ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/07/1997

שיקום שכונות - בקרת פרויקטים וניהול כוח אדם

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 114

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. כ"ז בסיון התשנ"ז (2 ביולי 1997). שעה 00;09

נכחו; חברי יזו ועדה;

רן כהן - היו"ר

תאופיק הטיב

סילבן שלום

מוזמנים;
משרד מבקר המדינה
יוסף הירש - ממונה על אגף

אנה ריבן - מנהלת ביקורת ראשית

עמר שמעון - סגן ממונה על אגף

משרד הבינוי והשיכון;

הרב מאיר פרוש - סגן השר

מאיר שלמה גרינברג - מנכ"ל

רחל הולנדר - מנהלת מרכז למידע וניתוח כלכלי

שייקה צור - מנהל אגף ביקורת פנים

שבתאי שגב - מנהל אגף שיקום שכונות פיסי

חגית חובב - מנהלת אגף שיקום שכונות חברתי

ציפי בירן - יועצת משפטית

משה אילת
אגודה לתרבות הדיור
ראובן צדוק - מנכ"ל

דוד בן יהודה - סמנכ"ל



הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן
משרד האוצר
שאול צמח
עיריית תל-אביב
חנוך שטרן - עוזר בכיר למנכ"ל העיריה
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
שיקום שכונות - בקרת פרוייקטים וניהול כוח אדם,

עמוד 159 בדוח 47 של מבקר המדינה.



שיקום שכונות - בקרת פרוייקטים וניהול כוח אדם

עמוד 159 בדוח 47 של מבקר המדינה
היו"ר רן כהן
אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: שיקום שבונות - בקרת פרוייקטים וניהול כוח

אדם, עמוד 159 בדוח 47 של מבקר המדינה. את הנושא הזה אני מכיר קצת מהעבר האישי

שלי.

אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, על פי הנוהג שלנו, נשמע תחילה את תמצית

הביקורת מפי נציג משרד מבקר המדינה, ולאחר מכן אתה תנווט את התשובות של משרדך

לנושאים השונים. בבקשה, מר הירש.
יוסף הירש
הביקורת מלווה את העשיה בנושא שיקום השכונות מראשית הפרוייקט הזה, מ-

1978, כמובן, מהזווית הביקורתית. כשיש עשיה, יש גם ביקורת. השנה התמקדנו במספר

נקודות בנושא של בקרה וניהול כוח אדם. חלק מן הדברים הוזכרו גם בדוחות שנתיים

קודמים, ואנחנו מוצאים לנכון לציין את זה, כי, לדעתנו, לא תמיד מופקים הלקחים

מתוך ההמלצות שלנו, שלכאורה משרד הבינוי והשיכון לא מתווכח אתן.

על הארכת פרוייקט השיקום כתבנו כבר בדוח שנתי 41 ואמרנו שלא נקבעו יעדים

שניתן למדוד אותם, וכתוצאה מכך גם אפשר לעקוב ולפקח וגם להסיק מסקנות. גם בדוח

42 כתבנו דוח קצת יותר כולל על הנושא של התקציב ככלי פיקוח ובקרה. ציינו

שהתקציב, הן של משרד הבינוי והשיכון והן של משרדים אחרים, לא כולל יעדים

כמותיים, כך שאפשר יהיה להפוך אותו לכלי ייתר יעיל מאשר מספר שקשה לאמוד את

יעילות הביצוע שלו. הדברים האלה משתקפים גם בפרוייקט שיקום השכונות.

באותן שנים שלגביהן נערכה הביקורת, היינו, 1995-1994, לא נמצאו תכניות רב

שנתיות, שמהן י יגזרו התכניות השנתיות ותכנית התקציב השנתית. לא היו דוחות

מפורטים שמהם אפשר ללמוד לגבי היעדים הספציפיים שנקבעו לכל שכונה, וממילא לגבי

השגת היעדים האלה.

