שלי חזרה.
היו"ר רן כהן
לא, עם כל הכבוד. מבקרת המדינה עובדת בקצב הפעולה שהיא מחליטה עליו, על

פי היכולת של משרדה ועל פי הענין, ואף אחד מאתנו לא מאיץ בה או אומר לה להאט.
שלמה קלדרון
בסדר, אני לוקח את המלים שלי הזרה.
היו"ר רן כהן
לא, אני לא מקבל את זה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
דווקא מלים אינן חוזרות.



שלמה קלדרון;

אני מתנצל ולוקח את המלים שלי חזרה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

סליחה, ביחד לא מדברים אצלנו. מלים אי אפשר לקחת חזרה. לכן צריכים לחשוב לפני

שאומרים משהו. אנחנו לא נאמר זאת, אבל יש כאלה שאומרים שאנחנו מוציאים יותר מדי

דוחות, ואתה לא תיתן לנו ציונים. אין לך שום סמכות.

שלמה קלדרון;

לקחתי את דבריי חזרה. מודה ועוזב ירוחם - אומרים כך.

אבל כאשר מדובר במבקר עיריית אילת, אחרי שנה וחצי של התעללות שם, והם לא

יודעים מי צודק או לא צודק, ובינתיים הוא מה שנקרא "על המזוודות" - באיזה שהוא

מקום זה מפריע לי. הבעיות הן כאלה שאנחנו לא מטופלים בצורה הנכונה.

מה כן צריך לעשות? ריבונו של עולם, ביקשנו עשרות פעמים לתקן את החוק על מנת

לחזק את המבקר הפנימי, כחלק מהארגון הפנימי. מה הבעיה? הנה פונים ליעל שביט

ואומרים לה שהיא לא פעלה בהתאם להנחיות או על פי החוק. מה כתוב בחוק? כתוב שצריך

לעבוד לפי "תקנים מקצועיים מקובלים". הוא אומר לה איך היא צריכה לעבוד. "תקנים

מקצועיים מקובלים", כמו שכתוב בחוק - זה כל דבר, רק לא תקנים מקצועיים שעל פיהם
המבקר יכול להגיד
הנה פעלתי לפי החוק, לפי תקנים מקצועיים, ואני בסדר, ואתה לא

בסדר.

היו"ר רן כהן;

"הוא", כפי שאמרת עכשיו, זה מר דוקלר, שהוא משנה לנציב מס הכנסה, ועם כל

הכבוד, הוא צריך גם למלא את תפקידו.
שלמה קלדרון
אין לי בעיה בענין זה. אני עוד לא יודע מי צודק ומי לא. אני מדבר על כל

התהליך הזה של קבלת החלטה אם המבקר צודק או המבוקר צודק ומתי יחליטו. לענין זה יש
פתרון שאני הצעתי אותו מזמן
בוררות מקצועית של הלשכה, לפני שזה יתלקח.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. בבקשה, מר דוקלר.
חיים דוקלר
עשינו את הדברים בפרופורציה. פנינו לשר האוצר הקודם, מר מרידור, ולמר הולנדר

לפני חודשים ארוכים בבקשה למנות בודק, והיתה הימנעות מצידם בגלל הטיפול בתיק

"הולילנד".

אני אומר עוד פעם: אני מבקש להפריד, ראשית, את האירוע של שפיכת המים, ושנית,

אני מבקש להפריד את הנושא של הטיפול ב"הולילנד". מעבר לשני האירועים האלה, התחושה

במערכת לא טובה. יש תחושה - ואני מדבר על תחושות שגם מגובות בעובדות - שלגבי מי

שנחשב כמקורב לנציב, המבקרת עובדת במלוא המרץ, ולגבי מי שלא מקורב לנציב, לצערי,

העבודה נמשכת זמן רב יותר, ועל זה יש עובדות, ואני לא אומר דברים באוויר.

בקשר לאלימות, לצערי הרב, לי היה נסיון קשה עם המבקרת, כשהיא השתוללה אצלי

בחדר, כולל פתיחת דלתות - -
שלמה קלדרון
היא לא הרביצה לך. היא הרביצה לך?
יעל שביט
זה פשוט שקר וכזב, זר! פשוט שקר וכזב.

