ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/07/1997

מרכז הבניה הישראלי - ממצאי מעקב

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 115

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. כ"ז בסיון התשנ"ז (2 ביולי 1997). שעה 30;10

נכחו; חברי הוועדה;

רן כהן - היו"ר

תאופיק הטיב

מוזמנים;

משרד מבקר המדינה;

יאיר הורביץ - מנכ"ל

יוסף הירש - ממונה על אגף

שמעון עמר - מנהל ביקורת ראשי

אנה ריבן - מנהלת ביקורת ראשית

משרד הבינוי והשיכון;

מאיר שלמה גרינברג - מנכ"ל

רחל הולנדר - מנהלת מרכז למידע וניתוח כלכלי

שייקה צור - מנהל אגף ביקורת פנים

ציפי בירן - יועצת משפטית

משה אילת - יועץ תקשורת לסגן שר הבינוי והשיכון

מרכז הבניה הישראלי;

אורי אלוני - מנכ"ל

משרד האוצר;

שאול צמח - רפרנט אגף התקציבים

רשות החברות הממשלתיות;

זוהר שר - סגן מנהל הרשות



הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן
התאחדות הקבלנים
עו"ד רונית פישל - יועצת משפטית
משרד ראש הממשלה
עוזי ברלינסקי
יועצת משפטית
אנה שניידר
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
מרכז הבניה הישראלי - ממצאי מעקב, עמוד 193 בדוה 47 של מבקר המדינה.



מרכז הבניה הישראלי - ממצאי מעקב

עמוד 193 בדוח 47 של מבקר המדינה

היו"ר רן כהן;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: מרכז הבניה הישראלי - ממצאי מעקב. למה צריך

בכלל שהמרכז הזה יתקיים?
יאיר הורביץ
השאלה לא צריכה להיות מופנית למר הירש או למר עמר ממשרד מבקר המדינה, אלא

למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.
היו"ר רן כהן
נשמע תחילה את ממצאי הביקורת. אני מבין שמר הירש מציג אותם. בבקשה.
יוסף הירש
למרכז הבניה הישראלי התייחסנו בדוח שנתי 46, לפני שנתיים, ובחנו את

הפעילות של המרכז. למעשה מרכז הבניה הישראלי הוקם ב-1969, כדי לקדם את ענף

הבניה, בין השאר, בנושא מחקרים. הנושא של המחקרים ירד ממסגרת תפקידי המרכז

בצורה לא פורמלית עוד ב-1982. קיים המכון לחקר הבניה. בזמנה היתה יחידה של

המדען הראשי למשרד הבינוי והשיכון. למעשה המרכז התמקד בשנה האחרונה בנושא של

תעריפון בתחום הבניה, ובמידה מסויימת - בהפצת יידע ובקורסים כאלה ואחרים,

כשחלק מהפעילות שלו היתה עסקית, והפעילות העסקית היתה אמורה לממן את הפעילות

שנחשבת כפעילות ציבורית. הוא לא הצליח בפעילות העסקית שלו, וכתוצאה מכך הוא

נאלץ לקבל מימון מתקציב המדינה.

אנחנו ציינו שהיתה איזו שהיא תכנית הבראה. מתחנו ביקורת על העובדה שלא

הובהרו השאלות העקרוניות לגבי הקיום והפונקציה של מרכז הבניה, ובסופו של דבר-

גם תכנית ההבראה, על פי ממצאי המעקב בדוח 47, לא יצאה לפועל.

הוועדה לענייני ביקורת המדינה דנה בדוח לפני שנה, ואני קורא כאן שיש גם

מסקנות שאושרו על ידי הכנסת. ברשותכם, אולי אקרא את המסקנות:
"החלטות
בעקבות דו"ח מבקר המדינה ולנוכח סיכומי הוועדה, מחליטה הכנסת

כדלקמן" - זה היה לפני כשלושה חודשים - "3.1 על משרד הבינוי והשיכון לשקול אם

לבטל את קיומו של מרכז הבניה הישראלי לנוכח ההתפתחויות שחלו בתחום תעשיית.

הבניה בישראל ולאור ממצאי דו"ח מבקר המדינה.

3.2 על משרד הבינוי והשיכון לבוא למסקנה באשר לעתידו של מרכז הבנית

וליישם את מסקנותיו.

3.3 שר הבינוי והשיכון ידווח לוועדה ולמבקר המדינה על יישום החלטות הכנסת

בתוך שלושה חודשים מתאריך אישור הכנסת, את סיכומיה והצעותיה של הוועדה".

