ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/07/1997

ביקורת הגבולות עמוד 580 בדוח 47 של מבקר המדינה; העסקת עובדים זרים בישראל - מעקב דוח 46 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 116

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום שני. ב' בתמוז התשנ"ז. 7.7.1997. בשעה 30;10

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר רן כהן

משה גפני

צבי ויינברג

נסים זוילי

דוד טל

אפרים סנה

משה שחל

מוזמנים; מרים בן-פורת, מבקרת המדינה

יאיר הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

יגאל בן-שלום, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

עמוס ברעם, יו"ר התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

יהושע רוט, עוזר למבקר המדינה

גדעון דוד, משרד מבקר המדינה

אילנה ליבשיץ, מנהלת ביקורת ענ"א, משרד מבקר המדינה

ששון איזקוב, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

משה לבנה, מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

משה שקד, ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

חנה יזרעלוביץ, סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אלה שמחוני, משרד מבקר המדינה

בתיה כרמון, משרד הפנים

נטשה מיכאלוב, משרד האוצר

אפרים כהן, יו"ר מינהלת לעובדים זרים, משרד העבודה

והרווחה

נצ"מ שמעון שרביט, מפקד נתב"ג, משטרת ישראל

נצ"מ יעקב מבורך, ראש מחלקת ארגון/אג''ת, משטרת ישראל

נצ"מ שמואל נרקיס, ראש המחלקה לתפקידים מיוחדים,

משטרת ישראל

פקד יוסי קמיונבה, קמ"ט זרים, משטרת ישראל

רפ"ק יצחק הלוי, קצין מדור חקירות, מטא"ר, משטרת

ישראל

סנ"צ מוניק פרנהאוט גולדוסר, ראש יחידת המעברים,

משטרת ישראל

נצ"מ אריה פרידמן, מענ"א, משטרת ישראל

דוד ריבנבך, מבקר פנימי, משרד העבודה והרווחה

רפאל כהן, מנהל מינהל אוכלוסין, משרד הפנים



המשך מוזמנים; רמי שבו, מינהל אוכלוסין, משרד הפנים

עו"ד עודד ברוך, יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

דנה אלכסנדר, האגודה לזכויות האזרח בישראל

חנה זהר, עמותת "קו לעובד"

חיים יבין, הטלוויזיה

ציפי שינקמן, אכיפה, משרד העבודה והרווחה

עו"ד אברהם דותן, יועץ חקיקה לאגף לאיגוד מקצועי,

ההסתדרות הכללית

אמנון כהן, משרד ראש-הממשלה

עוזי ברלינסקי, משרד ראש-הממשלה

רחל כספי, משרד ראש-הממשלה

חגי הרצל, יועץ השר לביטחון פנים

הראל בלינדה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי שבת, כלכלן, משרד הבינוי והשיכון

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ

ס ד ר ה י ו ם;

(1) ביקורת הגבולות

עמוד 580 בדות 47 של מבקר המדינה

(2) העסקת עובדים זרים בישראל - מעקב

דוח 46 של מבקר המדינה



(1) ביקורת הגבולות

עמוד 580 בדוח 47 של מבקר המדינה

(2) העסקת עובדים זרים בישראל - מעקב

דוח 46 של מבקר המדינה
היו"ר רן כהן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. הדיון שלנו היום הוא בנושא

ביקורת הגבולות, והוא בא בעקבות דוח מספר 47 של מבקרת המדינה בנושא הזה

וגס, בהחלט, בעקבות השידורים האחרונים בטלוויזיה והכתבות בעיתונים לגבי

המצב עם גבולות המדינה.

אני מבקש מנציג משרד המבקר להציג את התמצית העיקרית, את ממצאי מבקר

המדינה בנושא הזה.

גדעון דוד; בתחנות הגבול של מדינת ישראל עוברים מדי שנה

מיליוני ישראלים וזרים. התנועה בתחנות הגבול

נמצאת בשנים האחרונות בעלייה.

בשנת 1995 הסתכמו תנועות הכניסה והיציאה ב-9.7 מיליון תנועות, 5.2

מיליון תנועות זרים ו-4.5 מיליון תנועות ישראלים. נתון זה מצביע על

עלייה של כ-60 אחוז במספר התנועות לעומת שנת 1992. מספר התנועות בתחנות

הגבול בשנת 1996 לא פחת.

הנתונים על העוברים בתחנות הגבול נרשמים במערכת מידע, המכונה מערכת

רשב"ג, שמנהלת משטרת ישראל. משרד הפנים מנהל אף הוא מערכת מידע ונתונים

על העוברים בתחנות הגבול. הנתונים שמנהל משרד הפנים נאגרים במאגר מידע

המכונה "מאגר ביקורת הגבולות". מאגר זה ניזון משני מקורות:

- הנתונים על ישראלים שעברו בתחנות הגבול - להלן, נתייחס אליהם בתור

עוברים ישראלים - מועברים אליו מתוך מערכת רשב"ג.

- הנתונים על זרים שעברו בתחנות הגבול - להלן, נתייחס אליהם בתור

עוברים זרים - מוזנים אליו מתוך טפסים שהזרים ממלאים בהגיעם לארץ.

המידע הנצבר במאגר ביקורת הגבולות משמש משרדי ממשלה וגורמים אחרים

לצרכים שונים. המשרד ולשכות מרשם האוכלוסין מסתייעים במידע לצורך חידוש

דרכונים ולהארכת אשרות לתיירים ולעובדים זרים; המוסד לביטוח לאומי -

לבחינת זכאותם לקצבאות ילדים של ישראלים השוהים מחוץ לגבולות הארץ

במשך תקופה העולה על שישה חודשים; שלטונות המכס - לקביעת זכאותם של

תושבים חוזרים. גם המשרד לקליטת העלייה, רשות השידור, ומשרד האוצר, אגף

מס הכנסה, עושים שימוש במידע. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מתבססת על

המידע לפרסום סטטיסטיקה בנושאי הגירה ותיירות, אומדן המאזן בין

האוכלוסייה הנכנסת למדינת ישראל לבין היוצאת ממנה ואומדני החשבונאות

הלאומית. גורמי התיירות וחברת "אל-על" משתמשים במידע על תנועת הנוסעים

בנמלים השונים לצורך הסכמי תעופה.

השימוש המגוון שנעשה במידע וההסתמכות של גורמים שונים עליו מחייבים כי

המידע יהיה אמין, שלם ועדכני.



הבדיקה העלתה כי יש ישראלים שעברו בתחנות הגבול בשנים 1995 ו-1996 ולא

נרשמו נתונים על כך במערכת רשב"ג. עוד הועלה כי עשרות אלפי תנועות של

עוברים ישראלים שנרשמו במערכת רשב"ג לא הגיעו למאגר ביקורת הגבולות של

משרד הפנים בשל העברה לקויה של המידע.

כבר ב-1993 התברר למשרד כי בנתונים שקיבל ממערכת רשב"ג על כניסות

ויציאות של ישראלים היו מקרים רבים בהם הגיע נתון על כניסת ישראלי לארץ

מבלי שנרשמה קודם לכן יציאתו ממנה. לפיכך החל המשרד באוגוסט 1994

להוסיף למאגר ביקורת הגבולות לגבי ישראלים אלה בדיעבד תנועה פקטיבית

בדבר יציאה מהארץ. תאריך היציאה שנרשם היה זהה לתאריך הכניסה. מן הראוי

לציין כי ביולי 1996 מסר נציג משרד הפנים בתצהיר לבית-המשפט המחוזי

בירושלים כי מניסיונו ובתוקף תפקידו כעוסק בכל מה שקשור לקובץ ביקורת

הגבולות במשרד הפנים, היה ידוע לו שקובץ ביקורת הגבולות אינו מדויק

ואחוז הנתונים השגויים הכלולים בו נע בין 6 ל-7 אחוזים. כן מסר כי מדי

חודש פונים ללשכות המשרד מאות ישראלים הנמצאים בארץ, אך הרשומים כמי

שנמצאים בחו"ל. קצתם מבקשים לתקן את הרישומים עליהם לאחר שהמוסד לביטוח

לאומי הפסיק לשלם להם קצבאות בשל הרישום על הימצאם בחו"ל.

המשרד והמשטרה ידעו במשך זמן רב כי לא כל העוברים הישראלים נרשמים

במערכות המידע שבאחריותם, אך לא פעלו בשיטתיות כדי לאתר את הגורמים

לאי-רישום הנתונים ולטפל בהם.

אי שלמות הנתונים של העוברים הישראלים נובעת בין היתר מהשימוש שעושים

אזרחים ישראלים בעלי אזרחות כפולה בדרכונם הזר. אזרח ישראלי המגיש

לביקורת הגבולות דרכון זר יירשם עם סיום הביקורת לפי דרכונו הזר, ולא

לפי מספר תעודת הזהות שלו. אם אותו ישראלי יציג בכניסתו לארץ דרכון

ישראלי, תירשם לו תנועת כניסה לפי מספר תעודת הזהות, אך תחסר תנועת

יציאה, שכאמור, נרשמה לפי דרכונו הזר. השימוש בדרכון זר ליציאה מהארץ

אף עלול למנוע את זיהויו של הישראלי אם הוצא לו צו עיכוב יציאה מהארץ

לפי מספר תעודת הזהות.

משרד מבקר המדינה העיר למשרד בעניין זה ופרסם ממצאים כבר בשנת 1986.

המשרד הודיע בזמנו כי יזם הצעת תיקון לחוק הדרכונים התשי"ב-1952 -

להלן, חוק הדרכונים - על-פיה תחול חובה על אזרחי ישראל לצאת מהארץ

ולהיכנס אליה אך ורק בדרכון ישראלי. במרץ 1986 הגישה הממשלה הצעת חוק

לתיקון חוק הדרכונים. בדברי ההסבר להצעה נאמר כי דרישה כזו נהוגה

ומקובלת בהסדרי הכניסה והיציאה של רוב מדינות העולם, והיא מחויבת

המציאות, שכן הצגת הדרכון מאפשרת לבדוק שהחובות המוטלים על-פי דין על

אזרח ישראלי בקשר לכניסה או ליציאה אכן מולאו. נמצא כי החוק לא תוקן.

בתשובת המשרד למשרד מבקר המדינה מינואר 1997 נאמר כי בעקבות פניות של

משרד המשפטים שב ויזם המשרד תיקון לחוק הדרכונים וזה אושר בוועדת השרים

לענייני חקיקה בשלהי 1995. בינתיים נערכו הבחירות, והיה צריך להתחיל את

הליך החקיקה מתחילתו.

לדעת משרד מבקר המדינה מן הראוי היה לקדם את הטיפול בהצעת החוק ולהניחה

על שולחן הכנסת בהקדם.

רישום נתונים שגוי עלול לנבוע בין היתר מטעות בהקלדת מספר תעודת הזהות.

על-פי התקן הישראלי יהיו במספר תעודת הזהות תשע ספרות, והספרה האחרונה

היא ספרת ביקורת. התברר כי במהלך ביקורת הגבולות מוקלד למערכת רשב"ג



מספר הזהות ללא ספרת ביקורת, במצב זה נמנעת בדיקה אוטומטית של מספר

הזהות ומתן התרעה מיידית על מספר שגוי.

משרד מבקר המדינה ניתח את הנתונים על תנועות יציאה שנרשמו לאוכלוסייה

של עוברים ישראלים ובדק את עדכניותם. נמצא כי היה פער ניכר בין מועד

היציאה מן הארץ לבין המועד בו נרשם נתון על כך. עוד הועלה שהפער הלך

וגדל. לדוגמה, מכ-12 יום בממוצע באפריל 1995 לכ-23 יום באפריל 1996.

לדעת משרד מבקר המדינה, משהחליט משרד הפנים שעליו לנהל מאגר מידע,, עליו

לפעול לניהול יעיל ותכליתי של הנתונים במאגר המידע ושל מכלול התהליכים

הכרוכים בכך. במציאות של סוף שנות התשעים אין כל הצדקה עניינית,

מינהלית וכלכלית לניהול מאגר מידע שאינו מעודכן ואינו אמין.

המידע על עוברים זרים - במאגר ביקורת הגבולות אמורים להירשם גם נתונים

על כל הזרים שנכנסו לארץ ויצאו ממנה, תוך פירוט .נתונים מזהים של הזר

ותוקף אשרת השהיית שלו. הקובץ משמש כמקור מידע עיקרי על הזרים שנכנסו

לישראל, והנתונים בו אמורים לסייע לעוסקים במימוש חוק הכניסה לישראל

ולגורמי ביטחון וכן לספק נתונים סטטיסטיים.

משרד מבקר המדינה קיבל, לבקשתו, מתוך מאגר ביקורת הגבולות, את הנתונים

על כל הזרים שנכנסו לישראל בשנים 1994 ו-1995, וטרם נרשם שיצאו את

גבולותיה. מהנתונים המעודכנים למאי 1996 עלה-כי 218 אלף זרים שנכנסו

בשנים האמורות לישראל עדיין נכללים ברישומי המשרד כמי שטרם יצאו ממנה.

בדיקת נתונים על תוקף אשרת השהייה של הזרים האמורים יועלתה כי תוקף אשרת

השהייה של 65 אחוז מהם, כ-143 אלף איש, פג לפני ינואר 1996. עוד עלה

מהנתונים שלרוב הורים האמורים, כ-95 אחוז, נרשם שהם בעלי אשרת ביקור,

כלומר, היו אמורים על-פי חוק הכניסה לישראל לצאת את. מדינת ישראל תוך

שלושה חודשים מיום כניסתם אליה או לפנות ללשכה למרשם אוכלוסין להארכת

שהותם. כפי שעלה מן הנתונים לא הוארכה אשרת השהייה.

יוצא אפוא שמאגר ביקורת הגבולות אינו מספק מידע אמין ועדכני על הזרים

השוהים בארץ ולא ניתן להתבסס על הרישומים במאגר לצורך התמודדות עם נושא

העובדים הזרים השותים באופן בלתי חוקי בארץ.

משרד מבקר המדינה מצא כי בין הרשומים כזרים שנכנסו וטרם עזבו את הארץ

נכללים כאלה ששינו את מעמדם לעולים, אך הדבר לא קיבל ביטוי ברישומי

מאגר ביקורת הגבולות. על אי-הדיוק בנתונים שבמאגר ביקורת הגבולות בדבר

זרים שנשארו בארץ הצביעה גם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - להלן, למ"ס -

בנובמבר 1996 בהודעה לעיתונות, בה הציגה אומדנים על עובדים זרים וזרים

הנשארים בארץ לאחר שפג תוקף האשרה. נאמר כי הנתון שהתקבל במאגר ביקורת

הגבולות, ולפיו לגבי 876 אלף תנועות של תושבי חוץ שנכנסו לארץ משנת

1980 ועד נובמבר 1995 לא נרשמה יציאה עד לתאריך 4 לנובמבר 95/ נראה

בלתי סביר בעליל וכי היה ברור שמרבית רשומות אלה מתייחסות לטעויות

שונות ולתהליכים הקשורים לאופן עדכון הקובץ.

הבדיקה העלתה כי תהליך הדיווח והרישום של נתונים על זרים העוברים

בתחנות הגבול הוא איטי, מסורבל, ומיושן מבחינה טכנולוגית. המשרד לא פעל

כנדרש כדי לשפר את התהליך ולא עשה לשכלולו בסיוע טכנולוגיה מתקדמת.

התברר כי קיים פיגור גדול בקליטת הנתונים על עובדים זרים. משרד מבקר

המדינה מצא כי ההפרש הממוצע בין תאריך הכניסה לארץ לבין התאריך בו נרשם



הנתון גדל מ-14 יום ב-1995 ל-32 יום ב-1996. מבדיקת הנתונים שהתקבלו

עולה כי לא תמיד נרשמו לגבי הזרים האמורים מלוא הנתונים הנדרשים

לגביהם.

הפיגור הגדול בעדכון הנתונים מונע את מימוש היעדים שלשמם נועד מאגר

ביקורת הגבולות. משאבים יקרים מכספי הציבור שמועברים לרישום הנתונים

ואגירתם אינם מביאים לתוצאה הרצויה. המסקנה העולה היא שהמידע על הזרים

השוהים בישראל ועל התיירות העוברים בגבולותיה אינו אמין ועדכני, וממילא

קשה להתבסס עליו לצורך הערכת נושא הזרים והטיפול בו.

הליקויים שהועלו מצביעים על הצורך לבחון את שיטת העבודה הקיימת בכל

שלבי ביקורת הגבולות, הן לגבי ישראלים והן לגבי זרים, לגבש נהלים ולפקה

על ביצועם במטרה להביא בהקדם לתיקונם. הממצאים מצביעים על אי-הקפדה

לכאורה על סדרי הביקורת של הכניסה למדינה ועל היציאה ממנה ועל פגמים

מהותיים בפעולות אלה. למעשה, מופעלות במשרד הפנים. ובמשטרת ישראל שלוש

מערכות מידע נפרדות, האוגרות מידע על העוברים בתחנות הגבול. בכל אחת מן

המערכות מצוי מידע, שחלקו מצוי גם במערכות האחרות. אף שכל אחת מן

המערכות משמשת לצרכים שונים, הרי שלגבי ישראלים מתבססות שלושתן על אותו

מקור מידע - רישומי מערכת רשב"ג שמנהלת משטרת ישראל. הממצאים מראים

שבשתיים מהמערכות היו הבדלים בין הנתונים על עוברים ישראלים בהיקף של

עשרות אלפי איש, אף שהיו אמורים להיות זהים.

