ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/07/1997

הודעת מבקר המדינה בעניין אסון צאלים ב'; הסמכת הוועדה לענייני ביקורת המדינה לשמש על פי חוק כוועדת שימוע למועמדים להתמנות לתפקיד בכיר בשירות המדינה הצעת חבר הכנסת רן כהן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 118

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. ד' בתמוז התשנ"ז (9 ביולי 1997). שעה 9:00
נכחו; חברי הוועדה
רן כהן - היו"ר

עבד-אלמאלכ דהאמשה

נסים זוילי

יוסי כץ

רענן כהן

ניסן סלומינסקי

אפרים סנה

אופיר פינס-פז

אברהם שוחט

משה שחל

מוזמנים;

יושב ראש הכנסת דן תיכון

חבר הכנסת דן מרידור
משרד מבקר המדינה
מבקר המדינה מרים בן-פורת

יאיר הורביץ - מנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

אריה דודסון - משנה למנכ"ל

מוטי בס - יועץ משפטי

אברהם יערי - ממונה על הביקורת של מערכת הביטחון

מירלה במברג - עוזר בכיר לנת"צ

יהושע רוט - עוזר למבקר המדינה
משרד התמ"ס
אריאל וייס - יועץ לשר התמ"ס



הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן
התנועה לאיכות השלטון
עו"ד יסמין קשת - יועמ"ש

עו"ד מיכאל פרתן
משרד ראש הממשלה
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביוקרת המדינה

וביקורת פנים

צביע ענבר - יועץ משפטי של הכנסת

יועצת משפטית; אנה שניידר

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חדוה בנקין

סדר-היום;

א. הודעת מבקר המדינה בענין אסון צאלים בי.

ב. הסמכת הוועדה לענייני ביקורת המדינה לשמש על פי חוק כוועדת

שימועלמועמדים להתמנות לתפקיד בכיר בשירות המדינה - הצעת

חבר הכנסת רן כהן.



א. הודעת מבקר המדינה בענין אסון צאלים ב'
היו"ר רן כהן
אני פותח את הישיבה.

אנחנו נפתח בהודעת מבקר המדינה בנושא של טיפול בפצועים בפרשת צאלים ב'.

אני רוצה להזכיר שני דברים לפני שהמבקרת תאמר את דברה:

ראשית, בדוח 47, שבו אנחנו עוסקים ושנמסר לנו על ידי המבקרת לפני
חודשיים, נאמר בפתיחה
"מדובר בנושא כבד משקל ומורכב, לשם לימוד לקחים נוכח

התוצאות הכואבות של אבדן חיי אדם, במטרה לצמצם עד קצה האפשר תופעות של פגיעה

וקיפוח חיים בעתיד. זה מחייב בדיקה יסודית ומעמיקה. הרגישות הרבה הכרוכה

בנושא אף מגבירה את הצורך במשנה זהירות והקפדה מיוחדת על דיוק מירבי. גם לכך

השפעה על משך הבדיקה. עם סיומה, בקצב האפשרי, יוגש הדוח, במועד שלא יושפע משום

שיקול זר".

מה שנכלל בדוח הזה היה סיבה לשאלות באותה ישיבה, ובעקבות אותן שאלות אמרה
מבקרת המדינה
"אנחנו נמצאים במצב כזה שלי אישית יש לבטים גדולים מאוד בכל מה

שקשור לשאלה אם יהיה נכון, צודק ותורם להיכנס לשאלה כיצד הרמטכ"ל לשעבר התנהג

מיד לאחר הפציעות...". אני מקצר. אבל הוסיפה ואמרה מבקרת המדינה: "הדלת בענין

זה עדיין לא סגורה. יש במשרד מי שחושב אחרת. אני אקבל החלטה". אני מבין

שהמבקרת קיבלה את ההחלטה.

ברושתכם, אזכיר עוד דבר. יש בידי הטיפול של ועדת המשנה - אז בראשותו של

חבר הכנסת עוזי לנדאו - בכל הנושא של פרשת צאלים בי. זה היה הבסיס שהוליך

להחלטה של מבקר המדינה לבדוק ולהחליט בעקבות הבדיקה האם להגיש דוח או להגיש

חוות דעת, ומכאן עולה כל הענין בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ולה המבקרת

מדווחת.

בבקשה, גברתי.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אדוני יושב ראש הוועדה, אדוני יושב ראש הכנסת, נכבדיי, אני מוסרת בזה את

ההודעה הבאה, שהעליתי אותה על הכתב, כדי שתהיה מדוייקת וכדי שתהיה מסודרת:

הוועדה לענייני ביקורת המדינה פנתה אלי ביולי 1995 בבקשה להכין חוות דעת

על טיפולו של צה"ל וחקירתו את אסון צאלים בי. הודעתי לוועדה כי הנושא ייבדק,

על ידי, אך לא במסגרת של חוות דעת, אלא כחלק מבדיקתנו את התאונות בצה"ל.

הדגשתי, כי תוך כדי הבדיקה יוחלט במה להתמקד ובאילו נושאים וכי מה שיעלה השלב

הראשון של הבדיקה יקבע את הצעדים הבאים אחריו. לפיכך, לא ניתן היה לדעת אם

הבדיקה תניב דוח.



במסיבת העתונאים שקיימתי ב-7 במאי 1997, עם פרסום הדוח השנתי ה-47,

הודעתי, לראשונה, כי הבדיקה שמשרדי עורך בנושא צאלים ב' אכן תביא להכנת דוח.

יחד עם זאת, הוספתי, כי אני עדיין מתלבטת אם לבדוק את אשר אירע מיד לאחר

האסון, אם כי נטייתי היתה שלא לערוך בדיקה. משגיבשתי דעתי בנדון רואה אני

לנכון להביא את החלטתי לידיעת הוועדה לענייני ביקורת המדינה והציבור כבר בשלב

זה, במנותק מהנושאים שיובאו בדוח גופו, שעודנו בהכנה.
ולהלן ההודעה
בהקשר למה שהתרחש מיד לאחר התאונה ועד לפינוי הנפגעים הוצגו בפני משרדי

על ידי גורמים שונים, וביניהם התנועה לאיכות השלטון והורים של נפגעים, בעיקר

שתי טענות, וזאת החל ביוני 1995, כשנתיים וחצי לאחר האסון. ואלו הטענות:

א. הרמטכ"ל דאז, בניגוד למה שעשו קצינים בכירים אחרים, לא הושיט עזרה

לפצועים, ולא ענה לקריאות לעזרה, כל זאת כאשר לא עסק באותה עת בשום מטלה אחרת.

ב. הרמטכ"ל דאז עזב את מקום התאונה לפני שהנפגע ים פונו, ובמסוקו לא פונה

אף נפגע אחד שאולי עוד ניתן היה להצילו.