למעשה שלושת החודשים עברו, וזה אולי המקום לראות איך הדברים התפתחו מאז.
שמעון עמר
אני רוצה לעמוד על שתי נקודות מרכזיות בכל הנושא ה-זה של מרכז הבניה.

ראשית, בעקבות דוח 46 התקיים דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, והופיע פה

מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון דאז והודיע לוועדה, שלמעשה שר האוצר ושר הבינוי

והשיכון מינו בעצה אהת ועדה שצריכה לבחון את תכנית הפעילות של מרכז הבניה

בעתיד. הוא לא אמר את זה בלשון עתיד, אלא בלשון עבר: מונתה ועדה כזאת והיא

צריכה לבדוק את הפעילות של מרכז הבניה.

בדוח 47 עשינו מעקב ואכן לא מצאנו שהוקמה בכלל ועדה כזאת לצורך הבדיקה של

מרכז הבניה. להיעדר הבדיקה הזאת יש גם השלכות, כי הצבענו על כך שהנתונים

בתכנית ההבראה לא שיקפו תכנית הבראה רצינית. היא נעשתה יותר כדי לקבל את

המימון של 2 מיליון שקל, והאוצר אכן הזרים את הסכום הזה למרכז הבניה, ואנחנו

התרענו על כך וראינו שתכנית ההבראה הזאת לא תביא להבראה.
היו"ר רן כהן
מר עמר, נדמה לי שהבעיה היא לא כל כך תכנית ההבראה, אלא מה שמופיע בדוח

כלב הענין הוא שלמרכז הזה אין בכלל תפקיד.
שמעון עמר
ואת זה אמרנו.
היו"ר רן כהן
איזו הבראה צריך לעשות לחי שאין לו סיבה לחיות?
שמעון עמר
ובכל זאת ניסו להחיות אותו על ידי הזרמה של 2 מיליון שקל, כשברקע לא היתה

תכנית לטווח ארוך שהיתה יכולה לתת סיכוי למרכז הזה. הממצאים כפי שבאו לידי

ביטוי בדוח 47 מראים שבשנת 1996, על אף שמרכז הבניה הגיש תקציב עם גרעון אפס

והתקציב הזה אושר במחצית 1996, חודש לאחר מכן, למרבה הפלא, נוצר גרעון של

1,300,000 שקל. זה בשוטף, לא הגרעון המצטבר. המרכז הגיע למצב כזה שהוא לא

מסוגל לשלם היום משכורות, הוא לא מסוגל לתפקד, ונראה לי שההזרמה הבאה צריכה

להיות הזרמה מאוד מאסיבית, על מנת לסגור את מרכז הבניה. שוב, כל זה נובע מכך

שלא נתנו דעתם בכל הרצינות למה שנאמר גם בוועדה וגם בדוה. היום אני שומע

שמתקבלות החלטות יותר אופרטיביות כדי לסגור את מרכז הבניה ואני מקווה שזה אכן

הולך לכיוון הזה.
חיו"ר רן כהן
תודה. בבקשה, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.
מאיר שלמה גרינברג
אני רק רוצה לומר שהוועדה שעליה דיבר מר עמר, אם היא הוקמה, הרי היא

הוקמה תחת ההנהגה הנוכחית, ואני חושב שלקחנו את זה עם כל הקשיים ועם כל הבעיות

לגבי העובדים. מדובר לא במספר, אלא באנשים, ולקחנו את זה מתוך החלטה לסגור את

המרכז. יש שם בעיות, ותיכף אסביר למה הכוונה, אבל הענין מתקדם, ובינתיים מונה

מנכ"ל זמני, יש גם ועדה. למשל, יש שם בעיה שהקרקע שייכת לעיריית תל-אביב,

והמבנה הוא של משרד הבינוי והשיכון. אם נפרק את זה בצורה לא מקצועית, יתעוררו

בעיות. רשות החברות נמצאת בתמונה, ואנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מסודרת. גבי

הולנדר תיתן תיכף הסבר מלא על כל הנושא.
יאיר הירביץ
יש לוח זמנים?

מאיר שלמה גרינברג;

כן. יש ועדה. גב' הולנדר תדבר על כך.

רחל הולנדר;

אדבר בקצרה, כי נמצאים כאן גם נציגי רשות החברות הממשלתיות וגם מנכייל

מרכז הבניה. אני רק אקשר בין החוליות. סגן שר הבינוי אכן הקים ועדה, והוועדה

הגישה לו המלצות והגיעה למסקנה שצריך לבדוק חלופות שונות להפרטה של מרכז

הבניה.