אם אנחנו מדברים על המבנה הארגוני, מסתבר שחלק מכוח האדם הועסק בחברות
שונות
האגודה לתרבות הדיור, חברות ממשלתיות עירוניות, עיריות וגם משרד

הבינוי והשיכון עצמו. הדעה של משרד מבקר המדינה היתה - ונדמה לי שלא היתה

מחלוקת על כך - שרצוי שאותו גורם שממונה על פרוייקט השיקום הוא זה שגם יעסיק

את כוח האדם, אם זו עיריה במקום מסויים, אם זו החברה הממשלתית העירונית

המסויימת. האגודה לתרבות הדיור, שהעסיקה את מירב כוח האדם - סדר גודל של 130

איש מקרב 200 איש - למעשה לא היתה ממונה על פרוייקט השיקום, אלא רק על העסקת

כוח אדם, וזה פגע ביעילות התפעול, כפי שזה משתקף בדוח. אם אנחנו משווים, למשל,

את 1994 ל-1995, מסתבר שההוצאות לכוח אדם גדלו ב-26%, בשעה שתקציבי הביצוע לא

השתנו, וזה כשלעצמו עורר סימן שאלה.

בעיה נוספת הקשורה לנושא של העסקת כוח אדם באמצעות חברות היא שלמעשה זו

היתה עקיפה של הוראות התקשי"ר. רוב העובדים האלה התקבלו ללא מכרז, בניגוד

להוראות התקשי"ר. החברות אינן מחוייבות בהוראות התקשי"ר, אבל כיוון שמדובר על

נושא שמשרד הבינוי והשיכון מופקד עליו, וחלק מכוח האדם דווקא כן מועסק על פי

הוראות התקשי"ר, יש פה איזו שהיא אנומליה שעובדים מתקבלים ללא מכרז.



המשימה הראשונית של פרוייקט השיקום היתה משימה חולפת. עם השנים היא הפכה

למשימה לא חולפת.
היו"ר רן כהן
אתה מתכוון לאותה פרשיה של קבלת העובדים של עמידר לתוך פרויקט שיקום

השכונות?

יוסף הירש;

בין השאר, יש מספר מסויים של עובדים מחברת עמידר שעברו לאגודה לתרבות

הדיור, כי חברת עמידר החליטה, שכיוון שהיא לא ממונה על פרוייקט שיקום

השכונות, אין טעם שהיא תהיה רק צינור להעברת כספים, אבל הבעיה בעצם לא נפתרה.

היא הועברה מעמידר לאגודה לתרבות הדיור. כיוון שעברו שנים-עשר חודשים, ורובם

הועסקו חמש שנים ואפילו עשר שנים, זה חייב העסקה באמצעות מכרז, ומכרז לא היה.
היו"ר רן כהן
אבל זה לא מצב שבו היתה כאילו התחייבות מוסרית של המשרד כלפי עובדי

עמידר?
יוסף הירש
ההערה שלנו היתה לגבי צורת ההעסקה, כשמצד אחד, יש גופים שממונים על

הפרוייקט עצמו מבחינה מהותית, ומצד אחר, יש גופים אחרים שמעסיקים. לא הערנו

לגבי השאלה אם צריך להשתחרר מחוזה העסקה עם עובד זה או אחר. אמרנו שרצוי שגורם

אחד יטפל בשיקום ויעסיק את כוח האדם.
היו"ר רן כהן
אני מבין שחברת עמידר היתה המעסיקה של 36 עובדים אלה, ואחר כך הם עברו

לאגודה לתרבות הדיור. מאחר שלמשרד הבינוי והשיכון יש אחריות מיניסטריאלית על

חברת עמידר, האם לא היתה לו התחייבות מוסרית כלפי עובדי עמידר? אני לא מכיר

בכלל את הפרשה, אני רק שואל, כי יכול להיות שהדבר אפילו יותר חמור מכפי שמשתקף

אצלכם בדוח. אני לא יודע.
יוסף הירש
הם פשוט הועברו לאגודה לתרבית הדיור.
היו"ר רן כהן
אבל לו היה מכרז, כדבריכם, פי אז היה יכול להיווצר מצב שהעובדים האלה,

שהם עובדי עמידר, לא היו נקלטים בפרוייקט, ועובדים אחרים, שלמשרד אין מחוייבות

לגביהם, היו כן נקלטים.
יוסף הירש
בינתיים, מאז 1993, המשיכו לקבל עובדים ולהעסיק עובדים. זאת אומרת,

שאנחנו לא דנו באותה נקודת זמן שבה מכסת העובדים היתה כבר מלאה. למעשה נוספו

עובדים. אנחנו רואים את זה גם בתקציבים. היתה עליה של 26%, וגם אותם עובדים

שנוספו התקבלו ללא מכרז.