במשך תקופה ארוכה היה ידוע לעוסקים בביקורת הגבולות במשרד הפנים

ובמשטרה דבר קיומם של פגמים במידע על העוברים בתחנות הגבול, אך הם לא

הפעילו את כובד משקלם לנקיטת פעולות תכליתיות לתיקונם כמתחייב.

לדעת משרד מבקר המדינה, מן הראוי להיערך בהקדם להתאמתם של כלל תהליכי

ביקורת הגבולות למציאות בה שרויה מדינת ישראל כמדינה אשר התנועה בתחנות

הגבול שלה נמצאת בעלייה גדולה. בתוך כך היה ראוי לבחון בחינה מערכתית

את תהליכי הדיווח והרישום הקיימים, כדי להבטיח את יעילותו ואת

תכליתיותו של תהליך ביקורת הגבולות וליישם בו אמצעים מודרניים

וטכנולוגיה בת-זמננו.
היו"ר כהן
אני מאוד מודה לגדעון דוד, מנהל ביקורת

ראשי במשרד מבקר המדינה. אני מקדם בברכה את

מבקר המדינה, הגברת מרים בן-פורת, את המנכ"ל, את מנכ"ל המשרד ואת אנשי

משרדה, את חברי הכנסת שהצטרפו בינתיים - טל, שחל, 'זוילי, ויינברג, את

חיים יבין מהטלוויזיה הישראלית, שהצטרף אלינו, ומיד אפרט באיזה הקשר

ומדוע.

גברתי מבקר המדינה, אני שב ומשתתף בצערך על פטירתו של אחיך. עשיתי את

זה בישיבה בהיעדרך, ואני עושה את זה גם כאן בנוכחותך. הלוואי שלא תדעי

עוד צער.

חברי הכנסת, הוועדה עשתה מספר פעילויות בקשר לכל הנושא הזה של העובדים

יי הזרים, בין היתר גם סיורים וביקורים באתרי עבודה, במקומות המגורים

בתל-אביב ובמקומות אחרים. כמו-כן ביקרנו בשדה התעופה בן-גוריון כדי

לראות את כל הנושא של היציאה והכניסה לישראל.



אני רוצה לציין שלפני כמעט עשרה חודשים פניתי אל ראש-הממשלה, לאחר

הדיון הקודם - אני מזכיר את זה משום שנדמה לי שזה מאוד חשוב לעניננו -
וכתבתי למר נתניהו
"בישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעניין תפקוד ביקורת הגבולות

נפרסה לעינינו תמונה מדאיגה ביותר ביחס למחדלים בפיקוח ובבקרה שמפעילה

ביקורת הגבולות למניעת כניסה בלתי חוקית של זרים לישראל.

מערכת המחשוב מיושנת ומוגבלת ביכולת הקליטה של נתונים קריטיים,. כגון

דרכונים ואשרות מזויפים שמידע אודותיהם קיים בישראל, במשטרה בין היתר.

נראה כי הפיקוח על הכניסה לישראל רופף ומערכת הנתונים משובשת ואינה

עונה על הצרכים. הרשויות המוסמכות אינן מתואמות, ושיתוף הפעולה ביניהן

לקוי. מצב זה מאפשר כניסה של עשרות אלפי זרים לישראל, השוהים בארץ שלא

כחוק". עשרות אלפי- נדמה לי שזה היה מספר תמים.

"למותר לציין את הסכנות הביטחוניות, הדמוגרפיות, הכלכליות והחברתיות

הנשקפות ממצב בלתי נסבל זה, ואני רואה צורן דחוף לפנות אלין ולהעמידן

על חומרת המצב בציפייה כי תנקוט לאלתר בצעדים המתחייבים.

בכבוד רב

רן כהן

יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה".

אני חייב לציין בצער כי עד היום לא הייתה התייחסות של משרד ראש-הממשלה

לנושא הזה. העובדה שכבד לפחות מ-1986 משרד מבקר המדינה ומבקר המדינה

מתריעים על המצב הבלתי סביר בנושא הזה מצביעה על כך שהדברים - הופכים

להיות כביכול נוהגים כמימים ימימה מבלי בעצם לנקוט אמצעים. נדמה לי

שהבעיה הגדולה ביותר שלנו היום היא איך לשבור את המצב הזה ולהגיע

לפעולה תכליתית של משרדי הממשלה בנושא הזה.

למרות ההתמקדות בביקורת הגבולות, נעסוק היום במיוחד בבעיה של העובדים

הזרים, משום שזאת הסוגיה הקשה ביותר בנושא הזה. ביקשתי מחיים יבין

מהערוץ הראשון בטלוויזיה לבוא ולכבד אותנו כאן בנוכחותו ובמסירת

ההתרשמות, לאחר סדרה, לדעתי מאלפת, שנעשתה בעניין הזה בטלוויזיה, שבה

היו ארבעה פרקים והיא עסקה בכל מגוון הנושאים ברמה האנושית, ברמת

התעסוקה וברמת השהות. בפרק האחרון גם ראינו את היווצרות תופעת הקביעות

בנושא הזה. הסדרה עסקה כמובן גם בנושא של ביקורת' הגבולות, היציאה

והכניסה לישראל. ביקשתי מחיים יבין שימסור לנו כאן את המידע

וההתרשמויות שלו בנוסף ובהשלמה לתמצית ממצאי מבקר המדינה בנושא הזה.

מר יבין, אני מודה לך על שנענית לבוא לדיון הזה, אבל נדמה לי שההתרשמות

מהחיים היא בעלת חשיבות עצומה בממצאים בנושא הזה.

חיים יבין; אני הבאתי איתי איזה שהוא קטע של טייפ. אני

לא יודע אם צריך להשמיע אותו, כי חלק גדול

מחברי הכנסת והאנשים שיושבים כאן בוודאי ראו את הסדרה, כך שאולי נוותר

על השמעת הקטע, אלא אם כן תהיה בקשה אחרת.



קטונתי מלהשיא עצות למומחים שיושבים כאן. למעשה מה שעשיתי בסדרת

הטלוויזיה היה לנסות להכניס קצת סדר לתוך הפרובלמטיקה הזאת, לתחקר

ולאסוף את מרב הדברים ולהביא אותם גם על-בסיס אנושי, שלוקח בחשבון את

הבעיה תמאוד מאוד כואבת של זכויות האדם, וגם כמובן על-בסיס לאומי

וחברתי, כפי שהבעיה הזאת מסתבר יותר ויותר מאיימת על המארג של חיינו

כאן, וכפי שזה בא לידי ביטוי בימים האחרונים בדרום תל-אביב. אני חושב

שכל אחד מהאנשים שיושבים כאן מבינים את הנושא הזה טוב ממני. אני בסך

הכול הייתי המשקיף שאסף חומרים, תחקר אותם במשך כחצי שנה והביא את

הממצאים בפני הציבור. את מה שהיה לי להגיד בעצם אמרתי בסדרה הזאת.

אולי אני אעיר שתי הערות ובזאת אסתפק, ואם יהיו אליי שאלות, אשמח להשיב

עליהן.

למעשה, פפי שנאמר בכתובים "אין בו מתום". בכל מקום שאתה נוגע בבעיה של

העובדים הזרים במדינת ישראל, אתה רואה בעייתיות שזועקת לשמים; החל

מהמספר, רבע מיליון, אבל יש גם מערכות שמדברות על" יותר מזה, למעשה אין

לנו שום סטטיסטיקה; המשך בכניסה - גבולות המדינה הם ממש פרוצים בגלל

שימוש נפל מיני פטנטים, בין אם זה בנמל התעופה בן-גוריון או בין אם זה

באמצעים אחרים. קל להיכנס למדינת ישראל בזיופים, במסווה של צליינות,

בכל מיני שיטות; המשך בתנאי החיים המחפירים של חלק גדול מן העובדים

הזרים, למעשה רובם, חוץ מיוצאי דרום-אמריקה ואפריקה, שהם מסתדרים טוב

- יותר מאחרים, וכלה בסוגיה המאוד מאוד כואבת של הגירוש, שהיא נעשית

היום, במידה שהיא נעשית, בצורה חובבנית, הייתי אומר.

לכן, כשאנחנו באים להסתכל בכל המכלול של הבעיה הזאת, לפי דעתי אם רוצים

להיות אנשי מעשה ולא אנשי הצהרות - כי אנחנו משופעים בהצהרות גם מצד

שרי הממשלה, גם מצד חברי כנסת, כולם צועקים גוואלד, אבל כמו בעניין מזג

האוויר, אף אחד לא עושה שום דבר לשינוי העניין - מוכרחים קודם כול

להציב איזה שהם סדרי עדיפויות; והייתי אומר שיש שני דברים דוחקים
ובוערים ביותר, שהייתי רוצה להצביע עליהם
(א) צריך מיד לטפל במה שקורה בדרום תל-אביב בצורה של חירום. מה שמתהווה

שם יותר ויותר זה גטו - ואני לא כולל את הקטע שהיה בסוף השבוע,

שמקומו יותר ב"עולם התחתון" - ויש שם מצבור של שנאת זרים, שהיא כבר

עובדה; היא לא רק דבר חיצוני ושטחי, ויש שם מצבור גדול של זעם.

בסופו של דבר, אם אנחנו לא רוצים שתיווצר שם איזו אינתיפאדה, אנחנו

צריכים לטפל בעניין הזה בדחיפות גדולה מאוד.

(ב) הנושא השני הוא ראש פרק, זה כמובן כל מה שנוגע לבקרת הגבולות,

לכניסה וליציאה. פה יש כל מיני דברים שהם ממש גובלים בגרוטסקה.

העובדה שאין לנו בכלל מחלקת הגירה זועקת לשמים. בתיה כרמון נמצאת

פה, היא תדע לומר את הדברים טוב ממני. אני הייתי אצלה חצי יום

וראיתי לתדהמתי איך היא עובדת, עם כמה אנשים היא עובדת. הובטח לה

כוח אדם; יש ערמות של תיקי קרטון על השולחן שלה במקום מיחשוב. כל

הדבהים האלה נאמרו והם ידועים, והיא תוכל לספר עליהם טוב ממני.

1

גם בשדה התעופה, שזה מקום הכניסה העיקרי למדינת ישראל, העניינים לא

מסודרים.



לטיפול בזח, ממשלת ישראל הקימה איזו שהיא מינהלה או הכריזה שהיא

מקימה מינהלת, ועד היום אין מי שעומד בראש המינהלת הזאת.

קריאה; לפני חודש מונה יושב ראש.

חיים יבין; אני התעדכנתי, ואמרו לי שאין. ברכותיי.

היו"ר רן כהן; נציגי הממשלה נמצאים כאן, והם יבהירו את

הדברים לאחר דברי מר יבין.

חיים יבין; שיטות הגירוש צריכות להיות יותר הומניות.

אי-אפשר לצוד אנשים, לשים אותם על מטוס

ולשלוח אותם. זה גם לא הולך. באוגוסט שנה שעברה הצהיר שר העבודה

והרווחה שנגרש 100 אלף עובדים בשנה. בפועל מגורשים כמה מאות בלבד כל

חודש. נדמה לי שעד התאריך הזה גורשו כ-800-700 עובדים זרים, וזה מתחילת

השנה. אני קיבלתי רעיונות לגירוש מפרופסור רובינשטיין, ואני מציע

להיוועץ בו - לתת לאנשים איזה שהיא קצובת זמן, להודיע להם שמתאריך

מסוים הם שוהים באופן בלתי חוקי, ואז גם יהיה צידוק מוסרי להרחיק אותם

מכאן.

תנאי החיים שלפי "קו לעובד", ואנחנו הראינו גם כמה הוכחות בסרט הזה,

גובלים בעבדות, הם מהווים חרפה שזועקת לשמים. תפיסת הדרכונים - אינני

יודע מדוע המשטרה לא אוכפת את החוק בעניין הזה. הזבל שבו מתגוררים חלק

גדול מאוד מן העובדים - כל הדברים האלה חייבים להיפסק. אם אנחנו חיים

בתוך המציאות של עובדים זרים, ומזה אין מנוס, זאת המציאות בכל מדינות

המערב, זאת גם המציאות במדינת ישראל, אם יש מודל שהוא סביר, זה המודל

של המושבים. שם לכל חקלאי יש אחריות על העובדים שלו, והאחריות היא

לתנאי המגורים, לתנאי הסביבה, להתנהגות שלהם. זה לא מצליח במאה אחוזים,

אבל זה מצליח יותר מאשר כל השיטות האחרות. יש העסקה בלתי חוקית, וכל

הדברים האלה הם ידועים. אבל אני חושב שהדבר הבוער ביותר זה להתחיל לטפל

במה שקורה בדרום תל-אביב, לפני שהדבר הזה יתפוצץ מול עינינו.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. אני פונה למנכ"ל משרד העבודה

והרווחה לגבי הפרקים בדוח מבקר המדינה

וההתרשמויות שנתן לנו על קצה המזלג מר יבין על אודות העובדים הזרים

והמציאות שבה הם חיים.

יגאל בן-שלום; ראשית, אני רוצה לציין שבהחלט בעקבות דוח

מבקר המדינה, שהממשלה קראה אותו בעיון,

הממשלה עשתה מספר צעדים, ואני רוצה גם לעדכן את הנוכחים פה על דברים

שהם יותר מדויקים.

הממשלה הקימה ועדת שרים לנושא עובדים זרים בראשות שר העבודה והרווחה,

בהשתתפות השר לביטחון פנים ושר הפנים. ועדת השרים אכן הקימה מינהלת

לעובדים זרים. המינהלה פעלה, מונה יושב ראש למינהלת, אשר הוחלף לפני

כחודש וחצי, י' ויושב הראש החדש יושב פה איתנו, אפרים כהן, שהוא מנכ'יל

משרד הקליטה לשעבר, ובחודש מאז הוא נכנס לתפקידו בהחלט ראינו תזוזה

בעבודת המינהלת.



במקביל הוקמה ועדת מנכ'ילים, שמורכבת ממנכ"ל משרד העבודה והרווחה, מנכ"ל

משרד הפנים והממונה על הכנסות המדינה. הוועדה הזאת הקימה ועדות משנה.

ההמלצות של ועדות המשנה הוגשו לפני כחודש לממשלת ישראל, לוועדת שרים

לענייני זרים, והן אומצו על-ידי הוועדה. ההמלצות מדברות על פתרון יסודי

יותר של הבעיה. אנחנו הגענו למסקנה שבעצם מנגנון הגירוש שהקמנו - ותכף

אני אפרט - לא עונה על הבעיה הרצינית של עובדים זרים, כי הממשלה החליטה

על קצב של 500 עובדים זרים לחודש. הגענו למסקנה שאם לא נטפל בנושא של

מעסיקים ועלויות העבודה, לא נוכל לפתור את בעיית העובדים הזרים במדינת

ישראל; קרי, אם לא נדאג לכך שלמעסיקים לא ישתלם להעסיק עובדים זרים. אלא

עובדים ישראלים ו/או עובדים מהשטחים, הרי שהבעיה תהיה בעיה רבת שנים.

הוקם מנגנון לשיתוף פעולה מלא בין הזרועות השונות. משרד העבודה והרווחה

והמשרד לביטחון פנים ומשרד הפנים עובדים היום בצוותים שיוצאים לשטח,

צוותים שכוללים שוטר ואנשי משרד העבודה והרווחה, אנשי אגף הפיקוח;

והיום, לפחות לפי החלטות הממשלה, יש מערכת שמתפקדת ועובדת היטב מבחינת

הוצאתם של העובדים הזרים. מתחילת השנה ועד היום הוצאו 1,053 עובדים

זרים. בפועל נעצרו בפועל העובדים הזרים בקצב של 600 לחודש ונבדקו.

הגירוש בפועל היה בממוצע מתחילת השנה רק של 80 עד 100 לחודש. זה הממוצע

השנתי לשנה הזאת. היום המנגנון עובד בצורה כזאת, שאם יתווספו מקומות

מעצר - יש היום 120 בלבד - ואם תשוכלל מערכת מתן צווי הגירוש, הרי

שניתן יהיה לגרש בקצב גבוה יותר. המנגנון הוקם.

נסים זוילי; למה אתם לא מחליפים את המילה גירושי

יגאל בן-שלום; אפשר לומר הוצאה מהארץ, אבל גירוש זו המילה

בחוק.

הנתונים שאנחנו מוסרים הם לגבי עובדים שנעצרו אצל מעסיקים, ולא עובדים

זרים בכלל שהמשטרה מתייחסת אליהם.

הנושא השני הוא הקריטריונים להעסקת עובדים זרים בשירות התעסוקה. בנושא

זה היה פער גדול בין מה שציפינו לו לבין מה שהיה בפועל. שינינו את

הקריטריונים, והוקמו ועדות לאישור עובדים זרים.

עלות העבודה - הגענו למסקנה שללא הגדלת עלות העבודה למעסיקים, לא נוכל

לשרש את בעיית העובדים הזרים. ועדת השרים קיבלה המלצות בנושא הזה, משרד

המשפטים אימץ אותן, ואנחנו מקווים שזה יבוא לכלל הצעת חוק לממשלה

ולכנסת, כי אנחנו חושבים שפתרון יסודי של הנושא יהיה בעיקר בכך שהעלות

למעסיק להעסיק עובד זר תהיה כמו זו שיש לו לגבי עובד ישראלי.