כעת פועל צוות בין-משרדי, בראשות רשות החברות הממשלתיות - ציפי לבני,

זוהר שר ואחרים. בוועדה הזו שותפים נציגי משרד האוצר, אגף התקציבים, ומשרד

הבינוי והשיכון. מאז קיימה הוועדה מספר ישיבות.
היו"ר רן כהן
מה בדיוק מפריטים שם, את המבנה, את הקרקע?

רחל הולנדר;

תיכף זוהר שר ירחיב את הדיבור על כך ויענה במפורט. אני רק רוצה להשלים את

תיאור תמונת המצב. פועלים בינתיים שני גופים בנושא הזה; הוועדה הזו בראשות

רשות החברות, שהיא בעצם כינור ראשון בנושא הזה, ומונה בינתיים מנכ"ל זמני

למרכז הבניה, לתקופה של ששה חודשים, מתוך כוונה למצוא איזו שהיא דרך לסיים את

הנושא. יש סדרה שלימה של בעיות שצריך לפתור, ולכן מונה לאחרונה גם יועץ משפטי

מטעם רשות ההברות, שיבדוק אפשרויות הפרטה ואת הדרך הטובה ביותר לסיים את

הענין.

יאיר הורביץ;

זה נשמע כמו סגולה לאריכות ימים.

היו"ר רן כהן;

אני מקשיב גם למנכ"ל וגם לך, גבי הולנדר, והטונים נשמעים לי רכים וטובים

ומבטיחים, אומרים שזה מונה זמנית וזה מונה, אבל אני עוד לא שומע את הדבר האחד

והיחיד - - -

מאיר שלמה גרינברג;

מנכ"ל רשות החברות נמצא כאן, ואפשר לשמוע אותו בענין זה.

היו"ר רן כהן;

תאמין לי שמיד ידברו כולם. אני רוצה לשמוע מי המוסד שהחליט למכור,

להפריט, לבטל, להפסיק את הפעולה.



רחל הולנדר;

רק עוד מלה אחת לפני שאני אעביר את רשות הדיבור למר זוהר שר. כפי שאמרתי,

מאחר שהביקורת טענה שבעצם ממשיכים לתזרים כספים, באתי וציינתי שלא. ההמלצה

היתה להפריט ולכן זה יצא קצת ממשרד השיכון. אם אפשר לומר כך, אנחנו כינור

שלישי בנושא הזה. זה עבר לידי רשות החברות, שפועלת עכשיו מטעמה על ידי מינוי

יועץ משפטי ובדרכים אחרות, ואני מציעה שזוהר שר ירחיב את הדיבור על כך.
היו"ר רן כהן
מי משלם את הכספים לעובדים של מרכז הבניה? מי משלם מטעם מרכז הבניה את

הארנונה ואת תשלומי המים, הביוב וכוי? מי מממן את השירותים המשרדיים, חשבון

הטלפון לבזק? הרי הכסף יוצא. אנחנו יודעים שברגע שהמרכז הזה לא נסגר, הכסף

ממשיך לזרום, ואחרי זה שולמן ישלם, היינו, האזרח הישראלי.

רחל הולנדר;

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למי שמטפל בענין, כדי שיענה ספציפית,

באופן יותר מדוייק. מה שאני יכולה להגיד זה שאכן הוכנה איזו שהיא תכנית לקראת

ההפרטה, במובן של צמצום כוח אדם וצמצום ההוצאות. התכנית הזו אושרה גם על ידי

הדירקטוריון של מרכז הבניה וגם על ידי וזו יעדה בראשות נציגי רשות ההברות.

התכנית אושרה, וכבר בוצעו צמצומים. יש לוחות זמנים לפעילות, ומאחר שזה הועבר

לרשות החברות, אני מציעה למסור את רשות הדיבור למר זוהר שר.

היו"ר רן כהן;

בבקשה, מר זוהר שר, סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות.

זוהר שר;

כפי שאמרה קודמתי, פעילות המרכז צומצמה וההוצאות הורדו עד למינימום.

העובדים פוטרו, ונשמרת על רמה מינימלית ביותר פעילות כלשהי בחברה, דבר שהוא

חיוני מבחינת השמירה על הזכויות של המדינה בנכס הזה.

לחברה הזאת יש נכס. זה אותו בנין שנמצא במקום מאוד אטרקטיבי בתל-אביב,

במקום מאוד יקר. הבעיה היא שהקרקע - - -
היו"ר רן כהן
זה ברמת אביב, לא?
זוהר שר
כן.

הבעיה היא שהחברה היא צד להסכם חכירה עם עיריית תל-אביב, והחברה חייבת

לעסוק בפעילות מסוג הפעילות שמתבצעת, על מנת שיישמרו הזכויות לגבי הנכס הזה.
היו"ר רן כהן
מה הפעילות שהיא עושה היום? בעצם נשמע על כך אחר כך מפי מנכ"ל מרכז

הבניה.