לגבי משרד הבינוי והשיכון עצמו, הוא בדרך כלל מעסיק את עובדיו במכרז. בכל
אופן מצאנו יוצא מן הכלל
מתוך 25 מנהלי פרוייקטים שמועסקים ישירות על ידי

משרד הבינוי והשיכון 2 התקבלו ללא מכרז. את השאר אתם תוכלו לקרוא בדוח עצמו.
היו"ר רן כהן
אבל השניים האלה הם מינויים פוליטיים פר-אקסלנס. אם אני זוכר נכון, אחד

מהם אפילו מוגדר כחבר מרכז מפלגת העבודה-
יוסף הירש
נכון, והשני הועסק על ידי שר התחבורה.
היו"ר רן כהן
-והשני היה מועסק על ידי שר התחבור הקודם. אני מאוד מודה לך, מר הירש.

אדוני סגן שר הבינוי והשיכון, בהזדמנות זו שאנו מדברים על פרוייקטים

מבוקרים, אולי גם תעדכנו אותנו מעט מה המצב היום של הפרוייקט, כמה שכונות

וכוי. מעבר לזה מסקרנת אותי מאוד שאלה אחת: אם אני לא טועה, נדמה לי שהתקציב

של הפרוייקט ב-1997 יקוצץ ריאלית בכ-45 מיליון שקל. האם אני טועה?
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
לפי מה שאני זוכר, היה קיצוץ של 13 מיליון שקל במהלך 1996, ועוד 5 מיליון

שקל עכשיו, ב-1997.
שבתאי שגב
אני מדבר על השיקום הפיסי. תלוי מה מצב האינפלציה שאתה מניח לגבי השנה

הבאה, כדי לגזור את הנתון הזה.
היו"ר רן כהן
נניח 10%.
שבתאי שגב
אם זה 10%, יש אכן קיצוץ ריאלי בתקציב של השיקום הפיסי. בשנה זו ירד

התקציב בסך כל הסעיפים בערך ב-5 מיליון שקל נומינלית. אם אתה מביא בחשבון עוד

10%, אולי זה עוד 15 מיליון שקל.
היו"ר רן כהן
אז הקיצוץ הוא בסך 20 מיליון שקל.
שבתאי שגב
20 מיליון שקל, לא 45 מיליון.
היו"ר רן כהן
זה רק השיקום הפיסית מה לגבי השיקום החברתי, גבי חגית חובב?
חגית חובב
בשיקום החברתי אני חושבת שאנחנו קוצצנו בסך הכל בכ-10%-15%, כולל

המשרדים.
היו"ר רן כהן
במה מתבטא קיצוץ של 10% בשיקום החברתי?
חגית חובב
בתקציבים של משרדי הממשלה יש השנה כ-70 מיליון שקל - דבר שהיה גם בשנה

שעברה - וזה כבר קיצוץ, כי למעשה לא היה עדכון מספיק. בתקציב שלנו במשרד ב-

1996 לא קוצצנו. ב-1997 קוצצנו ב-5 מיליון שקל.
היו"ר רן כהן
כלומר, 12 מיליון שקל, וביחד - 32 מיליון שקל. מה עם "תנופה"?

חגית הובב;

מה שאמרתי זה "תנופה".
היו"ר רן כהן
זה פרוייקט שיש לי בו אפילו "מניות". בעיניי זה פרוייקט חשוב.
חנוך שטרן
ברשותך, אדוני היושב ראש, שמי חנוך שטרן, אני עוזרו של מנכ"ל עיריית תל-

אביב - יפו ואני ממונה על פרוייקט שיקום השכונות. אני מבקש להעיר.
היו"ר רן כהן
עוד מעט אתן לך את רשות הדיבור, כי יש לי שאלה בגין תל-אביב - יפו, אבל

קודם אני מבקש לסכם את הנקודה הזאת שעלתה. למיטב הבנתי, הקיצוץ הריאלי בשיקום

הפיסי הוא כ-20 מיליון שקל, ובשיקום החברתי, כולל "תנופה", הקיצוץ הריאלי הוא

7 ועוד 5 מיליון שקל, היינו, כ-12 מיליון שקל. בסך הכל יקוצץ תקציב שיקום

השכונות ב-1997 ב-32 מיליון שקל לעומת 1996, לא ב-45 מיליון שקל כפי שאמרתי

קודם. זה יידון בהמשך.

