ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 08/07/1997

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על לקחי פרשת בר-און והשלכותיה הציבוריות - הצעת חבר הכנסת רן כהן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 117

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. ג' בתמוז התשנ"ז (8 ביולי 1997), שעה 45;09
נכחו
חברי הוועדה;
משרד מבקר המדינה
מבקר המדינה מרים בן-פורת

יאיר הורביץ - מנכ"ל

מרדכי בס - יועץ משפטי

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
מוזמנים
משרד המשפטים: אליקים רובינשטיין - היועץ המשפטי לממשלה

עדנה ארבל - פרקליטת המדינה

נועם סולברג - עוזר בכיר ליועץ המשפטי לממשלה

דן אלדד - עוזר ליועץ המשפטי לממשלה

יורם בונן - עוזר ליועץ המשפטי לממשלה

אורית שמש - עוזרת דוברת משרד המשפטים

דלית ארזי

יועצת משפטית; אנה שניידר

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חדוה בנקין

סדר-היום;

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על לקחי פרשת בר-און והשלכותיה הציבוריות -

הצעת חבר הכנסת רן כהן.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על לקחי פרשת בר-און

והשלכותיה הציבוריות - הצעת חבר הכנסת רן כהן

היו"ר רן כהן;

אני פותח את הישיבה.

אני מקדם בברכה את היועץ המשפטי לממשלה, מר אליקים רובינשיין, את פרקליטת

המדינה, גבי עדנה ארבל, את חברי הכנסת שחל ורענן כהן ואת האורחים הנכבדים.

רבותי, אני רוצח להקדים ולומר באיזה קונטקסט אנחנו מעלים את הענין הזה. ההצעה

שלי לדון בבקשת חוות דעת ממבקר המדינה בפרשת בר-און מסתמכת על כך שההליך המשפטי

בעיקרו הסתיים ב-15 ביוני, ואתם עדים שבמשך כל התקופה שבה התנהל ההליך המשפטי לא

נגענו בענין הזה, ורק אמרנו שנמתין עד לסיום ההליך המשפטי ורק בסיומו ועל פי אופן

הסיום נחליט לגבי המישור הציבורי. עם סיום ההליך המשפטי, אנחנו חייבים, לטעמי,

להיכנס לדיון במישור הציבורי.

לחיזוק חענין אני רוצה, ברשותכם, להסתמך על כמה דברים שעולים מתוך חוות הדעת

של פרקליטת המדינה ומתוך ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה:

נקודה ראשונה היא העובדה שגם היועץ המשפטי לממשלה בהחלטתו מפנה את הדברים אל

המישור הציבורי ואומר, אני קורא מעמוד 9: "התלבטותנו היתה קשה, כאמור, גם בשל

הצורך לבדוק בהחלטתנו את הקו המבחין בין הפגום מבחינה מסורית-ציבורית-אתית, לבין

הרובד הפלילי". כלומר, אלה שני הרבדים שבהם עמדה ההבחנה, כאשר היועץ המשפטי עסק,

כמובן, ברובד הפלילי.

וכשהוא בא למנות את הגורמים שאמורים לעסוק ברובד הציבורי-אתי, הוא אומר:

"...הכנסת, מבקרת תדיר את מעשי הממשלה, ובידיה הכלים החוקיים והפרלמנטרי ים על מנת

שהביקורת תהא אפקטיבית; מבקר המדינה בתחומו..." והוא ממשיך למנות את הגורמים

האחרים. וכן בעמוד הבא, בעמוד 10, הוא אומר: "אם היה תיק שיש בו 'ענין לציבורי,

זהו התיק".

נדמה לי שהדברים האלה לא משאירים ספק שאנחנו בכנסת ובוועדח לענייני ביקורת

המדינה, כמי שממונים על הנושא הציבורי במקרה הזח, חייבים לעסוק בנושא בהיבט

הציבורי שלנו.

הנקודה השניה היא העובדה שהאפיק הציבורי עולה מטבע הדברים. היתה חקירה

פלילית, ובעיקרה היא הסתיימה בכך שיש ראיות, ואולי גם ראיות רבות - ועוד מעט

נעמוד על חלק מהן - אבל אין די ראיות לתביעה פלילית. חזרתי וקראתי את ההחלטה

והעמקתי בה ואני לא משפטן, אבל עברית אני מבין ואני אומר שלב לבו של הענין הוא

שיש ראיות, אלא שאין די ראיות לתביעה פלילית. במקום שבו יש ראיות, אף אם אין די

בהן לצורך תביעה פלילית, יש מקום שהריבון הציבורי-פוליטי, במקרה זה הכנסת והוועדה

לענייני ביקורת המדינה, ייכנס לתחום הזה ויאמר את דברו.

אני מגיע לנקודה השלישית - כאן אני עובר כבר לחוות דעתה של פרקליטת המדינה -

וזו העובדה שהאישים, שלגביהם התקבלה ההחלטה לא להעמידם לדין, ואלה לא קוטלי קנים:

ראש הממשלה ושר המשפטים, לא שיתפו פעולה עם החקירה. גם אם ההחלטה היא לא להעמיד

לדין, נדמה לי שאי אפשר שלא להתייחס לזה במישור הציבורי. אומרת פרקליטת המדינה
בעמוד 5 בחוות הדעת שלה
"כן עולה מן הראיות, כי דרעי טען שניתנה לו הבטחח על ידי ראש הממשלה שימלא את

בקשתו וימנה את בר-און לתפקיד". כמו כן היא אומרת בהמשך: "... חלק מהמעורבים לא

שיתפו פעולה, והרושם הנוצר" - הרושם שנוצר אצל פרקליטת המדינה שיושבת אתנו כאן -

"הוא כי לא מסרו את מלוא הידוע להם".



אני ממשיך לקרוא מתוך אותו עמוד למטה: "נושא החקירה עניינו... מינוי יועץ

משפטי לממשלה". היא אומרת שזה מינוי מאוד חשוב, קריטי למדינה - אני מקצר - והיא

כותבת בהמשך "אסור שיוטל ולו רבב בתהליך מינוי זה". והיא ממשיכה ואומרת: "כגודל

המשרה והשיבותה, כן נדרשת מנושאי המשרה, נורמת התנהגות גבוהה יותר". אם מעמידים

זה מול זה את שני הדברים הללו: אי-שיתוף הפעולה ואי-מסירת המידע ואי-גילוי הלב,

מול העובדה שמהדרג הגבוה ביותר מצפים לנורמות המוסריות הגבוהות ביותר, נדמה לי

שהסתירה הזאת מחייבת את הכנסת לנסות לגבש עמדה במישור הציבורי.

ועוד אומרת פרקליטת המדינה בעמוד 7 בחוות דעת, ואני מקצר ומצטט רק חלק
מהדברים
"באופן תמוה, איש מהנחקרים בפרשה אינו יודע לומר, או אינו רוצה לומר, מי

העלה לראשונה את שמו של עורך-דין בר-און בלשכת ראש הממשלה". מי שקרא את חוות הדעת

יודע שהסוגיה הזאת היא סוגיה שנבדקה באופן מאוד מאוד עמוק.

אם כן, אני רואה כמה טעמים עיקריים לבקשת חוות דעת ממבקר המדינה: ראשית,

העובדה שניתנה הבטחה, כפי הנראה - וזה מופיע בחומר החקירה - אבל לא גילו את האמת

בחקירה; שנית, תקינות עבודת הממשלה, ואני מציג את הדברים בקיצור רב.

קודם כל יש שוני בגרסאות של ראש הממשלה ושל שר המשפטים. בעמוד 14 אומרת
פרקליטת המדינה
"לגרסת ראש הממשלה, באותו מעמד סיכמו על מינוי בר-און לתפקיד.

לגרסת שר המשפטים, רק למחרת נודע לו, מפיו של מזכיר הממשלה, כי ראש הממשלה

החליט..".
ובהמשך נאמר באותו עמוד
"ביום 10 בינואר 1997, נפגש שר המשפטים עם נשיא בית

המשפט העליון", והנשיא אמר לו "כי לדעתו מינויו של בר-און אינו מינוי ראוי...

ואילו הוא" - היינו, נשיא בית המשפט העליון - "לא היה ממנה את בר-און אפילו

לכהונת שופט שלום".

אבל מה קרה כשבא שר המשפטים לדווח לראש הממשלה? בענין זה כותבת פרקליטת
המדינה בהמשך
"הוא אמנם אמר לראש הממשלה כי הנשיא ברק 'לא התלהב מהמינוי' וכי

היה מעדיף מועמדים אחרים, אך לא אמר לו" - שר המשפטים לא אמר לראש הממשלה - "את

דבריו החריפים של הנשיא... ראש הממשלה מסר בחקירתו" - בחקירתו במשטרה - "כי לו

ידע שהנשיא ברק פוסל את המועמד, היה שוקל את המועמדות שנית". איך מדבר שר המשפטים

עם ראש הממשלה כאשר הולכים למנות יועץ משפטי לממשלה, מבחינת גילוי הלב ביניהם

ותקינות הדברים - נדמה לי שזו סוגיה שאסור שחייבים להתייחס אליה.

בעמוד 16 מצטטת פרקליטת המדינה את חוות דעתה של המשטרה: "התנהגותו של ראש

הממשלה... מביאה אל המסקנה כי התנהגותו של ראש הממשלה מגיעה עד כדי מרמה". זה

ציטוט מחוות הדעת של המשטרה, ובהמשך אומרת פרקליטת המדינה: "על יסוד האמור לעיל

המליצה המשטרה להגיש כתב אישום נגד ראש הממשלה בעבירה של מרמה והפרת אמונים".

מה דיווח ראש הממשלה לממשלה? וזה חלק מהטעם השני שלי לבקשת חוות דעת
ממבקר המדינה
תקינות עבודת הממשלה בנושא כל כך קריטי. בענין זה אומרת פרקליטת

המדינה בעמוד 22: "... אך אין חולק כי לכל הפחות הובהר לראש הממשלה שהנשיא ברק

היה מעדיף מינוי של מועדמים אחרים לתפקיד. כמו כן אין חולק, כי עמדת הנשיא ברק לא

הובאה לידיעת חברי הממשלה על ידי השר וגם ראש הממשלה לא מצא לנכון לשתף את חברי

הממשלה במידע שנמסר לו אודות עמדת הנשיא ברק. במהלך הישיבה הובעה התנגדות למינוי

בר-און אך ראש הממשלה - יחד עם השר - פעלו בכל כובד משקלם כדי שהמינוי יאושר עוד

באותה ישיבה, וכך היה".

הטעם השלישי שאני רוצה למנות, והוא הטעם העיקרי לבקשת חוות דעת ממבקר המדינה,

אלה התמיהות שפרקליטת המדינה מונה אותן בעמודים 25 ו-26 ושהיועץ המשפטי לממשלה

סומך את ידו עליהן כולן. פרקליטת המדינה מונה לפחות ארבע תמיהות, ואחרי זה השופט

גולדברג מונה עוד תמיהה חמישית. התמיהה הראשונה מופיעה בעמוד 25, בסעיף גי.



אמנון רובינשטיין;

זוז כמו בהגדה של פסח. יש ארבע כוסות וכוס של אליהו.

היו"ר רן כהן;

ובכן בעמוד 25, בסעיף גי, אומרת פרקליטת המדינה: "על פי הראיות, כמעט כל מי

שראש הממשלה התייעץ עמו לגבי מינוי בר-און, הביע עמדה שלילית אודות התאמת בר-און
לתפקיד". והיא מונה
עורכי הדין שמרון ומולכו, עורך דין דני נוה ועורך דין אבי

יצהק וכן מנכ"ל משרד ראש הממשלה ליברמן, שהביע עמדה "פושרת מאוד", וגם הבר הכנסת

אולמרט "חיווה דעה דומה". מתוך ששה שהביעו דעה שלילית לגבי המינוי, חמישה הם

עורכי דין. זאת התמיהה הראשונה. אומרת פרקליטת המדינה: "בנסיבות אלה, דבקותו של

ראש הממשלה ברצון למנות את בר-און מעוררת פליאה, המהזקת את החשד, כי מלבד שני

המניעים הגלויים שעליהם הצהיר ראש הממשלה, היה מניע נסתר נוסף שדחף למינוי".

תמיהה שניה, המופיעה בסוף עמוד 25 ובתחילת עמוד 26: "תמוהה מאוד העובדה שלא

נעשו מאמצים לאתר מועמדים ראויים אהרים... לפיכך גם מכאן מתחזק החשד כי היה מניע

נסתר שבגינו מונה בר-און...".
התמהיהה השלישית
"... התעלמותו של ראש הממשלה מהמידע שקיבל, או אפילו

מהשמועה, מחזקת את התמיהות שכבר הועלו, המובילות לחשד שמניע נסתר מסויים עמד

מאחורי המינוי".

והתמיהה הרביעית והאחרונה בהוות הדעת של פרקליטת המדינה: "... אין למעשה

מחלוקת וראש ממשלה מאשר שעורך דין אבי יצחק אמר לו שדרעי רוצה את בר-און מידע

זה צריך היה לעורר שאלות אצל ראש הממשלה, שכן מדוע ירצה דרעי ביקרו של בר-און

דווקא? ... בנסיבות אלה, ניתן היה לצפות שראש הממשלה יברר מה פשר הענין, אך הוא

לא עשה כן. גם עובדה זו מעוררת תמיהה".
ופרקליטת המדינה מסכמת ואומרת
"לפיכך נראה לכאורה, כי היה מניע נסתר

למינוי". בהמשך היא מסכמת את עמדתה המשפטית, אבל אני לא אתייחס אליה, כי מבחינתי

הענין המהותי הוא הענין הציבורי.

אני מגיע לתמיהה החמישית, שאותה מביע השופט גולדברג, ולארור מכן כל שאר

השופטים מקבלים את עמדתו ומסכימים אתו, וגם התמיהה החמישית מסתמכת על מה שאומרת

פרקליטת המדינה. ובכן השופט גולדברג אומר: "נראה, כי על תמיהות אלה שציינה

פרקליטת המדינה אפשר להוסיף גם פרטים שציינה במקומות אחרים בחוות הדעת. כך,

לדוגמה, ציינה שתמוהה בעיניה העובדה שראש הממשלה לא בירר אף פשר נסיונו של חבר

הכנסת דרעי להסוות את רצונו במינוי בר-און באמצעות הפצת ידיעה שמועמדה של תנועת

ש"ס הוא השופט טל". גם זה מעורר תמיהה שהשופטים מאוד מזדהים אתה.
שלוש הסיבות הללו
גם הסוגיה של אי-שיתוף פעולה ואי-גילוי לב בחקירה, מצד ראש

הממשלה, שר המשפטים והמעורבים האחרים, אבל בעיקר מצד שני אלה; גם סדרי עבודת

הממשלה, ראש הממשלה ושר המשפטים בסוגיה הקריטירית הזאת, שנראים כסדרי עבודה מאוד

מקולקים; גם התמיהות שעולות מחומר ההקירה - שלוש הסיבות אותי מביאות אותי למסקנה

שצריך לשקול לבקש ממבקרת המדינה להכין חוות דעת בענין הזה. נדמה לי שזה לא צריך

להיות מסובך מדי, כיוון שכל חומר ההקירה ישנו.