זוהר שר;

מה שנעשה שם היום זה ממש מינימלי.

על אף שהמגרש שייך לעיריית תל-אביב, כמו שנאמר קודם, המדינה השקיעה

בבנין. יכולנו להפסיק בפשטות את ההתקשרות הזו עם עיריית תל-אביב, היינו,

להחזיר את הנכס לעיריה ולהפסיק את פעילות המרכז. למחוק חברה מרשימת החברות

הממשלתיות זה נחשב גם להישג בתחום ההפרטה, אלא שלא היה נכון לעשות זאת מבחינת

שמירה על האינטרסים של המדינה,

לקחנו יועץ משפטי שבודק עבורנו מה הן האפשרויות שיש בנסיבות האלה, לאור

הסכם החכירה עם עיריית תל-אביב, והוא התחיל את עבודתו לפני מספר שבועות. הוא

כבר הגיש מסקנות ביניים, ושמענו אותן אתמול. אנחנו בשלבים של מגעים עם עיריית

תל-אביב ושל בחינת המסקנות האלה, ותוך זמן קצר אנחנו נגבש את דרך הפעולה

הראויה לאינטרסים של המדינה במקרה הזה.

היו"ר רן כהן;

כלומר, כל הנושא שבו אתם עסוקים עכשיו זה איך להוציא מדי עיריית תל-אביב

את הזכויות על הנכס הזה שיושב על קרקע של העיריה?

זוהר שר;

לא הייתי מנסח את זה כך, אלא; איך לא לאבד את הזכויות של המדינה בנכס

הזה, כי גם למדינה יש זכויות בנכס הזה.

מאיר שלמה גרינברג;

המבנה עצמו.

זוהר שר;

הבעיה שמבנה מחובר לקרקע, וקשה לנתק אותו, אבל יש בכל זאת אפשרויות

שהוצגו לנו אתמול, ואנחנו שוקלים אותן ואנחנו צריכים גם לקיים מגעים עם עיריית

תל-אביב, ומחר יש פגישה ראשונה בנושא הזה עם הגורמים המתאימים בעיריית תל-

אביב, בתקווה למצוא פתרון שיחזיר למדינה לפחות מקצת מהשקעותיה.

אורי אלוני;

אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו לגבי המצב הקיים שם. התחלתי בתפקיד לפני

כשלושה חודשים. מצאתי שם כ-19-18 עובדים שיושבים ולא עושים ולא כלום, וזאת לא

אשמתם, פשוט אין להם מה לעשות, לא הפעילו אותם. לא היה שם מנכ"ל חצי שנה לפני

שנכנסתי לתפקיד. היתה שם סמנכ"לית שהעובדים לא דיברו אתה, ולא היתה שם שום

פעילות. שלושה חודשים לא קיבלו משכורות. ארנונה ודמי חכירה לא שולמו. מצאתי

תביעות משפטיות מפה עד להודעה חדשה, קבלן נקיון שקיבל סכום יפה, שהתאים לתקופה

שבה היתה שם פעילות. הוא קיבל סכום של 30 אלף שקל. כאשר יש פעילות ויש תנועה

של אנשים, אכן צריך לעשות שם עבודת אחזקה, אבל היום אין פעילות. חובות לספקים,

מ-1,000 שקל ועד 150-100 אלף שקל.

לכן מה שנתבקשתי לעשות כשנכנסתי לתפקיד זה להכין תכנית. קודם כל לנסות

לרכז את כל מה שיש, לרכז את החובות, את הפעילות הקיימת. ואכן כינסנו את

הדירקטוריון לאחר כשבועיים - - -

היו"ר רן כהן;

יש כבר יושב ראש?



אורי אלוני;

יושב ראש יש.
זוהר שר
לא. אין מושג כזה של "יושב ראש זמני". אין- לחברה יושב ראש.
אורי אלוני
יש דירקטוריון, ולכל ישיבה ממנים יושב ראש - - -
זוהר שר
בוחרים מדי ישיבה.
אורי אלוני
בוחרים מדי ישיבה, ויוצא שהוא מנהל כל ישיבה. התקבלה הצעה שהגשתי

לדירקטוריון יחד עם החברה לגבי צמצום בכוח אדם. לכן כשנכנסתי לתפקיד, תוך שבוע

ימים, פיטרתי ארבעה עובדים שהיו שם על תקן דיילות לאנשים שאמורים לבוא למרכז,

אבל כבר חצי שנה לא באו לשם אנשים, ולכן פיטרנו מיד את העובדים האלה. בסוף

אותו חודש שנכנסתי לתפקיד פיטרנו עוד ארבעה עובדים. אתמול סיים את תפקידו עובד

נוסף. כמו שאמר מר שר, נשארנו עם צוות מאוד מצומצם של מזכירה - - -
היו"ר רן כהן
צוות של שנים-עשר עובדים?
אורי אלוני
פחות. נשארו 8 עובדים, כאשר 3 מתוכם נותנים ייעוץ בתחום חסכון באנרגיה