מעבר לטיעון העקרוני, שאי-היענות לקריאתו של פצוע לעזרה היא התנהגות

שאינה הולמת רמטכ"ל, בלטה מדרך העלאתן של טענות אלו הנחת הטוענים, כי אילו

הושיט הרמטכ"ל דאז סיוע לפצועים, היתה תוצאת הטיפול טובה יותר, וכי בשלב האמור

חסרו עדיין מטפלים.

השאלה שנשקלה על ידי היתה אם לערוך בדיקה בטענות האמורות.

כזכור, אירעה התאונה ב-5 בנובמבר 1992. ניתן היה לצפות שטענות מסוג זה

יועלו בסמוך לאחר האירוע, כבר בוועדת עינן, או לכל המאוחר במצ"ח. אולם בדקנו

ומצאנו שטענות אלו לא הועלו בוועדת עינן ואף לא בחקירת מצ"ח, שבדקה את

האירועים לפרטיהם. בפניי הן הועלו, כאמור, לראשונה ביוני 1995. מצ"ח חקרה
אנשים רבים שהיו עדים לאירוע
הן את לוחמי היחידה, ובהם כל הפצועים, הן את

אנשי הצוותים הרפואיים והן קצינים אחרים שהיו נוכחים במקום. מהעדויות האמורות

עולה, שאלה מבין העדים שמסרו הערכה על טיב הטיפול, וביניהם כל ששת הפצועים,

העידו שהטיפול הרפואי והפינוי הרפואי היו תקינים. אף אחד מהעדים לא העלה טענה

בדבר הפקרת פצועים. בייחוד יש להדגיש את הדברים שאמרו במצ"ח שניים מאנשי

היחידה שנפצעו בזמן האירוע. המדובר באותם אנשים אשר- לפי מה שפורסם בעתונות,

החל מיולי 1995, הטיחו האשמות כלפי הרמטכ"ל דאז של אי-הגשת עזרה לפצועים ואי-

היענות לקראיות לעזרה.

וכך אמר במצ"ח אחד מהם, היינו, אחד מהשניים שהזכרתי:

... לאחר זמן קצר (אין לי הערכת זמנים) הגיעו האורחים שצפו בתרגיל ואז

התחיל טיפול רפואי... ומי שהגיע אלי, שלחתי אותו שיטפל באחרים, כי הרגשתי שאני

מסוגל לטפל בעצמי בשלב בזה... אני הייתי הפצוע הקל ביותר בתאונה... לשאלתך:

לדעתי הטיפול הרפואי והפינוי הרפואי היה מהיר וטוב מאוד. אני גם לא שמעתי

שמישהו התלונן על כך...".
והשני אמר
... ביקשו ממני שאני אשכב ואז אני נשכבתי. אמרתי להם שאני בסדר... ואמרתי
להם שיטפלו באחרים... לשאלתך
הטיפול הרפואי היה נהדר ומהיר מאוד. אני לא

שמעתי מישהו שהתלונן על הטיפול הרפואי או על הפינוי...".



אף הפצ"ר, שבחן את חומר הראיות, קבע בחוות דעתו, כי לא נמצא ליקוי בטיפול

הרפואי ובפינו הרפואי באסון הזה.

האלופים שגיא ולוין התייחסו במצ"ח, בין היתר, לסדר האירועים בשטח לאחר

האסון. מעדות שניהם עולה שהרמטכ"ל דאז המריא לאחר ששני מסוקי הפינוי כבר היו

בשטח. הרופאים, בעדויותיהם במצ"ח, הסבירו שמועד המראת מסוקי הפינוי נקבע

משיקולים רפואיים גרידא.

אכן, כפי שנאמר כבר לעיל, אי-היענות לקריאה להגיש עזרה לפצוע עשויה להוות

התנהגות בלתי הולמת רמטכ"ל, כענין העומד בפני עצמו, בעיקר כאשר הוא אינו עוסק

אותה שעה, כנטען, בשום מטלה אחרת.

הרמטכ"ל דאז טען בפניי, כי בתור הקצין הבכיר בשטח, הוא עסק, אותה שעה,

בקשירת הקצוות בין הגורמים השונים שלא ידעו עדיין על התאונה, או לא הבינו את

אשר קרה.

בפנינו אפוא טענות סותרות.

על רקע כל המפורט לעיל והספקות שהיו לי ממילא אם להיכנס לבדיקת נושא זה,

הגעתי לכלל החלטה שלא לערוך בדיקה משלי לגבי הטענות שפורטו בפתח ההודעה. תודה.

היו"ר רן כהן;

תודח רבה לך, גברתי.

רבותי, אני רוצה להזכיר רק עוד דבר אחד, כדי שתהיה המשכיות: בטיפול של

הוועדה לענייני ביקורת המדינה לפני שנתיים הוגש על ידי יושב ראש ועדת המשנה

דאז, חבר הכנסת עוזי לנדאו, סיכום של כל עבודת ועדת המשנה לדיון במליאה,

ובעקבות הדיון הזה היתה הפניה למבקרת. כתב חבר הכנסת עוזי לנדאו כיושב ראש

ועדת המשנה דאז;

"לגבי הנושא הזה הספציפי" - הוא מונה את כל הנושאים שצריכים להיבדק,

לדעתו, במצב של הכנת דוח - "יושב ראש ועדת המשנה לא מצא סיבה ראויה המצריכה

עיון בשאלת הטיפול בפצועי התאונה על ידי מי מהנוכחים באתר". זו היתה מסקנתו

אז, זו היתה עמדתו.

אפרים סנה;

שאלה לכבוד המבקרת.

היו"ר רן כהן;

בבקשה.

אפרים סנה;

לאור מה שנאמר פה, האם יש לך מה לומר על התבטאויותיו של שר המשפטים

הנגבי?
מבקר המדינה מרים בן-פורת
לא. סליחה, אני ביקשתי מכבוד יושב ראש הוועדה להגביל אותי בתשובות רק

להבהרת הדברים שכתובים בהודעה, אם היא איננה מספיק ברורה.

היו"ר רן כהן;

אכן זו הסיבה לשאלות, ולכן נדמה לי שגם לא יהיו שאלות עם סיום ההודעה.

חבר הכנסת שחל, בבקשה.

משה שחל;

גברתי מבקרת המדינה - ויש לי הערכה רבה מאוד, גם לתבונה, גם לאומץ הלב

וגם לעומק המחשבות שלה - השאלה שלי היא לגבי הציטוט של הפרטים שישנם כאן, ואני

מניח שהוא לא מקרי. הושם דגש על עדויות ישירות של פצועים שהיו בשטח, שמדברות

בעד עצמן בצורה ברורה וחד משמעית.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

שדיברו בשני קולות, אבל אני אשמע קודם את השאלה.