טיפול במעסיקים במישור של אכיפה, כמו קנסות מינהליים גבוהים יותר -

בימים אלה אנחנו מעלים את הקנס למעסיקים, כך שלא ישתלם להם להעסיק עובד

זר. אנחנו גם פועלים במשרד המשפטים כדי שיכירו בזה כעברה פלילית על-מנת

שאפשר יהיה לבצע אכיפה ברמה גבוהה יותר. הקנסות הגבוהים יותר אושרו

על-ידי משרד המשפטים, וזה צריך לבוא לכנסת.

1

היו"ר רן כהן; בישיבה האחרונה שהיה בה כאן גם שר העבודה

והרווחה נודע לנו שכלפי המעסיקים אין מיצוי

של הדין בעניין הזה. למרות שהגדילו את הקנס עד 36 אלף שקל, אם אינני

טועה, בפועל יש איזה קנס מינהלי שהוא בסכום של אלפיים שקל. לשום מעסיק



אלפיים שקל זה לא גורס מרתיע מלהעסיק עשרות או מאות עובדים. הרווח על

כל עובד כזה יכול להיות עשרת מונים מאשר אלפיים שקל. כלומר, כל העניין

הוא מגוחך. פשוט, השלטונות עומדים באפס מעשה ובידיים ערומות אל מול

מעסקים מאוד מתוחכמים, מאוד נחושים, וזה כבר שנה. למה!

יגאל בן-שלום; אדוני יושב ראש הוועדה, אני אעדכן אותך בשני

דברים- ראשית, הקנס המינהלי הוגדל מאלפיים

שקל ל-5,000 שקל. הקנס המינהלי הוגדל ל-5,000 שקל, ואם המעסיק מבצע את

אותה עברה, אפשר להכפיל את הקנס ל-10,000 שקל וכן הלאה. כך שזה .5,000

שקל קנס מינהלי. הקנס שאתה מדבר עליו של 40-36 אלף שקל, זה למעשה קנס

שיכול להיות מוטל רק על-ידי בית-משפט, בין-דין לעבודה, וזה לא קנס

מינהלי.

לטובת העניין הזה עשינו שני דברים: דיברנו עם היועץ המשפטי לממשלה

והוספנו ארבעה עורכי-דין למערכת, על-מנת שיהיה . אפשר להגיש תביעות

פליליות נגד המעסיקים. סיכמנו עם היועץ המשפטי לממשלה שנקיים יום עיון

לשופטי בית-הדין לעבודה, בתחילת ספטמבר, על-מנת להביא למודעותם את

חומרת הבעיה ועד כמה שאנחנו מעוניינים בכך שההליכים יהיו מהירים

וזריזים, כי אנחנו חושבים שבאמת במסגרת בית-הדין, אם יוטלו עליהם קנסות

של 40 ו-50 אלף שקל - דבר שמותר היום על-פי החוק - תהיה לזה משמעות

גבוהה.
היו"ר רן כה;
כל זמן שהעניין הוא כספי, לשום מעסיק אין

בעיה. למעסיקים יש כסף בלי סוף. אם המעסיק

הוא פיראטי והוא עבריין, עובר על החוק, והוא לא נעצר, אלא מי שנעצר

ומגורש זה העובד הזר, אז אנחנו פועלים נגד הכתובת הלא נכונה.

יגאל בן-שלום; אתה צודק. לטובת העניין הזה התקיים דיון עם

היועץ המשפטי לממשלה אצל שר העבודה והרווחה.

בעקבות הדיון בישיבה הקודמת, בה העירה מבקר המדינה הנושא הזה, ביקשנו

מהיועץ המשפטי צווי מעצר. הצלחנו להגיע לכך שנוכל להנחות את המשטרה

שניתן יהיה לעצור לצורך חקירה למספר שעות את המעסיקים. זה המקסימום

שהצלחנו להגיע אליו. אני מבין שיש בעיות חמורות סביב העניין הזה,

והנושא הוא באמת משפטי, והוא מונח על שולחנם של היועץ המשפטי ושל

המשטרה. אני מוכרח להודות שאני לא אופטימי בקשר לכך שלסוג עברה כזה

יעצרו מעסיקים. על כל פנים, הבעיה היא סבוכה. אנחנו פנינו ליועץ המשפטי

לממשלה, הוא הבטיח לבדוק את הנושא הזה, והוא אכן -בודק זאת. אנחנו

חושבים שבאמת צריך איזה שהוא אלמנט של אכיפה יותר מהקנס של ה-5,000

שקל, כי הרווח של מעסיק היום, אם הוא מעסיק עובד זר לעומת עובד ישראלי,

הוא כזה שהקנס המינהלי הזה בעצם, בחשבון רווח והפסד שלו, לא גורם לו לא

להעסיק עובד זר. לכן פנינו ליועץ המשפטי שייתן לנו פתרונות אכיפתיים

אחרים, וזה כרגע מונח על שולחנו.

הוועדה האחרונה שפועלת - הזכרתי את הוועדה של הקריטריונים, את הוועדה

של האכיפה, את הוועדה של עלות העבודה - זו הוועדה לביקורת הגבולות.

הוועדה לביקורת הגבולות יי גיבשה המלצות והגיעה למסקנות. אני חושב שהוועדה

בהחלט מודה בפרטים שהוגשו על-ידי מבקר המדינה, והוחלט שהם בעצם מאיצים

את התהליך של מחשוב ביקורת הגבולות, ואני מניח שנציגי המשרד לביטחון

פנים ידווחו על הנושא הזה בצורה מפורטת. על כל פנים, לנו יש המלצות

בנושא הזה; הן הוגשו לממשלה, הן מבחינת מה לעשות והן מבחינת תקציבים.



היו"ר רן כהן; אני מאוד מודה לך, אדוני המנכ"ל.

אני רוצה לציין שאני הזמנתי לישיבה הזאת גם

את שר הפנים וגם את מנכ"ל המשרד שלו, ואני רואה את זה בחומרה רבה שלא

השר ולא המנכ"ל - וזה לא פוגע בך, הגברת כרמון - בסוגיה כל כך קריטית

וחשובה לא מצאו לנכון לבוא לכאן. אני מתכוון להעיר לו על כך וגם להעיר

לראש-הממשלה שלא יקרה כדבר הזה ששר יוזמן לוועדה לביקורת ולא יבוא מבלי

שיש נימוק של כוח עליון. לא יהיה מצב שבו שר לא יבוא לדווח לכנסת. זאת

בעיני תופעה חמורה ביותר, ואני לא רוצה להתבטא באותה תחושה שאני גם חש.

את התחושה אני אשאיר בלבי.
אפרים כה;
עם כניסתי לתפקידי הגעתי למסקנה שיש להפסיק

- אני מצטער על המילה - בציד של עובדים זרים

ולהפסיק את המצב הזה שעובדי משרד העבודה והרווחה יסתובבו ברחובות

ויתפסו זרים. זה כבר שונה לחלוטין, וזה לא מתקיים. זה מתקיים תוך כדי

אכיפה אצל המעסיקים, וכאן מדובר על התנאים הפיזיים, תנאי שכר ובדיקה אם

לעובד הזר יש היתר או אין לו היתר.

שמעתי את דברי מר חיים יבין. התחלנו לגבש איזו שהיא הצעה במינהלת לגבי

קצובת זמן של שלושה-ארבעה חודשים. כבר יצרתי קשר עם שירות התעסוקה

לפתיחת המשרדים על-מנת לאפשר לכל העובדים הזרים ללא היתר להתייצב

בשירות התעסוקה, עם פרסום מתאים, כולל קבלת תלונות או בעיות טיפוליות

שקשורות לעובדים זרים.

בהמשך לדברי המנכ"ל, מאחר שחובתה של המינהלת לעקוב אחרי קבלת החלטות של

ועדת שרים לטיפול בעובדים זרים, התכנסה ועדה שנייה בנושא משטרה ושירות

בתי-סוהר, וב-15 לחודש אנחנו מתכננים לטפל בצורה מקיפה בכל הנושא של י

כניסה, היתרי כניסה וגירוש.

היו"ר רן כהן; מכל הפעילות שאתה מציין, אתה רואה אצל אותם

המעסיקים או אצל חלק מהמעסיקים, איזו תנועה

להתחיל להוציא את העובדים הזרים הלא חוקיים?

אפרים כהן; - המעסיקים מעוניינים באותם עובדים זרים. כל

עוד לא תהיה אכיפה מחמירה לגבי המעסיקים -

כולל אחריות למרכז הקבלנים ולמושבים, כולם צריכים להיות שותפים, כולל

הרשות המקומית, ויש לנו פגישה עם מר רוני מילוא עוד החודש עם כל

הגורמים....

רפאל כהן; כמי שנמצא פחות משבוע בתפקיד, את הסקירה שלי

אני אתן ממש בכותרות, ואני אתייחס יותר

לנושא של ביקורת הגבולות.

היו"ר רן כהן; אפרופו לקיחת הדרכונים מהעובדים הזרים,

בשנות החמישים לקחו את הדרכונים מיוצאי

צפון-אפריקה. למה לא מחזירים את הדרכונים האלה לאנשים?

רפאל כהן; אני לא מכיר את הנושא הזה.

נתיה כרמון; זה היה בשנות החמישים. קראתי על זה בעיתון

היום.
היו"ר רן כהן
אותו בני מיימון שמצוטט בעיתון פנה אליי. כל

הסיפור עבר דרכי. אני לא מצליח להגיע לזה

שמישהו יאמר לי מה קורה עם כל הדרכונים האלה. ל-20 אלף ישראלים לקחו את

הדרכונים והשאירו את זה באיזה שהם ארגזים במשרד הפנים.

רפאל כה;.- לא, לא, אדוני. בסוכנות.

חיים יבין; כבוד היושב ראש, בעניין הדרכונים אפשר לקבל

הרצאה מאלפת מגברת חנה זוהר מ"קו לעובד".

רפאל כה;-, ברשותך אני אתייחס לביקורת הגבולות, ואת

עניין הדרכונים נשאיר לישיבה הבאה, אם

תהיה.
היו"ר רן כהן
תהיה.

רפאל כהן; נקווה שנפתור את זה לפני כן.

בנושא ביקורת הגבולות, בוועדת השרים לטיפול

בעובדים הזרים, אחד מהצוותים שהוקם היה בנושא של ביקורת גבולות. במשרד

הפנים הגענו להכרה שהבעיה האמיתית של העובדים הזרים היא בעצם ביקורת

הגבולות. היום בעיית העובדים הזרים תופסת תאוצה בציבוריות הישראלית,

ובצדק! ואנחנו נדונים לטפל בבעיה הזאת. אבל בהיעדר ביקורת גבולות

יעילה, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו מטפלים בבעיות לא פחות קשות בהיקף

וגם בחומרה מאשר נושא העובדים הזרים, ואנחנו כבר מתחילים להרגיש את

הבעיות האלה כשהן צצות, אם זה בעליות של אנשים שלא מורשים לעלות או שלא

אמורים לקבל זכויות עולה או בנושאי ביטחון, כאשר מגיעים אנשים שלא

אמורים להגיע. כלומר, אנחנו בהחלט רואים את בעיית ביקורת הגבולות כבעיה

המרכזית שבה צריך לטפל, והיא בעצם שורש הבעיה או מרכיב חשוב באופן

הטיפול בעובדים הזרים.

כבר במהלך 94' הייתה ישיבת ממשלה שדנה בנושא ביקורת הגבולות. הממשלה

החליטה באותה ישיבה על הקמת צוות בראשות מנכ"ל המשרד או ראש-הממשלה,

והצוות הזח, בהשתתפות כל המשרדים הרלוונטיים - פנים, ביטחון פנים,

האוצר, פרקליטות וכל מי שיש לו יד ורגל בנושא הזה - הוציא דוח, ואני

חושב שזה דוח מאוד ממצה, עם המלצות מאוד חיוביות. ההמלצה העיקרית הייתה

להקים יחידת ביקורת גבולות במשרד הפנים, אשר תטפל בכל הנושא הזה.
היום ישנו פרדוקס
חוק הכניסה קובע שמי שרשאי להתיר כניסה או יציאה של

ישראלים או זרים לישראל ומישראל זה שר הפנים. בפועל, מי שמבצע את

המדיניות הזו או מי שמשמש כזרוע ביצועית לצורך החוק הזה זאת משטרת

ישראל. אני לא מכיר היטב את הנושא, אני בסך הכול פחות משבוע בתפקיד,

אבל אני מניח שבמהלך ההיסטוריה של העסק הזה, בגלל כל מיני סיבות שהיו

אמיתיות, החשיבות שניתנה להיקף או לאיכות העובדים במערך ביקורת הגבולות

הלכה ופחתה. אני יודע שהיום המשטרה עושה הרבה מאמצים לשפר ולייעל

ולהשביח את מערך ביקורת הגבולות. בפועל, זה היה המצב, ואותה ועדה אכן

המליצה, וזו הייתה ההמלצה העיקרית שלה, על-דעת המשנה ליועץ המשפטי

לממשלה שהוא גם גיבה את זה בחוות דעת משפטית, שצריכה להיות מוקמת יחידת

ביקורת גבולות במשרד הפנים.



משה גפני; אתה רואה את זה כבעיה המרכזית?

רפאל כהן; אני חושב שכן. אם אתה לא מונע כניסה של

עובדים זרים, אתה יכול לרדוף אהריהם פה כמה

שתרדוף אחריהם, אבל כל זמן שהברז פתוח, הדליפה תמשיך. לכן צריך לתפוס

את השור בקרניו, ובמקרה הזה השור נמצא בביקורת הגבולות, ושוב, עם

השלכות נוספות, לאו דווקא לגבי עובדים זרים, כפי שציינתי בהתחלה.
היו"ר רן כה;
כשאתה מדבר על יחידה כזאת, אתה מתכוון למשהו

מקביל למשטרת גבולות או שזו רק יחידת פיקוח,

או משטרת ישראל תעשה את זה, או שתוקם משטרת גבולות כדי לבצע את המשימה

הזאת?

רפאל כהן; זו צריכה להיות יחידה שקשורה לשר הפנים,

היות ששר הפנים הוא זה שמופקד על ביצוע

החוק, והיא אמורה לשלוט על כל המעברים בארץ, לאו דווקא בנמל התעופה

בן-גוריון, על המעברים הפנימיים והחיצוניים לארץ ומהארץ, והיא אמורה

לפקח על כניסה ויציאה של אנשים מהארץ.

בהמשך לאותה ישיבת ממשלה שבה הוקם הצוות, הצוות המליץ את מה שהמליץ,

במרץ 96' הממשלה דנה בהמלצות הצוות, היא קיבלה מספר המלצות. לגבי המלצה

זו ספציפית, משרד הפנים, בקדנציה הקודמת, לא דחף לקבל את ההמלצה הזו,

והמצב נשאר כפי שהיה לפני כן.
היו"ר רן כהן
בעניין הזה אנחנו יכולים לשמוע דברים מפי

השר לביטחון פנים לשעבר, חבר הכנסת שחל.

משה שחל; האמת היא שרפאל כהן מדבר כך רק מפני שהוא

חדש. אילו היה יותר ותיק, הוא היה נמנע

מלדבר, כי כולם רוצים להתנער מהסוגיה הזאת.
רפאל כה;
כנראה שגם במשרד הפנים רצו להתנער, ולכן זה

לא עבר.

בראשית כינונה של הממשלה הנוכחית היה סיכום בין שני השרים - השר

לביטחון פנים ושר הפנים - והייתה הסכמה על העברת ביקורת הגבולות למשרד

הפנים. נעשתה איזו שהיא עבודת מטה ראשונית, כי עבודת מטה מסודרת צריכה

להיעשות, ועדיין לא התקבלה החלטת ממשלה. אנחנו מחכים לאיזו הודעה של

המשרד לביטחון פנים, כי בכל אופן רצוי שהחלטה כזאת תתקבל בהסכמת שני

השרים. ברגע שנקבל את חוות הדעת שלהם או את האישור שלהם לכך שההצעה

תוגש בהסכמת שני השרים, נגיש אותה לממשלה. ברגע שהיא תתקבל בממשלה,

הצוות יפעל, ותוך תקופה מוגבלת ייעשו הסידורים כדי להעביר את ביקורת

הגבולות למשרד הפנים.

משה גפני; בינתיים, עד שזה יוקם, מה קורה?
רפי כה;
בינתיים המשטרה כבר היום עושה לא מעט, כפי

שנמסר לנו בדיונים.



משה גפני; וזה בסדר?

רפי כהן; אני לא יודע אם זה בסדר. העובדות ישפטו אם

זה בסדר. חבר הכנסת שחל הציע לי למדר את

עצמי ולדבר פחות. העובדות פשוט יאמרו אם זה בסדר או לא.

משה גפני; אולי ננסה פעם גישה חדשה, שתתחיל לדבר

ויתחילו לטפל בעניין. אולי כעשה משהו חדש.
היו"ר רן כהן
ניתן לו לדבר. השר לא בא לדבר, ואולי בגלל

שאיו לו מה להגיד מול המחדל הזה.

מה לגבי נושא המחשוב? אנחנו למדנו בישיבה לפני עשרה חודשים אם אני לא

טועה, שיש בכלל בעיה. יש שלושה מחשבים, שאף אחד לא מדבר עם השני.