וכל מה שקשור בזה, וכיוון שאנחנו גובים כרגע תשלום מאזרח שמקבל את האישור, יש

לנו הכנסות מהפעילות הזאת. מדובר ב-3 עובדים שמכסים את עצמם, פלוס כיסוי נוסף

של הפעילות השוטפת. יש לנו שם איש כספים. היו שם שלושה. פיטרתי שניים ונשאר

אחד שמנהל היום את מה שיש, בעיקר את החובות. יש מזכירה. היתה שם חנות ספרים

מאוד רווחית. סיימנו פחות או יותר את המלאי עד סוף החודש הזה, ומאתמול יצאה

לחופשת הסתגלות - - -
היו"ר רן כהן
אתם מתוקצבים השנה באיזה שהוא סכום?
אורי אלוני
מאחר שהוגשה תכנית ואושרה ברשות החברות ובאגף התקציבים באוצר, הוחלט על

הסכום המסויים שהבאתי. ריכזנו את כל החובות, ומשרד האוצר או אגף התקציבים -
היו"ר רן כהן
מה החובות?
אורי אלוני
החובות, כולל פיצויי העובדים - אנחנו צריכים לפטר את העובדים, ויש כאלה

שעובדים כבר 15 ,20 ו-23 שנים - כולל כל ההוצאות, זה משהו בסדר גודל של 4

מיליון שקל, כאשר החברה נקיה מחובות, מארנונה וכל מה שקשור. מדובר ב- 4 או 4.5

מיליון שקל.



היו"ר רן כהן;

אני מניח שהמחיר של החברה יהיה הרבה יותר מ-4 מיליון שקל.

אורי אלוני;

אין ספק. הערך של הבנין - - -

ז והר שר;

בגלל הבעייתיות המשפטית שיש, אני מהסס. אתה שואל מה שווי הנכס הזה, אבל

השאלה היא למי הוא שייך ולמי הוא יעבור בסופו של דבר.

היו"ר רן כהן;

אפילו בתנאים הנוכחיים זה נכס ששווה הון עתק. מר אלוני, אתה אולי תוכל

לעזור לנו, כי זה כבר שלושה חודשים שאתה משתעמם שם.

אירי אלוני;

לא, העבודה היא קשה מאוד.

היו"ר רן כהן;

להשתעמם במצב הזה - זה הכי גרוע. אני יכול להבין לסבלך, אבל יכול להיות

שאפילו בשימור המצב הנוכחי והזכויות הנוכחיות של המדינה, כלומר, כשהקרקע היא

עיריית תל-אביב והיא מוחכרת ממנה, עדיין זה נכס ששווה הון עתק.

זוהר שר;

אבל אסור לחברה לעשות בו שימושים אחרים. אני קורא פה מתוך מה שכתב היועץ

המשפטי שלנו;

"החברה לא רשאית להמיר זכויותיה על פי ההסכם, חלקן או מקצתן, או להעביר

את. הנכס או חלק ממנו לשכירות משנה או למסור את השימוש בו לאחר, אלא אם התקבלה

הסכמת עיריית תל-אביב מראש. במקרה שהחברה תפסיק את פעולותיה למשך שנה אחת או

במקרה שהבניינים שנבנו על המגרש לא ישמשו למטרתם במשך שנה אחת, ובמקרה שהחברה

לא תשלם דמי חכירה או תשתמש במוחכר שלא בהתאם למטרת הנכס, שלא בהתאם למטרת

הטפם החכירה או תקנה לאחרים זכויות בנכס, רשאית עיריית תל-אביב לבטל הסכם

החכירה בהודעה בת 14 ימים". זה המצב.

היו"ר רן כהן;

בסדר, אבל כבר לפני 14 חודשים הוחלט שהדבר הזה צהיך להיגמר.

תאופיק חטיב;

זה מוריד את הערך של הנכס.

היו"ר רן כהן;

אני אומר לך שלו אני הייתי בעלים של הנכס הזה, הוא לא היה עומד אפילו

שבועיים, כי כל חודש הוא מפסיד הון עתק. כיוון שזה של המדינה, יש הפקרות.