אני מבקש לשמוע ממך, אדוני היועץ המשפטי, וממך, גברתי פרקליטת המדינה, מה

המצב לשיטתכם, מבחינת השיטה המשפטית וההליכים המשפטיים, איך נראה לכם הנושא

הציבורי שנובע מתוך הדברים שעולים ברגע זה, ואולי גם תוכלו להשכיל אותנו במידת

האפשר לגבי המשך החקירה, שהרי החקירה טרם הושלמה לגבי מר ליברמן ומר אפל, והאם יש

סבירות כלשהי שעקב המשך החקירה של שני אלה נהזור למישור המשפטי גם לגבי ראש

הממשלה ושר המשפטים, כיוון שאנחנו המתנו לסיום ההליך המשפטי ואנחנו רוצים לדעת אם

תהיינה השלכות.



משה שחל;

לי יש בקשה אחרת, שונה, ואני גם מציג אותה על הצד חפורמלי שלח ומבקש להביא

אותה בפני היועץ המשפטי לממשלה ובפני פרקליטת המדינה.

אני רק רוצה לומר משפט מקדים. יש להערכה רבה לפרקליטת המדינה וליועץ המשפטי

לממשלה. עם היועץ המשפטי לממשלה קיימתי קשרי עבודה הדוקים בתפקידיו השונים, ובאמת

מתוך הערכה אישית עמוקה ביותר.
היו"ר רן כהן
אני מקדם בברכה את מבקרת המדינה ואת אנשי צוותה שנכנסו עכשיו.
משה שחל
לצד המשפטי אוכל להתייחס בהמשך הדיון, אבל אני רוצה למקד את דרישתי בתחום אחר

לגמרי. סעיף 106א(א) לתקנון הכנסת קובע את סמכותה של ועדה להזמנת עובדים ונושאי

משרה והוא מסתמך על סעיף 21(ב) לחוק יסוד: הכנסת, שמקנה לוועדות הכנסת את הסמכות

לפעול. סעיף 106א(א) אומר, בין היתר: "מי שהוזמן כאמור חייב להתייצב לפני הוועדה

ולמסור לה את המידע שבידו הנוגע לנושא הדיון".

חובת מסירת תמידע מביאה אותי לדרישה ולתביעה פורמלית, שהיועץ המשפטי לממשלה

ופרקליטת המדינה ימסרו לוועדה הזאת את כל המידע שיש בידם, לרבות המידע הכתוב

הכולל את חוות דעתה והמלצתה של משטרת ישראל להעמיד לדין את ראש הממשלה, את שר

המשפטים ואת מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואת חבר הכנסת אריה דרעי, וכן את חוות הדעת של

שלושת המשפטנים הפליליים בפרקליטות המדינה, שגרסו שיש מקום להעמיד לדין את ראש

הממשלה ואת שר המשפטים.

אני רוצה לומר בכל הכבוד והידידות, שהענין הזה נדון בעולם במקרים שבהם היו

דרישות של קונגרסים לממשל להציג בפניו מסמכים. אין לי ספק שבענין הזה לא יכולה

להיות החלטה אחרת מאשר למסור את החומר הזה לוועדה. אפשר לקבוע סייגים מי יכול

לעיין בחומר הזה ובאילו תנאים, אבל אי אפשר לסרב למסור את החומר.

על כן, אדוני היושב ראש, אני מבקש להביא את הענין הזה בצורה פורמלית. תקוותי

היא שלא נצטרך להתווכח ולהתדיין בנושא הזה, אלא תהיה היענות של היועץ המשפטי

לממשלה להעמיד את מחומר לרשותנו.
היו"ר רן כהן
תודה רבה, חבר הכנסת שחל. בבקשה, חבר הכנסת דוד טל.
דוד טל
אני סבור, אדוני היושב ראש, שאין מקום לבקש ממבקרת המדינה חוות דעת בנושא

דנן, מום שהמשטרה כבר חקרה, פרקליטת המדינה אמרה את דברה, היועץ המשפטי לממשלה

אמר את דברו ופסק, הגם שלא נראתה לי ולחבריי דעתו של היועץ המשפטי, ופנינו

וביקשנו לבחון שוב את ההחלטה, ולצערי, לא נענינו. היו אחרים שסברו שהם לא צריכים

לפנות ליועץ המשפטי בבקשה כזו והם כבר פנו לבג"ץ. בג"ץ אמר את דברו, פסק.

לכן, אדוני היושב ראש, לאחר שבג"ץ, חאינסטנציה הגבוהה ביותר במדינת ישראל, אמר

את דברו, אני לא מוצא שום מקום שנשוב היום לבקש ממבקרת המדינה שתגיש לנו חוות

דעת. אני סבור שכל מה שמבקרת המדינה תלך לעשות היום - עשו את זה כבר המשטרה

ופרקליטת המדינה, יעל פי חומר הראיות שהוצג בפניהם הם פסקו כפי שפסקו.



היו"ר רן כהן;

תודה רבה. חבר הכנסת סנה, בבקשה.
אפרים סנה
יש לי שאלה אינפורמטיבית. בשעתם, כאשר פרקליטת המדינה והיועץ המשפטי לממשלה

מסרו את בפומבי את מסקנותיהם, נאמר שצריכה להיות בדיקה נוספת בעניינם של האדונים

אפל וליברמן, ולא התבשרנו עד עכשיו שקרה משהו בענין זה. איפה עומד עניינם? האם

ייחקרו שוב? האם יש איזו שהיא החלטה?

אם אני זוכר נכון, הופעתכם היתה ערב חג הפסח, ואנחנו מתקרבים כבר, להבדיל,

לתשעה באב. אני חושב שיש מקום לקבל איזה שהוא מידע. זו בחזקת שאלה אינפורמטיבית

שאני מבקש עליה תשובה.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת סלומינסקי.

ניסו סלומינסקי;

אם אפשר, אני מבקש שיסבירו לנו מה בדיוק הקו התוחם בין החלק המשפטי לבין

פעילותה של מבקרת המדינה בנושא הזה. האם יש מרחב שבו היא תוכל להיכנס, או שכל מה

שאנחנו עושים זה שוב עימות פוליטי בין אנשי האופוזיציה לבין אנשי הקואליציה?

היו"ר רו כהן;

אמרתי בתחילת הישיבה, עוד לפני שנכנסת, שאנחנו לא נכנסנו לכל החלק הפלילי,

לכל החלק של החקירה הפלילית ולכל החלק המשפטי. התכנסו וקיימנו רק דיון אחד קצר
מאוד, שבו אמרנו
כל עוד לא תושלם חקירת המשטרה וכל עוד בית המשפט לא יאמר את

דברו, אנחנו לא נעסוק אפילו בצד הציבורי, על אף שלהלכה היינו יכולים לעסוק בו.

כיוון שהאפיק המשפטי מיצה פחות או יותר את עצמו, אם כי יש עדיין הליכים נוספים,

מה שעומד היום זה כל הנושא הציבורי.
ניסן סלומינסקי
יש מלת קסם: "התחום הציבורי", ואת זה אני מנסה להבין. אני מבין מה זה תחום

משפטי. לדוגמה, אם ראש הממשלה הקודם, יצחק רבין, זכרו לברכה, הבטיח שהוא לא יזוז

מהגולן ואחר כך כן התחיל לדבר על הגולן, האם פירוש הדבר שמבחינה ציבורית הוא עבר

עבירה ובגלל זה הוא היה צריך להתפטר? מה בדיוק המשמעות של מלת הקסם הזאת "התחום

הציבורי"?
היו"ר רן כהן
אתה רוצה שהיושב ראש יחזור על הדברים שלו?
ניסו סלומינסקי
רציתי שהוא יגדיר אם יש כזה דבר שנקרא "תחום ציבורי", לדוגמה, ביבי נתניהו לא

מוצא חן בעיני חלק, ובעיני חלק אחר הוא כן מוצא חן? מה בדיוק התחום הזה?
היו"ר רו כהו
תודה. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה.
אליקים רובינשטיין
אדוני היושב ראש, גברתי מבקרת המדינה, חברי הוועדה, קודם הרשו לי להשתתף

בצערה של מבקר המדינה על פטירת אחיה.



אני רוצה להציג את עורך דין נועם סולברג ועורך דין יורם בונן מלשכת היועץ

המשפטי לממשלה שנמצאים כאן. עורך דין סולברג היה גם חלק מהצוות, שיחד עם פרקליטת

המדינה ואתי ועם אנשי הפרקליטות עסק בנושא הזה של הקירת הפרשה של מינוי היועץ

המשפטי.

זו הפגישה הראשונה שלי בתפקידי -זה עם הוועדה הזו ואני רוצה להודות על ההזמנה.

אמנם תפקידנו בהקשר הזה הוא בעיקרו בתחום הפלילי, ועל זה נאמרו הדברים ועל זה

נאמר עוד כמה דברים, אבל מתוך כבוד לוועדה, כבוד לכנסת ולמבקר אנחנו כאן, ואני

רוצה לומר כמה דברים בהקשר של המסגרת של הנושא.

יש לי גם אהדה אישית מיוחדת ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת רן כהן. כפי שאתם

יודעים, ליועץ המשפטי לממשלה יש כמה כובעים. כיפה אחת בוודאי יש לי, והיא כמעט

הלכה לה ואבדה ברוה. בשעתו, כשהייתי מזכיר הממשלה, הייתי יושב ראש הרשות למלחמה

בסמים, וחבר הכנסת רן כהן היה אחד החברים הפעילים בוועדת הכנסת דאז, שהיתה ועדה

אד-חוק לנושא המלחמה בסמים, והקמנו אז בכוהות משותפים את כפר מלכישוע בגלבוע.

ביום של הסיור היתה רוח נוראית, והכיפה שלי עפה לתוך סבך העצים. כמעט השבתי

שאצטרך למצוא לי איזה תחליף מתאים, אבל, כידוע, חבר הכנסת רן כהן הוא אלוף משנה

במילואים, חייל קרבי ותיק, ומיד הוא זינק לתוך סבך העצים ומצא את הכיפה ההיא,

שאני לעולם לא הייתי מוצא אותה שם. אני, כמובן, לא אגע בפוליטיקה, חלילה, אבל אני

חושב שזו הפעם הראשונה שמרצ הצילה איזו שהיא כיפה.

היו"ר רן כהן;

תיזהר, כי יגידו שיש לך על הראש כיפה של מרצ.

ניסן סלומינסקי;

הם הולכים להקים ישיבת הסדר. מה לנו גדול מזה?

אליקים רובינשטיין;

לנושא לגופו. למען הסדר הטוב הבאתי לכאן גם את חוות הדעת של פרקליטת המדינה

ואת ההחלטה של היועץ המשפטי, את התשובות שלנו לבג"ץ בשאלות שהתעוררו וחוות

דעת, ואנחנו נשאיר אותן כאן, וכמובן, הבאתי גם את פסק הדין של בג"ץ בענין הזה.

ההחלטה ניתנה במישור הפלילי, וידוע מה החלטנו בתחום הזה. ההחלטה ברובה עסקה

בזה, וכידוע, היא אושרה על ידי בית המשפט העליון ובג"ץ, ברובה בצורה שהיא מוכרת

לכולם. יש דברים שטרם נסתיימו, וזה גם רלוונטי באופן כללי וזה גם רלוונטי למשאלה

של חבר הכנסת שחל, שאני מאוד מכבד אותו ומחזיר לו במטבע של הערכה רבה מאוד.

אנחנו עוד לא סיימנו. אמנם בעניינים המרכזיים נסתיימה העבודה, דהיינו, בענין

של ראש הממשלה ושר המשפטים וגם החלטה לגבי מר בר-און. ישנה החלטה עקרונית, בכפוף

לשימוע ולתהליכי החסינות, לגבי חבר הכנסת דרעי. זה ידוע מזמן ברבים, וטרם הוחל

בדברים בגלל צירוף הנסיבות של המשפט המתנהל ושל ההחלטות שאנחנו עדיין צריכים לתת

בענייני מר אפל ומר ליברמן. גם לא ניתן עדיין חומר החקירה וכל מה שקשור בכך. לכן

זה פרק שעודנו פתוח, כידוע.

מלבד זה, בצדק הזכירו גם היושב ראש וגם חברי הכנסת - במיוחד חבר הכנסת סנה -

את הענין של האדונים אפל וליברמן, ענין שבאמת קצת נמשך. אגב, כשאומרים: חקירות,

בדיקה או המשך הדיון, זה לא בהכרה חקירת המעורבים. הרי יש כל מיני דברים מסביב.

מה שקרה הוא קודם כל שבמועד שבו נתנו את ההחלטות, בעומס ובלחץ שהיו אז, ומצד אחר,

בפן הציבורי, כשהיה צורך לגמור את הענין ולא למשוך את זה יותר, ראינו שלא נספיק

לדון בכובד ראש, כראוי, בעניינים שקשורים בשני האדונים האלה: מר ליברמן ומר אפל,

והחלטנו לדחות את זה.



בעקבות זה נמשכו הדיונים בענין זה, לרבות בימים האלה. אתמול היתה הפעם

האחרונה שדנו בזה, ואנרונו מקווים לסיים את הענין בזמן הקרוב. אנחנו עוד

ממתינים לחומר מסויים או לחוות דעת מסויימת, אבל אנחנו מקווים שבזמנן הקרוב

ממש הענין הזה יסתיים, זאת אומרת, נוכל להודיע מה הוחלט. אני לא רוצה להקדים

את המאוחר, כי אנחנו עוד בתהליך סיום, אבל השאלה במקומה, כלומר, גם אנחנו

חשבנו שהגיע הזמן להחליט לכאן או לכאן, ואנו מקווים לעשות את זה בזמן הקרוב.

היו"ר רן כהן;

וייתכן שתהיה לזה השלכה חוזרת לגבי ראש הממשלה ושר המשפטים?

אליקים רובינשטיין;

אני מסופק, אני לא חושב.

אם כן, בתחום של חבר הכנסת הרב דרעי ובתחום של האדונים אפל וליברמן יש

עדיין דברים שלא נסגרו.

בהקשרים של הנושא עצמו, שאל חבר הכנסת סלומינסקי לגבי ההבחנח בין המישור

הפלילי לבין המישור הציבורי, ולמעשה השורה התחתונה בדבריו של היושב ראש היתה:

הנה אתם, היועץ המשפטי ופרקליטת המדינה, אמרתם מה שאמרתם, ובית המשפט אישר מה

שאישר בתחום הפלילי, אבל מה עם התחום הציבורי האתי, שהוא התחום של הוועדה הזאת

כוועדה לענייני ביקורת המדינה.