משה שחל;

אני מניח שבדוח שהמבקרת תגיש על הביקורת שלה לגבי כל האירוע עצמו כתאונה

בצה"ל, על כל המשתמע, תהיה התייחסות, בצורה זו או אחרת, גם לנושא הזה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

לנושא ההתנהגות של הרמטכ"ל דאז - לא.

משה שחל;

למכלול כולו, שבו בוודאי ובוודאי תהיה התייחסות אם הפינוי היה בזמן, אם

הוא נעשה בצורה מסודרת וכן הלאה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

על החלק הזה ישנה ההודעה הזאת. היא תהווה חלק בלתי נפרד מהדוח, אבל רציתי

שהחלק הזה יובא בנפרד לידיעת הציבור - כמובן, באמצעות הוועדה.

ניסן סלומינסקי;

אולי תסביר לי כבוד המבקרת, אני פשוט לא מבין. אני מבין שיש שלושה מצבים;

הראשון, נמצא שיש סיבות טובות להניח שהאיש לא פעל כראוי; השני, יש סיבות טובות

להניח שהאיש היה מאה אחוז, והשלישי, מצב בו אומרת מבקרת המדינה; אני לא נכנסת

לענין, וזה נשאר עדיין בערפל. מה בדיוק המצב שקבעה המבקרת מבין שלושת המצבים

האלה?



מבקר המדינה מרים בן-פורת;

אני הבאתי את העובדה שהתלונות נגד הרמטכ"ל דאז התחילו באיחור. זה אחד

השיקולים נגד אדם שטוען משהו. שני אנשים, לפי מה שפורסם בתקשורת - זה בוודאי

לא ממצא שלי, אלה רק עובדות - הטיחו האשמות ברמטכ"ל דאז, והנה ראו זה פלא: כל

אחד מהם אמר דברים הפוכים במצ"ח. הפינוי עצמו התנהל, כנראה, בסדר גמור, אליבא

דאחרים - אלוף שגיא ואלוף לוין - והמסוקים עם הפצועים עזבו לא בזמן שהרמטכ"ל

בהר, או שהוא בחר לעזוב לפני כן; הוא עזב כשהמסוקים כבר היו במקום. השעה היתה

ענין של שאלות רפואיות, והקביעה מתי יעזבו המסוקים היתה של הרופאים. אלה

הדברים המצטיירים לכאורה.

אני לא בדקתי. בדיקה משלי לא עשיתי ואמרתי לעצמי: כאשר באים אלי רק

שנתיים וחצי לאחר האירוע, ואנחנו מתהילים לעשות סקר אם בכלל לדון בכל המכלול,

והלקחים לצה"ל וליחידה המיוחדת, גם הם בוודאי השובים, ואינני רוצה לתת משקל

לזה ולזה. גם ההתנהגות האנושית חשובה, אבל לא התחלנו לחקור דווקא מהצד הזה.

אז עבר עוד זמן, ובמצב כזה, לפי דעתי, אין טעם להיכנס לשאלה היחידה שהיתה

יכולה עוד לעמוד כאילו על רגליה שלה, והיא: ייתכן שפצוע מסויים - ואני לא
מזלזלת בזה - זעק
תיגש לפלוני, תעזור לו; או: תיגש אלי ותעזור לי. והוא טוען

שהרמטכ"ל עמד באפס מעשה, ולא ניגש אליו ולא עזר לו. זו התנהגות לא יפה, אם היא
היתה. הרמטכ"ל מכהיש ואומר
אני הייתי עסוק במטלות אחרות. זו הנקודה האהת

והיחידה, שבה אחד אומר כך והשני אומר אחרת, ועדיין לא אדם מסויים; הגופים פנו
אליהם ואמרו
אנחנו רוצים להביא הוכחות לגבי הרגעים הראשונים האלה שבהם

הרמטכ"ל דאז לא נענה לקריאה של פצוע מסויים או של פצועים מסויימים. הרמטכ"ל

דאז מכחיש.

עכשיו, כשכבר עברו חמש שנים, והרי היה אותו הדבר לאחר שנתיים וחצי, לומר:

זה אומר אמת, או זה אומר אמת, ואני לא בית משפט ולי אין הכלים - אינני מוכנה

ואינני רוצה. אבל חשבתי שלמען ההגינות אני צריכה להראות גם ששניים, שהטיחו

אשמה, דיברו בשני קולות; שהעדויות הן לכאורה לטובתו של הרמטכ"ל בכל הרגעים

האחרים. אני לא מדברת על הרגעים הראשונים.
היו"ר רן כהן
תודה. בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.
רענן כהו
גברתי המבקרת, ראשית, אני רוצה להודות לך על הדוח שהגשת לוועדה.

אני יכול להבין מהדוח הזה, כך אני רוצה להבין, למרות שלא עשיתי בדיקה

לעומק, שאת בעצם מגיעה למסקנה הפשוטה שאת מטהרת את הרמטכ"ל דאז מכל אותם דברים

שנאמרו.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
לאור העדויות שאני הבאתי ולאור שאר השיקולים, החלטתי לא לעשות בדיקה

משלי. הדברים שהבאתי מדברים. מה הם מדברים - כל אחד יבין.



היו"ר רן כהן;

תודה. חבר הכנסת כץ, בבקשה.

יוסי כץ;

כמי שצפה אמש בהצגה "ערפל", אני מוכרח להגיד שהמבקרת הסירה את הערפל

מהפרשה.

אני מבין שלגבי התאונה עצמה, זה יהיה במסגרת הדוח השוטף. לגבי כל ארוע

שהתרחש לאחר התאונה - זה סוף פסוק מבחינת המבקרת.

היו"ר רן כהן;

תודה. אדוני יושב ראש הכנסת, בבקשה.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

בשם חבר הכנסת רענן כהן ובשמי, כמי שנטלו חלק בעת שנערך הדיון לפני

שנתיים ימים במדוייק, אני רוצה להודות לך על העבודה שעשית בנושא הזה. אם כי

הכוונה היתה לפזר את הערפל, אני מבין שאנחנו נישאר כל אחד עם האמת שלו, אבל

אני מודה לך על מה שעשית בנושא הזה.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה ליושב ראש הכנסת.

גברתי, אני רוצה להוסיף שני משפטים ובזה נסיים את הפרק הזה בישיבה. קודם

כל אני מאוד מודה לך, גם על תקופת הלבטים וההשיבה העמוקה והאחראית מאוד בנושא

זה. תקופה ארוכה מאוד ציפה הציבור לשמוע דבר שיתן תחושת ביטחון ציבורי בענין

הזה. נדמה לי שהדברים - אגב, שמעתי אותם כאן יחד אתכם פעם ראשונה - ברורים,

חדים מבחינת העמדתם ברמה הציבורית, וכל אדם הגון בארץ הזאת שרוצה שמפקדיו יהיו

אנשים ישרים ומסורים צריך לשמוח גם על ההחלטה. אני מדבר על העובדה שענן כבד

היה באוויר, ונדמה לי שהיום אנשים יודעים שנעשה שיקול דעת רציני בענין הזה

והונח לפנינו והוא בהיר לחלוטין.