חיים דוקלר;

אפשר להביא שני אנשים נוספים שנכחו שם ושהיו מופתעים באותה מידה כמוני,

כשהגברת באה ופתחה אצלי את החלונות ואת הארונות ואת המגירות, על מנת להסביר לי מה

הסמכות שלה, והכל תוך כדי צעקות.

אגב, בית הדין לעבודה, לצערי הרב, ביקש מהגברת שביט לצאת מהדיונים, שכן

התנהגותה בבית המשפט, כנראה, לא תאמה את כללי ההתנהגות של מבקרת פנים.
יעל שביט
זה גם לא נכון, וזה נסיון נמשך לעשות לי רצה אופי. במקום לענות על ממצאי

ביקורת, מנסים לעשות לי רצה אופי. הנה יש לכם הדגמה פה.
חיים דוקלר
הנה הדגמה של כניסה לדברים - עוד פעם סוג של אלימות.
היו"ר רן כהן
רבותי, אני מבין שגב' רננה גוטמן מונתה לבדוק את הענין הזה.
שלמה קלדרון
גם כנגד זה יש לי הסתייגויות.
הי ים דוקלר
אני לא יודע מה ההסתייגויות.
שלמה קלדרון
זו מבקרת שכבר לא עובדת הרבה זמן בביקורת. במקום לקהת מישהו פעיל
היו"ר רן כהן
סליהה, מר קלדרון, זו הפעם הראשונה שאני שומע דברים כאלה. אני לא מכיר אישית

את רננה גוטמן, אבל כל מה ששמעתי עד כה זה שהיא אדם ישר, מוכשר וכו'.
שלמה גוטמן
היא היתה נהדרת. כן, אין בעיות בכיוון הזה.
חיים דוקלר
ואנחנו מברכים על כך.
היו"ר רן כהן
סלה לי, מר קלדרון, אתם עוסקים בביקורת. אז אי אפשר להפוך מיד את כל העולם

לשהור.
חיים דוקלר
למען הסדר הטוב, אני רוצה לומר שכבר לפני הודש - חודש ורוצי לפני האירוע הקשה

שמר ויטה היה מעורב בו, קם סגן נציב שבכלל לא מעורב ואמר: עם סגנון כזה של

עבודה כמו זה של מבקרת הפנים, אני לא מוכן להמשיך להיות אתה בישיבות. ומאז הוא לא

משתתף בישיבות הנהלה.



יעל שביט;

לא היו ישיבות הנהלה.

חיים דוקלר;

לצערי הרב, בעקבות האירועים וההשמצות, כל חברי ההנהלה הצטרפו אליו.
היו"ר רן כהן
רבותי, אני ממש מבקש לא להמשיך בזה. הרי אנחנו לא יכולים לעבור על כל הישיבות

של אגף מס הכנסה כדי לדעת מה מתהולל שם.
חיים דוקלר
או שבודקים את הנושא הזה או שלא בודקים אותו.
היו"ר רן כהן
אני כינסתי את הישיבה הזו, ואתה יודע מה? אולי באמת היה צריך להשאיר את הענין

הזה לכל הרשויות הנוגעות בדבר, אבל לא מצאתי אפשרות שהוועדה לענייני ביקורת

המדינה של הכנסת, שאמורה להיות זו שמגיבה גם כאשר ישנה פגיעה פיסית קשה במבקרת של

משרד ממשלתי, ולא רק פגיעה מלולית - לא מצאתי אפשרות שהיא תשתוק, ויהיו המחלוקות

אשר יהיו. רציתי לומר משהו בענין הזה ואני רוצה להתמקד בזה.

בבקשה, חבר הכנסת זוילי.
נסים זוילי
אני רוצה לומר שלושה דברים:

ראשית, אני מצטרף לגינויים. דבר אחד צריך להיות ברור, והוא שמבקרים עומדים

ועובדים בלחצים לא פשוטים, ואם המערכת הציבורית לא תדע להגן עליהם, לא תהיה לנו

מערכת ביקורת יעילה ואפקטיבית. לכן כאשר מגיעים לאלימות פיסית, זו בוודאי ובוודאי

נורה אדומה שאסור להתעלם ממנה, אבל אולי אפשר היה למנוע בכלל היווצרות מצב כזה.