אדוני סגן השר, מי מבין נציגי המשרד אמור להשיב על השאלות שעולות

מהביקורת?

סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש;

נדמה לי שגבי רחל הולנדר צריכה לעשות זאת.

רחל הולנדר;

אני רק אפתח. בכל הנושא של כוח אדם אנחנו בסך הכל ביצענו שינויים גדולים

מאוד. אני מוכרחה לציין שקיבלנו את המלצות ביקורת המדינה, ולמעשה מסוף 1996

התחלנו בשינויים, ומינואר 1997 העובדים בפרוייקטים הם עובדי המשרד. אנחנו גם

הכנו שקפים, אבל אני רואה שאין כאן מקרן, אבל מר שבתאי שגב יציג את כל הנתונים

והשינויים, כי אכן השינויים כאן בולטים מאוד. גם בנושאים האחרים קיבלנו את

המלצות מבקר המדינה, ואני חושבת שאפשר להראות שיש גם דוחות מחשב שמציגים ביצוע

מול תכנון, עם כמויות ותקציבים, כך שאפשר לומר שהביקורת היתה בונה כאן. אני

מציעה שמר שבתאי שגב יציג את הדברים.

היו"ר רן כהן;

בבקשה, מר שגב.
שבתאי שגב
אין כאן מקרן, אבל יש לנו חומר כתוב שאני יכול להעביר לכם. כפי שאמרה גבי

הולנדר, אנחנו קיבלנו את ממצאי הביקורת בנושא של כוח אדם ויישמנו אותם בשטח.

כל נושא כוח האדם עבר מהעסקה בחברות להעסקה בצורה אחרת, והפירוט של ההעסקה

נמצא בטבלה הזו שאני חילקתי לכם הרגע. נעבור על הטבלה הזו ונראה את כל

הקטגוריות של העובדים שהיו לנו ואיך אנו מעסיקים אותם כיום.

נתחיל במפקח ההנדסי, שהוא אותו מפקח שעושה בשטח את הפעולות של פיקוח על

עבודות השיקום ואת המפרטים של עבודות השיקום. המפקחים האלה הועסקו קודם דרך

החברות ודרך האגודה לתרבות הדיור. העברנו את כל המפקחים האלה להעסקה בשיטה

קבלנית, ולגבי סדר המינויים וקבלת האנשים האלה לעבודה, יש במשרד הבינוי

והשיכון ועדה להסכמי שירותים. כל מי שהתקבל לעבודה כמפקח הנדסי מתקבל דרך

הוועדה הזו להסכמי השירותים, שבראשה עומד סמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.
היו"ר רן כהן
הוא עובד פר-פרוייקט?

שבתאי שגב;

הוא עובד פר-פרוייקט או פר כמה פרוייקטים. תלוי בהיקף העבודה. אם יש לנו

פרוייקט אחד שבו העבודה מרובה, יהיה מפקח הנדסי אחד רק לפרוייקט הזה, ואם

העבודה בו מועטה, אותו מפקח מקיים פיקוח בכמה מקומות, בכמה שכונות.
היו"ר רן כהן
אבל nr חוזה אישי?

שבתאי שגב;

זה חוזה קבלני אישי.

הקטגוריה השניה שמוצגת בטבלה שלפניכם היא; מנהל פרוייקט שכיר. בענין זה

אין שינוי לעומת מה שהיה לפני עריכת הביקורת. גם קודם מנהלי הפרוייקטים

השכירים היו מועסקים באמצעות נציבות שירות המדינה, והתפרסם מכרז חיצוני וחלו

כל הכללים תחלים על עובדי מדינה המועסקים בעבודה בלתי צמיתה - עב"צ.

הקטגוריה השלישית היא; מנהל פרוייקט עצמאי. היום יש כ-14 מנהלי פרוייקטים

עצמאיים. אלה מנהלי פרוייקטים שמועסקים כקבלנים. קיבלנו את מנהלי הפרוייקטים

האלה על ידי מכרז חיצוני. זו קבוצה ותיקה של מנהלי פרוייקטים. אנחנו לא

מעסיקים יותר מנהלי פרוייקטים קבלניים מאז שהוגשה תביעה ובית המשפט קבע שמנהלי

פרוייקטים אלה, על אף שהם מועסקים כקבלנים, הם שכירים, ואז סוכם, יחד עם

הנציבות, שאנחנו לא מעסיקים יותר מנהלי פרוייקטים שלנו בצורת העסקה כזו ואנחנו

עוברים לשיטת העסקה של מנהלי פרוייקטים שכירים.
היו"ר רן כהן
כמה מנהלי פרוייקטים כאלה עוד ישנם היום?