בשאלה של הקו המבחין, גם אנחנו אמרנו בעמוד 9 בחוות הדעת שלי שהוזכר:

"התלבטותנו היתה קשה, כאמור, גם בשל הצורך לבדוק בהחלטתנו את הקו המבחין בין

הפגום מבחינה מוסרית-ציבורית-אתית, לבין הרובד הפלילי. זאת יש לזכור: קיימות

סנקציות לא מעטות כלפי מי שמבצע עוולות ומחדלים בתחום הפוליטי. ראשית, ביום

הבחירות יאמר הבוחר את דברו על נבחריו ובידו ליתן ביטוי ישיר לדעתו; הכנסת,

מבקרת תדיר את מעשי הממשלה, ובידיה הכלים החוקיים והפרלמנטרי ים על מנת

שהביקורת תהא אפקטיבי; מבקר המדינה בתחומו; התקשורת..." וכן הציבור וכל מה

שקשור.

הדילמה הזאת מלווה אותנו בהרבה מאוד תחומים. בהרבה מאוד תחומים בעבודתנו

הגבול הזה, הקו הדק הזה, בין נושא ציבורי לבין נושא פלילי הוא קשה. אני מרשה

לעצמי לגלוש לשניה לתחום שכולכם וכולנו חווים אותו כדבר יום ביומו, וזו השאלה

של חופש הביטוי מול דבר פלילי. אין יום שאנחנו לא נדרשים לשאלה הזאת, וידוע

לכולנו שאין בענין זה פתרון של בית ספר או של מחשב, אין אפשרות לפתוח ספר או
ללחוץ על מקש ולהגיד
"לבנת חבלה" זה כך ו "עצרו את החרדים" זה אחרת, פלוני

רוצח, או אלמוני בוגד, רחמנא ליצלן.

כמובן, הבסיס והיסוד בכל ההתייחסויות - ואני אומר את זה לא כדי לעסוק

בנושא של חופש הביטוי, אלא כדי להדגים את הבעיות של תיחום הקו - הוא חופש

הביטוי, ובמדינה שלנו - מדינה דמוקרטית, עם כל המשמעויות - חופש הביטוי הוא

לא כשאני אומר עליך דברים נחמדים. חופש הביטוי זה כשאני אומר עליך דברים

מקוממים ומרגיזים, ויותר מזה, מתלהמים. מה האידיאולוגיה? האידיאולוגיה היא

שהמטוטלת עוברת מהתחום הזה, אפילו המקומם, אפילו הקיצוני, אפילו הנבזי לפעמים,

למשחו שיכול לבשר אלימות חריגה.



אני צריך להודות ביושר: כולנו חווינו את הטרגדיה של רצח ראש הממשלה המנוח

רבין, עליו השלום, וכל מה שקשור בזה, וזה שינה, פסיכולוגית לכל הפחות - ואולי

גם משפטית במובן מסויים - את הרף. כשאני הייתי ראש משלחת השיחות למשא ומתן עם

הירדנים, הפלשתינים, ציירו על הבית שלי גראפיטי: "הבוגד" וכן הלאה, וזה פורסם

באותו זמן, ולא הייתי היהיד ש"זכה" לדברים האלה. התייחסו לזה, כמובן, ברצינות

סבירה, אבל כאשר הגענו לטרגדיה האיומה שהתרחשה, הסף או רף הזהירות השתנה במובן

מסויים. השאלה היא האם הביטוי צריך להיות; סכנה, בוודאות או משהו קרוב לזה,

או דבר שעלול לבשר. אין לזה תשובה חותכת, ויכולים להתווכח, ואף אחד לא ערב

שהחלטה פלונית או אלמונית שלנו היא הנכונה. אולי פעם אנחנו זזים לכאן ופעם

זזים לכאן. משתדלים מאוד להיות זהירים בענין הזה.

למה אני מזכיר את זה בהקשר שלנו, משום ההבחנה הזאת שהתייחסו אליה? וזה גם

כולל נושא שמעסיק אותנו, ורק אתמול אחר הצהריים הופיעה פרקליטת המדינה בוועדה

אחרת, בוועדת הפנים של הכנסת. אני מזכיר שוב את השאלה של אישי ציבור והעמדה

לדין, מפני שלגבי עובד ציבור, פקיד בממשלה, שעשה מעשה שהוא לא פלילי, אבל הוא

לא ראוי ולא בסדר ולא תקין, יש גם הדין המשמעתי; לגבי מפקד או חייל בצבא יש גם

דין משמעתי, אבל לנבחר ציבור אין דין משמעתי באותו מובן. יש ועדת אתיקה

שיכולה לומר דברים. הקושי קיים כאשר יש דברים שהם בתחום האפור הזה, כמו במקרה

דנן, שבו היה תחום אפור מאוד בעייתי, אבל מבחינת הראיות הוא לא הגיע לתחום

הפלילי. מה הפתרונות שלו? כיוון שאין פתרונות של דין משמעתי, חוזרים לפתרונות

של הבוחר, של הכנסת, של המבקרת וכדומה. כלומר, התשובה כאן איננה תשובה של

שחור ולבן או אל"ף ובי"ת, אלא תשובה של שיקול דעת, כל מקרה לגופו, מתוך

עקרונות כלליים בסיסיים ונסיון ליישם אותם.

עכשיו אני רוצה להיות יותר ספציפי. בחוות הדעת שלי כתבתי: "הגענו למסקנה

שאין לבסס אשמה פלילית, למעט במקרה אחד, אך התופעות שנתגלו, וביסודן מעורבות

נאשם או נאשמים במשפט פלילי בנסיון למנות את ראש התביעה הכללית, מדאיגות,

ודין הוא כי הלקח יופק". אגב, אותו פסוק שאמרנו: "שאלות מי יבין, מנסתרות

נקני", הל על כל ההחלטות בדברים האלה.

ואילו כלקח, במה עסקה הממשלה, עוד לפני שנתנו את הדוהות? ואני כאן לא

מופיע כ"מייצג" הממשלה, אלא כיועץ המשפטי לממשלה, אבל בכל זאת אני חושב שחובתי

לומר, למשל, שבנושא של מינוי היועץ המשפטי לממשלה, שהיה העילה לכל הסיפור הזה,

הקימו את הוועדה שעובדת עכשיו ושגם גבי ארבל ואנוכי הופענו בפניה, בראשות

הנשיא בדימוס שמגר, עם שרי משפטים לשעבר מכמה גוונים פוליטיים. זאת אומרת,

הוועדה הזו בטבעה היא לא פוליטית והיא מנסה לעצב דרכים למה שעד עכשיו לא תוקן,

במובן של ההסדרים למינוי היועץ המשפטי לממשלה. יכול להיות שהיא גם תעסוק

בנושאים נוספים שקשורים ביועץ המשפטי, אבל המנדט הבסיסי שלה הוא: דרכי המינוי

של היועץ המשפטי, והיא תציע דברים - והדעת נותנת שהם יתקבלו גם - איך למנות

יועץ משפטי כך שלא יקרו התופעות האלה שהיו כאן, ומבחינה זאת לקח מסויים הופק

עוד לפני הדוח שלנו, ואני גם הזכרתי את זה בדוח.

הממשלה החליטה לאחרונה, ואני מקווה שזה גם יפעל - אנחנו אישית היינו

מעורבים בניסוח הדברים האלה - על פרוצדורת סינון באותם תחומים שאין בהם עד

היום פרוצדורת סינון. לפחות חבר הכנסת שחל וחבר הכנסת סנה, שרים לשעבר,
יודעים שיש מינויים, כמו
רמטכ"ל, ראש שב"כ, ראש המוסד, מפכ"ל, שבהם הביאו שם,

ולא היה תהליך של סינון. אני לא בא לומר, חלילה, שהמינויים האלה ברובם הגדול

או כולם לא היו בסדר. להיפך, אבל כעובדה לא היה תהליך של סינון שיש לגבי עובד

מדינה או לגבי מנכ"ל, כשיש ועדת מינוי של נציב שירות המדינה, ולגבי תאגיד

סטטוטורי, שיש שם ועדה של השופט בן-דרור וכדומה. כאן לא היה תהליך של סינון,

עכשיו יהיה. הקימו מין ועדה של השופט בן-דרור, נציב שירות המדינה ונציג ציבור,

שאני חושב שעוד לא מונה, ויהיה סינון. זה גם לקח מסויים.



היו"ר רן כהן;

אגב, מחר אנחנו נדון במעורבות שלנו, של הכנסת, בתהליך המינוי והשימוע

לגבי מינויים לתפקידים בכירים בממשלה, כנהוג במדינות שאתה מכיר אותן היטב.

אליקים רובינשטיין;

זה דבר שאני לא אביע עליו דעה היום, לא ידעתי שעומד להיות דיון בענין זה,

אבל כל מדינה ושיטתה הקונסטיטוציונית או הפרלמנטרית. אתם מדברים בוודאי על מה

שקורה בארצות הברית, שהיא המקום הבולט. יש, כמובן, דעות אחרות במקומות אחרים,

אבל לא אכנס לזה כרגע.

אני רוצה להוסיף שלאחרונה נמסרה גם הודעה על ידי ראש הממשלה על כמה דברים

אחרים בקשר לשיפור עבודת הממשלה, אבל אני רוצה להתמקד בענין המינויים.

רענן כהן;

אפשר לדעת מה הם? מותר לי לדעת מה הם. אתה מוסר אינפורמציה, וחשוב לחבר

הכנסת לדעת גם מה הנושאים שהיועץ המשפטי מצא לנכון - - -

אליקים רובינשטיין;

חבר הכנסת כהן, זכותך המלאה.

ניסן סלומינסקי;

תשאל את ראש הממשלה.

רענן כהן;

לא, אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי לממשלה, ועצם העובדה שהוא לא רוצה

למסור לי

היו"ר רן כהן;

רבותי, אני לא מסכים לוויכוח הזה. אין דברים כאלה בוועדה הזאת. אני ממש

מבקש. נשאלה שאלה, ותאמין לי שהיועץ המשפטי לממשלה חכם מאוד.

היו"ר רן כהן;

לפחות אין חכם כבעל נסיון.

לגופו של דבר, חבר הכנסת רענן כהן, הודיע ראש הממשלה, בעקבות המשא ומתן

שהיה עם השר שרנסקי ואחרים, גם בעזרה שלנו בניסוחים, על מספר נושאים, ואני

מוכן להעביר פשוט את ההודעה הזאת לוועדה. הוא לא קשר את זה ישירות לסיפור הזה,

אבל מדובר בשיפורים בעבודת הממשלה לגבי דיוני עומק, לגבי ייעוץ ולגבי נושאים

אחרים. עוד היום אני מוכן להעביר לכם את ההודעה.

היו"ר רן כהן;

אני מודה לך. תשלח לנו את זה ואני אדאג להפיץ את זה בין חברי הוועדה.

מסתבר שכאשר אמרתי שהוא חכם מאוד, אמרתי רק דברים נכונים.
אליקים רובינשטיין
תודה רבה. אדוני היושב ראש, האמת היא שצריכים כל הזמן להיזהר, ובהקשר זה
אספר סיפור
הפרשה של השבוע היא "חוקת", והפרשה שתבוא אהריה היא פרשת "בלק",

ויש סיפור שבלעם היה כותב מכתבים לבלק באנגלית והיה מתחיל ב-: - DEAR BALAK

"דיר-בלק". האמירה הזאת עומדת לנגד עינינו כל הזמן. צריך להיזהר.

אם כן, מה שרציתי לומר הוא שהיה נסיון, והוא עדיין בעיצומו, ליישם הלק

מחלקה שעליו דובר, דהיינו, שלא ייעשו מינויים בדרך הזאת, בלי להביא שום

SCREENINGקודם לגבי היועץ המשפטי או אהרים - ואגב, הממשלה עוד לא עסקה

בנושא של היועץ המשפטי, כי היא חיכתה לוועדת שמגר, שצריכה לסיים את עבודתה -

ושלא יהיה מצב שבו יש מועמד שלא הכירו אותו קודם רבים מחברי הממשלה וכדומה.

הדברים האלה - ואני אומר את זה בכבוד, בלי לפגוע בזולת - יש נסיון לעשות

לשיפורם.

אינני רוצה להביע דעה באופן ישיר לגבי עצם השאלה אם מבקר המדינה, לפי

סמכויותיה, תחליט, או הוועדה תפנה ותבקש ממנה חוות דעת בנושא פלוני או אלמוני.

אני לא חושב שזה ראוי שאנחנו נעשה את זה.

אני מציע שעכשיו תתייחס גברתי פרקליטת המדינה לנושאים שהיא תרצה להתייחס

אליהם, ואחרי זה, ברשותך, אני אשיב לנושא - - -
משה שחל
חוץ ממחמאות, אני לא שמעתי תשובות לשאלות ששאלתי.
אליקים רובינשטיין
אני רוצה להשיב עוד כמה דקות, כי ביקשתי מחבריי כאן חומר שקשור בזה ואני

רוצה להתייחס לזה בעוד דקות אחדות.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. בבקשה, גברתי פרקליטת המדינה, עדנה ארבל.
עדנה ארבל
אני מודה ליושב ראש הוועדה, למבקרת המדינה ולוועדה על ההזמנה.

אני מוכרחה לומר שהיו לי ספקות מה אנחנו יכולים לתרום במסגרת הדיון הזה,

במיוחד לאחר שבית המשפט אמר את דברו. שוחחתי על כך גם עם חבר הכנסת רן כהן, כי

אני כפרקליטת המדינה אמרתי את הדברים בדוח, בית המשפט העליון אמר את דברו,

וסברתי שמעבר לזה אנחנו מבחינתנו אין לנו יותר מה לומר, אלא אם כן נידרש לומר

במסגרת משפטית כזאת או אחרת. אני חושבת שגם היועץ המשפטי לממשלה היה שותף אתי

לדעה זו.

עם זאת, בשיחות שקיימנו עם חבר הכנסת רן כהן התקבשנו לדון, ומשום כבודה

של המבקרת ומשום כבודם של היושב ראש ושל הוועדה אנחנו חשבנו שלא ראוי לסרב,

ואם אנחנו יכולים להאיר איזו שהיא נקודה, אנחנו נעשה זאת.



אני רוצה להדגיש באלפי הדגשות: אנחנו מאוד נזהרים מלהיכנס לזירה פוליטית.

אנחנו לא רוצים, בוודאי לא בפרקליטות, להיכנס לזירה הזאת ואנחנו לא רוצים ששום

אמירה תתפרש בכיוון הזה.

נשאלנו כאן על האינטרס הציבורי. מה שאנחנו עסקנו בו מבחינת האינטרס

הציבורי היה במסגרת הרכיבים של בחינת המשפט הפלילי, דהיינו, אם יש אינטרס

ציבורי להעמדה לדין. נקודת המוצא שלנו היתה שיש אינטרס ציבררי רב בנושא שאנחנו

בדקנו. זאת היתה נקודת המוצא. זה מודגש חזור והדגש בדוח, ומה שאנחנו בעצם

בדקנו היה ענין הראיות, כי באשר לאינטרס הציבורי לא היה לנו שום ספק, ואין לי

ספק בזה גם היום, ונדמה לי שזו גם עמדת היועץ.