זוהר שר;

ההחלטות מבחינתנו לא התקבלו לפני שנה, אלא אותו צוות שהתכנס עם נציגי

משרד הבינוי והשיכון לישיבה אצל סגן השר פרוש - פעל לפני מספר הודשים, ואנחנו

עוסקים בזה מספר חודשים. יש תהליכים. אפילו תהליך הבחירה של יועץ משפטי, על פי

הנוהל התקין, זה דבר שנמשך מספר שבועות. אבל עכשיו הפעילות שם צומצמה עד

למינימום. העובדים פוטרו ברובם, הפעילות ירדה ממש למינימום, וישנה שאלה איך

לטפל בנכס. זאת בעיה משפטית, ועכשיו עובדים על זה. יש לנו אמביציה רצינית מאוד

לסיים את זה בהקדם.

היו"ר רן כהן;

תודה. מישהו רוצה להוסיף בענין זה?

שמעון עמר;

שאלו על לוח זמנים לסיום.

רציתי להוסיף שהסכןפ של 4 מיליון שקל שהמנכ"ל דיבר עליו לא כולל אותם 2

מיליון שקל חוב לאוצר.

אורי אלוני;

לפני כשנתיים אושרה הלוואה של כ-2 מיליון שקל למרכז הבניה. אני יודע

שברגע שנותנים לאדם פרטי הלוואה, מבקשים ממנו בטחונות. מאדם אחר שלא צריך לתת

בטחונות מבקשים שיתן הערכה תקציבית איך הוא מחזיר את הסכום הזה של 2 מליון שקל

אלה. אתמול היה היום הראשון שבו היה צריך להתחיל להחזיר את ההלוואה. צריכים

להחזיר אותה היום בתשלומים מסויימים. כפי שמציין גם בדוח, ההלוואה ניתנה אז

ללא שום בטחונות וללא שום ראיה איך הכסף הזה יוחזר, והיום החברה צריכה להתחיל

להחזיר כ-170 אלף שקל כל חודש, ואין לה מאיפה להחזיר, וזה מצטרף לשאר.

היו"ר רן כהן;

בבקשה, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון. מה יהיה עם הדבר הזה?

מאיר שלמה גרינברג;

אנחנו פועלים לפי החלטה. אני יכול לקרוא אותה; מחליטים להטיל על משרד

האוצר, משרד הבינוי והשיכון ועל רשות החברות הממשלתיות להמשיך ולבצע את עבודת

המטה שתביא לגיבוש הדרך והתכנית הראויה ביחס למרכז הבניה הישראלי, בהתאם

לצרכים ולאמצעים הקבועים בחוק החברות הממשלתיות. דיווח בנושא זה יועבר לאגף

לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה.

בכל אופן התקיימו פגישות, כפי שגבי הולנדר אמרה. אנחנו אחד משלושת

הגורמים שעוסקים בנושא הזה. עם כל הליקויים בעבר ועם כל הבעיות, כפי שזוהר שר

אמר - והשאלה שלך היתה נכונה - המציאות היא שההר והתורה שם מחוברים יחד.

לגבי לוח זמנים, אני לא יודע. אני רק רוצה לומר שלא נעשה כאן שום נסיון

של משיכה.

יאיר אלוני;

אני רוצה לגמור עם זה כמה שיותר מהר.



מאיר שלמה גרינברג;

אני חושב שאדון אלוני עושה את עבודתו נאמנה. הוא עובד, בודק ועושה, וברגע

שזה יתאפשר, זה ייסגר. ההלטנו על סגירה, ואני אומר שוב שסגן השר הרב פרוש לקח

את הנושא הזה ברצינות, והתקיימו ישיבות - אני השתתפתי בהן - עם מרכז הקבלנים

שאמר שהוא רוצה לקנות את זה, והיו כל מיני לחצים וכל מיני סיפורים. הרי אפשר

גם למצוא את הדרך להכניס עוד 2 מיליון שקל, לבקש מהם, לבקש מהאוצר, אבל לא

הלכנו בדרך הזאת. הלכנו בדרך של סגירה, ואלה התוצאות עד כה. לגבי לוח זמנים,

אני חושב שמר זוהר שר יוכל לעדכן אתכם.

זוהר שר;

כל עוד לא סיימנו את הבדיקה המשפטית של האלטרנטיבות, אי אפשר לדבר על לוח

זמנים. נשקלות אלטרנטיבות שונות. אני לא יכול להיכנס כרגע לדברים האלה. זה

טעון בדיקה עם גורמים נוספים.

היו"ר רן כהן;

אבל, מר שר, בכל זאת יש דברים שהדעת לא סובלת, משום שמה קרה כאן? לאורך

שנים היו ביקורות שהועילו כמו כוסות רוח למת, ובינתיים הדברים נשארו בעינם,

הגרעונות הצטברו, והמדינה כיסתה אותם. במאי לפני שנה התקבלה החלטה להקים צוות

שיחליט אם צריך אם המרכז הזה או לא. הצוות הזה לא הוקם.