בשלושת המחשבים ביחד אין מאגר כדי להכניס דרכונים שהמשטרה יודעת עליהם,

על עשרות אלפי דרכונים של פושעים שמסתובבים בעולם ומנסים להיכנס,

ואי-אפשר לשים את הסימוו של הדרכונים האלה כדי למנוע כניסה. זה אומר

שכל בעלי הדרכונים המזויפים האלה יכולים להיכנס לישראל באופן חופשי.

מתי כבר המחשבים האלה יתחברו?
רפאל כהן
היום המשטרה מובילה מהלך גדול של פרויקט

רשב"ג 72000 אני מניח שהם יוכלו לתת לנו

פרטים יותר מפורטים.

היו"ר רן כהן; אם כך, נעבור למשטרה.

שמואל נרקיס; אני ראש המחלקה לתפקידים מיוחדים. אמנם השר

והמנכ"ל לא הגיעו, אבל הם שלחו, לעניות

דעתי, צוות די נכבד שבעצם מקיף את כל העשייה בתחום ביקורת הגבולות

והזרים. אם תרצו לשאול שאלות ספציפיות או הבהרות לגבי דברים שנעשים או

דברים שעומדים להיעשות, ישנו כאן גם מפקד נמל התעופה בן-גוריון, שיש לו

עשייה מרכזית בנושא הזה. נמצא כאן ראש המחלקה לחקר מבצעים באגף התכנון

של משטרת ישראל.

היו"ר רן כהן; אני מבקש ממך, ברשותך, שתמקד את הדברים.

אנחנו רוצים לשמוע, בעיקרו של דבר, על שני

תחומים, ותחלק את זה איך שאתה רוצה - האחד הוא ביקורת הגבולות.

שמואל נרקיס; ניסיתי להסביר שישנם פה מומחים, כך שאם תרצו

לשאול שאלות גם בתחרם המחשב וגם בתחום

ביקורת הגבולות, תוכלו להפנות אליהם את השאלות.

אני אתחיל בנקודה של תיקון טעות לדעתי, מאוד מאוד בסיסית, בכל הקשור

לביקורת הגבולות. מי שמציג את הנושא של ביקורת הגבולות, בדרך כלל מציג

אותו כמדינת ישראל, כמצב של גבולות פרוצים, שאפשר להיכנס ולצאת בהם,

אבל לא כך הוא. אני לא אומר את זה כדי לגונן על המשטרה ועל העשייה שלה,

יש לנו הרבה מאוד תקלות במערכת ביקורת הגבולות, ואני תכף אציג מספר

נושאים שסוכמו כבר בוועדה בראשותו של מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, ואף על

פי שיש תיקונים ויש עשייה יש הרבה מאוד תקלות.



אני חושב שחשוב להבין שהשהייה של זרים בישראל, מה שאנחנו קוראים

שב"חניקים - שהייה בלתי חוקית - ואנחנו לא יודעים אפילו לאמוד את מספרם

בצורה מדויקת, כתוצאה מתקלות מחשב או רשב"ג כאלו ואחרות, לא נובעת

מהכניסה הקלה לישראל. היא נובעת מכך שאנשים נכנסים בצורה חוקית לישראל,

באשרה, באישור של המעסיקים, באשרה כחוק, אבל נשארים פה אחרי פקיעת תוקף

האשרה; וזו המסה המרכזית של השוהים הבלתי חוקיים, וזו הבעיה העיקרית של

הזרים בישראל. טועה מי שחושב שנצליח לסגור בצורה הרמטית את הגבולות

בעשייה כזו או אחרת של מחשוב או בקרי גבול או בכך שנעביר את זה למשרד

הפנים - ואנחנו כבר שנים מעוניינים להעביר את זה - זאת לא הבעית. זה

יהיה בסמכותו של מישהו אחר, ואנחנו נצליח לסגור הרמטית, ואנשים ייכנסו

לישראל בצורה חוקית כתיירים, כעולים, כעובדים ברשות של קבלנים. המדינה

מנפקת אשרות לעובדים, זו ודאי לא בעיה משטרתית, זו בעיה של מדינת ישראל

שרוצה או לא רוצה להכניס עובדים זרים לישראל, אבל הבעיה שלנו מתחילה

כאשר פג תוקפה של האשרה של אותו עובד זר אחרי שלושה-ארבעה חודשים והוא

נשאר, ולא רק שהוא נשאר, אז מתחילות בעיות מהסוגים שכבר הוזכרו פה

ושחיים יבין הזכיר בכתבות שלו, זה שהקבלנים מנצלים את המצב הזה,

מחזיקים דרכונים, והעובד עובר ממקום למקום, ומתחילות בעיות של סחיטה,

ויש לנו בעיות פשיעה שמתחילות ותאים של התארגנות פלילית וכל מה אתם

רואים היום, כמו שהוזכר כאן, בעיקר בדרום תל-אביב.

משה גפני; אנחנו הבנו שנכנסים יותר עובדים שלא ברשות

מאשר כאלה שהם עם רשות.

שמואל נרקיס; לא, זה לא מדויק. רוב העובדים שנכנסים

לישראל נכנסים ברשות, אלא שהם נשארים פה ללא

רשות. תוקף האשרה שלהם פג, והם פשוט נשארים, נשארים לעבוד. הרי המדינה

מנפקת בסביבות 100 אלף אשרות, או שזה ירד ל-92 אלף אשרות כניסה חוקיות

לישראל, אבל מרבית העובדים, כשפג תוקף האשרה, הם לא עוזבים, וזו הבעיה

המרכזית שלנו.

דיך טל; גם כשהם עוזבים, עדיין משרד הפנים לא יודע

שהם עזבו, משום שחסר הקשר הזה בין ביקורת

הגבולות לבין משרד הפנים.

שמואל נרקיס; אמתי שיש לנו בעיות מחשוביות של רישום.

בהחלט. יש לנו בעיות של מחשוב ביציאה

ובכניסה. זה נושא שאני לא רוצה להקריא לכם את כל ה'החלטות של הצוות

בראשות מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, אבל יש נגיעה בעשייה, ויש כבר עשייה.

ראשית, הוזכר פה רשב"ג 2000, מערכת מחשובית מתקדמת וחכמה שתפתור את

מרבית הבעיות. הרעיון של המלצות הוועדה הוא התיאום הבין-משרדי, בין

המשטרה למשרד הפנים למשרד העבודה והרווחה. עלה הנושא של דרכונים, הנושא

של אשרות והנושא של פיקוח. הנושא של גירוש הוא בעיה בפני עצמה. אם

תרצו, ניכנס ליותר פרטים. שמעתם גם שנתוני הגירוש מבחינת השוהים הבלתי

חוקיים הם די קשים, גם מבחינת היכולת של המשטרה לאכוף את הגירוש וגם

במקומות שיש להלין את האנשים האלה ובדרך הטיפול בהם.

שמעון שרניט; אני מפקד נתב"ג מזה חצי שנה, ואני חושב שמרב

זמני, מאז שהגעתי ליחידה הזאת, מוקדש לנושא

הזה של הביקורת.



בעניין של הזרים, אני חושב שהבעיה מתחלקת לשניים: החלק שמגיע עם היתרים

מתאימים, והחלק שבא כפוטנציאל של תיירים תמימים. בקטע הזה אולי מוטב

שחברי הוועדה ישמעו קצת. אני יודע שבשנת 96י, כ-3,000 אנשים שבאו

כתיירים תמימים סורבו והוחזרו כלעומת שבאו. זאת אומרת, מערכת המיון

המוקדמת שצריכה להתקיים בשיתוף משרד הפנים, מאחר שאנחנו לא מופקדים על

חוק הכניסה והסמכות המשפטית שרשאית לבטל את ההיתר לשהייה פה ולהורות על

יציאה חזרה, אלה הם נציגי משרד הפנים. האיתור נעשה מבעוד מועד על-ידי

שוטרי משטרת הגבולות. זאת אומרת, כל מיני אלמנטים, ואנחנו יודעים שהיום

ישראל הפכה להיות יעד לחיפוש עבודה מאוד מושך, פועלים בצורה. הכי

מתוחמכת שרק הדמיון יכול להעלות.

היו"ר רן כהן; 3,000 איש נעצרו בנמל התעופה והוחזרו?

שמעון שיביט; כן.
היו"ר רן כהן
זה עשרה אנשים ליום.

שמעון שרביט; נכון. השנה אנחנו עדים למגמה הרבה יותר

גדולה, לפחות ב-40-30 אחוזים. זה תחום שלא

היה ידוע עד עכשיו. נעשה מיון מוקדם יותר. בוודאי שעם יותר כוח אדם

מיומן ועם יותר נוכחות של תחקירנים כאלה מומחים היה אפשר להגדיל את

המספר הזה.

לכאורה אנחנו לוקחים אדם שבא וטוען שהוא רוצה להיות תייר - וזה אולי גם

קצת לא כל כך הומני, אבל אין מה לעשות, המדינה צריכה להגן על עצמה -

והרבה פעמים אנחנו עומדים בדילמות האלה יחד עם גברת בתיה כרמון, האם

להתיר את כניסתו או למנוע את כניסתו, ואנחנו בודקים אמצעי מחיה

ומתחקרים אותו בכל מיני שאלות כדי לוודא אם באמת פניו מועדות לטיול או

פניו מועדות לעבודה. אם הוא מסורב כניסה, הוא מסומן במחשב כמסורב. צריך

להיות מסומן. ממלאים טופס נ"מ מיוחד, והוא צריך להיות מוזן במשרד

הפנים, והאיש הזה למעשה הופך להיות מסומן לעתיד.

מוניק פרנהאוט גולדוסר; זה אמור לגבי כל גבולות ישראל. זה גם בדרום

וגם בגבול ירדן וגם בחיפה ובאשדוד.

שמעון שרביט; אני מברך את חיים יבין על זה שהצליח באמת

להעלות לרמה הלאומית את ר?2עיה הזאת על כל

פניה. יחד עם זאת, כוחה של מצלמה אמנם הוא גדול בנקודת זמן מסוים. ובין

זה לבין לבוא להגדיר הגדרות שהגבולות פרוצים, אני חושב שהמרחק הוא רב

מאוד, משום שלא כך הוא. גם הכניסה שלו למסדרון המפורסם בטלוויזיה, אני

חושב שמי שישבה שם העירה לו והלכה וצעקה אחריו. כשנכנסתי לתפקיד הזה,

באמת בדקתי את הנושא הזה, ואני חושב שהיום הביטחון של נתב"ג יחד עם

המשטרה נקטו שורה של צעדים שמצמצמים את האפשרות. למרות זאת, אני לא

אומר שאי-אפשר. היום להשיג דרכון אוטנטי בעולם, בעיקר באזור המזרחי, קל

מאוד. לא צריך לזייף דרבון, וקשה לבדוק אותו בעין בלתי מזוינת.

וי
היו"ר רן כהן
אני ביקרתי בשדה, אני לא זוכר אם זה היה

לפני או אחרי שנכנסת לתפקידך. כאשר מדובר על

העובדה שהגבולות פרוצים, אין הכוונה רק בהקשר של המסדרון וההתגנבות או

כאלה שקופצים בנמל בחיפה ושוחים אל החוף ונכנסים בלי דרכון בכלל,



הכוונה היא לכל המערכת. משום שגם אם היום המחשב לא מסוגל להראות על

אלפי אנשים שמחזיקים דרכון מזויף, והם נכנסים, כפי שאמר מר נרקיס, עם

דרכון, אבל הדרכון הזה הוא דרכון שקרי, זה גבול פרוץ.

כאשר אנשים נכנסים ויש להם אישור עד מועד מסוים, באותו מועד הם צריכים

לצאת, הם צריכים להיות מוצאים. ברגע שאין מי שיחזיר אותם למדינתם -

ואני שונא את המילה גירוש, זה גם לא הוגן המילה גירוש - ברגע שהאנשים

האלה לא מוחזרים למדינות שלהם במועד הנכון, אז הגבולות פרוצים. כלומר,

יש כאן מגוון שלם של דברים; אל תתפוס את זה רק בהקשר של החור בשדה

התעופה בן-גוריון.

שמואל נרקיס; מה שאתה אומר זאת לא הבעיה רק של הגבולות או

של רשב"ג. לכן הפתרון הוא לא רק ברשב"ג או

ברשות הגירה.
היו"ר רן כהן
הפתרון הוא כולל. ברגע שיש מחשב ברשב"ג שבו

נמצאים כל אותם הממצאים שמראים על האדם

הבלתי חוקי שנכנס.... כרגע שמענו ממפקד נמל התעופה בן-גוריון שלפני שנה

זה היה 3,000 אנשים - ואגב, גם זאת הפתעה גדולה עבורי - ואני כבר אומר

לד ששנה קודם זה היה פחות, והשנה זה יותר.

מוניק פרנהאוט גולדוסר; זה לגבי מסורבים. זה שונה כאשר מדובר באנשים

שנכנסו כחוק ונשארו מעבר למותר.
חיים יבין
נכנסו, מסתובבים במאותיהם במדרחוב של דרום

תל-אביב, של מי האחריות כאן?

שמעון שרביט; כל הפורום הזה אחראי לבעיה הזאת, כל אחד

בחלקן, אבל כולנו אחראים. הבעיה הזאת היא

בעית קשה מאוד, ואני חושב שמה שראינו בדרום תל-אביב זה פוטנציאל אדיר

לאלימות ולסכנה לחברה. אין ספק בזה. אבל אי-אפשר לבוא ולקחת נתח מסוים

מהציבור שיושב כאן ולהטיל עליו את האחריות הזאת. האחריות הזאת צריכה

להיות על כולם פה.

אפרים סנה; יש ארצות בעולם בהן מקובל בזמן מעבר ביקורת

דרכונים, לבקש מאנשים שמעוררים חשד מסוים

להציג כרטיס טיסה חזור. האם זה מקובל גם אצלנו?

שמעון שרביט; בהחלט. זו אחת משאלות הביקורת שלנו. שואלים

על כמות הכסף שהאדם מביא איתו לצורך מחיה,

האם מדובר בכרטיס חד-כיווני או דו-כיווני. בוודאי, זה חלק מהשאלות של

התחקור.

שמואל נרקיס; השבוע גמרתי את תקציב הגירושים, משום שאנחנו

מממנים את הפעולה הזאת.
אפרים סנה
אני יודע שזו בעיה תקציבית, ולכן שאלתי על

הכרטיס חזור.



שמעון שרביט; אנחנו מחלקים כאן את הבעיה לשתיים- ביקורת

הגבולות, איך לאטום אותה במרב שלה, כדי

למנוע כניסה, דבר שהיום לדעתי הוא קשה אם לא תהיה שפה אחידה מבחינת

מבנה דרכון. כי אם נעבור לעידן הטכנולוגי, זה עדיין לא יפתור את כל

הבעיות. אין שפה אחידה של הדרכון, שהמחשב יוכל לקרוא אותו ולאתר אותו,

וגם לא מחוברים למאגר מידע בינלאומיים שנדע שקבוצת דרכונים מסוימת היא

מזויפת. אנחנו יודעים היום שניתן לרכוש דרכונים אוטנטיים, ואז יבוא אדם

שאנחנו לא רוצים בכניסתו, אבל הוא יבוא עם דרכון אוטנטי שקשה מאוד יהיה

לאתר אותו בעוד מועד. המערכת הטכנולוגית היא מערכת נוספת שאמורה לצמצם

את התופעות של כל מיני אלמנטים שאנחנו יכולים ומסוגלים לזהות אותם

מבעוד מועד.
בתיה כרמון
לגבי ביקורת גבולות, נאמר קודם שרוב האנשים

ששוהים בארץ באופן בלתי חוקי נכנסו למעשה

באופן חוקי ולא האריכו את שהותם. כאן באמת אנחנו מתמודדים עם ביקורת

גבולות, מה נעשה בביקורת גבולות. למעשה היום כוח האדם המקצועי שנמצא

בביקורת הגבולות, שהן בקריות גבול או אפילו בקרי גבול, עד היום הוא לא

כל כך מיומן כדי להבחין באמת בין תייר, שהוא תייר תמים, שלמעשה לפי מה

שנאמר פה נכנס כחוק. נכון, נתנו לו להיכנס כחוק, אבל אם היו בנמל

התעופה באותו זמן אנשים יותר מיומנים, שהיו מסוגלים גם לתחקר בצורה

יותר נכונה, התייר הזה לא היה נכנס לישראל, ואז לא היינו מתמודדים

אחר-כך עם כל הבעיות האלה. נכון שיש בקרי גבול שמעבירים אחר-כך את

הבעיות לאחראי משמרת ואחר-כך גם למשרד הפנים, ואז מתחילה מערכת תחקור

ושאלות ומונעים את הכניסה, והוא נכנס לתוך המספר של אותם אנשים

מסורבים. אבל מה עם אלה שבקרי הגבול מעבירים אותם באופן חופשי מכיוון

שהוא הראה להם כרטיס טיסה, מפני שלימדו אותם שצריך לראות כרטיס טיסה

ולימדו אותם שצריך להראות אמצעי מחיה? מה יותר פשוט מאשר לרכוש כרטיס

טיסה ולהצטייד באמצעי מחיה ולהגיע לביקורת הגבולות ולהגיד "זהו זה,

עכשיו אני בסדר?!".