גברתי, תודה רבה לך. תודה רבה לכל אנשי המשרד שעבדו על הענין הזה.

רבותי, אני מאוד מודה לכולם. נמשיך את הישיבה בעוד שתי דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 25;09)



(הישיבה חודשה בשעה 09:30)

ב. הסמכת הוועדה לענייני ביקורת המדינה לשמש על פי חוק

כוועדת שימוע למועמדים להתמנות לתפקיד בכיר בשירות המדינה

הצעת חבר הכנסת רן כהן

היו"ר רן כהן;

אני מחדש את הישיבה.

אני מתנצל במיוחד בפני ידידי חבר הכנסת דן מרידור על שיבושי הזמנים, שאני

מבין שהכניסו אותו לסד של זמן. אנא הישאר עמנו כל הזמן שאתה יכול להישאר.

ביקשתי משר האוצר לשעבר, חבר הכנסת דן מרידור, לבוא לדיון הזה, כיוון שהוא ישב

באותה ועדת ממשלה שעסקה בנושא של מינויים על ידי הממשלה ושבה ישבו גם השרים

שרנסקי והמר. מדובר בהתייעצות ראשונית או בחילופי דברים ראשוניים בסוגיה של

מעורבות הוועדה לענייני ביקורת המדינה או הכנסת בנושא המינויים במינהל הממשלתי

או במישור הממשלתי.

מאחר שחבר הכנסת דן מרידור חייב להימצא בשעה מסויימת במקום אחר והוא

ממהר, אתן לו לפתוח. לאחר מכן נעבור לסדר הרגיל. בבקשה, חבר הכנסת מרידור.

דן מרידור;

תודה, אדוני היושב ראש.

גברתי מבקרת המדינה, אני מבקש להתנצל. הקדמתי לבוא לכאן ב-9:00. בשעה

00;10 יש לי פגישה אצל נשיא המדינה, ואני לא יכול לאחר לפגישה אצל נשיא

המדינה, כמו שלא ראוי לאחר לשום מקום, קל וחומר לפגישה אצל הנשיא. לכן אמרתי

ליושב ראש שאולי מוטב שאשמיע את דבריי בפעם אחרת, אבל אם הוא רוצה, אני מוכן

לומר היום מלים כלליות בדקות ספורות. זה לא ימצה את הענין.

היו"ר רן כהן;

אנחנו נמשיך בנושא הזה.

דן מרידור;

אני רוצה להצביע על הבעיה שאני רואה שהיא בעיה רצינית, ולצערי, היא לא

נוגעת רק לממשלה, אלא היא גם נוגעת לכנסת באותה מידה. היא נוגעת למערכת

הציבורית בכללה. מדובר על מינויים לתפקידים ממלכתיים בכירים, והשאלה מי ממנה

ומי מבקר את המינוי צריכה להיות נגזרת במידה רבה משאלת הקריטריונים הנכונים

למינוי עצמו; מה הוא מגוון השיקולים שניתן לשקול, מה הוא מגוון השיקולים שצריך

לשקול, מה הם אותם שיקולים שאסור לשקול. אם נדע את התשובה לשאלה הזאת, יהיה

לנו יותר קל לשאול את השאלות הבאות: מי צריך להכריע, איך צריך לבקר את מי

שמחליט.

אני לא רוצה להרחיב, אבל השאלה העיקרית שהמערכת הפוליטית נזקקת לה ושהיא

צריכה להזדקק לה, לדעתי, לא נוגעת רק למינויים, אלא גם להחלטות בכללן, אבל

בעיקר למינויים עכשיו, וזו שאלת שיקול הדעת הענייני---



היו"ר רן כהן;

למה אתה מתכוון ב"החלטות"?
דן מרידוד
החלטות שמקבלים בממשלה, בכנסת, מה השיקול שמנהה אותן, האם זה השיקול

"הענייני", נקרא לו כך, או, אם אדבר באופן פופולרי, השיקול הפוליטי. השיקול

הפוליטי במובן שאני מתכוון אליו זה לא השיקול מי הוא האדם המתאים ביותר למשרה,

אלא אילו רווהים צדדיים, שאינם נוגעים למשרה, אני, הממנה, ארוויח מזה שאני

אמנה אדם פלוני למשרה אלמונית. דהיינו: אני אמנה אדם מפני שהוא חבר מפלגתי. לא

שהוא המתאים ביותר לתפקיד הזה, אלא הוא הבר מפלגתי. אם להיות יותר ספציפי, הוא

יעזור לי אחר כך במירוץ שלי בתוך מפלגתי להשיג תפקיד כזה או אחר: להיות חבר

הכנסת, להיות שר, להיות ראש עיר. אבל זאת לא שאלה אזוטרית למקרים קטנים. אני

חושב שזו בעיה עמוקה מאוד שהיתה מאוד חמורה בשלטון הישראלי בשנות החמישים

והשישים. היה שלטון שבן-גוריון קרא לו "ממלכתי", אבל הוא היה שלטון בולשביקי

לגמרי בנושא הזה. המפלגה והממלכה - יסלחו לי חברינו מימין ומשמאל - היו מאוד

מחוברות.
משה שחל
אני מוחה.
דן מרידור
השר לשעבר שחל מודה. אני רוצה שתרשמו את מחאתו של חבר הכנסת שחל, בעיקר

כשזו אחת ממחאותיו האחרונות בכנסת עד שהוא ייצא לחופשי.

אבל בשנות השבעים היה תיקון נכבד של הענין הזה, גם בתחילת שנות השמונים,

ואחר כך היתה הידרדרות מחודשת, וזה נוגע לשתי המפלגות בשלטון, שלא תהיה טעות.

זה לא נוגע רק למפלגה אחת. זה נכון עד היום הזה, ועד בכלל, שהמינויים נעשים

לפעמים משיקולים שאינם השיקולים הענייניים, ולפעמים אפיל משיקולים רעים, ממש

רעים, לא טובים.

השאלה עלתה בזמן מינויו של רוני בר-און לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה: מה

הוא השיקול שהביא את המציעים למנות את האיש הזה, ולא איש אחר. היא עולה

בנושאים שונים ורבים, וההתרשמות שלי היא שאנחנו איננו משפרים את דרכינו בעשר

השנים האחרונות, אלא להיפך, קורית תופעה מדאיגה.