רחל הולנדר;

הוקם, והוגשו המלצות.

שלמה עמר;

היושב ראש מדבר על הקמת הצוות בעקבות דוח .46

היו"ר רן כהן;

כפי שמר אלוני סיפר לנו, נשארו כ-19-18 עובדים שקיבלו משכורת ולא עשו שום

דבר. עד לפני שלושה חודשים, כשמר אלוני נכנס לתפקידו, כל הסיפור הזה התקיים

כמו שהוא. זה עולם קפקאי.

מר שר, אני רוצה לומר לך שבדיוק לפני שעה דיברנו כאן על אותו משרד, שכן

מצא לנחוץ לקצץ 5 מיליון שקל מפרוייקט "תנופה" שמאפשר לילדים משכבות חלשות

להגיע לתעודת בגרות. זו אותה מדינה, זה אותו משרד.

מאיר שלמה גרינברג;

אותה מדינה ואותו משרד, אבל לא אותה הנהגה, וההנהגה הזאת דווקא כן ראתה

צורך לפעול. השאלות האלה צריכות להיות מופנות להנהגה הקודמת. בכל אופן בהנהגה

הזאת הוחלט לסגור. ההנהגה הזאת לקחה את הנושא הזה לטיפול סופי.

היו"ר רן כהן;

תאמין לי שיש לי המון טענות להנהגה הקודמת. חסכתי בשבט הביקורת נגד השר

דאז בנימין בן-אליעזר? בכלל לא. כל מי שעושה דברים רעים הוא לא במחנה שלי.



מאיר שלמה גרינברג;

לא הזכרתי שמות.

היו"ר רן כהן;

עם כל הביקורת, אני מאוד מעריך מה שעושה גבי חגית חובב ומה שעושה מר

שבתאי שגב, שהשתתפו בישיבה הקודמת. עובדה היא שלפני למעלה משנה נכנסה הנהגה

חדשה למשרד, ואני מניח שהיא ביקרה במרכז הבניה ושאלה מה הוא עושה, ראתה שהוא

לא עושה שום דבר ולא אמרה שתוך שבועיים צריך לכנס ועדה ולהחליט למכור או לבטל.

אתן דוגמה. מר שר, יש לי רעיון בשבילכם. הרי אני יודע איפה משרד הבינוי

והשיכון יושב חיום בתל-אביב. זה עולה הון תועפות למדינה. תעבירו את המשרד

למרכז הבניה. זה מקום פנטסטי.

מאיר שלמה גרינברג;

אני דווקא הצעתי את זה.

זוהר שר;

אחת האלטרנטיבות שנשקלות היא בעלת אופי מאוד דומה למה שאמרת עכשיו - לא

עם משרד הבינוי והשיכון, אבל עם גוף אחר. זאת אחת האלטרנטיבות שנבדקות.
שמעון עמר
הצענו את זה בדוח - - -

זוהר שר;

אבל גם כאן יש שאלה משפטית איך זה עומד מבחינת ההסכם עם עיריית תל-אביב,

האם השימוש הזה בבנין אכן יוצא ידי חובת ההסכם. אלה לא דברים פשוטים.

היו"ר רן כהן;

מישהו רוצה להוסיף? בבקשה, מר אלוני.

אורי אלוני;

לפי התכנית שהוגשה ולפי המנדט שניתן לי, ח-30 בספטמבר הוא תאריך יעד

לסיום התהליך הזה של ההפרטה, היינו בעוד שלושה חודשים. נכון שזה יכול להתעכב

עוד חודש.

היו"ר רן כהן;

למה כל כך הרבה זמן?

זוהר שר;

אני רוצה לתת דוגמה. נניח שמחליטים בממשלה על פעולת הפרטה. רק התהליכים

הביורוקרטיים של פרסום מכרז יקהו הרבה זמן. הרי אנחנו לא איש עסקים פרטי.

אנחנו כבולים על ידי הצורך לקבל אישורים של גורמי מדינה ועל ידי הליכים של

פרסום נאות וכיוצא באלה. אופיים של התהליכים האלה הוא כזה שהם נמשכים חודשים

רבים.



היו"ר רן כהן;

אבל למה לא תהיה לפחות החלטה של מוסד מוסמך?

זוהר שר;

מי הוא מוסד מוסמך? - ועדת שרים להפרטה.
אורי אלוני
בוועדת שרים הוחלט להפריט.