אחד הדברים הראשונים בכל קורס בקריות הגבול שאני מלמדת הוא שאני אומרת

להן שלא יתרשמו רק מהדברים האלה. כמו שאני אומרת בנישואים פיקטיביים

"אל תסתכלו דווקא אם ההבדל בין הגבר ובין האישה הוא 30 שנה. דווקא מי

שמתחתן עם מישהי בהפרש של שלושים שנה, דווקא שם רוב הסיכויים שהנישואים

לא יהיו פיקטיביים, כי מי מטומטם שדווקא ילך ויעורר חשד מהשנייה

הראשונה? אותו דבר גם פה. מי שמצטייד מראש ומתלבש יפה, ומצטייד בכל

האמצעים ובכל מה שנדרש, דווקא הוא, יש הרבה סיכויים שהוא יישאר בארץ.

הרבה פעמים האדם שלא מצטייד בכל הדברים האלה הוא דווקא התייר התמים,

איזה תרמילאי שאין לו כל כך הרבה כסף ומתחשק לו לבקר בישראל.

אני רוצה להגיד כמה דברים ולהגיד אותם בקיצור. קודם כול, צריך כוח'אדם

מיומן וטוב שצריך להשקיע בו. אין מה לעשות, צריך להשקיע בו, וצריך לתת

משכורות טובות, וצריך אנשים שיהיה להם ניסיון טוב של הרבה שנים, כי

באמת הדברים האלה נרכשים גם בניסיון וזה גם עניין של השכלה, וזה גם

עניין של הבנה, וזה גם עניין של אינטליגנציה.

1

היו"ר רן כהן; את מחזקת את הקו שהועלה כאן, שעד עכשיו

עוסקים בזה באופן חובבני.



בתיה כרמון; מחשוב צריך להיות כבר עכשיו, והוא צריך

להיות רציני, ואיך לחכות לרשב"ג 2000. צריך

לעשות את מה שאפשר היום כדי להכניס עכשיו את כל הדברים האפשריים ולעשות

זאת כמה שיותר מהר.

רציתי להעיר משהו שהוא לא קשור כל כך לעניין, לעניין ההסדרים עם

העובדים הזרים. הועלו כאן הצעות לתת להם להישאר. אנחנו הגענו כבר

להסדר, גם עם שגריר ניגריה, ובקרוב מאוד גם עם שגריר גאנה, בקשר ליציאה

בטווח זמן של שלושה חודשים - זה על דעת השר - שאנשים יוכלו להו;ארגן,

להסתדר ולצאת מהארץ ללא גירוש.

היו"ר רן כהן; שלושת החודשים חלפו?
בתיה כרמו
לא, רק עכשיו הגענו להסדר. פנה שגריר

ניגריה, אמר שפנו אליו .אזרחי ניגריה, מבקשים

להגיע ולהירשם.

חנה זהר; לעניין הדרכונים, כמו שראינו בסדרה של חיים

יבין, הנושא של הדרכונים הוא נושא מאוד

כאוב, הוא מגביל את חופש התנועה; חלק גדול מהעובדים בעצם היו רוצים

לצאת בעצמם למקומות מולדתם, אבל הם לא יכולים כי הדרכונים לא נמצאים

אצלם.

הסיבה העיקרית לכך שהדרכונים לא נמצאים אצלם היא לא המעסיקים, אלא משרד

הפנים. משרד הפנים, כשהעובדים מגיעים לארץ, לא מחזיר להם את הדרכונים;

ואין שום סיבה שהדרכונים לא יוחזרו לעובדים. הסיבה המוצהרת היא שאין

תקציב.

היו"ר רן כהן; למי משרד הפנים לא מחזיר את הדרכונים,

למעסיקים?

חנה זהר; למעסיקים.

היו"ר רן כהן; משרד הפנים לוקח את הדרכונים?

חנה זהר; משרד הפנים לוקח את הדרכונים ומחזיר

למעסיקים.

היו"ר רן כהן; על-פי איזה חוק?

חנה זהר; על-פי נוחיות ועל-פי קשרים ענפיים עם

הקבלנים.

משה שחל; עם כל הכבוד, מהי הסמכות להפקיע לאדם

דרכון?

חנה זהר; אני לא יכולה לענות על השאלה הזאת.



משה שחל; אתם מייצגים אותי ואת כולם, אתם מייצגים את

החוק. תגידו לי מה הסמכות החוקית שמאפשרת

לכם לקחת את הדרכונים.
בתיה כרמון
מכיוון שאני באמת לא אחראית על התחום הזה,

אני רוצה להסביר מה קרה. זה עוד פעם עניין

של תקציב ועניין שמשרד הפנים בכלל לא מעוניין בכל המצב שנוצר. למעשה מה

שקרה בעבר הוא שהגיעו עובדים זרים למדינת ישראל, בשדה התעופה הטביעו

להם רק חותמת של כניסה, ואחר-כך הם היו אמורים להתייצב בלשכות מינהל

האוכלוסין כדי לקבל את אשרות הכניסה, לעדכן את רשימות המחשב וכל היתר.

מה שקרה בפועל הוא שאלפים של עובדים זרים בכלל נעלמו. הם הגיעו לשדה

התעופה ויותר לא הגיעו ללשכות מינהל אוכלוסין. לא היה שום מידע במחשבים

מי הזמין אותם לארץ, על-שם של איזה מעסיק הם רשומים, שום דבר. אז הוחלט

שאת הרישומים האלה יעשו כבר בנתב"ג עם הכניסה. מכיוון שבמשרד הפנים אין

כוח אדם, ומכיוון שכל הנושא הזה של קליטת עובדים. זרים עדיין לא הוסדר,

וכל הזמן נמצאים בדיונים עם האוצר ועם אלף מקומות אחרים על תקציבים ועל

אולמות על קליטה וכל היתר, והדבר הזה נמשך ונמשך ונמשך, נוצר מצב

שלוקחים את הדרכונים, בעוד שלמעשה הכוונה היא לעדכן את זה במקום

ולהחזיר את זה מיידית לעובדים, אבל אין מי שיעשה את זה בנתב"ג, אין כוח

אדם שיעשה את זה מיידית, אין מחשבים שיעשו את זה.
משה שחל
אם אין תקציב, אז מותר לעשות דבר כזה?

היו"ר רן כהן; היועצים המשפטיים של משרד הפנים ישיבו לנו.

צבי ויינברג; אני הגשתי הבוקר הצעה דחופה לסדר היום בנוגע

לדרכונים. גם אני ראיתי את הסדרה של חיים

יבין, ועם כל התופעות החמורות, בשבילי כשמישהו מעקב דרכון של בן-אדם,

זאת עבדות, זאת הפרה ברורה של זכויות אדם בכל מדינה שאני מכיר.
בתיה כרמון
נכון.

צבי ויינברג; אני מבין שישנו חוק שאוסר על אחזקת

הדרכונים.

היו"ר רן כהן; עורכי הדין בלשכה המשפטית של משרד הפנים

הוזמנו ולא הגיעו. יש לי רושם שמשרד הפנים

בעניין הזה פשט רגל, ואני אומר את זה בלא מעט דאגה.

חנה זהר; הייתי רוצה לגעת בעניין הגירוש בצורת גירוש

שלא הועלתה פה. ישנו גירוש מסוג אחר, בלי

צווי גירוש, וזה גירוש שנעשה על-ידי חברות שמירה, על-ידי חברות אבטחה,

ולהערכתנו בשיתוף פעולה עם המעסיקים ובשתיקה, בעצימת עיניים של משרד

הפנים.

היו"ר רן כהן; מה זאת אומרת? יש חברות גירוש? יי

חנה זהר; אני מיד אסביר. משרד הפנים התקין תקנה מאוד

מקורית ומעניינת, שכל מעסיק שרוצה להעסיק



עובד זר צריך לשלם 5,000 שקל ערבות. תארו לעצמכם מעסיק קשיש, שו7עובדת

שלו עזבה אותו; הוא לא יכול לקבל עובדת חדשה; והיא עזבה אותו, והערבות

שהוא שילם זה על-מנת להבטיח שהיא תצא מהארץ. מה שמשרד הפנים מציע לאותו

מעסיק זה לאתר את העובדת. ואיך מאתרים את העובדת? משתמשים בחברת אבטחה,

וחברת האבטחה הזאת מביאה את העובדת לשדה התעופה ובכוח מוציאים אותה

החוצה. אם היא מייללת שם ומוצאת איזה שוטר בדרך ומנסה לשתף אותו, הוא

לא נותן לה לעזוב. סיפרתי על מקרה של מעסיק קשיש, ואני רוצה להגיד לכם

שהקבלנים עושים את זה בכמויות גדולות, אולי זה עוזר למדינה, כי זה

גירוש שלא רואים אותו כל כך ולא מצלמים אותו, אבל הוא נובע מאותה ערבות

שהמעסיקים נדרשים לשלם, שלהערכתנו ולפי בדיקתנו היא גם סותרת את אמנה

97 להעסקת עובדים זרים.

נקודה נוספת שהייתי רוצה להעלות היא א'-האפשרות של עובד לעבור ממעסיק

למעסיק. אם מישהו פה חושב שיצליחו לשמור על עלויות זהות לעובדים

ישראלים וזרים ולהעלות את השכר, בעוד המעסיק יודע ? שהעובד לא יכול לעזוב

אותו, אז הוא טועה. אין שום סיבה שהמעסיק ישלם לו את שכרו אם הוא יודע

שהוא יכול לאיים עליו שאם הוא יעזוב אותו, פקחי משרד העבודה והמשטרה

יחפשו אותו, כי באותו רגע הוא נחשב לבלתי חוקי. אם אותו עובד מגיע

אלינו או למישהו אחר ורוצה ללכת לבית-משפט, הוא נחשב לבלתי חוקי, כי

המעביד מפטר אותו כשהוא מגיש תביעה נגדו.

היו"ר רן כהן; כלומר, המעסיק משתמש בבלתי חוקיות כדי לאיים

על שכרו.

חנה זהר; י כן. המערכת עובדת למען המעסיקים. אני רוצה

לספר על מקרה קונקרטי, בחור עבד ב"פולגת"

כמה שנים, הגיע אלינו כי סיפרו לו שיש תוספת משמרת לילה, דמי הבראה,

פדיון חופשה וגמול שעות נוספות. אנחנו סייענו לו להגיש תביעה בבית-הדין

לעבודה. אחרי שהתביעה התקבלה, הודיעה לו חברת כוח האדם שעובדת עם

"פולגת" שאם הוא לא יסיר את התביעה, הם יפטרו אותו. הוא לא הסיר, והם

פיטרו אותו. הוא הפך להיות לבלתי חוקי אוטומטית מרגע שהם פיטרו אותו.

אנחנו עכשיו מבקשים מבתיה כרמון, ואם היא תרצה היא תיתן לנו הסכמה

להארכת האשרה, אבל ללא אפשרות עבודה. איך אפשר לצפות מאותו אדם לחכות

פה כמה חודשים למשפטו - ובית-הדין לעבודה מתחשב וקובע דיונים מוקדמים -

ללא אפשרות עבודה?

אפרים סנה; בלי להקל ראש בהליכים ובכשלים הטכניים

והאדמניסטרטיביים שהועלו כאן, השאלה הבסיסית

היא שאלת המדיניות. יש צורך אובייקטיבי למשק הישראלי ברבבות רבות של

עובדים במאפיינים כאלה שישראלים לא עובדים במקומם. אלה הן עובדות

החיים. הבררה שעומדת בפני החברה הישראלית בגדול היא זרים או פלשתינאים.

אלה שני המקורות. אנחנו עטופים או מוקפים באוכלוסייה של כ-2.5 מיליון

איש שהתל"ג לגולגולת שם הוא עשירית ופחות מזה מהתלי'ג בישראל. בכל מקום

בעולם הדבר הטבעי הוא שיש זרימה מהמקום שבו יש הכנסה לנפש נמוכה, למקום

שההכנסה בו גבוהה. אצלנו המצב הוא של 1 ל-10, בעצם 1 ל-11. תופעת

העובדים הזרים החמירה כאשר, מסיבות ביטחוניות ומדיניות, הצטמצמה העסקת

העובדים הזרים. פה צריך לחפש את הפתרון היסודי.



אם הולכים על פתרון של עובדים זרים, התוצאה היא הכתבות של מר יבין,

שזעזעו את כל המדינה, כי האנשים האלה בגלל אופיים נדונים לחיים האלה

ולכל מה שזה משליך על החברה הישראלית ועל מערכות הרווחה הקורסות ממילא

של הערים בהן הם גרים.

לכן הממשלה צריכה בהחלטה ללכת על הפתרון של עובדים פלשתינאים. אני יודע

שבכוונת שר העבודה והרווחה ללכת לכיוון הזה.
היו"ר רן כהן
הוא אמר את זה בישיבה הקודמת.

אפרים סנדל; השאלה שעומדת כאן היא השאלה מנגד, השאלה

הביטחונית. לפי מיטב ידיעתי, מאז השינויים

בקריטריונים של הכניסה שנעשו לאחר הסגר הגדול של אביב 93', עובד

פלשתיני שנכנס על-פי הרישיונות לא ביצע פיגוע. האנשים שעקפו את המערכת

הם אלה שביצעו את הפיגועים, ולא עובדים מורשים.

לכן אני חושב - שוב, אינני יכול להפריד את זה מההקשר המדיני הרחב יותר

- יש צורך בהסכם רחב עם הרשות הפלשתינאית. בשבוע שעבר הייתי בעזה אצל

ערפאת ונפגשתי גם עם אחדים משריו. הם אומרים שהיום המצב הוא שמספר

ההיתרים שאנחנו נותנים גדול ממספר מקומות העבודה. כלומר, לא שאנחנו לא

נותנים מספיק היתרים, אנחנו "מדינת ישראל" אלא שמספר המקומות שפנויים

היום לעובדים פלשתינאים הוא יותר קטן. פה לא ארחיב את הדיבור על דבר

ידוע. לנו יש עניין מובהק בעליית רמת החיים בעזה ובגדה, קודם כול בעזה

וגם בגדה. לכן הסכם רחב כזה צריך לכלול סוג חדש של דרכון עבודה, היתר

עבודה, לפי הקריטריונים הביטחוניים אבל עם זיקה ברורה בין העובד לבין

המעביד. זה צריך להיות רישיון שהוא עמיד בפני סגר, כי אם לאוכלוסייה

מסוימת אתה מאפשר לעבור גם בזמן סגר, אתה מעקר את הגורם העיקרי שבגללו

מעסיק ישראלי לא רוצה להעסיק פלשתינאי, וזה חוסר היציבות. מחר סוגרים

את ארז, מחר פותחים את ארז.

לפי דעתי זה הפתרון היסודי הנכון. הוא טוב גם לנו כחברה וגם מבחינה

מדינית; ולפי ידיעתי, מי שפה מתנגד זה דווקא המשרד לביטחון פנים, כך

נאמר לי, לא בגלל הצד הפח"עי, אלא בגלל החשש שזה ישפיע על הפשיעה בפנים

הארץ. לפי דעתי, אם נראה מה קרה בשבוע האחרון בדרום תל-אביב, נדע

שהסכנה להגברת הפשיעה הפנימית קיימת על-ידי העובדים הזרים יותר מאשר

אצל הפלשתינאים.
היר^ ח כה;
דרך אגב, מהמידע שנמצא בידי, היום עובדים

בפועל כ-120 אלף פלשתינאים בישראל, כולל

בירושלים, עם בערך 80 אלף אישורים. יש 80 אלף אישורים ועוד כ-40 אלף

ללא אותם אישורים.
משה שחל
אני רוצה לומר שהמציאות עולה על כל דמיון,

ונדמה לי שמר יבין חשף במצלמה חלק מהבעיה

שהייתי קורא לה הבעיה החלמאית, כי בסופו של דבר גם היום לדעתי אין

פתרון, לא יהיה פתרון, מפני שאף אחד לא מנסה להתמודד עם הבעיות

האמיתיות.

אני אתחיל מבעיית ביקורת הגבולות. משטרת ישראל לא מעוניינת בביקורת

הגבולות. זה לא חייב גם להיות של המשטרה. יכולים לעשות את זה אנשים



מיומנים, שבאמת יהיו מיומנים לכך. אבל בגלל הבעיה התקציבית, רוב בקרי

הגבולות זה בקרות גבולות, שהן חיילות המועברות על-ידי הצבא למשטרה,

והמשטרה נותנת להן קורט מטוים, והן מכינות את עצמן לתפקיד הזה. זו בעיה

שאיננה קשורה עם עובדים זרים. כאשר נחתמו הטכמי השלום עם ירדו והיו

מטופי הגבולות, אחת הבעיות והזעקות הגדולות שהיו מצד הירדנים היו

שישראל לא הייתה מטוגלת לקלוט את המעבר של אנשים משני הצדדים, מפני שלא

היו לה בקרי גבולות. אם הייתה עלייה בתיירות, בלי קשר לעובדים הזרים,

אחת הבעיות הגדולות שהייתה נוצרת היא מי ישלם, על מי תהיה ההוצאה של

ביקורת הגבולות.