שבתאי שגב;

14-15 מנהלי פרוייקטים קבלניים. זו השארית של מנהלי הפרוייקטים שכולם היו

מועסקים פעם כקבלנים.
היו"ר רן כהן
ומה מספרם של מנהלי פרוייקטים שכירים כיום?

שבתאי שגב;

29-28.
הקטגוריה הבאה היא
יועץ חברתי. אלה מועסקים דרך נציבות שירות המדינה.

מנהלי ענף - זה מה שקראנו "עוזרי אכלוס". אלה מועסקים היום דרך החברות

הממשלתיות. רובם ככולם הועסקו על ידי האגודה לתרבות הדיור. אגב ההערה שלך,

אדוני היושב ראש, אלה העובדים שהיו מועסקים פעם דרך עמידר, ואנחנו העברנו אותם

לאגודה לתרבות הדיור, והלק גדול מהעובדים כלולים בקטגוריה הזו של מנהלי ענף.

אנחנו העברנו אותם מעמידר לאגודה לתרבות הדיור, ומתחילת השנה הזו, מינואר

1997, כל העובדים האלה הועברו להעסקה ישירה דרך נציבות שירות המדינה בעבודה

בלתי צמיתה.
היו"ר רן כהן
כאן אני רוצה להפנות אליך אותה שאלה שהפניתי קודם למשרד מבקר המדינה. אני

מבין שלמשרד היתה איזו שהיא התחייבות מוסרית כלפי האנשים האלה, אבל לא בטוח

כלל שהם התאימו לתפקידים שלהם. האם לא היתה כאן איזו אוטומטיות בהעברה שלהם

מסיבות לא ענייניות? אם לא נעשה מכרז, הם לא היו צריכים לעמוד בקריטריונים,

ואם הם לא עמדו בקריטריונים, יכול להיות שהם גם לא היו הכי מתאימים. אגב, כל

ה-36 הועברו בבלוק אחד?

שבתאי שגב;

מעמידר עברו כולם בבלוק אחד.
היו"ר רן כהן
בלי בחינה?

שבתאי שגב;

העובדים האלה עובדים בעבודה בלתי צמיתה. אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו

בנושא הזה, והא ראיה; כאשר העברנו את העובדים מהאגודה לתרבות הדיור ומהחברות

האחרות להעסקה דרך נציבות שירות המדינה, בדקנו את עצמנו בנושא של כוח אדם

בפרוייקט בכללו והתייעלנו בעקבות דוח מבקרת המדינה, שאמר שהל גידול באחוז

המופנים למנהלה. התייעלנו בנושא הזה. הורדנו כ-40 עובדים.
היו"ר רן כהן
זה הנושא הבא. אני שואל עכשיו לגבי הנושא הזה של עמידר. הרי ההעברה היתה

כבר בין 1994 ל-1995.

ראובן צדוק;

ב-1993.
היו"ר רן כהן
אני שואל גם כדי שנלמד מהביקורת כביקורת חיובית ובונה. השאלה אם בהעברה

האוטומטית הזו לא היה מקח טעות. עברו מאז שלוש-ארבע שנים, ואני יודע שאתה מכיר

שם כל אחד וכל אבן. אני שואל אותך מה הרושם שלך, האם אכן היתה הצדקה שבל ה-36

יעברו בבת אחת, "אן-בלוק"?
שבתאי שגב
אז העברנו את כל ה-36 "אן-בלוק", מעמידר לאגודה לתרבות הדיור.
היו"ר רן כהן
וזה היה מוצדק? לא היה ראוי לעשות מיון כלשהו?
שבתאי שגב
ראוי לעשות, ואנחנו מקיימים את הדיונים חאלה באופן שוטף, לא אפרופו

ההעברה מעמידר לאגודה לתרבות הדיור. אנהנו חייבים לבחון את עצמנו כל הזמן, לא

רק בתקופה הזו, ולראות מי מתאים ומי לא מתאים, האם יש מישהו שקיבלנו בזמנו

ושהיום כבר לא מתאים לתפקיד. אנחנו צריכים להתייעל כל הזמן, לבדוק את עצמנו כל

הזמן, ואנחנו עושים את זה באופן שוטף.
היו"ר רן כהן
אני אומר זאת משום, שלדעתי, אחד הדברים שיכולים להיות מאוד מסוכנים