באשר לענין הראיות, אמרנו ופירטנו, ובית המשפט אימץ את עמדתנו ברוב דעות.

ברשותכם, אולי אקרא מספר שורות לענין הזה, מפסק הדין הדין של בית המשפט. אני

מניחה שכולם קיאו אותו, אבל, ברשותכם, אקרא מספר שורות מפסק הדין של השופט
אור
"...לא "מצא חולק כי המקרה שבפנינו הוא דוגמה מובהקת לקיומה של בדיקה

'מעמיקה ועניינית' של חומר הראיות.... מן החומר עולה בבירור, כי בגיבוש

המסקנות בענייננו נערכה עבודת הכנה מקיפה ויסודית, תוך שיתופו של צוות נרחב של

פרקליטים בעזרה ובייעוץ. הושקעה עבודה רבה בניתוח ועיבוד חומר הראיות,

ובהתוויה שיטתית של מערך השיקולים אשר הוביל להמלצותיה של פרקליטת המדינה, אשר

נתקבלו על ידי היועץ המשפטי לממשלה. ניכרת בהנמקותיהם של פרקליטת המדינה

והיועץ המשפטי ירידה לפרטים וכן התלבטות והתחבטות, אשר מצאו ביטויים בהבהרת

התשתית העובדתית כולה, ובהתייחסות להשלכה שיש לעובדות הצריכות לענין על

התוצאה הסופית".
בסוף אומר השופט אור
"עיינתי היטב בנימוקיהם של פרקליטת המדינה ושל

היועץ המשפטי לממשלה לאי-הגשת כתב אישום...". בסופו של דבר אומר בית המשפט:

"על רקע זה מסקנתם היתה כי 'יקשה מאוד להוכיח במידת הוודאות המספקת במשפט

פלילי' את העובדות הנדרשות לצורך הרשעה''.

נדמה לי שבמשפט אחד זה מסכם את הכל. מעבר לזה אני לא חושבת שאנחנו היום,

בשלב הזה, צריכים להוסיף. אם מדברים על ההיבט הציבורי, או אם אנחנו נשאלים על

ההיבט הציבורי, מובן שיש כאן הענין של הציבור, יש המסגרות הנוספות, שהיועץ

המשפטי מתייחס אליהן בדוח שלו ושאנחנו כפרקליטות בוודאי לא נידרש להן.

הדבר היחיד שאני יכולה לומר ושאני גם מרשה לעצמי לומר במעמד הזה בהיבט
הציבורי הוא
אני חישבת שראוי לומר מלת הערכה למשטרה, שחקרת פה ראש ראש ממשלה

כמו אחרון הנהקרים, באותו אופן, באותה מידה, באותה צורה. אם מדברים על ההיבט

הציבורי, נדמה לי שזה אות כבוד למדינה שמשטרה ופרקליטות - ולא שאני באה להחניף

לנו - היו יכולות לבדוק נושאים כל כך רגישים, כל כך קשים, כשהבדיקה נעשתה

באופן ענייני, מקצועי ובאותו אופן לגבי כולם. אני חושבת שבענין הזה אנחנו

כולנו, כציבור, יכולים בהחלט להרגיש גאים.

הוא הדין לגבי העתונות, וגם אמרנו את זה בדוח. בסופו של דבר העתונות חשפה

את הענין, היא הציגה אכפתיות, "ביקורת", ובעקבות זה נפתחה תקירה, וכמו שציינו

גם בדוח, העובדה שהחקירה נעשתה בצל העתונות ובליווי צמוד של העתונות - גם

הכבידה במובן מסויים והקשתה על החקירה, ויכול להיות, כמו שציינו, שיש דברים

שלא נחשפו במסגרת החקירה.



נשאלנו כאן אם יש מקום שהמבקרת תמשיך ותבדוק בהיבט הציבורי. אני לא חושבת

שאנחנו צריכים להתייחס לכך. אנחנו מספקים את החומר, זה מה שיש, אלה הנתונים,

בית המשפט אמר את דברו. אני לא חושבת שאנחנו צריכים להתייחס לזה. אלה כבר

השיקולים שלכם כוועדה ציבורית, מתוך הדברים שעולים מהדוח.

היו"ר רן כהן;

גבי ארבל, לא זה מה שאנחנו מבקשים מכם. יש שלושה מצבים: הראשון, מצב שבו

אתם מחליטים להעמיד לדין, ובית המשפט מחליט להעמיד לדין; השני, מצב שבו אתם

מגישים חוות דעת שאומרת שלא היה ולא נברא וכל המעורבים בפרשה הזאת הם אנשים

נקיים לחלוטין, אין שום ראיות, אין שום עדויות, וכל הסיפור של ערוץ 1 היה בעצם

שקר וכזב; בין שני המצבים האלה, בתווך, יש תחום גדול ועצום של מגוון דברים.

כלומר, ייתכן מצב שבו יש אי-אלו ראיות שוליות, שהן קרובות להיעדר ראיות,

וייתכן מצב שיש גודש כזה של ראיות וממצאים שזה מגיע כמעט לכדי כתב אישום.
ניסן סלומינסקי
זו בדיוק הנקודה. אם החוק לא קבע ואין כללים, כל אחד מפרש ענין ציבורי

מנקודת הראות שלו.
היו"ר רן כהן
אבל, חבר הכנסת סלומינסקי, אני לא מפנה את השאלה אליך. בוועדה הזאת אני

לא אסכים שיפריעו לך ואני בוודאי לא אסכים שאתה תפריע לי.

אומר מה הרושם שנוצר אצלי מתוך קריאת החומר שלכם, גברתי פרקליטת המדינה

ואדוני היועץ המשפטי, לפחות בתחומים שמניתי: ראשית, הנושא של אי-גילוי הלב של

אנשים שעומדים בראש המדינה כלפי רשויות השלטון והחוק; שנית, סדרי שלטון

משובשים לחלוטין בדיווח לשרים בממשלה שצריכים להחליט לגבי ראש התביעה הכללית,

וגם היעדר גילוי לב בין שר המשפטים לבין ראש הממשלה, ולהיפך. כשאת אומרת

בדברים שלך, על סמך ארבע תמיהות שאת מונה - והשופט גולדברג מונה תמיהה חמישית

- שהיה מניע נסתר למינוי, עם כל הכבוד, נדמה לי שהכנסת תעשה מעצמה צחוק וגיחוך
אם היא תגיד
כל התמיהות של פרקליטת המדינה וכל מה שבית המשפט אישר מבחינת

ראייתכם - לא קיים, ומהענין הזה לא יופק שום דבר ציבורי. מה שיופק או לא

יופק, זה אנחנו נחליט, זה לא עניינכם, אבל מה שאני שואל אותך זה לגבי משקל

הממצאים. האס הם בטלים, או שהתחושה שלך בעקבות הבדיקה של הדברים היא שלראיות

האלה יש משקל מבחינת מדינת ישראל?
עדנה ארבל
אני אמרתי וחזרתי ואמרתי: אמרנו את הדברים בפירוט רב בדוח. אני חושבת

שכמעט לא היה מקרה שפרקליטות פירטה לפרטי פרטים - כמו שאכן קראתי מתוך פסק

הדין של השופט אור - את מה שמצוי בחומר. אני לא חושבת שמי שינבור בחומר ימצא

בו יותר ממה שאנחנו פירטנו. לכן אני לא חושבת שראוי שאני אשב היום ואתרגם את

הדברים שנאמרו ושהובאו לבית המשפט, ובית המשפט החליט. הדברים כתובים שחור על

גבי לבן, מי שקורא את הדוח של הפרקליטות ואחר כך את החלטת היועץ - אני חושבת

שהוא מוצא את הדברים לפרטיהם. אני לא חושבת שזה ראוי שאני אשב פה ואתן לדברים

משקל כזה או אחר. זה ענין של הוועדות וזה ענין של הציבור להחליט מתוך הדברים.



אף אחד לא אמר, כמו שאתה ציינת, שמה שאמרה העתונות או מח שנאמר בכתבה היה

עורבא פרח או שקרים. הדברים מפורטים בדיוק, בקפדנות רבה, ואני לא חושבת שאנחנו

צריכים לתרגם אותם למשקלות כאלה ואחרים. זה בהחלט עניינו של הציבור או של מי

שמופקד על הנושאים האלה. אהרי שבית המשפט תרגם את הדברים, אני לא חושבת שראוי

שאנחנו נעשה פרשנות או ניתן משקל לדברים. אני חושבת שזאת גם דעתו של היועץ

המשפטי לממשלה. אתה תייחסת ספציפית וציטטת מתוך הדוח נקודה כזאת או אחרת.

הדברים מדברים בעד עצמם. אני לא הושבת שראוי שאני אוסיף מעבר לזה, ואני גם לא

אוסיף.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה לך. בבקשה, מר אליקים רובינשטיין.

אליקים רובינשטיין;

קודם כל בנקודה הזו אני רוצה להדגיש: גם אתם רוצים, אדוני היושב ראש,

חברי הכנסת, וכמובן, מבקר המדינה, שאנחנו; המערכת המשפטית של אכיפת החוק,

המשטרה, הפרקליטות היועץ המשפטי לממשלה - נשתדל באופן הנמרץ ביותר והזהיר

ביותר בעת ובעונה אחת להישאר מחוץ לדברים הפוליטיים. לכן היה לנו מאוד קשה,

בתנאים מאוד קשים של התייחסות, לנסח את הדברים שלנו, כדי להישאר מחוץ לתחום

הפוליטי. אני גם רוצה להגיד שלא הופעלו עלינו לחצים פוליטיים, מלבד זה שכולנו

קוראים עתונים ונזקקים לתקשורת. אני רוצה להדגיש, ולכן לתמוך בעמדה שפרקליטת

המדינה ביטאה עכשיו, שדברנו נאמר בכתוב בשיקול דעת, בית המשפט אמר את שלו, ומה

שמעבר לזה - המבין יבין לפי הבנתו, הלומד ילמד לפי לימודו, השוקל ישקול לפי

סמכויותיו.

עכשיו אני רוצה להתייחס לענין שהעלה חבר הכנסת שחל. חבר הכנסת שחל הניח

את האצבע על נקודה לא פשוטה ביחסים בין הממשלה לבין הכנסת, וזה הנושא של העברת

מדיע מהממשלה לכנסת ולוועדותיה. חלק מהדברים שאני אומר בקיצור מסתמכים על חוות

דעת מפורטת של המשנה ליועץ המשפטי, עורך דין מזוז, שהוא נתן לפני כשלושת רבעי

שנה, והשורה התחתונה טרם הגיעה, ואני אומר למה אני מכוון.

קודם כל באופן כללי בענין המידע והזכאות לקבל מידע - וטוב שנאמר את זה,

ואני גם מוכן להעביר את חוות הדעת הזאת לעיונכם וגם להוסיף ולהתייחס לנושא

שהעלה הבר הכנסת שחל - לכנסת יש מספר כלים: יש השאילתא; יש ועדת חקירה

פרלמנטרית; יש זימון שרים ונושאי משרה. אנחנו כאן היום כנושאי משרה שזומנו;

ויש ההוראות שחבר הכנסת שחל ציטט מחוק היסוד ובעיקר מתקנון הכנסת; יש עכשיו

סעיף שהוא לא הזכיר, אס אינני טועה, אבל אני מזכיר אותו, ושעדיין לא הושלמו

החקיקה לגביו או הטיפול בו, וזה סעיף 52 לחוק יסוד; הממשלה החדש, זה שנכנס

לתוקף עם הממשלה הזו, אם כי נחקק לפני שנים אחדות, ושאומר; "הממשלה תמסור

לכנסת ולוועדותיה מידע על פי דרישתן ותסייע להן במילוי תפקדין. הוראות מיוחדות

ייקבעו בחוק" - וזה מה שטרם נעשה - "לחיסוי מידע כשהדבר נחוץ להגנה על ביטחון

המדינה או ליחסי חוץ או קשרי מסחר בין-לאומיים שלה או להגנה על זכות או חסיון

שבדין". כך אומר היום חוק היסוד.

יש גם שאלה מי זכאי לקבל מידע. בזמנו, למשל - וזה אני אומר לגבי הבקשה

לקבל מה שנקרא בעתונות בשעתו "חוות דעת המיעוט" - הגיש חבר הכנסת רמון נגד שר

המשפטים עתירה בקשר למה שנקרא "דוח קרפ" בנושא של עבירות מתיישבים ישראלים

בשטחים. זה סיפור משנת 1983, ובג"ץ דחה את זה, ויש גם כל השאלה של התייחסות

לחוות דעת פנימיות בתוך גוף ממשלתי כזה או אחר, וכידוע, הנושא הזה נבחן גם

בבג"ץ האחרון והתקבלה החלטה, תיכף בהתחלה, שבהקשר הזה אין חובה, מהטעם של

היכולת של מערכת לנהל את הדיאלוג הפנימי שלה בצורה כזאת. אמנם היתה דעת מיעוט

שחשבה אחרת - - -



משה שחל;

אבל יש הבחנה. הפעם, אם תהיה החלטה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה,
המעמד הוא שונה
כנסת מול ממשלה, על כל המשתמע מכך. לזה אני מתכוון. בין הבג"ץ

של חיים רמון לבין הבג"ץ שיוגש עכשיו יש הבדל: במקרה האחד מדובר בחבר כנסת

ותיק שפגה לבג"ץ, ובמקרה האחר מדובר בדרישה של ועדה שאומרת: אני רוצה את

החומר. הממשלה יכולה לקבוע את התנאים, איך רואים את החומר.
אליקים רובינשטיין
יש ארבע הוראות דין שעוסקות בנושאים של מידע: יש תקנון הכנסת לגבי

שאילתות; יש מידע כמו שאנחנו מוסרים כאן היום, מתוך התייצבות; יש מידע לפי חוק

היסוד, ויש גם השאלה של חוק הגנת הפרטיות, והשאלות שסעיף 52(א) מעורר קיימות

עדיין, מפני שלא נחקקו ההוראות המשלימות לגבי חיסוי המידע וכל מה שקשור בזה.

הגישה בבסיסה היא שהכנסת וכל ועדה זכאיות לקבל מידע שדרוש להן לשם מילוי

תפקידיהן. זה מוקנה לכנסת כגוף ולוועדה בהחלטת ועדה, לא לחבר כנסת מהשורה, וזה

קשור למידע שדרוש למילוי התפקיד, ורק לשם הסמכויות ומילוי התפקיד, כולל חובות

השמירה על סודיות וכל מה שקשור בכך והגנה על זכות או חסיון שבדין וכדומה.