שנית, אני מוכרח להגיד שאני מאוד מופתע ממה שמייחסים לנציב מס הכנסה. אני

מכיר אותו אישית. זה מאוד לא מתאים לאופי שלו, מאוד לא מתאים להתנהגות ולדרך

הניהול שלו, ואני לא מדבר עכשיו על ענין "הולילנד" ועל הדברם המהותיים, אלא לגבי

ההתנהגות שלו כאדם במערכת יחסי העבודה, והבל שנתנו לדברים להידרדר למצב הזה. אגף

מס הכנסה הוא אחד האגפים הכי רגישים שיש לנו במערכת ושמוטלת עליו אחריות כבדה

ושיש לו המון משימות. אי אפשר לחיות בתוך מערכת יחסים כזאת במשך כשנתיים, ואנחנו,

כוועדה לענייני ביקורת המדינה, או מי שאחראי על זה באופן ישיר יותר, הרשינו למצב

הזה להימשך בלי התערבות חיצונית, וזו היתה שגיאה.

גבי רננה גוטמן, שנבחרה להיות בודקת, היא אדם מאוד רציני, מאוד יסודי, ואני

משוכנע שלמסקנות שלה יהיה משקל רב.

שלישית, לנציב מס הכנסה ולהנהלת מס הכנסה בכללה קשה מאוד לתפקד כשעננים כל כך

כבדים מרחפים מעליהם. אני לא יודע אם יש לנו בכלל סמכות או זכות לנסות לקצר את כל

הליך הבדיקה בנושאים האלה, משום שקשה מאוד לנציב מס הכנסה לתפקד כשמוטל עליו צל

כל כך כבד, ואני חושב שחלק מהפתרון הוא בזה שהדברים יובהרו מהר ככל האפשר. אני

לא בטוח שאנשים ערים במידה מספקת לחומרת המצב.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. בבקשה, גברתי מבקרת המדינה.



מבקר המדינה מרים בן-פורת;

כל מה שאומר, אדוני יושב הראש ומכובדיי, הוא שהענין בעצם מטופל במקומות

אחרים, וצריך לתת לגבי גוטמן לעשות את מלאכתה, להשלים את בדיקתה. כמובן, יחסים

בין אגף מס הכנסה לבין ביקורת המדינה צריכים להיות של כבוד הדדי, של אפשרות

לתפקד, כל אהד בתחומו, ואני מקווה שכך יהיה לאחר שהעניינים יתבהרו, אבל לא הייתי

רוצה לומר לעצם הענין משהו שיכול להתפרש כהתערבות שלא במקומה.
היו"ר רן כהן
תודה, גברתי.

קודם כל ברור לחלוטין שאנחנו יודעים היום שהנושא הזה מצוי ומטופל בעצם בשלוש
אינסטנציות
אני מבין שיש גם דין משמעתי נגד התוקף, יש גם תלונה שהמשטרה כבר

העבירה לפרקליטות, וחזקה עליה שהיא תחליט מה לעשות עם זה במישור המשפטי, וישנה גם

הבדיקה של גב' רננה גוטמן לגבי המכלול כולו, לא רק לגבי הפרשה הזו.
עם זאת, אני מציע שלושה דברים
ראשית, מובן שהוועדה מגנה גינוי מוחלט את התוקף, את התקיפה ואת תוצאותיה

ומאחלת ליעל בריאות ושתהיה חזקה ולא תרגיש פגועה בכבודה.

שנית, הייתי פונה בכל זאת לנציבות מס הכנסה, דרכך, מר דוקלר, ואומר: התחושה

שלנו היא שיש אווירת עוינות, אווירה רעה, בתוך הנציבות, כלפי מבקרת הפנים ואולי

גם כלפי אחרים, אינני יודע. אתם חייבים לטהר את האווירה הזאת.

שלישית, לאחר שכולנו נמתין, כפי שמבקרת המדינה אמרה - ואני בהחלט מצטרף לכל

דבריה, ושיעשו זאת בקצב הנחוץ - צריך להגיע למצב שבו הנהלת נציבות מס הכנסה,

שעליה מוטל עומס אדיר, תוכל לעבוד ולתפקד באווירה טובה יותר, נכונה יותר, רגועה

יותר, וצריך לעשות מאמץ מקסימלי להבריא את האווירה הזאת מהר ככל האפשר.

תודה רבה, רבותי. אני מאוד מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:05}

קוד המקור של הנתונים