לפרוייקט שיקום השכונות הוא שהפרוייקט הזה יהפוך לפח האשפה של משרד הבינוי

והשיכון או של משרדים אחרים, בבחינת כל מי שיש לו גיבנת מעביר אותה לשם. אני

בהחלט מזהיר מפני העברות אוטומטיות של אנשים, בבלוק. גם כשהמשרד רוצה לקיים

מחוייבות מוסרית שלו כלפי קבוצת עובדים, ראוי להעביר אותם דרך איזו שהיא

מסננת של מיון, כי אין זה מן ההכרח שכל 36 העובדים מעמידר מתאימים להיות רכזים

חברתיים.
חגית חובב
לא, לנושא אכלוס.
היו"ר רן כהן
גם אם מדובר בנושא אכלוס, למדתי מכם איזה תפקיד מסובך זה. לא מדובר באדם

שרק רושם ומעביר.
שבתאי שגב
אנחנו מקבלים את ההערה שלך, וכשהעברנו את העובדים מהאגודה לתרבות הדיור

ומהחברות למשרד הבינוי והשיכון, קבענו שיטת מיון ובדקנו את עצמנו בנושא הזה.

בדקנו את עצמנו בנושא הזה, צמצמנו את מצבת כוח האדם ב-40 עובדים, וזה לא דבר

של מה בכך. בהעברה הזו צמצמנו 40 משרות, וכאן אני עובר לנושא השני שהעלה משרד

מבקר המדינה. אכן חלה עליה באחוז המופנה לתקציב המנהלה, אבל עקב העברה זו ועקב

הצמצומים וההתייעלות שלנו בנושא של כוח אדם, אני מניח שחלה ירידה באחוז המופנה

לתקציב מנהלה בנושא הזה. זח לגבי כוח אדם.



יאיר הורביץ;

יש נתונים לגבי 1996 או לגבי התקציב ל-1997?
היו"ר רן כהן
התקציב גדל.

יאיר הורביץ;

אני מדבר על החלק של הנהלה וכלליות. נדמה לי שבנתונים שלנו אנחנו פירטנו

את המגמה עד 1995, ו-1996 כבר הסתיימה ובוודאי כבר ידוע מה קרה בנושא הזה של

הנהלה וכלליות. ב-1997 חלפה רק חצי שנה, אבל אולי ידוע בהצעת התקציב, לא

בביצוע, מה המצב בנושא -זה, או שזה ישתקף יותר מאוחר בגלל הפיטורים שיבואו לידי

ביטוי אחר כך?

שבתאי שגב;

לגבי 1997, אין לי ספק שהנתונים יהיו נמוכים יותר מאשר ב-1996. הצמצום

הזה ב-40 משרות של עובדים, אין לי ספק שהוא יוריד את האחוז שמופנה למנהלה.
יאיר הורביץ
רובם היו עובדים שההוצאות שלהם נזקפו על הנהלה וכלליות?
שבתאי שגב
אלה אותם עובדים שהועסקו דרך הסעיף הזה שאני קורא לו "מנהלה", ולכן אין

שום ספק שהאחוז המופנה למנהלה יקטן בשנה הבאה.
סגן שר הבינוי והשיכון מאיר פרוש
הגיע מנכ"ל המשרד. אני מתנצל שאני צריך לצאת.
חגית חובב
אני מבקשת להוסיף בנקודה הזו. כשמחשבים את הוצאות המנהלה, מן הראוי היה

להתייחס להוצאה הכוללת של פרוייקט שיקום השכונות, שהרי אנשי המנהלה שלנו,

המזכירות, גם עוזרי אכלוס העובדים בשטח ונפגשים באנשים - מסייעים לכל הפעולות

של פרוייקט שיקום השכונות, גם בתחום החברתי של המשרד וגם בתחום החברתי של יתר

המשרדים וגם באותם מקומות שיש עדיין תקציב הסוכנות היהודית.
היו"ר רן כהן
יש עוד?
חגית חובב
כן, בכ-10 ישובים. באותם 10 ישובים הם כן מסייעים. לכן רציתי רק לציין

שאחוז המנהלה מכלל ההוצאות שלנו הוא הרבה יותר נמוך ממה שמופיע כאן בכתובים.