חוות הדעת שיש לנו לא התייחסו לפי שעה לשאלה של חומר שנמצא בחקירה

פלילית, בחקירת משטרה, וכאן אני רוצה להיות ספציפי ולומר, שמלבד זה שעדיין לא

הושלמה החקיקה בנושא, יש עדיין חקירה. כפי שאמרתי, אני מקווה שאנחנו עומדים

לסיים את המלאכה בזמן הקרוב מאוד לגבי האדונים ליברמן ואפל, אבל מה שקשור בחבר

הכנסת הרב דרעי עודנו מחכה, מטעמים שונים, כפי שידוע לכם, וזה מעלה את השאלה,

שאני גם מוכן לשוב ולהתייחס אליה ביתר פירוט כלפי הוועדה, האם חומר שקשור

בדיונים פנימיים או בראיות - וזה בעצם עיקר הדברים, אלף עמודי ההודאות שנגבו

על ידי תמשטרה - האם החומר הזה צריך להיות זמין. אני נוטה לחשוב - ואני מאמין

שכך גם גבי ארבל - שהתשובה איננה חיובית בהקשר הזה, אבל מתוך כבוד הוועדה

ואחרי שחבר הכנסת שחל העלה את זה, אינני רואה סיבה שלא לדון בזה באופן יותר

מעמיק.

באופן כללי אנחנו יודעים שלוועדה ולכנסת יש סמכויות לקבל מידע. עם זאת,

אנחנו יודעים שיש הגבלות על הדברים האלה, ושוב, אני רוצה להפציר בכם לזכור,
ואני אומו- את זה בכבוד
אלה נושאים שכולם רגישים מבחינה פוליטית, והוועדה

יושבת כמכשיר פרלמנטרי לביקורת, ויחד עם זה היא מורכבת מאנשים פוליטיים. אנחנו

משתדלים מאוד שהחומר שלנו לא יהפוך - מעבר למה שמחייבים המציאות הציבורית

ו "השוק החופשי של רעיונות", כפי שמקובל לומר - לכלי ניגוח בתוך המערכת

הפוליטית. אני גם רוצה לציין את הנקודה הזאת.

השורה התחתונה היא שאנחנו נוטים להאמין שהחומר הזה איננו מהחומרים

שצריכים להימסר בנסיבות הקיימות, אבל מתוך - - -
היו"ר רן כהן
לצורך חוות דעת של מבקרת המדינה, אם היא תצטרך לעיין בחומר - - -
אליקים רובינשטיין
לגבי הסוגיה של מבקר המדינה, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.



היו"ר רן כהן;

אבל הרי ברור לחלוטין שמבקר המדינה לא תתחיל עכשיו את כל החקירה מחדש. אם

לצורך חוות דעת היא תצטרך לעיין בחומר שנמצא ברשותכם, לדעתי, ברור על פניו-

אליקים רובינשטיין;

התשובה היא, שאם יש פניה של הוועדה או אם תהיה פניה של המבקר, אנחנו

נתייחס לזה בכובד הראש הראוי ונשיב כמו שצריך. כרגע אני לא רוצה להרחיב מעבר

למה שאמרתי.
עדנה ארבל
כאן יש גם רגישות מסויימת, כי בסופו של דבר אם יוגש כתב אישום, כשיוגש

כתב אישום, האדם שעלול להיות נאשם - זכאי בוודאי לקבל את החומר, ואנחנו

מאמינים שהוא זכאי לקבל את החומר הזה לפני שהוא מופץ או מתפזר. אנחנו נמצאים

כאן בנקודה מאוד עדינה.

דוד טל;

סליחה, גברתי, מדוע נמנעים מלהגיש היום את החומר לאותו נאשם?

עדנה ארבל;

משום שעדיין מתנהלת חקירה.

דוד טל;

החקירה הסתיימה, והיועץ המשפטי לממשלה סיכם לגביו. הוא סיכם שהוא שי ואשם.

עדנה ארבל;

בכל אופן הדברים קשורים זה בזה, וסברנו שכל עוד החקירה לא מסתיימת באופן

סופי לא ראוי לפזר את החומר, ומאחר שכל הענין נדחה כרגע, חשבנו - - -

משה שחל;

רק הערה, גם מטעמי כבוד וגילוי הדדי. ראשית, כדי שהוועדה תוכל להחליט מה

התגובה שלה במישור הציבורי, היא זקוקה דווקא לאותו קטע של הדעה החולקת, כדי

לגבש עמדה מה לעשות. שנית, לגבי הטענה שהענין לא הסתיים, אני חייב לומר שזה

קצת תמוה בעיניי, מפני שלגבי שני האדונים, שדעות המיעוט נוגעת להם, קרי; ראש

הממשלה ושר המשפטים, שם אתם הגעתם להחלטה סופית שאין מקום להעמיד אותם לדין.

במובן הזה חוות הדעת של המיעוט, שהתייחסו ספציפית לשאלות האלה, מתייחסות לענין

סגור וגמור.

לכן אני אומר; מר אליקים רובינשטיים מכיר את סגנון הדיבור שלי, אני מקווה

שהוא תמיד בתחום הפרלמנטרי, אבל אין זה אומר שיש כאן ויתור על ההליך עצמו,

ואני רואה הבחנה ברורה בין פניה לבג"ץ של אדם, של חבר כנסת, מכובד ככל שיהיה,

לבין פניה של ועדה שבאה ואומרת לנציג ממשלה; אתם את החומר תביאו לי. הרשות

בידיכם לקבוע שאי אפשר להביא את החומר לכלל חברי הוועדה, אלא רק ליושב ראש. על

זה אני לא חולק ובענין זה אין לי בעיה, אבל מצאתי לנכון להבהיר את העמדה, כי

אני חושב שזה מאוד עקרוני ומאוד חשוב לבירור הענין ולמיצויו.



משה גפני;

אגב, לא היתה החלטת ועדה לבקש את החומר.
קריאה
זה השלב הבא.

היו"ר רן כהן;

אני אבהיר. מה שהעלה חבר הכנסת שחל - ואגב, גם זה יכול להיכנס למסגרת של

חוות דעתה - זו הסוגיה האם על פי סמכות הוועדה אנחנו יכולים לבקש אותו חומר

שלא נחשף. זאת היתה הסוגיה, ולזה התייחסו היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת

המדינה.

משה גפני;

זאת אומרת, אם נחליט לבקש את החומר, כי לא ברור שנחליט. לי נראה לא

הגיוני שנבקש דבר כזה.

משה שחל;

אני אמרתי: בהנחה שנחליט.
היו"ר רן כהן
חבר הכנסת גפני, אתה פשוט איחרת ולא שמעת את חבר הכנסת שחל. לו היית שומע

אותו, אני בטוח שהיית משתכנע.
עדנה ארבל
ברשותך, כיוון שנשאלתי, למרות שאני באמת לא רוצה להיכנס לגופו של הענין

ההוא, החובה שלנו לתת חומר במסגרת הפלילית היא אחרי שמוגש כתב אישום. כשמתבקש

שימוע, לפעמים נותנים ולפעמים לא, אבל זה בוודאי לא המקום להיכנס לזה כרגע.

הפניה שלכם שאנחנו ניתן את החומר במסגרת הוועדה המכובדת הזאת - נשמעה

עכשיו לראשונה. אם זה על דעת כל חברי הוועדה או לא, את זה אתם תחליטו. אני

מציעה שתפנו, ואנחנו נשיב, כמו שאמר היועץ המשפטי.
אליקים רובינשטי ין
אני רוצה לחזור ולהדגיש, כדי שזה יהיה בהיר: הזכות למידע באופן כללי היא

של ועדה או של הכנסת כולה, לא של חבר כנסת פלוני. אם הוועדה תפנה - ובזה אני

רוצה להדגיש שאינני מזמין פניה, אלא אני אומר "אם" - נדון אז בשאלה אם החומר

הספציפי הזה נכנס למסגרת הזכויות לקבלת חומר, כאשר מדובר בראיות בהליך פלילי

שלא הבשיל, או כאשר מדובר בחוות דעת פנימיות במשרד ממשלתי, שגם בג"ץ התייחס

אליהן. כאן רמזתי לגבי דעתנו, אבל אנחנו עוד נתייעץ. אם יהיה צורך בהתייחסות

מפורטת, נעשה את זה בכבוד וברצון. תודה רבה.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.



רענן כהן;

אני אישית קיבלתי את המסקנות של פרקליטת המדינה ושל היועץ המשפטי בצורה

לא קלה וראיתי בזה תופעה שלילית מעצם הצורה שבה פורסמו הדוח והמסקנות. מיד

למחרת פניתי ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי להעמיד לרשותי כחבר הכנסת את דוח

המשטרה וגם את הדוח של המיעוט, כי השבתי שמהדוחות האלה ניתן ללמוד הרבה יותר

אינפורמציה ממה שפורסם עד לרגע זה. הצטערתי לקבל את המכתב שקיבלתי מהיועץ

המשפטי לממשלה, ואני לא רוצה לחזור על תוכנו. אני גם לא נוהג לפרסם תוכן של

מכתב שאין בו גם "בשר", ואכן לא היה בו שום בשר, משום שלא קיבלתי את הדוחות.

לאור הדברים שלך עכשיו, אני פונה ליושב ראש הוועדה שיבקש בשם הוועדה

להעמיד לרשותה את שני המסמכים שלא קיבלתי אותם במסגרת הפניה האישית שלי. כיוון
שהיועץ המשפטי אמר כאן בעצם
תפנו, תבקשו, אני פונה ומבקש שהמסמכים האלה

יועמדו לרשות הוועדה, כלומר, הן דוח המשטרה והן דוח המיעוט, שבוודאי נוכל

ללמוד מהם.

היו"ר רן כהן;

ברשותך, חבר הכנסת רענן כהן, אני רוצה שתדעו שהיה אילוץ מאוד גדול בקיום

הישיבה הזאת, במיוחד בגלל אילוצי זמן של היועץ המשפטי ושל פרקליטת המדינה,

שצריכים להיות במקום אחר בשעה 30;11, ובערך בשעה 20;11 נצטרך להיפרד מהם.

תביאו את זה בחשבון. נרשמו חמישה דוברים. אני מבקש לקצר כדי שכולם יספיקו לדבר

וכדי שנוכל לקבל תשובות.

רענן כהן;

אומר בקיצור במה הרגשתי שהצדק לא נעשה. אין לי ספק שחקירת המשטרה חשפה

שחיתות ציבורית רצינית מאוד בדרגי הממשל הגבוהים ביותר במדינת ישראל, וזה הגיע

עד ראש הממשלה. זו עובדה. החלטת היועץ המשפטי לממשלה לא להגיש כתב אישום נגד

ראש הממשלה, נגד שר המשפטים ונגד מנכ"ל ראש הממשלה ולהעמיד לדין רק אדם אחד

מתוך כולם - ואינני עורך דין, אינני משפטן, ואני אומר תמיד מה הציבור חש

במציאות - החלטה זו לא עשתה דין צדק, ואני לא בא להגן על אף אחד. להעמיד לדין

רק את חבר הכנסת דרעי - זה יצר קיטוב חברתי קשה ביותר ותחושה שכאן נעשה דין לא

צודק. לא יכול להיות מצב שיש קבוצה של אנשים, שהמשטרה קובעת שהם מואשמים והיא

תובעת להגיש נגדם כתב אישום, ובכל הפרשה הזאת שמגיעה עד קצה הקרחון מעמידים

לדין בסופו של דבר רק אדם אחד. נדמה לי שמשהו כאן לא טוב, משהו קורה.

אנחנו נמצאים בתקופה הכי עדינה במדינת ישראל מבחינה חברתית. זאת לא חברה

שעשויה ממקשה אחת. זו חברה שמורכבת ממבנה קהילתי מסויים, מבנה מורכב ומסובך

ביותר. כשלוקחים אדם אחד - ובמיוחד שהוא מעדות המזרח - ודווקא מוצאים לנכון

להעמיד רק אותו לדין, זה נותן תחושה שהמערכת פעלה פה לא בדיוק על פי כללי הצדק

הטבעיים, וברגע שלא פועלים על פי כללי הצדק הטבעיים, אנחנו פשוט פוגעים במוסד

הכי יפה במדינת ישראל, שאנחנו מאמינים בו ונותנים לו את כל העוצמה שלנו, שהוא

כמעט המוסד היחיד שיש לנו גאווה בו. אתם בעצמכם פגעתם באותה תהילה, באותה

עוצמה, באותה תחושת הכבוד שאני רוחש לזה. אתם חייבים לתקן את המצב.

לכן התביעה היום של יושב ראש הוועדה, על פי סעיף 21, המדבר על בקשת חוות

דעת של מבקר המדינה - לא על פי סעיף 14, כי סעיף 14 מדבר על הקמת ועדת חקירה -

היא במקומה, היא דרישה נכונה, וחשוב שהיא תתקיים.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. חבר הכנסת זוילי, בבקשה.

נסים זוילוי;

ראשית, אני בהחלט שותף להערכה שצריכה להיות מובעת, גם כלפי המשטרה וגם

כלפי היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות, על העבודה שהם עשו, בתנאים מאוד מאוד לא

פשוטים, ואסור להתעלם מההתקפות הפראיות שהיו על הגורמם האלה עקב ההודעה על

ההחלטה שלהם. אני חושב שנעשתה שם עבודה יוצאת מגדר הרגיל. צריך לדעת להעריך

אותה. גם אם חולקים על המסקנות הסופיות, זה לא צריך להפהית את ההערכה על

העבודה שעשו בגופים האלה.

שנית, הקשבתי קשב רב לכל מסיבת העתונאים שאתם קיימתם כשהגעתם למסקנה

שאליה הגעתם. אני לא חולק על ההחלטות שלכם, שמתייהסות להיבטים הפליליים. מה

שהיה חסר לי בסוף מסיבת העתונאים שלכם זו המלצה חד משמעית שלכם להקמת ועדת

חקירה ממלכתית, כדי לבדוק את ההיבטים הציבוריים.

אני לא יודע אם זה בסמכות שלכם או לא בסמכות שלכם להמליץ, אני לא יודע אם

זה התפקיד שלכם או לא, אבל אני הקשבתי לכל מלה שלכם, וכשאתם הגעתם למסקנה

שמחוסר ראיות מספיקות אי אפשר להגיע עד כדי הגשת כתבי אישום פליליים, השתמע

מכל מלה שאמרתם הצורך בהמשך חקירה ממלכתית בהיבטים הציבוריים של הפרשיה הזו,

שהיו חמורים ביותר, ואתם כתבתכם את זה בעצמכם, אבל לא הגעתם עד למסקנה

שמתחייבת ממה שאתם אמרתם באותו ערב, וזו המסקנה שהיתה מתחייבת, ולו הייתם

ממליצים על זה, לא היה בכלל ויכוח בציבור, משום שיש הבדל בין ההיבטים הפליליים

לבין ההיבטים הציבוריים.

דרך אגב, אני התנגדתי מאוד להחתמה או לפעולות שעשו חברי כנסת בנסיון

להשפיע עליכם לשנות את החלטתכם בנושא של הגשת כתב אישום נגד חבר הכנסת אריה

דרעי. אני חושב שזו אחת הפעולות הכי חמורות שאנשים פוליטיים יכולים לעשות.