החוק אומר שהאחריות על הכניטה לישראל היא של משרד הפנים, הביצוע נעשה

על-ידי המשטרה. ברשותך אגיד דבר אחד. כאשר התעוררה בעיית הכניטה אחרי

הפיגוע בדיזנגוף, כאשר הביקורת בארז נעשתה על-ידי חיילים, המטקנה שלי

הייתה במשך חודשים, שעם כל הכבוד, טנקיטט שבא לתקופה של חודשיים לשרת

שירות הוא איננו מומחה לבקר רכב שיש בו בעיות. לזה צריכה להיות

מומחיות. הייתי ראש צוות- של שרים שבא לבדוק את הבעיה, ובאחד המקומות

הקשים ביותר מבחינת הכניטה לישראל, המלצנו להעביר את כל ביקורת הגבולות

בעזה לידיים אזרחיות. זאת חברה שעושה את זה ועושה את זה טוב מאוד. הצבא

הגיע למטקנה שהוא איננו מטוגל והוא לא רוצה להתמודד עם הבעיה. שוטר

במשטרת ישראל, לפחות בתקופה שאני כיהנתי כשר, עלותו למעביד הייתה 100

אלף שקל לשנה. עובד שיעבוד בבקרת גבולות, עובד במשרה מלאה, העובד הטוב

ביותר, אתה דורש ממנו נתונים, ידיעה, אולי אפילו ממומנות, העלות שלו

היא בערך 40 אלף שקל עד 50 אלף שקל לשנה. כלומר, מבחינה כלכלית,

החיסכון נראה לעין. הבעיה היא שבין המחלקות השונות והגורמים השונים,

העניין הזה נופל בין הכיטאות, ואין מישהו שידפוק על השולחן ויגיד

שצריכה להיות כתובת אחת שהאחריות מוטלת עליה.

לעניין האכיפה, שהייה בלתי חוקית של תושבי שטחים בישראל, שזה הגורם

שמגיע בלי אישור הכניטה, זה החלק שיש בו טכנה, מפני שהוא בא בדרך כלל

לאחר שטירבו לתת לו אישור כניטה. להערכתי, גם בימים שיש טגר, בין

10,000 ל-20,000 נכנטים באופן בלתי חוקי דרך מעברי הגבול. כאן מגיעה
מחשבה שנייה
אם המשטרה תקבל על עצמה אחריות, ואני מבין את ההתנגדות

שלה, צריך לתת לה אפשרות לטגור הרמטית את קו הגבול, מה שנקרא תכנית

ההפרדה שהבאתי אותה. גם זה נתקל בבעיה של כטף, וזאת אשליה לחשוב לרגע

שאפשר לפתור את הבעיה הזאת בלי מערכת משולבת שתאפשר לכל פלשתיני שעונה

על הקריטריונים, שיש לו היתר כניטה, שאיננו מהווה טיכון, שיבוא ויחפש

כאן עבודה ויחזור חזרה למקומו. זה לא במצב הנוכחי, בו' כולם יודעים שזו

פיקציה שאפשר לעקוף אותה בלי בעיות. אני מציע לחברי הוועדה שפעם יקהו

מטוק ויעלו מעל ירושלים בימי טגר ויראו מהי התמונה.

הייתה פעולה משותפת בין משרד העבודה לבין המשטרה, שהחזיקה מעמד כמה

חודשים, אבל כשהמשטרה באה ואמרה שאין לה כוח אדם, 40 אלף ביקורים לשנה,

שוב פעם העניין נשבר בבעיית כוח אדם.

אני רוצה להגיד מילה לגבי אכיפת החוק בתחנה המרכזית הישנה בתל-אביב. אם

לא יטפלו בבעיה, קודם כול במצב הקיים, במציאות הקיימת, לתת מינימום של

תנאי הגיינה, תנאי מחיה, אחריות שהרשות המקומית יחד עם הממשלה תקבל על

עצמה לאנשים שחיים שם, שיחיו כבני אדם, זה יהיה כתם על החברה הישראלית

כולה; ואי-אפשר להתעלם מהבעיה, היא קיימת. ללא טפק, בלי טיפול כזה, זהו



מקור עבריינות, עם כל מה שמתלווה לזה. התריעו על כך, אבל מעט מאוד נעשה

בכיוון הזה.

אני רוצה להציע מחשבה שהייתה: צריך להגיע לאיזה שהוא השבון סגור לגבי

המעסיק. רוב המעסיקים, לא רק רוצים את העובד הזר מפני שנוח לו וזול לו,

אלא, בינינו, ברוב המקרים המעסיק לא משלם לו את השכר, מפני שהמערכת

הכלכלית שלו מתחמקת מתשלומי מס הכנסה. הוא לא מעוניין לדווח, הוא לא

רוצה. הוא מחזיק את העובד כבן ערובה, כעבד, ממש כעבד מכל בחינה שהיא.

אם יטילו על גוף לא במערכת הנוכחית - ועם כל הכבוד, אני אומר לך את זה

עם כל החיבה, גם אם מינו אותך לתפקיד - אי-אפשר לעבוד. אתה תנסה רק

לתאם בין המשרדים השונים, אבל לא תהיה תוצאה. מה שדרוש זת גוף בעל

סמכויות מלאות. זה יכול להיות במשטרה, זה יכול להיות במשרד תפנים, אבל

הוא מוסמך לכל המערכת, כולל התובעים שלו, כולל היכולת להביא מעסיק -

ובעיקר מעסיק - לחלט את הערבות. הרי הערבות שמדובר עליה - לא מחלטים

אותה. מהלטים אותה כלפי המעסיק החולה הזקן עם הילדים שלו, זה כן, כאן

חזקים. נגד מעסיק חזק שיש לו עובדים, תאמינו לי, אף אחד לא נוגע, אף

אחד לא מטפל, כי אילו היו מחלטים את ה-5,000 שקל ערבות לאדם - שהוא

חותם, הוא לא נותן כסף - המצב היה לגמרי אחר, אבל נגדו לא פועלים, אלא

פועלים נגד החולה הזה, שהוא באמת זקוק לעוזר או עוזרת, והיא עוזבת אותו

מפני שמישהו אחר מציע לה סכום יותר גבוה.

הייתי רוצה להציע לוועדה לסכם את הדיון היום בכך שנפנה לממשלה שתגיש

לנו תשובה בכתב איך היא רוצה לפעול על-ידי כל הגורמים, ואז אנחנו נשב

ונמליץ. אני ממליץ על גוף מרכזי אחד, בעל סמכויות-על לתקופת מסוימת,

שהוא יטפל בבעיה. קודם כול יש להבטיח תנאים הוגנים ואנושיים לאלה

שנמצאים ברשות, למנוע שהייה מאלה שהם לא באים ברשות ולקבוע גם לוח

זמנים. העניין הזה של רישום הגבולות, שאיש בו לא יודע על השני, אני

אומר לך שגם בשנת 2000 זה יהיה. אני הייתי פעם השר שלכם, ואני יודע.

רוצים את הדבר הטוב ביותר, יגיעו לזה, אחר-כך יש שכלול במחשב, ועד

שילמדו את זה יעברו עוד שנה-שנתיים. אם לא נקבע לוח זמנים, אני אומר

לכם שלא יצא מזה שום דבר.

נסים זוילי; נדמה לי שאנחנו עכשיו מתחילים לשלם את המחיר

של פתרונות קלים בהחלטות שקיבלה הממשלה.

במקום להתמודד חזיתית עם מבנה משק ועם מבנה תעסוקה, פתחו את המדינה

לעבודת זרים, שהיא בדרך כלל גם עבודה זולה. זה יצר בעצם שני מעגלים של

תוצאות חמורות מאוד מבחינת החברה הישראלית, ואני יכול לקחת ענפים שלמים

היום שהם משועבדים לעבודת זרים. יש ענפים שלמים, שאם מחר בבוקר סוגרים

להם את עבודת הזרים, הם קורסים תוך פרק זמן מאוד קצר. אני יכול לקחת את

החקלאות מצד אחד, בעיקר פרחים וירקות, ומצד שני חלק מהבניין ועוד ענפים

נוספים במסעדנות ובחלק מהתיירות, שנבנו על עבודה זולה מאוד. אילו היה

לנו יותר כוח-אדם להתמודד חזיתית עם התופעה הזאת בזמן, לא היינו משלמים

היום את המחירים שרק התחלנו לשלם. זה לא נכון שאין טכנולוגיות מתקדמות

בעולם גם בבניין וגם בחקלאות, שיכולות לחסוך עבודת ידיים. זה השקעה

כספית יותר גדולה, זה קבלן יותר מתוחכם, זה חקלאי יותר מתוחפם, ואנחנו

יודעים להיות יותר מתוחכמים, ואנחנו מסוגלים להיות יותר מתוחכמים. אני

זוכר ב-1972, כשהתחילה העבודה הפלשתינאית בעשר לירות בקרב החקלאים

הישראלים, גולדה מאיר כינסה אצלה ישיבה, והיא שאלה את התנועות

ההתיישבותיות מה הן צריכות כדי לא להשתעבד לעבודה הזאת. ב-1970 היא

הבינה לאן אנחנו עלולים להתדרדר כשאנחנו נהיה משועבדים לעבודת. של 100,



150, 200, 250 אלף, והיום כבר זה ברור מה המחיר שמשלמת החברה הישראלית,

גם בזה שהיא לא התפתחה מספיק ולא הכניסה טכנולוגיות מתקדמות וגם

בתוצאות של העבודה הזאת ובמה שקורה בדרום תל-אביב.

אני חושב שיש דרכים להתמודד עם זה, אבל אני לא מקנא באלה שצריכים

להתמודד עם זה, מפני שאין שום סיכוי שבעולם להגיע לתוצאות מושלמות. חבל

על הזמן. שום מדינה בעולם המתקדם, שנפתחה לעבודת זרים, לא הצליחה לבלום

אותה, והיא שילמה בסופו של דבר את המחיר על הקלות שבה הם קיבלו החלטות

להתמודד עם בעיות משק וכלכלה בתוך החברה שלהם.

אני חושב שחלק מאנשי משטרת הגבולות ומשרד הפנים הצביעו על הבעיות, וגם

לנו איו רעיונות טובים יותר, חוץ מדרך הביצוע, אבל אני לא מדבר על

הביצוע. אני אומר שכאשר אתה משלח חזרה 3,000 אנשים שרצו להיכנס לארץ,

אני מבטיח לך שבתוכם יש באמת 300 אנשים שרצו לבוא ולטייל כאן, וזה קיים

בכל העולם. אני קיבלתי פעמיים ב-12 בלילה טלפון משני אנשים שבאו מצרפת

ולא נתנו להם להיכנס, ורק בגלל שאני התערבתי נתנו להם להיכנס, אבל אם

לא הייתי מתערב, הם לא היו נכנסים. זאת אומרת, נכון מה שבתיה כרמון

אמרה כאן, שיש צורך בצוותים הרבה יותר מקצועיים שהם לא מתחלפים. אנחנו

הרי יודעים מי יושב בביקורת הגבולות. אלה אנשים שהוכשרו במשך

שבוע-שבועיים, והם לא מספיק מקצועיים כדי להבין את המשמעות של כל

התופעות האלה.

אני חושב שיש דגם, ואני שמח שחיים יבין עלה עליו, שבשלבי המעבר, עד

שנדע להשתחרר מזה, עובד יותר טוב מהדגמים האחרים, וזאת העבודה של

העובדים התאילנדים בתוך המושבים. למה זה יותר מאורגן? משום שהמושב הוא

דרך חיים מאורגנת, בגלל שזאת יחידה קטנה ומבודדת, ויש אפשרות של בקרה.

גם שם מתחילות פרצות, שתדעו לכם, אבל שם יש בתנועת המושבים אנשים שהם

אחראים ומסתובבים במושבים ומבטיחים את תנאי המגורים. שם אדם שצריך

לעזוב ב-1 לאפריל, החקלאי דואג לזה שהוא יעלה למטוס ב-1 לאפריל, והוא

אחראי על זה, והוא מבצע את זה. נדמה לי שיש היום 18 אלף תאילנדים

שעובדים בהתיישבות העובדת בכלל, בעיקר במושבים. זאת היא מערכת מאורגנת

גם מבחינת שביעות הרצון של העובדים, גם מבחינה זו שאנחנו יכולים להציג

את זה כפרויקט שלא פוגע בתדמיתה של מדינת ישראל.

מה שקורה בדרום תל-אביב, לדעתי, אם לא נתמודד עם זה מיד, בכל העצמה,

אנחנו נשלם מחירים הרבה יותר כבדים בעתיד, משום שהם הופכים להיות חלק

מהחברה הישראלית, אם אנחנו רוצים ואם אנחנו לא רוצים. אנחנו נהיה

חייבים לתת להם חינוך, נהיה חייבים לתת להם בריאות, ותוך ארבע-חמש שנים

הם מתחילים להשתקע בתוך החברה הישראלית, ואנחנו לא יודעים בכלל איך

להתמודד עם זה. במשך הרבה מאוד שנים, זח לא חדש עכשיו, חשבו שזה זמני,

זאת היא תופעה זמנית, אבל היא לא זמנית. גם הפתרון שמציע שר העבודה

והרווחה, גם הפתרון שמציע חבר הכנסת סנה כדי להביא לתחלופה של העובדים

הזרים בפלשתינאים, היום על 100 אלף אשרות, פחות מ-100 אלף אשרות שישנם

לעובדים זרים לא פלשתינאים, יש 250 אלף כאלה. זאת אומרת שיש 150 אלף

עובדים זרים שמסתובבים. בלי אשרות ובלי רישיונות ובמקומות עבודה לא

קבועים, ואף אחד לא מסוגל להתמודד עם התופעה הזאת. אז לפחות נתחיל

להתמודד עם התוצאות של התופעה הזאת.

אם אנחנו לא מאמינים שאנחנו מסוגלים לבלום את התופעה, חלק מהתופעות

שחשף חיים יבין - שאנחנו ידענו אותן כולנו, רק בחרנו להחביא את המבט



כדי לא להביט לזה ישר בעיניים, אנחנו ידענו שזה קיים בדרום תל-אביב,

אנחנו מכירים מוקדים נוספים של תחלואים חברתיים שאנחנו משלמים עליהם את

מלוא המחיר - אם לא נתמודד עם המוקדים האלה, אנחנו נעמוד בעוד כמה שנים

בפני מצב שפשוט אי-אפשר יהיה להתמודד איתו.

צבי וייננרג; יש לי שאלה לגברת כרמון. האם ידוע לך שישנו

חוק במדינה שאסור להחזיק את הדרכון של עובד

או מבקר? איך את מסתדרת עם החוק הזה?

בתיה כרמון; קודם כול, אני רוצה שוב לבוא ולהתייחס לנושא

הטיפול בדרכונים בנתב"ג. לא אני קיבלתי את

ההחלטות האלה, ואני עונה על זה מפני שיש צורך לענות כאן. לעניין אחזקת

הדרכונים על-ידי המעסיקים, משרד הפנים מחתים את המעסיקים ודורש מהם

ומודיע להם חד-משמעית שהם לא יכולים ואסור להם להחזיק את הדרכונים

ברשותם. בכל כתב התחייבות למעסיק שעליו חותם המעסיק הוא חותם שהוא

מתחייב לא להחזיק את דרכונים של העובדים בידיו, ויש לנו כתבי התחייבות

מהמעסיק, ואפשר לראות את זה שם.

בנושא נתבי'ג, מה שקורה בנתב"ג - זה נעשה לתקופה קצרה, כפי שאני הסברתי.

הדבר נועד להסדיר את הרישומים בביקורת הגבולות, והדרכונים מוחזרים אחרי

כן. בישיבה שהייתה לנו בפרקליטות ממש לפני שבועיים, גם עם האגודה

לזכויות האזרח וגם עם נציגי "קו לעובד", דיברנו די ארוכות בנושא הזה,

והוסבר שם שבאותו רגע שתהיה לנו אפשרות - ואנחנו עובדים על זה בכל

המרץ, אנחנו ממש משתדלים כי הדבר הזה מאוד מאוד מציק לנו, ואנחנו מנסים

לעדכן את הרישומים מיידית - העובד יקבל את הדרכון מיד. את ההודעה הזאת

שלנו קיבלו במחלקת הבג"צים, מכיוון שדיברנו על הנושא הזה. הנושא הזה

מאוד מציק לנו. אנחנו מעוניינים שעובד שיגיע לגבול, באותו רגע שהוא

יגיע, מיד יעודכנו כל הרישומים - גם של ביקורת הגבולות, גם רישומים

לגבי המעסיק שלו. העובד יצולם, אם יש צורך יהיו עוד בדיקות נוספות

שתעשינה, והדרכון יוחזר לו לידו מיידית. הדבר הזה הוא רצונו של משרד

הפנים, ואנחנו משתדלים ועושים כל מה שאנחנו יכולים כדי שזה יהיה כמה

שיותר מהר.

צבי ויינברג; אני מפנה שאלה לנציגי המשטרה ושואל כמה

תלונות אתם קיבלתם מעובדים זרים נגד מעסיקים

שמחזיקים את הדרכון שלהם, מה עשיתם ואיך הענשתם אותם?

מוניק פרנהאוט גולדוסר; התלונות שמגיעות למשרד שלנו מועברות מיד

ליחידה המשטרתית הקרובה ביותר, והמשטרה

פועלת. היא פועלת בכך שהיא מקימה קשר עם המעסיק שמחזיק את הדרכון

ודורשת שהמעסיק יביא את הדרכון, כי אחרת הוא ייעצר ויהיה לו עונש מאסר

עד לשנה. נכון שכאשר הוא מביא את הדרכון, המשטרה בעצם צריכה לעצור אותו

על זה שהוא החזיק את הדרכון.