ייתכן שזה גם עלה, וזה לא טוב וצריך לצמצם, אבל האחוז המוחלט הוא הרבה יותר

נמוך, כיוון שהוא מחושב מתקציב הרבה יותר גדול, וכאן ההתייחסות היתה רק לתקציב

השיקום הפיסי.
היו"ר רן כהן
עכשיו אני רוצה לשאול את שניכם בכיוון ההפוך. הצמצום הזה ב-40 משרות לא

פגע בטיפול הפיסי בשטח? למשל, אני שומע שבתל-אביב - יפו, בשתי שכונות, גם זו

שברחוב אצ"ל וגם שכונה די, הפעולה נפסקה. האם היא הופסקה משום שהמצב שם נפלא?

אגב, השכונה שאני מדבר עליה היא שכונה דתית.

קריאה;

השכונה ברחוב אצ"ל זו שכונת התקווה.
היו"ר רן כהן
נכון, זו שבאצ"ל זו שכונת התקווה, ויפו די - יפו. דרך אגב, אני מבקש

ממישהו מכם להבהיר גם איך זה יכול להיות שבאותו זמן תשע שכונות בתל אביב הגישו

בקשה להתקבל לפרוייקט, ומהן התקבלה רק שכונה אחת חרדית. מה קרה פה?
חגית חובב
הייתי רוצה להתייחס לחלק השני של השאלה שלך, ועל החלק הראשון יענה מר

שגב. לגבי הכללת שכונות בפרוייקט שיקום השכונות, כידוע לך, אנחנו מתייחסים לכל

מה שקורה בכל הארץ, ולא רק לפניה. לעתים ישוב חלש מאוד איננו פונה, ובכל זאת

אנחנו כוללים אותו בפרוייקט שיקום השכונות, כשאנחנו רואים זאת לנכון על פי

הקריטריונים.

עיריית תל-אביב לא ציינה שבשנים 1996-1995 כללנו שכונות נוספות.

שבתאי שגב;

יפו גי דרום.
חגית חובב
כן, יפו גי דרום נכללה. נכללו שכונות נוספות בפרוייקט. בשנים האחרונות

נכללו שכונות בישובים אחרים.

לגבי ההערה שכללנו שכונה חרדית בפרוייקט, ראשית, מדובר באזור שהיה כלול

בעבר בפרוייקט שיקום השכונות, וזו שכונת נווה-שרת. בזמנו לא טופל האזור הזה

בהיעדר תכנית בנין ערים, אבל האזור היה כלול בגבולות הפרוייקט. יש היום 40-45

שכונות שממתינות, ובהיעדר משאבים אנחנו לא יכולים להכניס אותן.

היו"ר רן כהן;

גב' חובב, הרי את יודעת שאני האחרון שחשוד בענין הזה. נדמה לי שבתקופתי

הוכנסה השכונה החרדית הראשונה לפרוייקט. זה גם היה בעקבות סיור שקיימתי אתכם.

אני לא חשוד בענין הזה, אבל אני שואל שאלה מאוד פשוטה; הרי, למיטב זכרוני, אתם

עובדים על פי קריטריונים, גם לגבי הנושא של קבלת שכונות והחלטה אילו מהן

ייכללו או לא ייכללו. לכן, ראשית, אני שואל האם אתם פועלים על פי הקריטריונים.
חגית חובב
כן.
היו"ר רן כהן
שנית, האם הבחירה הזאת של נווה שרת, למשל, מתוך תשע שכונות בתל-אביב

נעשתה על פי הקריטריונים?

חגית הובב;

מה שאני מציינת הוא שנווה-שרת נכללה בפרוייקט השיקום ב-1979. סיימנו בה

את הפעילות, למעט אותם בתים, ב-1991. לאותם בתים לא היתה תכנית
היו"ר רן כהן
אבל ראש העיר רוני מילוא אומר: יש לי תשע שכונות, חלקן במצב יותר קשה.