היו"ר רן כהן;

לא, מר אלוני, עד הדקה הזאת לא היתה החלטה של פורום מוסמך להפריט.

זוהר שר;

ברגע שתהיה לנו ברורה הדרך שבה אנחנו הולכים, נפנה מיד לוועדת שרים

להפרטה.

היו"ר רן כהן;

אני מאוד מבקש שתוך 60 יום תהיה החלטה סופית של ועדת השרים או של המשרד

לסגור את המרכז הזה. ההחלטה צריכה להיות שיש לסגור את מרכז הבניה, שמדינת

ישראל לא מקיימת אותו, בין שתמכור אותו, בין שתפריט אותו או תעשה בו מה שהיא

תעשה. אין סיבה שמדינת ישראל כמדינה תקיים את מרכז הבניה.

מאיר שלמה גרינברג;

זה דבר חפוז. אני מקווה שברגע שהם יוכלו לסיים הם יסיימו, ואנחנו לא

צריכים אפילו לוח זמנים. תאמין לי. אם אתה רוצח להכניס אותנו לסד של זמן- - -

היו"ר רן כהן;

הרי אני מבקש מכם רק דבר אחד; לעשות פעולה של רופא. לראות מת ולהכריז

עליו כמת.

זוהר שר;

ברגע שאין להם כסף, העסק הזה לא יוכל להימשך, זה ברור. העובדים מפוטרים,

נגמר הכסף.

היו"ר רן כהן;

מר שר, העובדים לא מפוטרים. תשעה עדיין עובדים.

זוהר שר;

רוב העובדים פוטרו.
היו"ר רן כהן
כל הוויכוח הזה לא נעים לי. אני ריצה לספר לך סיפור קצר: בתפקידי האחר

בהסתדרות קיימתי מכרז לתפקיד יושב ראש מחלקת הבחירות, משום שנמאסה עלי השיטה

הקודמת של כל המינויים הפוליטיים. השתתפו 55 איש ועלו לשלב הסופי שניים: גבר

ואשה. בסוף האשה זכתה. היא היתה מעולה. היא נכנסה לתפקיד. כעבור חודשיים,
נכנסה אלי לחדר ואמרה לי
אני מפתטרת. כששאלתי למה, היא אמרה: כי אני באה

לעבודה, וכעבור שעה אין לי מה לעשות. אני מסיימת את קריאת כל העתונים, מצלצלת,

מתעניינת בילדים שלי, ואני לא יכולה להמשיך כך. זאת לא עבודה. קמה והתפטרה.

מאז ועד היום, במשך שנתיים וחצי, אין מנכ"ל למחלקת הבחירות, וההסתדרות רק

חוסכת כסף.

תאמין לי, אם כל התשעה יפוטרו - ומר אלוני אמר את זה בצורה עדינה מאוד -

מדינת ישראל רק תרוויח את מה שייחסך כתוצאה מכך. הרי הוא מודה שצריך לסגור.
זוהר שר
אין לי ספק, אבל אם היינו מפטרים את כולם עכשיו, היינו בבעיה עם עיריית

תל-אביב. היא היתה מחזירה לעצמה את הנכס, והמדינה לא היתה רואה מזח אגורה

שחוקה.
היו"ר רן כהן
מי אומר שצריכים להישאר תשעה עובדים? שיישארו המנכ"ל ופקידה. כל זמן שיש

מנכ"ל, הענין חי.
זוהר שר
יש תאריכים גם לפיטורים של עובדים נוספים. יישארו שם שני עובדים אחרי ה-4

בספטמבר. יש להם הודעות על הפסקת עבודה. מתנהלת ממש פעילות מינימלית לצרכי

עמידה בהסכם עם עיריית תל-אביב.
היו"ר רן כהן
לדידי עיריית תל-אביב היא לא אויב.
זוהר שר
בכל זאת זה לא אותו כיס. למדינה יש התחשבנויות עם עיריית תל-אביב.
היו"ר רן כהן
מר שר, אני מבקש שתוך 60 יום תהיה החלטה של מוסד מוסמך לא לקיים את מרכז

הבניה כזרוע של המדינה. איך תעשו את זה, תחליטו ותדווחו לוועדה ולכנסת בענין

הזה. נדמה לי שזאת לא דרישה מופרזת. צריך גם לצמצם בינתיים את ההוצאות

למינימום שבמינימום. אין סיבה לקיים שם פרוייקט שאין בו צורך, ונדמה לי שכל מי

שהשתתף בישיבה זו הבין שאין שם צרכים רבים מדי.

רבותי, בזה סיימנו את הישיבה. אני מאוד מודה לכולם, ושיהיה בהצלחה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)

קוד המקור של הנתונים