צבי ויינברג; אבל היא לא עושה את זה.

מוניק פרנהאוט-גולדוסר; לא עושים את זה.

צבי ויינברג; זאת אומרת, אין אכיפה.



מוניק פרנהאוט-גולדוסר; אין אכיפה, אבל עוזרים לעובד לקבל את

דרכונו.
היו"ר רן כהן
התקשר אדם בשם דן לנדאו, שצופה בנו עכשיו

בטלוויזיה, והוא אומר שהפיגוע ב"אפרופו",

שלא כפי שאמר חבר הכנסת סנה, בוצע על-ידי ערבי שהיה לו אישור כניסה

לארץ.
אברהם דותן
אחד המבחנים לריבונות של מדינה זה לא רק

השליטה על טריטוריה ולא רק על צבא ועל יחסי

חוץ וביטחון, אלא גם השליטה על האוכלוסייה. אני יודע מדיון מלפני כשנה,

בביקור של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת שאליה הוזמנתי, בראשות יושב

הראש חבר הכנסת מקסים לוי, בחסות של המשטרה, אחרי דיון מעמיק במשטרת

דיזנגוף ואחרי ביקור עם בלשים ואנשי ביטחון באזור התחנה המרכזית, שכבר

אז, לפני כשנה, היה ידוע לכולם, כולל נציג עיריית תל-אביב, כולל כל

הגורמים שהשתתפו, שבגלל 20 עד 30 מיליון שקל, לפי מיטב זיכרוני,

המחשבים לא מסוגלים לדבר אחד עם השני. אני יושב כאן היום, אחרי כשנה,

ושומע את אותו סיפור, ואני פימש מתפלא.

בסיור בתחנה המרכזית, כנד הרבה לפני הסדרה המאלפת הזאת, אפשר היה

לראות, ואני אעיד מכלי ראשון, אמרו שיש עשרים כנסיות, וביקרנו באחת

פעילה; אמרו שיש עשרות מכוני עיסוי, שלמעשה הם בתי בושת, וסיפרו לנו על

דברים מזוויעים. בעקבות זה ובהקשר לזה, מתוך דאגה לעובדים הזרים,

בישיבה של ועדת העבודה והרווחה ב-16 ' לדצמבר 96', אנחנו הנחנו על שולחן

ועדת העבודה והרווחה הצעת חוק להבטחת הזכויות של העובדים הזרים, שכוללת

גם את נושא העלות, גם ארג נושא הכרטיסים המגנטיים, גם נושא ההרתעה, גם

נושא הענישה בכל ההיבטים. אני מוכן גם להודיע לכם שישנה הצעת חוק

ממשלתית, ואני יכול גם לומר שהיועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה,

עורך הדין ברק, הודיע לנו, להסתדרות, שאין רווח גדול בין שתי ההצעות.

אם כך, מה מונע מהכנסת הנכבדה להניח את החוק הזה ולגמור את העסק אחת

ולתמיד?
חיים יבין
אין פה נציג של התאחדות הקבלנים, והדבר מצער

מאוד. מסה גדולה מאוד של עובדים זרים היא

ת"פ של התאחדות הקבלנים. אני יודע שהדברים האלה מציקים להרבה מאוד

קבלנים, ואני חושב שהתאחדות הקבלנים חייבת לקבל על עצמה אחריות

מיניסטריאלית, אם אפשר להתבטא כך, לתנאי החיים של העובדים ולכל פרשת

הדרכונים.

בתשובה לשאלת חבר הכנסת ויינברג, אני יודע על 130 תביעות שעומדות

להידון בבג"ץ נגד משטרת ישראל, שהיא לא אוכפת את החוק.

דנה אלכסנדר; יש עתירה, אנחנו הגשנו עתירה לבג"ץ נגד

המשטרה, על כך שהיא לא אוכפת את החוק שאוסר

עיכוב דרכונים. תלונות שמוגשות למשטרה נגד מעסיקים על כך שהם מעכבים

דרכוני עובדים זרים שלא כדין, בפועל, לא מטופלות. בימים אלה העניין

עדיין נדון במחלקת הבג"צים, ואנחנו נראה אם נוכל להגיע לאיזה שהוא הסדר

שלפיו המשטרה תוציא הנחיות חדשות לאכיפת החוק הזה. אם לא, העניין יגיע

לדיון בבג"ץ.
עוזי ברלינסקי
ב-29 לחודש זה מתקיים דיון בממשלה בנושא

העברת האחריות לנושא ביקורת הגבולות כולו,

ויכול להיות שהנושא יגיע כבר לידי הכרעה, או שיהיה צורך בדיון נוסף

במליאת הממשלה.

לגבי המערכות הטכנולוגיות הקיימות, גם פה בקטע הזה נעשית עבודה מאוד

מעניינת, ויש כבר כמה דוגמאות מעניינות שאפשר לראות אותן, שאם הן

ייושמו, יש להניח שחלק גדול מאותן תקלות וצרות, שאנחנו שומעים עליהן

כרגע, ייעלמו. הדברים קיימים, הטכנולוגיות הן ברובן טכנולוגיות

ישראליות, ניתן ליישם אותן לדעתנו במהירות רבה, והשלב הבא יהיה אולי

שמשרד הפנים יבחן את הנושאים האלה, והוא בוחן את הנושאים האלה, ויאמץ

אותם, ואז חלק מהבעיות הטכנולוגיות שהועלו כאן יבואו על פתרונן.

עמוס ברעם; הייתי בוועדת הכספים, שמעתי שחיים יבין אמר

שאין נציגות להתאחדות הקבלנים, אז נכנסתי.

אגב, לא הזמנתם אותי. אני מצטער.
היו"ר רן כהן
ברוך בואך. אני מתנצל על זה שהדברים לא

סודרו ולא הייתה לך אפשרות לשמוע את כל

הדברים שנאמרו כאן, ואני אתמצת במשפט.

עמוס ברעם; אני מכיר את הכול.
היו"ר רן כהן
הנושא בעיקרו נוגע בשני דברים: אחד זה תנאי

העבודה של העובדים הזרים והיווצרות כל

התופעה מהבחינה הקהילתית, מבחינת איכות החיים שבה הם נמצאים; השני הוא

אחזקת עובדים זרים כמעט כמו עבדים מבחינת אחזקת הדרכונים שלהם, העברה

ממעסיק למעסיק לאחר שפגה תקופת הרישיון שלהם. מה התאחדות הקבלנים עושה

בעניין הזה ומה עמדתה בנושא?

עמוס ברעם; במקרה נכנסתי, ואני שמח שנכנסתי.

יש בעיה, והבעיה היא קשה, אבל היא ניתנת

לפתרון.

אני רוצה שיבינו כולם שעובדים זרים כרגע זה כורח המציאות, אין בררה.

אנחנו עושים מאמץ קודם כול כהתאחדות להכניס ישראלים, ובהצלחה. משנת 91'

הכנסנו 70 אלף ישראלים לענף. היו 70 אלף, היום יש 140 אלף, וזו הצלחה

בלתי רגילה. היו 120 אלף פלשתינאים בענף. אגב, ה-120 אלף האלה, כשאני

מסתכל על העבר, אלה הם שמנעו את התפתחות הישראלים בתוך הענף. שיהיה

ברור, ה-120 אלף פלשתינאים - ואין לי שום דבר נגד הפלשתינאים, צריך

לעזור להם - הם שמנעו את התפתחות הישראלים בענף. אני היום כהתאחדות

עושה מאמץ שיתחילו לבנות בשטחים ושאותם עובדים יבנו את בתיהם. תהיה להם

קורת גג וגם פרנסה.

במקצוע הבניין יש 14 מקצועות; משום מה ארבעה מקצועות - הישראלים לא

אוהבים אותם. זה המקצועות שאנחנו קוראים להם "המקצועות הרטובים". זה

הבנייה, זה הברזלנות, הטיח והריצוף. עם כל המקצועות האחרים אין לנו

בעיה. המקצועות האלה - יש איתם בעיה. השאלה היא מהיכן.
היו"ר רן כהן
החוק הזה שהיה לי הכבוד לקחת חלק בחקיקתו,

של מחצית דמי האבטלה לחיילים משוחררים, זה

עובד?
עמוס ברעם
זה עובד, אבל לא בכמויות. יש לנו כרגע חוסר

ב-100-90 אלף אנשים במקצועות האלה. אנחנו

פתחנו בתי-ספר, משרד העבודה איתנו וגם משרד הביטחון, ואני מזמין את

כולם. חיים, אתה הראית חלק מבית-הספר הזה. 600 בחורים לפני יציאה מהצבא

נכנסים לבתי-הספר האלה. נכון, הם מיד רוצים להיות קבלנים, זה הישראלי,

ואני גאה בהם. תמיד עודדתי כאלה שרוצים להתקדם. הם רוצים להתקדם. אבל

מהקבוצה הזו נכנסים לענף כל שנה כאלפיים.

אני באתי והצעתי היום לממשלה ולכנסת, ובעיקר למשרד הביטחון, יש קבוצה

של 3,000-2,000 בחורים שצה"ל לא מגייס אותם. אנחנו כרגע בבדיקה עניינית

אם הקבוצה הזאת מתאימה לנו לבנייה, ואז הם יגויסו, וזה יהיה על-בסיס

נח"ל, אותו מסלול, רק במקום ללכת לקיבוצים, יבואו לבניין "נוער חלוצי

לבניין. אלפיים בחורים יתגייסו, יעברו טירונות, ילמדו.
היו"ר רן כהן
וילכו להילחם עם טוריות? אני לא מבין. הצבא

יתחיל לבנות את הארץ?

עמוס ברעם; אני שוב אומר, אנחנו צריכים למצוא מקורות.

משאבים יש, אבל אנחנו צריכים למצוא מקורות

כוח-אדם שיבואו לבנייה.
היו"ר רן כהן
אני לא בטוח שזה יעמוד במבהן בג"ץ. חוק

שירות ביטחון לא בא לספק חיילים לעבודה.

עמוס ברעם; סליחה, על-בסיס נח"ל. במקום ללכת

להיאחזויות, יבואו לבניין. זה יהיה אותו

המסלול.

אנחנו חייבים להבין שמדינת ישראל תצטרך להתבסס בשנים הבאות בכמות איקס

על עובדים זרים. השאלה היא איך מטפלים בבעיה. אני מודה שיש דברים שהם

בבחינת קטסטרופה, ואני מתבייש בהם. השאלה היא מי צריך לטפל בהם.

עם כל הכבוד, לקחו וערבבו את כל האוכלוסייה של העובדים- הזרים ושמו אותה

במקשה אחת. האוכלוסייה הזו מתחלקת לחוקיים וללא חוקיים. להערכתי,

האוכלוסייה הלא חוקית היא הרבה יותר גדולה מהחוקית. יש פה חוק שילוב

כלים, כלים משולבים. כשאתה מקטין את אוכלוסיית החוקיים, אתה מגדיל את

אוכלוסיית הלא חוקיים, כי במדינה הזו יש איקס מקצועות, שמשום מה צריך

להביא אותם מבחוץ - או מהשטחים או עובדים זרים. אגב, מהשטחים, אני רואה

בהם היום עובדים זרים, רק עם בעיה ביטחונית.

הענף יזדקק לבין 50 ל-60 אלף עובדים, ואני כהתאחדות מוכן לקחת אחריות,

אבל גם סמכויות. אומרים שבחקלאות אין בעיות. נכון. ראשית, שם הם עובדים

במינון יותר נמוך, שניים אצל חקלאי; אבל המרכז החקלאי או המועצה קיבלה

את כל הטיפול, כולל סמכויות. אצלי הקבלן מקבל את העובד, ואחרי זה הוא

מביא אותו. אגב, צריך גם הסכמים בין מדינות. אתה יודע שאין עד היום

החלטת ממשלה או איזו שהיא הוראה - ויושב כאן שר הבריאות לשעבר - בנושא



בדיקות רפואיות? אנחנו מבצעים בדיקות רפואיות, ואתם לא מתארים לכם איזו

בעיה זו. אני אוחז שני מרכזים רפואיים, אחד ברומניה ואחד בתאילנד, וזה

על-חשבוננו, רק חס וחלילה שלא יגיעו עם מחלות שונות. תודה לאל, אצלנו

זה לא קרה. לכן צריך לחלק כאן סמכויות.
היו"ר רן כהן
חברות הביטוח שמבטחות את העובדים האלה

מחייבות שתהיה בדיקה רפואית.

עמוס ברעם; אני מוכן, מרגע שאותה ועדה תקבע את החלוקה

ולמי מגיע, מאותו רגע ההתאחדות מוכנה "לקבל

אחריות, אחריות כוללת. במקום לקחת את הדרכונים ממנו, לכל אחד יהיה

כרטיס כניסה, כרטיס מגנטי, הוא יגיע לעבודה בבוקר, הוא יעביר את הקו,

נדע אצל מי הוא עובד, כמה שעות הוא עבד, ואם אותו בעל בית לא נותן לו

את המשכורת לפי השעות, אני אדע. אני מוכן לשכן אותם בתנאים נאותים.
היו"ר רן כהן
אם כך, תסביר לנו מה הבעיה בעצם. הרי לגבי

התאילנדים, אמר חבר הכנסת זוילי, בצדק, שהם

באמת מטופלים באופן מאוד יפה.

עמוס ברעם; אני אטפל בהם כמו שמטפלים בתאילנדים.
היו"ר רן כהן
אבל כל האישורים לענף הבנייה הולכים אליך.

עמוס ברעם; לא. זאת בדיוק הנקודה. האישור הולך ישר אל

המעסיק, אל הקבלן. מכיוון שהמעסיק לא מעסיק

שני עובדים, אלא אלף עובדים, צמחו . פה חברות כוח-אדם ללא רישיונות. כל

אחד פתח חברת כוח-אדם, החברה היא זו שמביאה את העובד, אנחנו לא יודעים

מאיפה היא מביאה אותו, כמה היא מביאה. תמסרו את האחריות לי. אני אביא

אותם, אני אמיין אותם.

דיור - בואו נעזוב כרגע את הקבלן. צריך לשכן 70 אלף אנשים. אני זוכר את

העלייה שהגיעה, 40 אלף, כל מדינת ישראל עמדה על הרגליים. לקחו את השר

הכי טוב שיש כדי לשכן אותם, הביאו קרוואנים מחו"ל, בנו וכולי. יש בעיה
בשיכונם של העובדים הזרים
אם אני רוצה לשכן אותם, תיאורטית כרגע,

בצפון תל-אביב, לקחת שבעה בתים משותפים או שכונה ברחוב אש"י, אני אוכל

לעשות את זהו! הדיירים יסכימו לכך?! לכן הפתרון הוא - ואתמול דיברתי עם

מנכ"ל "עמידר" - יש אלף קרוואנים, אני מוכן לקחת את' כל האלף, לשים

אותם באתרי הבנייה ולשכן שמונה בקרוואן. אם מדובר באתרי הבנייה, בא ראש

העיר ואומר "לא". לדוגמה, הכנו מחנה יוצא מן הכלל במודיעין, עם מרכז

תרבות, עם מגרשי ספורט. כך שאני מוכן לקבל אחריות, אבל גם סמכויות. כאן

צריכים להיות חוקים קשוחים.
היו"ר רן כהן
אני מבין בעצם שכל הנושא הזה מתנהל על-ידי

משרד הפנים ומשרד העבודה והרווחה לא מתוך

תיאום מלא אתכם.

וי

עמוס ברעם; עם תיאום מלא.
היו"ר רן כהן
אז אני כבר לא מבין.



עמוס ברעם; אני נותן עצות. לי אין סמכויות. תנו לי את

האחריות. התיאום הוא מצוין, התיאום הוא

בחלוקה, התיאום הוא בשאר הדברים.
היו"ר רן כהן
אנחנו לא הממשלה, אנחנו דנים כאן בדוח של

מבקר המדינה בנושא הזה, שנעשה לאחר עבודה

מאומצת ומדויקת, וכל מילה שם מדויקת. אנחנו ועדה של הכנסת, שבאה לראות

האם הדברים הללו מטופלים, מתוקנים או לא. עלה כאן נושא שיכול גם להוביל

במידה מסוימת לחלק מהפתרון לפחות, או לפתרון של חלק מהנושאים.

אני רוצה להבין, החקלאים מאורגנים ועומדים אל מול הממשלה בעניין הזה

ומקבלים את הסמכויות ואת היכולת, מדוע בנושא הזה ענף הבניין לא עובד

באותה צורה?

אפרים סנה; אתה תיארת פה מתכונת שבה הזיקה בין העובד

לבין התאחדות הקבלנים והקבלנים היא מאוד

מסודרת ומאוד ממוסדת. הצעת איזה שהוא מודל. אתה מבקש לקבל את האחריות.

לא היית כשאני דיברתי קודם. אם יהיה סידור עם הרשות הפלשתינאית של

רישיונות עבודה, שיהיו תקפים גם בזמן סגר, כלומר, אם בא ואומר מישהו

שיש לו דרכון שהוא גם קשור אליך וגם כתוב אצל מי הבן-אדם עובד, והדרכון

הזה מאפשר לו לעבור גם בזמן סגר, כלומר, אלמנט היציבות לא מתערער,

הקבלן ידע שהאיש הזה לא ייעלם לו מחר, מה כארגון מקצועי תהיה ההתנגדות

שלד להעדיף עובדים פלשתינאים על עובדים זרים? אם הנושא של הקריטריונים

למעבר והבקרה מסודר, מה זה עושה לך?