אנחנו לא יכולים לבחור מה שנוח לנו מתוך ההחלטות שלכם. או שסומכים עליכם

ומקבלים את ההחלטות בנושאים הפליליים, או שלא מקבלים אותן. בוודאי לא תהת לחץ

פוליטי אתם צריכים לשנות החלטה כלשהי שלכם, אבל הייתם צריכים לסיים את העבודה

ובסיום הייתם צריכים להמליץ להקים ועדת חקירה, או להעביר את זה לבדיקה של

מבקרת המדינה, כדי שההיבטים הציבוריים ילובנו עד תום וכדי ליצור את הנקיון

הציבורי שאנהנו כל כך זקוקים לו.
היו"ר רן כהן
אגב, הם לא יכולים. אנחנו יכולים לעשות זאת.

נסים זוילוי;

אני דיברתי על המלצה כללית, לא מחייבת. תאמין לי שאני יודע למה אני

מתכוון ואני חושב שגם הם הבינו.

אני רוצה לשאול שאלה, שעלולה להשתמע כלא הוגנת, אבל כיוון שהיא התעוררה

יותר מפעם אהת, אני שואל אותה בעדינות. אני שמעתי את ההערה הזאת שבועיים לפני

ההחלטה של הפרקליטות ואני רוצה לשאול את גבי ארבל ואת היועץ המשפטי בצורה
ישירה
האם יכול היה להיווצר מצב, שבגלל אי הצלחות בחלק מהתביעות שהגישה

הפרקליטות נגד אנשי ציבור, היתה בפרקליטות אווירה של חשש שפעם נוספת הם לא

יצליחו, בגלל חוסר ראיות מספיקות וכו', כפי שציינתם בהחלטה? האם זה היה מרכיב

בהחלטה שלכם שלא לקבל את המלצת המשטרה נגד האנשים הפוליטיים?



היועץ המשפטי לממשלה ציטט סעיף ואמר, שלפי תחושתו, כשמידע מסויים נחוץ

לחברי הכנסת כדי לקבל את ההחלטות הנכונות, בעיקרון הוא בעד זה שהמידע הזה

יועמד לרשות חברי הכנסת. היום או בישיבה הבאה אנחנו הולכים לקבל החלטה חשובה

מאוד, החלטה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה אם לפנות למבקרת המדינה ולבקש

חוות דעת. אני מעריך שבעמדות המיעוט יש חומר מאוד משמעותי, שדרכו אנחנו נוכל

לקבל את ההחלטה הנכונה האם לפנות בכלל למבקרת המדינה. לכן אני לא מבין את

הלבטים שמגלים כאן גם פרקליטת המדינה וגם היועץ המשפטי לממשלה להביא את החומר

הזה לידיעת הוועדה. לגבי הצורה שבה יובא החומר הזה לוועדה, אני מסכים למה שאמר

חבר הכנסת שחל, שאתם תחליטו איך זה יובא. בוודאי ובוודאי שאני לא מקבל את

ההתלבטות אם להעמיד לרשות מבקרת המדינה את כל החומר הנחוץ כדי שתעשה עבודתה

כפי שצריך, במקרה שתיפול כאן החלטה והנושא יועבר לחוות דעתה של המבקרת.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי;

אני רוצה להצטרף להערכה לפרקליטות ולמשטרה על כל מה שהם עשו ואני רוצה

לציין עוד שלא ראיתי דבר כזה שממשלה תסכים להיחשף במידה רבה כל כך, כפי שראינו

כאן. הרי כל אחד יודע שכאשר צריכים לשקול שיקולים ולמנות מינויים, יש הרבה

מאוד לבטים וכל מיני חשבונות, ופה חשפו ונתנו להיכנס לכל תחום ולבדוק כל תג,

דבר שלא עשו אף פעם. גם פה חשפו את הדברים, ואי אפשר היה לחשוף יותר.

מעשי הפוליטיקאים - אולי לא כולם, אבל הרבה מאוד מעשים - זרים לי. גם

לפני שהייתי בבנין הזה וגם עכשיו אני מסתכל ואני עדיין לא קולט אמירות שכבר
לציניות, כגון
מה, צריכים לקיים הבטחות? או: מלה זו לא מלה. זרה לי כל הדרך

הזאת גם היום, אבל מה אני יכול לעשות? כנראה, זה קיים מאז קום המדינה. מאז

שהכנסת קיימת ופועלת, זה קיים. כדי לקבוע איזה שהוא סדר בדברים, חוקקו חוק
ואמרו
זה החוק, וכולם שווים בפני החוק, ומי שלא מקיים את החוק, יש פרוצדורה

מה לעשות לגבי ו.

מבחינת החוק, קבעו פרקליטת המדינה והיועץ המשפטי - וזה אושר על ידי בית

המשפט העליון - שאין כאן עבירה של אותם אנשים על החוק. עכשיו יש התחום השני,

התחום הציבורי. מה הוא התחום הציבורי? כשאני מדבר עם כמה חברי כנסת על משהו

שנראה זר לי, הם אומרים לי: ככה זה. זאת אומרת, להם זה לא נראה זר. מי קובע

בסופו של דבר בתחום הזה? - הציבור. אם הציבור חושב שנעשו כאן מעשים שלא ייעשו,

הציבור יוקיע אותם, יקיא אותם, לא יבחר בהם וכו'.

אם נסתכל קצת אחורה, בשלטון הקודם, לגבי מינוי היועץ המשפטי הקודם, זה

שלפני בר-און, היו הרבה רכילויות. לו היו עושים אז מה שעושים עכשיו, מי יודע

מה היו מגלים. אני מדבר כרגע מבחינה ציבורית, לא משפטית. אני לא יודע מה היו

מגלים.

ניקה לדוגמה כל מה שקרה סביב ההצבעה על הסכמי אוסלו בכנסת. הסכמי אוסל,

זעזוע אדיר במדינה, החלטות אדירות, על סמך מה נקבעו? על סמך קולות של שני חברי

כנסת שעברו מצד לצד, עם המיצובישי שנתנו להם וכוי, קבל עם ועדה, ואני לא מדבר

כרגע על השאלה אם היה לא היה היבט פלילי, אלא בהיבט הציבורי. לו היו חוקרים את

זה, מה היה יותר מזעזע מזה? וקבעו גורלות לפי זה.



הוא הדין לגבי כל הנושא של קניית שלטון בכסף, שאפילו המבקרת התייחסה אליו

וכתבה על קבוצות מסויימות בשלטון הקודם. ניתנו הבטחות לפני הבחירות, ואחר כך

אמרו: אז מה? הבטהתי. עכשיו אני משנה. וכך הוליכו שולל ציבור שלם,

ואם מדברים על התנהגות, מה לנו דוגמה טובה יותר מאשר בתקופות של פרס

ורבין, זכרו לברכה? זה עשה כך, וזה קבע דברים בלי שראש הממשלה ידע, כלומר, כל

מיני הליכים שנעשו ושרחוקים מרחק רב מדרך שלטון נאותה.

אם היו צריכים להקים ועדה ציבורית לבדיקת כל הדברים האלה, או להעביר את

הבדיקה למבקרת המדינה, אני לא יודע מה היו מגלים. אף אחד לא העלה אז על דעתו

שיעשו את זה. אולי זה לא טוב. אז מה קרה עכשיו? האם משום שקבוצה מסויימת -

אותה קבוצה שהובילה את הדברים האלה - נמצאת עכשיו באופוציזיה, פתאום כן

צריכים לעשות את זה? לא יכול להיות. אם כן מדברים על זה וכן הולכים בכיוון

הזה - ואני מאוד בעד זה שנכניס סדר ויושר במערכת הזאת - בואו נלך עשר שנים

אחורה ונבדוק את כל המערכת הזו ונגלה את הכל, נוציא את הכל החוצה. אבל אם לא

עושים כך, אי אפשר לעשות את ההפליה הזאת פתאום ולהגיד: בגלל שאני באופוזיציה,

עכשיו יעשו את זה, וכל פעם שאני בשלטון, אין כזה דבר.
היו"ר רן כהן
תודה. בבקשה, חבר הכנסת שחל.
משה שחל
אני חושב שאנחנו יכולים בהחלט להביט בגאווה על מערכת אכיפת ההוק במדינת
ישראל, שכוללת את
משטרת ישראל, פרקליטות המדינה, מוסד היועץ המשפטי לממשלה

ובית המשפט. אין הרבה מדינות בעולם שיש בהן מערכות אמיצות כאלה. אני אישית

יכול רק להביע סיפוק על כך ואני דוחה מכל וכל את הנעימה ששורבבה אז בביקורת על

הענין העדתי, שקשור כאילו בהחלטה שנתקבלה, וזאת על אף חילוקי הדעות שישנם.

דבר אחד צריך לומר בהקשר הזה. היועץ המשפטי אומר: "אין - כאמור -

בתולדות מדינת ישראל מקרה הדומה לנוכחי". פה מדובר על אהת התופעות הקשות

ביותר, וצר לי שלא מבינים ולא מבחינים על מה מדובר. מדובר באנשים שיש נגדם

חשדות או מעורבים באשמות פליליות, שעשו מעשה - כך נאמר על ידי המשטרה, כך נקבע

במסקנות של היועץ המשפטי ופרקליטת המדינה לגבי חלק, ואני מצטט: "אין - כאמור

- בתולדות מדינת ישראל מקרה הדומה לנוכחי מבחינת הרגישות, דרג המעורבים וגם

החשד הכבד המטיל צלו על החקירה, כי היה כאן איום על שלטון החוק, בנוסח המוכר

למדינות מסויימות - קרי, מינוי יועץ משפטי לממשלה, ראש התביעה הכללית, העלול

להיות כבול בקוריהם של אישים שלא אינטרס הציבור ושלטון החוק לנגד עיניהם, אלא

אינטרס פרטי או אינטרסים פרטיים"
דוד טל
סליחה, חבר הכנסת שחל, אם פרקליטת המדינה היתה בודקת את דרכי המינוי של

מיכאל בן-יאיר, היא היתה מגיעה למסקנות הרבה יותר חמורות מאלה. פרשת בר-און

כאין וכאפס לעומת פרשת מיכאל בן-יאיר. שם זה היה מינוי הרבה יותר גרוע, הרבה

יותר קשה.
משה שחל
חבר הכנסת טל, אני לא מפריע לאף אחד, ואתה אל תפריע לי. אני הייתי חבר

הממשלה בעת המינוי של מיקי בר-און ואני רוצה להגיד לך: דברי הבל



דוד טל;

אולי תספר לכולנו איך היה המינוי? תספר לנו, אדרבה.
משה שחל
אני רוצה להגיד לך שאלה דברי הבל שאין להם כל אחיזה בשום מציאות.

דוד טל;

אדרבה, תפרסמו את הפרוטוקולים של הממשלה באותה ישיבה. יש שכבר פורסמו.

ניסן סלומינסקי;

גס השרים אמרו - - -

משה שחל;

אל תסתמך על שרים, מפני שאם תבקש מהשרים הנוכחיים שהם יציינו במעטפה את

דעתם על ראש הממשלה, אני אומר לך: לא יהיה שם אפילו מיעוט מבוטל - - -

דוד טל;

אתה צודק. אז מה בכך?

היו"ר רן כהן;

חבר הכנסת טל, אני לא מסכים לזה, בכל הכבוד. הישיבות בוועדה הזאת - עדה

מבקרת המדינה - מתנהלות בכבוד, כל אהד אומר את דעתו והאהרים שומעים. זה גם מה

שיהיה הלאה, מה גם שאנחנו לחוצים בזמן, ואם נמשיך כך, הישיבה תתנהל בלעדי

היועץ המשפטי ופרקליטת המדינה, שכולנו הפנינו אליהם את השאלות ואת המבטים.

אני אבקש לקצר.

משה שחל;

אני רוצה להתמקד בשאלה, דווקא על סמך הדברים שנאמרו ונכתבו על ידי היועץ
המשפטי. הוא אומר
" כללו של דבר: התוצאה היא כי ישנם חשדות בנושא דנן,

הבאים לידי ביטוי בחומר החקירה, אך אין הם מגיעים לכלל ראיות מספיקות, בראש

וראשונה במישור המודעות הנחוצה". זה לגבי ראש הממשלה. אבל הוא מוסיף, וזה

הענין שאני גם רוצה להביא בפני כבוד מבקרת המדינה; "אכן,היו חשדות כבדים בנושא

רגיש ביותר; הגענו למסקנה שאין לבסס אשמה פלילית, למעט במקרה אחד, אך התופעות

שנתגלו, וביסודן מעורבות נאשם או נאשמים במשפט פלילי בנסיון למנות את ראש

התביעה הכללית, מדאיגות, ודין הוא כי הלקח יופק".
אומר לנו היועץ המשפטי לממשלה
הלקח הופק על ידי מינוי אותה ועדה של

שרנסקי, ואגב, צריך להזכיר שהשר שרנסקי כמעט החרים שתי ישיבות ממשלה, על מנת

שראש הממשלה יקבל את המסקנות ויבצע אותן. עם כל הכבוד, הדבר אינו מקובל עלי.

אני חושב שהלקח שצריך להיות מופק הוא הרבה מעבר לזה; במישור הציבורי הכולל, על

כל המשתמע, מה עוד שאני מתהזק בדעתי כאשר אני רואה את התגובות שישנן.

אגב, נדמה לי שמר אליקים רובינשטיין היה מזכיר הממשלה בתקופה שבה מונה

היועץ המשפטי הקודם, מיקי בן-יאיר. אני שומע כאן את אי-האמיתות האלה, בנסיון

להצדיק שחיתות נוכחית על ידי הטחת כל מיני אשמות חסרות בסיס לגבי מה שהיה אז.
היו"ר רן כהן
אין לזה ידיים ורגליים. בוא נעזוב את זה. זכותנו לדון בכל שאלה, בלי שום

קשר לעבר.

משה שחל;

לכן במקרה הקונקרטי מה שנאמר על ידי היועץ המשפטי מחייב בדיקה במישור

הציבורי, על כל המשתמע מכך.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. חבר הכנסת סנה, ואחריו - חבר הכנסת כץ. אני ממש מבקש שתדברו

טלגרפית.

משה סנה;

הפרשה הזאת איננה הפרשה הראשונה בתולדות המדינה. היו פרשות חמורות מאוד

בעבר, אבל יש דבר אהד שמייחד את הפרשה הזאת. פרשת פולרד, למשל, ואפילו פרשת קו

300, הן פרשות שהיו בהן כשלים בתבונת ההחלטות, ברמת האחריות של קבלת ההחלטות,

אבל בשום פרשה מפרשיות העבר במדינה הזאת לא הועלה ספק בשאלה: האם המדינה, ברמה

הבכירה ביותר, מתנהלת בצורה מוסרית או לא. מה שמייחד את הפרשה הזאת הוא שקם

ספק כבד אם מדינת ישראל, בדרג העליון ביותר, מתנהלת בצורה אתית ומוסרית אם

לאו.

מכאן עולה כמעט החובה של מבקרת המדינה, האמונה על הניהול התקין של

המדינה ועל הנורמות הנכונות, להידרש לענין הזה. אני מבין את ההיסוסים ואת

העכבות שיש למבקרת המדינה, אחרי כל מה שקרה עד כה, להיכנס לענין הזה. אני יכול

להבין את זה.