אחת הדרכים להילחם בפוליטיזציה, במינויים הפוליטיים, היא לחשוף, ומבקרת

המדינה גבי' בן-פורת עשתה שימוש בסמכותה כמה פעמים ועסקה בשאלה הזו בדוחות

חוזרים ונשנים. במשרד המשפטים בתקופתי עסקו בהיבטים משפטיים של הענין, הציבור

עוסק בזה. אחת הדרכים היא לחשוף, אבל פה יש סכנה: אם אתה חושף ולא קורה שום

דבר, כי אז לא רק שהמצב לא משתפר, אלא הוא נהיה גרוע יותר, כי יש לגיטימציה.

זה ידוע, יש חיוך ציני כזה על פני הממנים: אז מה אתה רוצה? אתם יודעים שזו דרך

המינוי של אנשים כאלה ואחרים. אני את כל זה אומר כרקע.
הדבר המרכזי העומד פה הוא
האם הכנסת צריכה לערוך בקרה. לכאורה, באופן

תיאוטרטי פונקציונאלי, כן, זה תפקיד הכנסת לבקר את השלטון, ויש מקומות בעולם

שבהם יש - ארצות הברית ידועה בכך - שימוע, HEARING בקונגרס למינויים רבים.
היו"ר רן כהן
שם השימוע מחייב גם אישור.



דן מרידור;

שימוע, לרבות אישור, אבל אני רוצה לומר מה מדאיג אותי. המודל הזה הוא

מודל יפה, אבל למה אני מודאג ממנו? אני מודאג מיישומו בארץ, מכיוון שכאהד

מהחברים סביב השולחן הזה, אני מכיר את המציאות הפוליטית הישראלית ואני חושש -

אני אומר את זה לא כמסקנה סופית - שאם היום, כדי להעביר מינוי בפורום ממשלתי,

או בהסכמה בין שני שרים, על פי חוק כזה או אחר, או בהחלטת מליאת הממשלה או

ועדת שרים, יש כאלה שעושים, כנראה, הסכמים והבנות כדי להגיע להסכמה: זה ימונה

לפי דעתי, וזה לפי דעתך וכן הלאה, כי אז הממשלה עושה שיקול לא טוב לפעמים, או

שר עושה שיקול לא טוב לפעמים. כשזה יבוא לכנסת, המינוי יצטרך לקבל אישור לא רק

של הממשלה, והתוצאה תהיה יותר חמורה, ולא יותר טובה, כי אם צריך יהיה לקבל את

האישור פה, ואני אומר את זה בלי לפגוע בכל 120 חברי הכנסת - - -

היו"ר רן כהן;

ברשותך, לא מדובר בזה שוועדה של הכנסת צריכה להגיע להסכמה על מועמד. זה

לא קיים בכלל, גם לא מוצע. הכוונה היא רק לדבר אחד: לאחר שהממשלה, בדרכים שלה,

ממנה, האדם יבוא לכאן, ובישיבה אנשים יוכלו לשאול אותו שאלות.
דן מרידור
כיוון שאני מוכרח לרוץ לפגישה אצל הנשיא, אני לא ארחיב. אם אין צורך

באישור הכנסת, החשש שלי קצת יותר קטן, ועדיין אני אומר לך, לפי הערכתי, שהחשש

אצלי קיים. אני לא מסיק מסקנה סופית. אם יהיו דיונים, אני אחשוב על זה ואולי

אבוא לכאן להוסיף דברים. אני רואה את התמונה. אני מכיר את חברי הבית, הנוכחי

והקודם, ולפי המגמה, קשה להגיד שהדור הולך ומתעצם, אם להתבטא בעדינות, ואני

מתאר לעצמי איך ייראה הדיון בכנסת הבאה. אני מתאר לעצמי שישאלו שאלות, ותהיה

תקשורת רבה, כי אלה נושאים אישיים, ואיזו צורה תהיה לזה.

אני ראיתי שני דיונים, אחד מהם ראיתי מקרוב, בוועדה העוסקת בשיפוט: ה-

COMMITTEE JUDICIAL של הסינאט האמריקני. המינוי האחד היה של בורק, שעמד להיות

שופט בית המשפט העליון ובסוף לא מונה, והאחר היה המינוי של קלרנס תומס,

כשהופיעה גב' אניטה היל, הזכורה לטוב או לרע, כל אחד לפי טעמו. קודם כל

התפעלתי מאוד ממידת הריסון והטעם והטקט, וביידיש יש ביטוי שהתרגום שלו לעברית

הוא "הלוואי עלינו". אני לא מכיר את הכנסת הישראלית כמי שעובדת כך. אולי פעם

זה יקרה. זה בכלל לא דומה. שם דמוקרט יכול לתקוף דמוקרט, רפובליקאי יכיל לתמוך

בדמוקרט. פה זה לא יהיה כך. פה זה ייראה אחרת, והלהט והרצון להגיע לכותרות

ולמצוא חן בעיני חלק מסויים של הבוחרים שמתלהב מההשתלחות - יכולים להפוך את

הישיבות האלה לדבר מסוכן.

למרות כל זה, הענין מאוד מכוער. בטיפול בשאלת מינויו של אדון קלרנס תומס,

להבדיל מבורק - שם היתה שאלה של דעותיו, שהיא שאלה מעניינת, אבל אני לא נכנס

לזה עכשיו - היתה שאלה של גברת אחת שאמרה שהוא עשה בה או לא עשה בה איזה

מעשה, או רצה לעשות SEXUAL HARASSMENT, הטרדה מינית כזאת או אחרת. להפוך את זה

לנושא המרכזי להתאמתו של קלרנס תומס להיות שופט בית המשפט העליון - בסוף זה לא

הסתייע בידה - זה הסית את הדיון מהשאלות המרכזיות לשאלות פיקנטיות, וזה

באמריקה, שבה הנורמות של הקונגרס ושל הסינאט, לפתות מבחינת ההתנהגות החיצונית

בישיבות, הן הרבה יותר גבוהות מכפי שראיתי אי-פעם באיזו שהיא ועדה פה שדנה - -
היו"ר רן כהן
אני לא מתכוון לענין הזה. האמת היא שאני מייעד את זה גם לממשלה שאני

אתמוך בה.



דן מרידור;

אמרתי את הדברים האלה מעבר לממשלה זו או אחרת,
היו"ר רן כהן
אומר לך למה. אני חושש דווקא משרים מהצד שלי, שחושבים שאם הם עושים

מינויים פוליטיים הם בונים לעצמם קריירה, ולמעשה הם הורסים את הכל, כך

שמבחינתי זה לא ענין של ממשלה זו או אחרת, אלא זה אמור לגבי כל הממשלות.

דן מרידור;

ברור לי. אמרתי שאני לא מדבר על ממשלה זו או אחרת.

היו"ר רן כהן;

אשר להצעה שהעברתם עכשיו בממשלה לגבי ענין המינויים, ראשית, האם אתה

מאמין שהיא תפעל? שנית, אם אתה מאמין שהיא תפעל, האם אכן יבוא בעקבות זה תיקון

משמעותי?