עמוס ברעם; נוצרה פה מערכת של אי-אמון, כתוצאה מבעיה

פוליטית-מדינית-ביטחונית בין המערכת שלנו

לעובד הפלשתינאי. נוצרה מערכת של אי-אמון, ויש תוצאות של נזקים וכולי,

מעבר לעניין. אני גם הדגשתי שאין לי שום דבר נגד הפלשתינאים, להפך. את

העובד הזר הרומני אני יכול להוציא בעשרה ימים, את העובד הפלשתינאי אתה

לא תוציא, הוא ייקח לך את מקומות העבודה של ה-70 אלף ישראלים שאני

הכנסתי בעמל רב בתקופה של חמש השנים האחרונות.

אני מברך על כך שיש רשות חדשה, ויושב כאן ראש הרשות. הצעתי לו את כל

העזרה וכל מה שירצו בנושא אחריות. אני רק מצהיר, אני מוכן לקחת

אחריות.
אפרים כה;
. לבקשתו לקבל את הסמכות ואת האחריות ביחד,

כולל הפיקוח בשטח, אני מוכן לבדוק את הנושא

הזה, ואני מוכן לבוא לקראתו.
היו"ר רן כהן
אני מבקש לקבל על זה תשובה תוך שבועיים.

מרים בן פורת; אדוני היושב ראש, רבותי. לצערי אני בין

המעטים שלא ראו את התכניות היפות של מר חיים

יבין ששמן הולך לפניהן. זאת מסיבות אישיות שידועות לחלק מכם. אני מאוד

אשמח אם תהיה הזדמנות לשידור חוזר, ואני מבטיחה שבמידה שזה תלוי בי,

רצוני עז לראות את זה.



בכל אופן, אני מברכת אותו על עצם הטיפול בנושא כאוב כזה. אני בטוחה

שנעשתה, עד כמה שאני שמעתי, עבודה רצינית, מעמיקה, מאירת עיניים, ואולי

אפשר ללמוד משם, לפחות על הבעיות. אומרים שכדי לפתור בעיה, צריך קודם

להכיר מהי. הדיאגנוזה היא חצי הריפוי, ואז צריך לגשת ולחפש את הריפוי

לפי הבעיות הקיימות בשטח.

ברור שקיימות כאן בעיות אנושיות שחייבים לטפל בהן. אנחנו מדינה,

משתדלים להיות, חברה מתוקנת, וממה שמעתי, ורק ממה ששמעתי, על מה שרואים

בתכנית של מר חיים יבין, מה שרואים שם ההפך מיחס אנושי, יחס מתוקן

לבני-אדם, ואנחנו עוסקים בבני-אדם, לא בחמורים ולא במשהו "אחר,

בבני-אדם. כל עוד הם כאן לטובתם או לטובת האוכלוסייה, יש לטפל בהם בכל

המובנים, גם בצד האנושי - דיור, מזון, רפואה - כי הם יכולים גם להוות

סכנה לעצמם או לאחרים.

אנחנו יותר מדי תלויים בעבודה בשכר נמוך, בעבודה זולה, כי לא פיתחנו,

בעיקר בענף הבנייה, את הטכנולוגיה, ולא הבאנו את העבודה המבוקשת לרמה

כזאת שהיא תמשוך את העובד המקומי. אני חושבת שצריך לטפל בעניין הזה

ובהדרגה לפתח אותו, כדי שיותר ויותר אנשים במקום שהם מובטלים - ויש לנו

אבטלה במדינה - יהיו מוכנים וירצו במקומות עבודה אלה. צריך לעשות

בהדרגה כך שלעובד הזר לא יהיה כדאי לבוא הנה, מפני המעסיק לא יהיה

מעוניין בו. נכון, זה ייקח זמן. נכון שמ-93' עד 95' מספר ההיתרים עלה

מ-6,000 ל-72 אלף, לפי מה שכתוב לי כאן; וזה מראה על מגמה-מאוד מדהימה

אפילו, הייתי אומרת.

אינני מדברת כבר על בעיית הזרים כולה, מפני שנכנסים בהיתרים, נשארים

אחר-כך בלי ההיתר, או שנכנסים כתיירים תמימים, וכבר דיברנו על כל זה.

זה דורש ראייה מהיבטים שונים, מזוויות רבות, וזה מחייב גם איזה שהוא

מרכז, איזו שהיא רשות של הגירה או שהייה בארץ או בשם אחר, שיהיו לה

סמכויות של שיטור, של פיקוח על כל העניין הזה, מפני שאם כל אחד יראה רק

מנקודת הראות שלו, לא יראו את המכלול, לא יראו את הנושא, וממילא גם

הטיפול בו לא יהיה נכון ולא יהיה מעמיק.

לטווח הקצר, לצערי, אנחנו תלויים בעבודה זרה, ולא לי להחליט אם זה יהיה

אנשים מהשטחים. אנחנו במידה מסוימת מחויבים להם. הרי המצב הכלכלי הרע

שלהם גורם לחלק מהתסיסה הקיימת, כך אני חושבת. אני לא פוליטיקאית, אבל

אני מנסה לחשוב כאדם שיש קצת שכל בקדקודו. הצד הכלכלי יכול לקרב ויכול,

מצד שני, לגרום ליחסים גרועים מאוד. לא לשכוח שהמטרה צריכה להיות

להעלות עד כמה שאפשר את העבודה לדרגה שתמשוך את המובטלים שלנו, כי עניי

עירך תמיד קודמים. אבל כדבר שני, מכיוון שישנו הקשר הזה, מכיוון שישנה

המחויבות, יכול להיות - לא לי לשקול את הדבר - שניתן ללכת במידה מסוימת

בדרך שהבר הכנסת סנה הציע כאן, לאפשר לאנשים מהשטחים ליצור קשר על-בסיס

כזה שיהיה גם אמין, הם ידעו שחוסר אמינות גורמת לכך שכל התכנית יורדת,

קשר שיוכל להחזיק מעמד גם בזמן של סגר, כך אני הבינותי, ואז הם יוכלו

לתפוס את מקומם של חלק מהזרים. השאלה עדיין תהיה איך מתפטרים מהזרים

הנמצאים כאן, ואלה כל כך הרבה בעיות שלא אוכל לסכם. אוכל רק לומר

שאנחנו ביטאנו את הרעיון הכללי הזה בסיכום שלנו, ואם, תרשו לי, אני אביא

רק כמה קטעים.

"העסקת עובדים זרים היא פתרון בטווח הקצו בעלות נמוכה לבעיית המחסור

בכוח-אדם". זה פתרון, אבל זמני ולטווח קצר, והוא יכול להיות טוב. "אולם



קיים פער בין עלות העסקת העובד הזר למעסיק לבין עלותה הכוללת למשק

ולחברה. מה שכדאי למעסיק בטווח הקצר עלול להתגלות כלא כדאי לכלל הציבור

בטווח הארון".

"מספר העובדים הזרים בישראל גדל באופן ניכר בלי שתגובש או תיושם תכנית

מקיפה, שתאפשר אמנם כניסת עובדים זרים לענפים מסוימים בעת הצורן כדי

לספק פתרונות הכרחיים בטווח קצר, אן תתווה בעוד מועד דרכים להתמודדות

עם בעיית העובדים הזרים, להקטנת כדאיות העסקתם ולהחלפתם על-ידי קליטת

עובדים ישראלים". והייתי אומרת לטווח הקצר, כל עוד יש צורך בעבודה ? זולה

גם מהשטחים, במידה שזה מתיישב עם שאלות הביטחון של המדינה.

"המספר ההולן וגדל של העובדים הזרים בישראל החורג מהתחום הצר של שוק

העבודה בישראל ומעלה גם בעיות חברתיות וערכיות מחייב שמדיניות הממשלה

בנושא זה לא תהיה רק תגובה למצב שוק העבודה, אלא בעיקר פעולה לשינויו,

שעיקרה יצירת תנאים שיעודדו החלפת עובדים זרים בישראליים".

בזה נגעתי רק באפט קצהו של כל העניין. אנחנו דיברנו בישיבות אחרות על

היבטים אחרים, ולכן כרגע לא ארחיב.

אני מקווה שבאמת יתנו את הדעת לעניין הדרכונים. הם לא עבדים, וכל אחד

זכאי להחזיק אצלו את הדרכון שלו. שמעתי באמת בהשתאות ובצער שהם בעצם

מטתובבים בלי הדרכונים.

קריאה; חלק קטן.

מרים בן-פורת; אני שמחה לשמוע.

נדמה לי שאחד האמצעים יכול להיות גם השוואת

השכר של העובד הזר לשכר של הפועל המקומי, אבל זה לא יפעל בשטח, בייחוד

לגבי אלה שנמצאים כאן בלא היתר. אותם מחזיקים במחשכים, באין רואים,

ומנצלים אותם לכל מיני מטרות. לכן, כאשר הממשלה החליטה בזמנו באופן

זמני להתיר את כניטתם של אנשים זרים, נדמה לי שזה אחד הנושאים שאפשר

לתהות אם זו הייתה החלטה נבונה ואם עשו עבודת מחקר והכנה לפני שהחליטו

החלטה גורלית כזאת שעכשיו איננו יודעים איך לצאת ממנה. כשאתה נכנט

לעניין, תחשוב האם תוכל גם לצאת משם.

היו"ר רן כהן; אני מאוד מודה למבקר המדינה, הגברת מרים

בן-פורת. אני רוצה לטכם אתי הישיבה, גם לומר

את דעתי וגם להציע משהו לטיכום.

נדמה לי בולט לעין מאוד - גם מהדוח וגם מהכתבות וההתרשמויות שמר חיים

יבין מטר לנו כאן וגם מישיבות הוועדה והטיורים של הוועדה - שנוצרת

במדינת ישראל מציאות בלתי אנושית נוראה. אני חושב שאף אחד לא יכול

להתכחש היום לעניין הזה. אם המציאות הזאת נוצרת עקב העבודה של העובדים

הזרים הבלתי חוקיים או שהיא נגררת גם מהחוקיים שהופכים להיות בלתי

חוקיים או שהיא נגררת מהעובדה שאין שליטה על כניטה ויציאה מישראל ברמה

הכוללת, לא רק ברמת המעברים - אין זה משנה. העובדה היא שנוצרת כאן

מציאות איומה ונוראה, שאת התמונות שלה ראינו בטלוויזיה ואת החוויות שלה

חווינו כשביקרנו בתל-אביב ואת הממצאים שלה מצאנו בדוח מבקר המדינה, שזה

היה הבטיט לדיון.



אני חייב לומר שבנושא הזה התשובות של הממשלה לחלוטין לא מספקות. לא

יכול להיות מצב שבו פנינו לפני עשרקה חודשים לראש-הממשלה, ועדיין אין

תשובה. לא יכול להיות שנפנה לשר הפנים לבוא לכאן עם דיווח ותשובות לאחר

סדרה כזאת מדהימה, והוא לא יבוא, והמנכ"ל של משרדו גם הוא לא יבוא. אני

חושב שבעניין הזה הממשלה מוסיפה לאנרכיה ולא מתקנת אותה.

מדובר בבני-אדם. האחרונים שאשמים בתוך כל הפרשה הזאת חם העובדים הזרים

עצמם. אלה אנשים שמבקשים להתפרנס ולהביא פת לחם לילדים שלהם. אנחנו

יזמנו את העניין הזה, מדינת ישראל יזמה את העניין הזה, ואנחנו חייבים,

כפי שיזמנו אותו, לקחת אחריות מלאה לפתרונו, על כל המרכיבים, גם על

העלויות. נדמה לי שאיפה שהוא אנחנו רוצים לצאת מאוד בזול מהעניין. אם

יש ארגון שמוכן לקחת על עצמו אחריות על החלק החוקי, צריך לעבוד עם

ארגון הקבלנים באופן מלא, כפי שעובדים עם החקלאים. אם יש היום פרצה קשה

מאוד בכניסה לישראל, צריך שהיא תיסגר באופן מלא ומיד, משום שזה בדיוק

אותן הדבר שאמרה מבקר המדינה.- ברגע שבו פותחים, נותנים לפרצה הזאת

להימשך, ואף אחד לא יודע איך נצא ממנה.

אני חושב שבעניין הזה, הנושא הפלשתיני - ואני אומר את זה לך, מר ברעם -

חבר הכנסת סנה צודק. זה נכון שיש שוליים של בעיה ביטחונית, ואחרי דבריו

של חבר הכנסת סנה התקשר לכאן צופה שאמר לנו שהפיגוע ב"אפרופו" באמת

נעשה על-ידי מחבל עם רישיון כניסה. _

עמוס נרעם; זה לא נכון. בעלי מסעדות מעסיקים בכוונה

כאלה עם כרטיסים ירוקים, כי להם בכוח הסחיטה

הם משלמים פחות.

היו"ר רן כהן; בכל מקרה, גם אם הצופה צודק, מדובר על מקרה

אחד. בינתיים, גם מהעובדים הזרים היו כמה

נפגעים במצב מאוד קשה. עוד מעט אולי תהיה לנו אינתיפאדה של עובדים זרים

בלב תל-אביב, שתהיה לא פחות פוגענית ומסוכנת מאשר "אפרופו", שזה היה

כמובן מעשה חבלה נאלח, שצריך לגנות אותו בכל התוקף.

הפלשתיני, קודם כול, הוא שכן, ושנית, הוא חוזר לביתו כל יום. אחד

הדברים הכי מחרידים, אני יצאתי פשוט בתחושות איומות ונוראות, הוא

להחזיק עשרות אלפי גברים לבד בלי משפחה. המקרה של אלה מהכנסייה הוא

נורא בכיוון אחר לגמרי, אבל הם חיים חלקם הגדול עם נשים ועם ילדים, יש

איזו מסגרת של חיים. אבל כשחיים עשרות אלפי גברים מנותקים מהמשפחות

שלהם במרחק של שנות קשר, מיד נכנסת הזנות, הסקס, הסמים - זה אגב עוד לא

נכנס, אבל כבר יש ראשית - והפשע, וכל הדברים הנאלחים האלה באים אל

האנשים האלה שבאו הנה להתפרנס ולהרוויח קצת כסף למשפחותיהם. זאת תופעה

נלווית לתופעה של אחזקת עשרות ומאות אלפי גברים מנותקים ממשפחות, מחיים

נורמליים. בחיים הנורמליים יש איזה איזון שאדם יכול לחיות איתו. ברגע

שהאיזון הזה מופר, הכול פרוץ לסכנות קשות ביותר. הפלשתיני יחזור לביתו,

הירדני יחזור לביתו, אם לא כל יום, כל שבוע.

המונח "גירוש" הוא מונח שכולל כבר בתוכו את הבעיה הקשה של העניין.

ביקרתי במכלאה הזאת, גם במעשיהו. אני אומר לכם שהתחושה היא איומה, וזה

עוד הפתרון הטוב שבו, בסך הכול, החדרים שבהם הם גרים הם סבירים, אבל

המחזה הנורא הזה שהם בתוך הגדרות, חמישה מטרים גובח - אנשים סגורים

ואין להם פקיד לדבר איתו, יש להם רק סוהר, מאות שהם לא אסירים, הם לא



ביצעו שום פשע, חוץ מדבר אחד שהם נמצאים כאן באופן בלתי חוקי - הוא

בלתי נסבל.

כל הנושא הזה של הגירוש חייב להתחלף בהליך הומני, אנושי, מבין, רגיש;

ואפשר להחליף בית-סוהר במחנה מעבר. אפשר שבמחנה המעבר הזה יהיה פקיד של

משרד הפנים ופקיד של משרד העבודה והרווחה ופקיד של משטרת הגבולות או

מישהו שיטפל בעניינים.

לגבי העניין של תל-אביב, לדעתי, אם לא תקום מינהלת בתל-אביב, תהיה

קטסטרופה. חלק מהעובדים כבר הפכו לקבועים, לחלק מהם יש זכויות של ילדים

ויש זכויות של חינוך ויש זכויות של תעסוקה. אין מה לעשות, הדברים האלה

נוצרים. אם לא יהיו פתרונות מהירים, לדעתי, אנחנו עומדים בפני מצב מאוד

קשה.

אני רוצה להציע את ההצעה הבאה על-בסיס דוח מבקר המדינה, הדיונים,

ההתרשמות מהסדרה של חיים יבין ומאחר שהממשלה מגלה אטימות בתשובות
בעניין, לפחות לכנסת
אני מציע שאנחנו נכין מזכר תמציתי לממשלה בנושא

הזה, ועל המזכר הזה נדרוש תשובות בכתב לגבי מה שהממשלה מתכוונת לעשות

מהר בעניין. לא נחכה עד להחלטות הבאות של הכנסת בעניין, כי זה ייקח עוד

חצי שנה, והזמן חולף. לא נמתין, ועל-בסיס הדוח של מבקר המדינה נביא

מזכר כזה לוועדה. אם נצטרך להעביר אותו במליאת הכנסת, נעביר אותו בהליך

הרגיל, א"בל נדרוש תשובות מהר ככל האפשר לגבי הנושא הזה.

גברתי, אני מאוד מודה לך ומודה למנכ"ל. אני מודה לחברי הכנסת, אני מודה

לחיים יבין ולכל הנוכחים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה נשעה 00;13

קוד המקור של הנתונים