לכן אני מציע לפעול בשני שלבים, ומבחינה עקרונית זה מוצדק ביותר, אין דבר
יותר מוצדק
קודם כל לקבל לעיון הוועדה את כל החומר שהזכירו כאן חבר הכנסת שחל

ואחרים, החומר מהמשטרה ודעת המיעוט. לאחר שנקבל את החומר הזה, יהיה אז צורך

לשקול מחדש אם אנחנו עומדים על כך שמבקרת המדינה תידרש או לא תידרש לענין.
יוסי כץ
הערה ראשונה: בעשרים הדקות הראשונות השתתפתי בישיבת ועדת האתיקה ולא

נכהתי כאן, וייתכן שניתנה תשובה לשאלה שאני רוצה לשאול. למיטב זכרוני, בחוות

הדעת שלכם הומלץ על המשך הקירתו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואני מבקש - - -
היו"ר רן כהן
זה נשאל, והם השיבו. ענין זה אמור להיות מושלם בימים הקרובים.
יוסי כץ
האם היועץ המשפטי לממשלה הבהיר למנכ"ל משרד ראש הממשלה את חובתו להופיע

לחקירות משטרתיות וכיוצא באלה?
הערה שניה
אני רוצה למחות על הדברים שאמר חבר הכנסת רענן כה - אני שמח

שהוא נכנס שוב לחדר - ואני מציע להוריד מסדר היום את הרמזים על אפליה בשל עדות

מזרח או עדות אחרות. אני מציע להוריד את זה מסדר היום. אי אפשר להלל ולשבח את

גורמי המשטרה והפרקליטות על העבודה הרצינית באמת שהם עשו, ומצד אחר, לנהוג כך.

אני, בעוונותיי, קראתי את כל עמודי חוות הדעת, גם של פרקליטת המדינה וגם של

היועץ המשפטי לממשלה. יש הבחנה ברורה בנסיבות בנושא הראיות בין ראש הממשלה

לבין חבר הכנסת דרעי. אני לא נכנס כרגע לפירוט, אבל אני מציע להוריד את זה

מסדר היום.

בפרשת לרנר מוזמנים יום אחרי יום אנשים ממוצא אשכנזי. מה זה רלוונטי? זה

לא רלוונטי בכלל. מדינת ישראל היא מדינת חוק, וכשמדברים על שלטון החוק, אני

מציע להוריד מסדר היום את הנושא של אפליה עדתית, כזו או אחרת - דתית, חרדית

וכל סוג אחר. זה לא לכבודנו להשמיע את - - -

רענן כהן;

זה לכבודנו, ואנחנו רוצים את הצדק, ואני שמח שאמרתי את מה שאמרתי. אני לא

חוזר בי ממלה אחת שאמרתי.
היו"ר רן כהן
חבר הכנסת רענן כהן, אולי אתה לא היית כאן בחלק של הישיבה שבו חבר הכנסת

שחל ביקש מה שאתה מבקש בנייר שכתבת, ובקשתו היא בקשה שמונחת על השולחן. דבר

שנאמר בוועדה - כאילו נכתב במכתב.

רענן כהן;

למדתי בחיים שצריך לבקש דברים בצורה פורמלית, ולא, אפשר לומר; לא ידענו,

לא שמענו, לא ראינו. אני מסודר בדברים האלה.

היו"ר רן כהן;

חבר הכנסת רענן כהן, אני חייב בהגינות גם כלפיך וגם כלפי חבר הכנסת שחל.

מאחר שראיתי את הנייר שכתבת ומאחר שאתה לא היית בתחילת הישיבה, אני מוצא טעם

לומר לך שהבקשה עלתה, כדי שתדע. זה הכל.

חבר הכנסת טל, בבקשה.

דוד טל;

אדוני היושב ראש, אני לא מסתיר את זה שגם בעיניי, כמו בעיניו של חבר

הכנסת רענן כהן ובעיני הציבור הגדול בישראל - כמדוני, רוב רובו של הציבור -

היתה תמוהה מאוד החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שבאה לידי ביטוי בדוח

שלו. אני רוצה לציין שגם נשיא המדינה הרים גבה, גם נשיא המדינה דהיום וגם נשיא

המדינה בעבר, הנשיא נבון. כפי שאמרתי, רוב רובו הגדול של הציבור הביע תמיהה,

הרים גבה, לא הבין הכיצד יוצא חבר הכנסת אריה דרעי נאשם יחיד בכל המסכת הזאת

של הדברים.

אבל אני שב ואומר ופונה ואפילו מתחנן בפני היועץ המשפטי לממשלה, ואני

חושב שזה לא קשה ולא גרוע ולא גס יותר מאשר להגיש בג"ץ, הגם שהיום במדינתנו

בג"ץ זו דרך לגיטימית לבחון ולבקר כל דבר. אני מבקש לבחון שוב את ההחלטה של

היועץ המשפטי לממשלה. זו לא בקשה גדולה, מה גם שזה בא מצד אישי ציבור.



אשר להצעה להקים ועדת חקירה, אני חושב, אדוני היושב ראש, שאין שום מקום

להקמת ועדת חקירה ציבורית, משום הדברים שאמרתי קודם.

היו"ר רן כהן;

גם אי אפשר להקים עכשיו ועדת חקירה. פורמלית הדבר היחיד שניתן לעשות

עכשיו הוא לבקש חוות דעת ממבקר המדינה.
דוד טל
היתה כאן הצעה כזאת, של חבר הכנסת סנה, כמדומני, להקים ועדת חקירה

ציבורית.
היו"ר רן כהן
על סמך חוות דעת, אם תהיה.
דוד טל
על פי הדברים שאמרתי קודם - ואני שמח שכיוונתי לדעת גדולים, גם לדעתה של

פרקליטת המדינה וגם לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה - אני סבור שאין מקום

שהוועדה הזאת תבקש ממבקר המדינה חוות דעת משפטית, משום שכל מה שהמבקרת תעשה זה

לנבור ולבדוק את כל העבודה שעשתה כבר המשטרה, את כל העבודה שעשו הנציגים

המלומדים בפרקליטות המדינה, את כל העבודה שעשתה פרקליטת המדינה ואת כל מה שעשה

היועץ המשפטי. לכן אני סבור, אדוני, שאין מקום לבקש חוות דעת בנושא חזה.

ורק מלה אחת לעצם המינוי של מיכאל בן-יאיר, שחבר הכנסת שחל דיבר עליו.
משה שחל
לא דיברתי עליו. רק הגבתי.

היו"ר רן כהן;

בוא נעזוב את זה.
דוד טל
לא, ברשותך, אדוני. הרי זו הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואדוני ידוע

כדמוקרט גדול, ולא כסותם פיות. לכן תרשה לי רק משפט אחד קצר. אני רוצה לומר,

שעל פי פרוטוקולים של ממשלת ישראל שהודלפו והוצאו החוצח, היה שם נסיון יותר

גרוע. חברי הממשלה ידעו בעצם שהולכים למנות יועץ משפטי אחר, וגם דוד ליבאי, שר

המשפטים דאז, לא הסכים למינוי, וכפו עליו יועץ משפטי אחר.

נכון שלא היו אז נהלי בחירה, ואי אפשר אולי להאשים לגבי מח שנעשה אז, כפי

שאי אפשר להאשים לגבי מה שנעשה היינו. נכון וראוי להכין נהלי בחירה, כפי שזה

מתבצע היום, ועל פיהם יבחרו את היועץ המשפטי הבא.



היו"ר רן כהן;

תודה.
הערה ראשונה
אני מוכרח לומר לכם שאני בדילמה מאוד גדולה, משום שהיה לי

ברור לחלוטין שיש לנו יכולת לבקש את החומר, גם של המשטרה וגם חוות הדעת של

המיעוט, אבל אני רואה סיכון גדול מאוד בזה שוועדה פוליטית של הכנסת תקבל את

החומר הזה. לכן בחרתי בדרך של בקשת חוות דעת ממבקרת המדינה, כי אז חזקה על

פרקליטות המדינה ועל המשטרה שהן יעבירו לה את החומר, ואז היא גם תוכל לעיין בו

וגם להסיק ממנו את המסקנות שצריך להסיק, לדעתה.

חבר הכנסת סלומינסקי, אתה צריך להבין דבר אחד: המישור הציבורי הוא מישור

של מבקרת המדינה. אם אתה שואל על סמך מה, על בסיס מה, התשובה היא: כל מה

שמבקרת המדינה בודקת על פי חוק מבקר המדינה הוא בסמכותה. בעיקרו של דבר סמכותה

של מבקרת המדינה היא בשני תחומים: בהכנת הדוח הכולל, על כל מרכיביו, ובהכנת

דוחות על פי החלטתה, או על פי בקשת הוועדה. לכן כל מה שאנחנו מדברים עליו פה

היום הוא בתחום הסמכות של מבקרת המדינה ועל פי חוק מבקר המדינה. ואני אומר

לכם, חברי הכנסת, עדיף שתהיה חוות דעת של מבקרת המדינה, והיא שתעיין בכל החומר

הזה, מאשר שאנחנו, חברי כנסת, נפלוש לתוך חומר של המשטרה, כי אני לא יודע איפה

זה ייגמר.
דבר אחד צריך להיות ברור
מי שקורא את הדוחות, גם של פרקליטת המדינה וגם

של היועץ המשפטי לממשלה, ומדמיין מתוכם מה יש בשאר החומר, לא יכול להעלות על

דעתו שבזה תיגמר הפרשה, בהחלטת בית המשפט העליון שהדבר הזה לא היה, שהרי אם לא

תהיה חוות דעת, זה נקרא שהדבר הזה לא היה, ולא קרה ולא כלום.
הערה שניה
אדוני היועץ המשפטי ממשלה, אני מוכרח לומר לך שיש דבר אהד

שהוא תמוה בעיני. הלא היתה גם פניה לבית המשפט לגבי זה שראש הממשלה יתפטר

מתפקידו, ובדין, על סמך כל מה שנמצא בדוח של פרקליטת המדינה ובמה שאתה אימצת.

אין תשובה לענין הזה כאן.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
לא הוציאו צו על תנאי, אבל אני לא לא רוצה להפריע לך. אני אבהיר אחר כך.
היו"ר רן כהן
אני אודה לך מאוד אם תבהירי את הענין הזה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אולי קודם היועץ המשפטי לממשלה יבהיר.
היו"ר רן כהן
אולי הוא יבהיר.

בכל אופן ההתרשמות לי היא שבשום מקום ראש הממשלה לא נדרש לבוא ולנמק מדוע

הוא לא יתפטר. הדבר הזה בכלל נעלם, למרות כל התמיהות וכל הממצאים וכל הנתונים

וכל הדיווחים הלא-שלמים ואי-מסירת כל המידע שידוע לו ואי-דיווח אמת לממשלה. כל

זה לא נחקר? אני מוכרח לומר שזה נראה לי מדהים, ממש מדהים.
הערה שלישית
גברתי מבקר המדינה, מאחר שאני יודע שאת עיינת בכל החומר, גם

של פרקליטת המדינה, גם של היועץ המשפטי לממשלה וגם של בית המשפט, אני שואל

אותך: מה עוד צריך לקרות כדי שבנושא הזה תיאמר לציבור אמירה אובייקטיבית,

ישרה, הוגנת, אמיצה, כמו שאת עושה בכל הדברים שאת עושה? אני חושב שגם אם הענין

צריך לצאת נקי לחלוטין, צריך שתהיה אמירה לא פוליטית, כדי שלא יהיה שום ספק

בדברים.

בבקשה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה.
אליקים רובינשטיין
אדוני היושב ראש, הבר' הכנסת, אשיב בקיצור, כי אנחנו באמת נכנסנו לסד של

זמן, ומה שיכולתי לומר באריכות רבה אני אומר בקיצור נמרץ.

קודם כל חלק מההערות - ואני אומר את זה בכבוד - הן חלק משקלא וטריא

פוליטית, שאנחנו לא יכולים ולא רוצים להיכנס ולהיגרר אליה. אנחנו נתנו החלטות

שעמדו במבחן בג"ץ. כל מה שנכלל בהחלטות האלה או כמעט כל מה שנכלל בהן הועמד

למעשה במבחן בג"ץ, ובג"ץ אמר מה שאמר.

ספציפית, חלק מהבקשות היו לדעת המיעוט ולחומר המשטרה ולחוות דעת המשטרה,
ואומר בג"ץ, מפי השופטת דורנר בדעת רוב
"החלטתו של היועץ המשפטי כוללת סיכום מפורט של חומר החקירה. בא כוח היועץ

המשפטי, עורך הדין פוגלמן, אף הצהיר בפנינו כי סיכום זה משקף באופן מלא את

חומר החקירה. עוד הצהיר בפנינו עורך הדין פוגלמן כי בדוח המשטרה ובחוות הדעת

של הפרקליטים שחלקו על ההלטת היועץ המשפטי לא פורטו ראיות חשובות, נוסף על אלו

המוזכרות בהחלטת היועץ המשפטי, וכי ההחלטה וחוות הדעת מושתתות על אותה תשתית

ראייתית. עורך הדין פוגלמן הטעים כי יסוד המחלוקת מצוי אפוא במסקנות השונות

שהוסקו מאותה תשתית ראייתית. כאמור, מסקנות שונות מאותו מידע - להבדילן ממידע

נוסף ושונה - אינן רלוונטיות להכרעה בעתירות."

לגבי הענין הזה של החומר, אני גם חוזר ואומר כאן מה שאמרנו בבית המשפט:

העניינים המרכזיים הקשורים בדבר הובאו. מתי ראיתם שנכתבו 80 עמוד בהחלטה כדי

להביא את הדברים לידיעת הציבור והרבים? ואגב, זה לא היה פשוט לעשות זאת,

מהטעם שאכן היינו בדילמה, מפני שגם כשאמרנו - ואני אומר את זה בדחילו ורחימו

- שנגד פלוני או אלמוני לא יהיה כתב אישום, אמרנו דברים של ביקורת די חריפה

לגבי ראש הממשלה, למשל, לגבי שר המשפטים וכדומה; וזה מצב שבו מבחינת זכויות

האנשים האלה - ואני אומר את זה בכבוד - אנחנו אמרנו את שלנו, ולא היתה לנו

ברירה אחרת, אבל גם זה נשאר מין דבר שנאמר ושאמנם הוא נבחן בבג"ץ, אבל לא

נדון בצורה רגילה בבית משפט, במובן זה שגם אותו חשד הוא יכול להסיר בצורה

רגילה. אבל, כאמור, לא היתה ברירה בענין זה, ואנחנו היינו ערים ולכן נזהרנו

כל כך בניסוחים.