דן מרידור;

אני לא בניתי מגדלים על הוועדה הזאת. היא עסקה בנושא אחד של דרך המינוי

ובנושא אחר של דרכי עבודת הממשלה. רצינו לסגור פרצה שהיתה שם. במקרה שנדון,

מקרה בר-און, לא היתה בעיה של חוסר התייעצות. התייעצו עם ארבעה אנשים: דן אבי

יצחק, איציק מולכו, דני נווה ודוד שמרון, וכולם אמרו "לא", ובכל זאת החליטו

שכן. הפרקליטות מצאה שמצאה, ואני לא מתערב בזה. בכל אופן לא היתה בעיה של חוסר

התייעצות. היתה החלטה משיקולים שאני אינני יודע מה הם.

היו"ר רן כהן;

ואתה מאמין שזה יעבוד עכשיו?
דן מרידור
אתה שואל שאלות של אמון, ואני לא יודע להשיב על שאלות כאלה. אינני יודע.

אני מקווה שזה יעבוד, אבל זה לא מקור הבעיה. זה שסתום אחד לאחד החורים שנבעו.

אני לא חושב שהוועדה הזאת פותרת את הבעיה. לא צריך להיות מינוי שבא ברגע

האחרון לממשלה, בלי שאף אחד בדק אותו, כשרוב השרים לא מכירים את הממונה, אין

שום הליך של ועדה קודמת, כמו הוועדה על פי חוק שירות המדינה (מינויים) או ועדת

בן-דרור שעוסקת בהיבטים אחרים. יש תפקידים שבאים בלי שום הכנה. זה לא תקין.
אמרנו
נתקן את זה על ידי הקמת ועדה שתבדוק גם את האנשים האלה. זה דבר נכון

לעשותו, אני חושב שטוב שעשינו אותו, זה ישפר. האם זה מקור הרע? האם זה הפתרון

- בספק. תודה רבה.
היו"ר רן כהן
אני מודה לך.

רבותי חברי הכנסת, נמשיך על פי הסדר. אולי זה לא ראוי שהתחלנו את הדיון

כך, אבל דן מרידור הוא, לדעתי, נכס, גם מבחינת היידע וגם כאדם, והיה ראוי שלא

נוותר על שמיעת עמדתו בגלל אילוץ טכני.



אני מודה על האמת: גם אצלי הרעיון הזה הוא לא מגובש לחלוטין ואני לא מגיש

את ההצעה כמשנה סדורה ובדוקה, אבל בזה אני לא בא להפחית מהמוטיבציה שלי,

שלפהות כרגע היא קיימת ברמת תכליתיות די גבוהה, לבדוק את הנושא הזה של הסמכת

מוסד של הכנסת - לדעתי, הוועדה לענייני ביקורת המדינה או ועדת משנה שלה -

לקיים שימוע למועמדים לתפקידים ממלכתיים.

עדיין לא הגדרתי לעצמי מי הם אותם בעלי תפקידים ממלכתיים, משום שאלה

יכולים להיות בעלי תפקידים ברמה של: רמטכ"ל, מפכ"ל, ראש השב"כ, ראש המוסד

ואחרים, ואלה יכולים להיות בעלי תפקידים ברמות אחרות, אינני יודע. זה ייקבע

במידה רבה מאוד על פי המודל שיגובש, אם יגובש, משום שצריכה להיות התאמה גם

לגבי הדרג שבו מדובר.
דבר שני שאני רוצה לציין
אני תמה קצת על התמיהות. אומרים: זה בכלל לא

מתאים לשיטה שלנו, זה לא שייך אלינו, זה מאתנו והלאה. קודם כל השיטה שלנו

השתנתה במידה מסויימת. יש בחירה ישירה של ראש הממשלה. אמנם אפשר להביע לו אי-

אמון ב-61 חברי הכנסת, אבל הדומיננטיות של ראש הממשלה והעוצמה שלו שבאה

מהציבור, ולא מהמפלה ולא מהקואליציה, נותנות לו מעמד מאוד משמעותי, וזה שינוי

מבחינת המבנה השלטוני, ונדמה לי שהאוטוריטסיביות שלו, גם לגבי מינויים ולגבי

מהלכים וכוי, אפילו מורגשת היום.
דבר שלישי
רבותי, אין מה לעשות. התהליכים של הנגיעות בהשחתה במינויים

פוליטיים הם נחלת כל הממשלות. לפי תחושתי, זה כמעט BUIT IN בעצם טבעה של צורת

השלטון היום, כך שאף אחד לא יאמר שבשיטה השלטונית שלנו הדבר הזה לא קיים.

בשיטה השלטונית שלנו זה אכן נכון שחלק מהשרים, או חלק מהאנשים, עושים מעשים

מאוד מאוד מכוערים על חשבון הציבור, ואפילו תוך צפצוף על הציבור. אגב, יש

אנשים שכבר פיתחו עור עבה כנגד הביקורת של מבקר המדינה ושכבר פיתחו עור עבה

כנגד הביקורת של הוועדה וכנגד העתונות. הם אומרים: אם אני צריך לפתח עור עבה

כדי לשרוד במערכת הפוליטית, והמטרה שלי היא לשרוד, אז אני שורד. ואני חושב

שהענין שלנו הוא כן לחזק את מערכת הפיקוח.
דבר רביעי
אני לא מבין מדוע כל הנושא של המינויים ברמה הלאומית צריך

להיקבע בעצם רק על ידי חברי הקואליציה. הרי הרמטכ"ל מפקד על כל הבנים של

כולם; מפכ"ל המשטרה מפקד על המשטרה, שהיא כולה של כולנו, ולמה יושבת בעצם

קואליציה של 61 ,67 או 80, ורק חבריה הם אלה שיכולים לקיים את הוועדה שתשקול

את כל השיקולים לגבי המינוי, ולמה לא יכולה ועדה פרלמנטית לעשות לפחות שימוע,

מלשון תחקור מועמדים?

ניקח לדוגמה מועמדים שמונו בממשלה הקודמת ומועמדים שמונו בממשלה הזאת.

האם מישהו יוכל להגיד עם יד על הלב שאלה האנשים הכי מוכשרים במדינת ישראל

למילוי התפקיד? אף אחד לא יוכל להגיד את זה עם יד על הלב.
משה שחל
אני רוצה להתייחס לזה.
היו"ר רן כהן
מיד.



לכן אני מציע לשקול את ההצעה שלי. הצעתי היא במפורש ברמה הזהירה ביותר
בשלב זה. בסיס הרעיון הוא
ועדה של הממשלה מעלה את הרעיונות, עושה את המיון

ומחליטה על המינוי, אבל לפני שהיא מביאה את המינוי לאישור הממשלה, או אחרי כן

- לדעתי, לפני כן - המועמד צריך לעבור שימוע בוועדה לענייני ביקורת המדינה או

בוועדת משנה של הוועדה הזו שתוסמך לענין זה, והוועדה הזאת של הכנסת לא צריכה

לתת אישורים. אנחנו לא השלטון. יש הפרדה בין הרשויות. הממשלה היא השלטון, אבל

הוועדה לענייני ביקורת המדינה תהיה רשאית לקיים את השימוע, לשאול שאלות, לדרוש

תשובות מן המועמד. באיזה אופן היא תהווה את דעתה אם כן או לא, זה פתוח למחשבה

ולדיון.