אני רוצה להדגיש שהנושא נחשף ברבים לפניי ולפנים, ואני שואל את עצמי -

ובוודאי מבקרת המדינה תשאל את עצמה - בית המשפט לא הוציא צו על תנאי בנושא של

ראש הממשלה והתפטרותו, או בנושא של שר המשפטים והתפטרותו, הנושא שהזכרת

בהערתך, אדוני היושב ראש, ולדעתי, התשובה המשפטית היא שבפסק הדין ובאי-הוצאת

צו על תנאי בפסק הדין עצמו הענין הזה נגמר, ואין מקום לדוש בו יותר. הרי אם

בית המשפט היה חושב שהוא רוצה לראות את חומר הראיות - מה שהוא לא ביקשה - שהוא

רוצה לראות את דעת המיעוט - מה שהוא לא ביקש - הוא היה עושה את זה. אנחנו

הצהרנו שכל מה שבית המשפט יבקש אנחנו נגיש. הוא לא ביקש והוציא מה שהוציא. זאת

אומרת, הוא סבר שהדברים האלה עומדים במבחן.



יכול להיות שלאדם אחר דעה אחרת ולפלוני דעה אחרת, אבל זה עמד במבחן.

לדעתי, יש תשובה משפטית די ברורה בענין הזה, וכמובן, המבקר שהיא לא רק מבקר

המדינה, אלא גם שופטת נכבדה ומשנה לנשיא בית המשפט העליון בדימוס - בוודאי

דעתה תיאמר, אבל הדברים האלה מאוד ברורים.

אני עוד רוצה להזכיר, שגם הנושא של ועדת חקירה עלה. יכולות להיות דעות

לגיטימיות, שמלכתחילה אולי היה כדאי להקים ועדת חקירה כזו, ויכולה להיות דעה

אחרת, אבל כעובדה לא היתה. אז לבוא אחרי שעושים את כל הדיש הזה וכן הלאה

ולהמליץ על ועדת חקירה - ואני אומר את זה בכבוד לידידי חבר הכנסת - לנו לא

נראה, ובית המשפט גם את זה קיבל.

עכשיו אני רוצה לומר דבר שחשוב לי מאוד לומר אותו, ואמרו את זה גם הברי

הכנסת כץ ושחל. אני מכוון את דבריי כלפי מה שנאמר מצד חבר הכנסת רענן כהן ומצד

חבר הכנסת טל, ואני אומר את זה בכבוד. אני רואה שחבר הכנסת רענן כהן כבר לא

נמצא כאן.

היו"ר רן כהן;

ברשותך, אני בתור יושב ראש מצטרף לדברים שאמרו חברי הכנסת כץ ושחל.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

כעובד ציבור ותיק, אשר כבר חצה לפני שבוע את גיל החמישים, מתוכן מרבית

השנים בשירית הציבור, אני מוכרח לחגיד לכם: באמת התביישתי, ממש התביישתי

שהייתי צריך בחול המועד פסח אפילו להתייחס ולהגיב לטענות האלה; שומו שמים,
ואני אומר לכם
אני מתבייש ששמעתי את הדברים האלה ואני מתבייש ששמעתי אותם פה

היום, שאנחנו מתעסקים בעניינים עדתיים ועם כל הדברים האלה. בושה וכלימה. אני

בדרך כלל אני לא איש שמתלהם, אבל אני אומר לכם: לא היה, לא נברא, לא יהיה. אני

מרים את קולי מפני שזה מאוד כואב לי, ואני אומר את זה בכל הכבוד לכל מי שאמר

את הדברים האלה. אין אדם נתפס על צערו, אבל שאנשי ציבור יבואו ויאמרו את

הדברים האלה - לא יעלה על הדעת שאנחנו נעסוק בכגון דא.

אני רוצה לומר שהוועדה, עם כל זה שהיא ועדת ביקורת, היא זירה פוליטית,

וברוח טובה אספר לכם סיפור על זוג שבא לשכור דירה ברחוב הירקון בתל-אביב, והם
שואלים את המשכיר
נו, יש בריזה בקיץ? אומר המשכיר: בוודאי, הנה הבית, והנה
הים. שאלו אותו
ואין טחב בחורף בגלל הים? אומר המשכיר: איפה הבית ואיפה הים?

בזירה הפוליטית כל אחד מושך את השמיכה לכיוונו.
אפרים סנה
זה נוסח מקוצר של הבדיחה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
בגלל קוצר הזמן.

במישור המשפטי לגבי המידע, מלבד מה שאמר בית המשפט העליון - ואני לא רוצה

להתייחס כרגע לשאלה מה יכולה המבקרת לעשות במהלך חקירה שמתנהלת, גם זה ניתן

לבדיקה - אני אומר באופן כללי שהעניינים של מסירת מידע לכנסת, יש לגביהם כלל

גדול של כן, ויש לגביהם גם פרטים והגבלות, ואני מזכיר שאנחנו מדברים בחומר

שנמצא במהלך הליך פלילי, ובכלל הענין הזה של מסירת חומר גולמי של משטרה הוא

בעייתי.



אגב, יש לנו- כל פעם התלבטויות. למשל, מישהו מגיש תלונה נגד איש ציבור או

נגד עובד ציבור - זה לא קשור לתיק הזה - ונניה שאנחנו סוגרים את התיק מחוסר

ענין לציבור, מחוסר ראיות או מסיבה אחרת. בא אותו איש ציבור ומבקש לראות את

החומר, כי התלוננו עליו וכוי, ויש בכלל דילמה גדולה בענין הזה, מפני שמצד אחד,

אתה אומר שהתלוננו על אדם וטפלו עליו, ולמה שלא יראה את החומר? מצד אחר, אתה

גם לא רוצה להרבות מדנים. סגרת כבר, ועכשיו הוא יראה, ויתחילו מדנים. יש איזה

מין רעיון של סופיות של דברים מהסוג הזה.

אני יכול להגיד - ואני אומר את זה תמיד לחבריי- שאנחנו יושבים באקווריום.

חדר משרדי או חדר משרדה של גב' ארבל או של אחרים נראה סגור, אבל בעצם הוא

אקווריום. לכן כל מה שעשינו, הדברים שאמרנו, תמצתו גם את הראיות, גם את הערות

המיעוט, ואני אומר את זה למען הסדר הטוב ומשאיר בידיכם את הענין, תודה רבה.

עדנה ארבל;

רק משפט אחד, בגלל לחץ הזמן. לגבי ועדת חקירה, פסק הדין של בית המשפט

העליון מתייחס לענין הזה. הרי במסגרת העתירות הועלתה גם הדרישה הזאת, ופסק

הדין מפנה לסמכות הממשלה למנות ועדת חקירה כשהענין הוא בעל חשיבות ציבורית,

וזה לפי חוק ועדות חקירה - הממשלה לא מינתה - וגם לפי חוק מבקר המדינה, בתנאים
מסוי ימים
אם המבקר מחליט להגיש דוח וכו'. אנחנו לא צריכים לייעץ למבקר מתי

לעשות את זה ואיך לעשות. אם כן, בענין הזה יש תשובה בפסק הדין ויש התייחסות,

ואני מבינה שהעותרים לא פנו לא לוועדה ולא למבקרת בענין שימוש בסעיף 14 לחוק

מבקר המדינה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

באיזה עמוד בפסק הדין זה הופיע?

עדנה ארבל;

בעמוד 67, בפסק הדין של השופט זמיר, שמסיים בסופו של דבר את פסק הדין של

בית המשפט העליון, והוא גם מתייחס לענין הזה בהרחבה. לפעמים יש התייחסות

לדברים, אבל לא תמיד הציבור יודע, וחברי הכנסת מוזנים מקריאת עתונים או

משמיעה, ולא תמיד מבדיקת הדברים, מתוך הלחץ - - -

משה שחל;

לא כולם.

עדנה ארבל;

אני לא מבקרת, חלילה, אבל לפעמים יש תשובות לדברים. אני חושבת שיותר ממה

שאמרנו אנחנו לא יכולים להגיד.

נשאלתי כאן על ידי חבר הכנסת זוילי בענין של ראשי ערים. זה נושא שהיום

מאוד באופנה. אני חושבת שכל מקרה נבחן לנסיבותיו, וגם המקרה הזה, וכבר ציטטתי

את דברי בית המשפט העליון שאמר; הדברים נבחנו בקפידה, פורטו בפירוט רב. אני לא

חושבת שמעבר לזה יש מה לומר. אני לא חושבת שבענין של ראש עיר כזה או אחר, בפסק

דין זה או אחר, היה כדי להשפיע על ההחלטה כאן. בית המשפט העליון כבר שוכנע

היום שההחלטה היתה נכונה, ומעבר לזה אין לנו מה לומר. תודה רבה.
היו"ר רן כהן
מה היתה הסיבה שבית המשפט העליון לא ביקש לנבור בסוגיה של ראש הממשלה שלא

התפטר?

אליקים רובינשטיין;

ברגע שבית המשפט אישר את ההחלטה לגבי אי-העמדה לדין, הוא קשר את זה יחד

עם הענין של ההתפטרות.
ניסן סלומינסקי
אדוני היושב ראש, קיבלת את בקשתי להתייעצות סיעתית?

היו"ר רן כהן;

קיבלתי את בקשתך להתייעצות סיעתית לפני הצבעה.

בבקשה, גברתי מבקרת המדינה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

אדוני יושב הראש, אדוני היועץ המשפטי, גברתי פרקליטת המדינה, חברי הוועדה

ושאר הנכבדים, אני, כמובן, לא אקבע על רגל אחת את עמדתי. יש לי היסוסים מבחינה

משפטית ואני הפניתי שאלה ליועץ המשפטי לממשלה. קיבלתי תשובה, אבל התוספת של

פרקליטת המדינה גורמת לי להרהר שמא אני צריכה לעיין יותר עמוק בחלקים אחרים של

פסק הדין כדי להגיע למסקנה בשאלה שעוררתי.
השאלה שהצגתי לעצמי היא זאת
אם, כפי שאמר כבוד יושב ראש הוועדה, היתה

עתירה חילופית לבית המשפט, עתירה עומדת בפני עצמה "ליתן טעם מדוע לא יתפטר

מתפקידו כראש הממשלה", ככתוב בעמוד 7 לפסק הדין - ונדמה לי שעתירה כזאת באחת

משלוש העתירות היתה גם לגבי שר המשפטים, ודנו בשלוש העתירות ביחד - אילו היתה

לבית המשפט רק העתירה חזאת מדוע לא יתפטר ראש הממשלה, חייב היה בית המשפט,

כרגיל, והוא גם עושה את זה כרגיל, לבדוק את החומר שבפניו ולראות אם לפי ראות

עיניו יש מקום לפהות לצו על תנאי האם אדם כזה ראוי להמשיך להיות ראש ממשלה.

יכול להיות שכן, כי בחרו בו, ואין כתב אישום נגדו, ויכול להיות שלא, אבל הצד

הציבורי כבר גרם לבית המשפט להגיד בכמה מפסקי הדין, ולא אכנס לפרטים: אדם

מסויים אינו ראוי לשמש במשרה מסויימת, הוא כבר אמר את דברו במקרים כאלה, וכאן

אני עומדת בפני דהיית העתירות, כלומר, גם דחיית העתירה החילופית שעמדה על

רגליה היא.

אני לא אוהבת להיות טכנית, אני אוהבת לראות את הדברים בצורה רחבה, אבל יש

כללים שחייבים לשמור עליהם, ואם בענין הזה בית המשפט אמר את דברו, יכול להיות

שהיה מקום לאיזה דיון נוסף, אינני יודעת, אבל אינני בטוחה אם השאלה הזאת: האם

היה עליו להתפטר או לא - עדיין יכולה לעמוד בפניי, כי לפחות לגבי נציב תלונות

הציבור אמר בג"ץ לא פעם שהסמכות של בית המשפט הגבוה לצדק ושל נציב תלונות

הציבור היא סמכות חופפת. כלומר, באותו ענין - רוצה האדם, פונה לנציב תלונות

הציבור; רוצה, פונה לבית המשפט הגבוה לצדק. ההבדל הגדול הוא ששם יש נפקות

משפטית להחלטה, ואילו ההחלטה או "ההצבעה", כפי שאנחנו נוהגים להתבטא, של

נציבות תלונות הציבור היא רק המלצה, אבל פועלים על פיה. אם לא מרוצים ועדיין

הזמן לא עבר, ניתן לרוץ ולהגיש את העתירה לבג"ץ. זה המצב מאוד מאוד בקיצור.



לכן אני מוטרדת כרגע מהשאלה האם יש לי עוד מה לשקול, ולכן היום אני לא

ארחיב יותר. אני אקרא גם את דבריו של השופט זמיר, אראה אם אלה דברים אגב

אורהא, או שהם מתקשרים עם האחרים, בקשר לוועדת הקירה כן או ועדת חקירה לא,

וייתכן שעל ידי זה אני אמצא את התשובה לשאלה שלי, בין שזה יהיה סגור, ואני

אגיע למסקנה שאין לי מה לעשות בענין הזה, אחרי שבית המשפט הגבוה לצדק דחה את

העתירה ואף לא נתן צו על תנאי, או שמא יש פתח; ואם יש פתח, אני אשקול היטב האם

זה המקרה להיכנס לענין הציבורי, על אף חשיבותו, כאשר נעשתה עבודה - ייסלח לי

אם אומר - מצויינת, בנוכחות האנשים שנמצאים כאן, ונאמרו כל הדברים, אשר מספקים

את כל החומר לזירה הפוליטית, וגם בג"ץ הוסיף הרבה מאוד חומר שאפשר להשתמש בו,
כאשר השופט אור אומר
אילו היועץ המשפטי היה מחליט אחרת, גם אז - אינני זוכרת

את המלים המדוייקות - קרוב לוודאי שלא היה מתערב, וזה מראה עד כמה שהיינו אמנם

במתחם הסבירות, אבל הסבירות פעלה לשני הצדדים, על פי החומר שהיה מונח לפניהם.

בנסיבות האלה בית המשפט הגבוה לצדק, כנראה, לא ראה את העתירה החלופית

כעומדת בפני עצמה, או שלא ראה לנכון להוציא צו על תנאי. אני אינני בנעליו

ויותר אינני יושבת שם. אני אצטרך לשקול את השאלה הזאת לפני שאני מתקדמת, אם

אני מתקדמת, לשלב הבא. תודה.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה, גברתי.
היו"ר רן כהן
גברתי, את תשקלי, ונדבר עוד.

דבר אחד אני חושב שכן יישאר פתוח. גם אם לא תדוני בשאלה האם ראש הממשלה

צריך להתפטר או ראוי שיכהן או לא, עדיין נשארה פתוחה האפשרות שתדוני בסגויה

האם הממשלה פעלה בתקינות. תהיה לנו אפשרות לדבר בנושא הזה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
גם על זה אני אתן את דעתי, למרות שמאוד התרשמתי מהדברים כאן, והם נכונים.

זה נדון עכשיו בוועדה ציבורית, כך שמבחינה פרגמטית, לעתיד, אין לנו צורך

בלקחים, הלקחים האלה לא חשובים, אבל אספקטים אחרים קיימים כאן, ואני אשקול

אחרי שאני אלמד.
היו"ר רן כהן
תודה רבה, גברתי, תודה רבה ליועץ המשפטי, לפרקליטת המדינה ולכולכם.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:50)

קוד המקור של הנתונים