חבר- הכנסת שחל, בבקשה.
משה שחל
אני יותר חד וברור מקודמי, חבר הכנסת דן מרידור, שר האוצר לשעבר, באמירה

מפורשת שאני לא בעד הנהגת השיטה של השימוע בוועדה מוועדות הכנסת, לרבות הוועדה

לענייני ביקורת המדינה. אני אומר את זה לאחר שהיושב ראש העביר את המסמך ולאהר

הרבה שיקול דעת ומחשבה בנושא הזה, כאשר אני יכול להגיד היום באופן אובייקטיבי

- אני באופוזיציה ואי אפשר לטעון שזה מטעם שיקול פוליטי - שאסור להכניס

שיקולים פוליטיים לנושא כל כך חשוב ורגיש. זאת קודם כל מטעמים של השיטה עצמה.

תמיד ראינו בארצות-הברית מודל לחיקוי, ולדעתי, לא בדקנו היטב האם התרבות,

האקלים והאוכלוסיה שם מתאימים לשלנו, ולכן התוצאה היתה מין יציר כלאיים של חוק

יסוד: הממשלה, שמאפשר בחירת ראש ממשלה בבחירה אישית ובחירת הכנסת בבחירה

מפלגתית-יחסית ובחירת נשיא המדינה על ידי הכנסת. אין שיטה כזאת בעולם, לא קיים

דבר כזה. אגב, אנשי מדעי המדינה שהם בעד בחירה ישירה לראש הממשלה - והם מעטים

מאוד בעולם - מביאים לדוגמה את קוריאה הדרומית, אבל אני לא רואה בקוריאה

הדרומית מודל. המודל הזה לא מתאים לנו. התוצאה היא עירוב מושגים ומבוכה כללית,

ולדעתי, כנסת שהולכת ומאבדת מכוחה. זה הדבר הראשון.
דבר שני
לנשיא ארצות הברית אין מכשיר אמון. הקונגרס לא יכול להביע לו אי

אמון, רק IMPEACHMENT. כאן יש לנו מכשיר אמון, אפילו בשיטה החדשה. נכון, עדיין

אין רוב של 61, אבל אנחנו יכולים להביע אי אמון בראש הממשלה. אנחנו יכולים

להביע אי אמון בשר ב-70 קולות.
דבר שלישי
בארצות הברית המינוי הוא מינוי פוליטי, לרבות מינוי של

שופטים. זאת השיטה והיא מתקיימת. אביא דוגמה מענין שאני מכיר אותו: תארו

לעצמכם שיביאו מועמד לתפקיד מפכ"ל המשטרה או ראש אגף חקירות לוועדה מוועדות

הכנסת, ותיאר חבר הכנסת מרידור בקיצור מה עלול לקרות בוועדה. במקום קבוצה אחת

של פוליטיקאים, יהיה כאן מגוון של סיעות שיבואו וידרשו מאותו מועמד דרישות כדי

להביך אותו. בעל תפקיד כזה, למשל, מטפל בחקירות, בבעיות ובהפגנות. אני אומר
לכם בצורה חד משמעית
בשום מינוי בממשלה הקודמת שאני הייתי חבר בה, בשום מינוי

שאני עשיתי, לא ידעתי, ואינני יודע עד היום, מה היה ה"צבע" הפוליטי של האנשים

שמיניתי. אין לי מושג, פשוט אין לי מושג.
היו"ר רן כהן
אצלך. זאת ממשלה שתמכתי בה ו---



משה שחל;

ידעתי שתשאל אותי, אבל אני אומר לך דבר נוסף: אפילו מקרה בר-און - מקרה

קשה מאוד, מזעזע מאוד - בסופו של דבר נחשף בשיטה הקיימת. אם יש רקבון כל כך

הזק, הוא חייב לצוף, הוא לא יישאר, ואני עדיין מאמין שבצד השני, שאני

אופוזיציה לו, יש אנשים הגונים שלא יסכימו למעשים כאלה, וקיימים הכלים האלה
שיש לנו
הביקורת, הצעות אי האמון, העתונות וכל יתר האמצעים.

ממה אני חושש? אני חושש שדווקא בדרך שאתה מציע, אדוני היושב ראש, נביא

לסוג אחר של פוליטיזציה של המינויים, וזה יהיה אסון.

אדוני היושב ראש, היתה פרשה בקשר למינוי ראש אגף החקירות במשטרה, וזה

הגיע גם לסערה ציבורית. אני לא יודע מי זה סנדו מזור, אין לי מושג, מכל בחינה

שהיא. האמינו לי שזה היה מינוי מקצועי, וניסו לטרפד את המינוי הזה, ניסו למנוע

אותו. הסערה הציבורית שקמה סביב זה מנעה את זה. הציבור, העתונות, התקשורת היו

כלב השמירה, לא השימוע. אם יביאו מחר לוועדה של הכנסת מועמד לתפקיד ראש אגף

החקירות - ויהיה זה מי שיהיה - כי אז אחת מהשתיים: או שהוא לא יבצע חקירות,

ואז הוועדה תאשר אותו, או שהוא ירצה לבצע את תפקידו, ואז תהיה לו בעיה בבית

הזה.
אדבר בגילוי לב
אני לא חסיד השיטה של הפריימריס. אני חושב שהיא אסון.

היא הולכת ומשחיתה את המערכת הפוליטית.
היו"ר רן כהן
אבל היא קיימת.
משה שחל
אני בתור שר שילמתי מחיר. 50% מהנחקרים, ראשי הערים, היו חברים במפלגה

שלי, וחלק מהם סגר את הערים ואמר את הדברים בצורה מפורשת. מדוע? שלא יחקרו

אותם.

אם תביא לוועדה של הכנסת את אלה המופקדים על אכיפת החוק: פרקליטת

המדינה, היועץ המשפטי לממשלה, מפכ"ל המשטרה, ראש אגף החקירות והרמטכ"ל, הם

יבואו לוועדה פוליטית. במהותה היא פוליטית. ההתייחסות שלנו היא פוליטית.
היו"ר רן כהן
הממשלה היא לא פוליטית?
משה שחל
זו הזרוע המבצעת, שעליה ישנה ביקורת של הכנסת.

במקום שימוע, הייתי אומר שצריך לקבוע בחקיקה מה מותר לממשלה לעשות לגבי

מינויים כאשר יש חילופי שלטון. לממשלה יש מדיניות משלה, וזה לגיטימי. אז
אומרים
לשר יש מנכ"ל, מנהלת לשכה, נהג ויועץ או יועצים שהוא רשאי למנות אותם.

את זה הייתי מגביל. את כל המינויים האחרים הייתי משאיר בצביון הנוכחי, עם

הביקורת הקיימת, שהיא, לדעתי, טובה יותר מהשיטה המוצעת.
היו"ר רן כהן
תודה. בבקשה, חבר הכנסת כץ.



יוסי כץ;

אקצר, משום שאני מניח שהדיון כבר התחיל, ולא אמצה את הדברים. אני רק רוצה
לומר דבר אחד
הנסיון שלי בכנסת מלמד שאפשר לספור על אצבעות יד אחת, ופחות

מזה, אותן ועדות שבהן אפשר לקיים דיון ענייני, בוודאי בסוגיות מהסוג הזה, ואלה

הוועדות שעושות את עבודתן בלי המצלמות. אני מדבר על ועדות חסויות או על ועדת

האתיקה שמנהלת דיון ענייני. קשה מאוד יהיה לסגור את הדיון בוועדה כזאת בפני

התקשורת, וזאת הבעיה. הלא אתה לא רוצה לסגור בפני התקשורת אח. הדיון בוועדה

כזאת, כי בארצות הברית אחד הדברים שחשובים בכל הטכניקה הזו הוא שהדבר מתנהל

מול פני האומה, וזה חשוף וגלוי לציבור, והשאלות נשאלות אל מול פני הציבור. לכן

המרכיב של הגילוי, שהכל יהיה תחת עין השמש, הוא מאוד חשוב.

נראה לי שבמציאות של הכנסת שלנו יהיה קשה מאוד לקיים מול המצלמות, גלוי,

פתוח לציבור, שימוע כזה שישמור על מידה של ענייניות ושל הגינות, ולא של מכות

מתחת לחגורה. לחברי הכנסת יש חסינות, ומה שהם יוציאו פה כדי לרמוס אנשים - זה

מסוג הדברים שאני לא הייתי רוצה להיות שותף להם. אבל אם יימצא איזה שהוא מודל

שיאפשר לוועדה יוקרתית כזו לעשות את הדברים שלא מול פני האומה, וזה יהיה דבר

שמניח את הדעת - בבקשה.

הי ו"ר רן כהן;

תודה. בבקשה, חבר הכנסת זוילי.

נסים זוילי;

אני מסכים עם כל מלה שאמר חבר הכנסת משה שחל, ואין לי הרבה טיעונים

להוסיף. אני רק רוצה שנזהיר את עצמנו כל הזמן, במציאות שבה אנחנו מנסים לאמץ

רעיונות משיטות ממשל אחרות ומנסים לקחת את הדובדבנים שבכל המערכות האלה.

דבר שני; אסור לנו להתלהב כל פעם מרעיון מסויים כשישנה בעיה מוגדרת

ומסויימת. היתה שגיאה חמורה מאוד במינוי של היועץ המשפטי לממשלה, ואני משתמש

במלה "שגיאה", משום שאני לא רוצה להשתמש במלים אחרות. אסור לנו להסיק מזה

מסקנות שעלולות להביא לפוליטיזציה עוד יותר גדולה של מערכת המינויים. בסופו של

דבר ועדות השימוע האלה, חבר הכנסת רן כהן, יביאו לפוליטיזציה הרבה יותר גדולה

של המינויים.

היו"ר רן כהן;

כולם חושבים על בר-און, אבל אני גם חושב, למשל, על הקונסול בניו-יורק.

נסים זוילי;

חבר הכנסת רן כהן, ממשלה צריכה כלים כדי למשול. נניח שבתוך מערכת

השיקולים שיש לכל אחד מהשרים יש גם מרכיב פוליטי. אני לא ראיתי עד עכשיו שנעשה

שימוש מוגזם בשיקולים פוליטיים במינויים, למרות שיטת הפריימריס וכל הטענות

שיש. נכון שיש מקרים חריגים שבהם זה קורה, אבל אני לא חושב שמשום המקרים

החריגים האלה צריך לנסות לערער על השיטה, בהצעה שמחמירה את המצב. היא לא

מיטיבה את המצב, אלא מחמירה אותו, משום שהוועדות לשימוע - בין שזו תהיה הוועדה

הזו ובין ועדה אחרת - לא יביאו לכך שהמינויים יהיו פחות פוליטיים.



היו"ר רן כהן;

תודה. בבקשה, עורך דין פרתן, נציג התנועה לאיכות השלטון. אני אבקש לתמצת,

משום שזה לא דיון אחרון בנושא זה.

עו"ד מיכאל פרתן;

זה דיון ראשוני בהחלט. אני חושב שגם לנו, בתור התנועה לאיכות השלטון, יש

חששות מהחסרונות של הענין הזה, אבל אני דווקא רוצה לחזק את דברי היושב ראש.

נדמה לנו, לפחות בשלב זה, שהיתרונות עולים על החסרונות.

הרי מה קורה היום? זה לא שאין היום שום פיקוח. חבר הכנסת שיש לו בעיה רץ

לבית המשפט העליון ומנסה להפעיל את בית המשפט העליון למלא את התפקיד של המפקח

על המינוי. התפקיד הראוי של הכנסת הוא גם כגוף מפקח. אני חושב שחברי הכנסת הם

מספיק מכובדים. וצריך לחזק אותם גם בתפקיד של הפיקוח, ומן הראוי שחברי כנסת

יוכלו להביע דעה בפורום מכובד, בנסיון לנטרל את הסחטנות הפוליטית, כפי שנאמר

כאן, כי אין כמו אור השמש. כך למדנו, וזה אמור לא רק לגבי המינוי של בר-און

אלא גם לגבי מינויים רבים. גם בבית המשפט העליון וגם בחיים, ברשות המבצעת

וגם ברשות המחוקקת, אין כמו אור השמש כדי ללבן וולהוציא את הדברים החוצה,

ומוטב שהדברים ייצאו החוצה לפני המינוי מאשר לאחר המינוי. זה כל הרעיון. אנחנו

רוצים לחזק אותו ומוכנים לשתף פעולה עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה ועם

הכנסת.
היו"ר רן כהן
אני מאוד מודה לך ואני מודה לכולם בנושא הזה. בשבילי חילופי הדברים האלה

היו מאוד חשובים. אני גם רוצה להתייעץ, כמובן, עם אנשים שאני מאוד מחשיב את

דעתם, בראש וראשונה, מבקר המדינה, ונראה אם תתגבש איזו שהיא הצעה. נעמוד בקשר

ונשתף פעולה בנושא הזה ונביא דבר שאפשר לדון בו יותר ברצינות, לכשנחליט.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:10)

קוד המקור של הנתונים