בחרו בקטע הזה של נווה-שרת משום שזו שכונה חרדית. ואני שואל איך זה הוחלט.
שבתאי שגב
אנחנו לא קיבלנו שום שכונת שיקום בתל אביב. נווה-שרת היתה כלולה כשכונה

בתוך מסגרת שיקום השכונות. אנחנו יצאנו משכונת נווה-שרת לפני כשלוש שנים. היו

שם כמה בתים. התחלנו בתכנית בנין עיר, תב"א, והתב"א הזאת כללה גם את נווה-שרת,

אבל כיוון שתב"א נמשכת על פני תקופה ארוכה, יצאנו משכונת השיקום כאשר התב'יא

לשכונה החרדית נווה-שרת לא הושלמה. היא הושלמה רק שנתיים-שלוש אחרי שיצאנו.

לקחנו עכשיו אותה תב"א ואנחנו פועלים בשכונה זו כדי להשלים את מה שלא עשינו

בתקופה שנווה-שרת היתה כלולה בתוך פרוייטק השיקום. לא קיבלנו אף שכונה בתל-

אביב מפני, שלדעתנו, בתל-אביב יש מספיק שכונות שכלולות בפרוייקט השיקום, ו-99%

מהמשאבים הולכים לשכונות האלה, פרט לשכונת נווה-שרת. לא קיבלנו - - -
חגית הובב
10 שכונות כלולות בפרוייקט שיקום השכונות בתל-אביב.
מאיר שלמה גרינברג
מאז תחילתו של השיקום בתל-אביב הושקעו 58 מיליון דולר. עיריית תל-אביב לא

יכולה להתלונן בקטע הזה.
היו"ר רן כהן
זה מתוך 1.5 מיליארד דולר.
שבתאי שגב
הנתון של 58 מיליון דולר שעליו דיבר המנכ"ל הוא נתון פיסי. מה שהושקע

בתחום הפיסי בפרוייקט שיקום השכונות נע בסביבות 750-650 מיליון דולר, לא 1.5

מיליארד דולר, כפי שאמר היושב ראש. אתה דיברת על הסכום הכולל.
מאיר שלמה גרינברג
זה סיפור של 19-18 שנה.
שבתאי שגב
להערה הקודמת של היושב ראש שהתקציב הולך ויורד. דווקא משום שהתקציבים

שלנו הם לא הכי גדולים בעולם, בלשון המעטה, ומשום שהתקציב הולך ויורד, כפי

שציינת, אם אנחנו נקבל שכונות נוספות, כי אז התקציב לשכונה יהיה כל כך קטן,

שאין טעם לקבל שכונות לפרוייקט, לכן לא קיבלנו שכונות מתל-אביב דווקא מהטעם

הזה.
היו"ר רן כהן
אבל מה היו הקריטריונים להחלטה לקצץ את התקציב לפרוייקט שיקום השכונות?

הרי מצב השכונות לא נהיה יותר טוב.
מאיר שלמה גרינברג
זאת לא שאלה שצריכה להיות מופנית אלינו.
שבתאי שגב
על זה נציג האוצר יענה. תאמין לי שאנחנו ביקשנו יותר. בתקופה הקצרה שבה

אתה היית במשרד שמת לב שאנחנו ביקשנו פי חמישה - פי שישה.
היו"ר רן כהן
אבל עד אז לא היה אפילו שקל אחד במשרד לכל הנושא החברתי, ורק אז התחיל

הנושא החברתי והנושא של "תנופה". קראתי את החוברת האחרונה בנושא של "תנופה".

לדעתי, זה הישג גדול, זה לא דבר מבוטל.

אני בכל זאת חוזר על שאלתי, מר שגב: אתם עובדים על פי הקריטריונים בקבלת

שכונות, כן או לא?
חגית חובב
כן.
היו"ר רן כהן
אם כן, אני מבקש שתשלחו אליי את הרשימה של כל השכונות שנכנסו לפרוייקט

ויצאו ממנו בשנים האחרונות, גם בחיזוק וגם בשיקום.

מר שטרן, עוזר בכיר למנכ"ל עיריית תל-אביב, איך זה נראה מנקודת הראות

שלכם לגבי תל-אביב?
חנוך שטרן
ברשותכם, אתחיל בנושא נווה-שרת. לדעתי, זה חשוב מאוד להרחיב את הדירות של

הקהילה החרדית בנווה-שרת, כי הם גרים שם במצב נורא ואיום של מצוקה, בדירות

צפופות, בדירות קטנות, ואכן צדק מר שגב כשציין את העובדה שכאשר הפרוייקט יצא

מנווה-שרת, עדיין לא אושרה התב"א לגבי הרחבת הדירות בקטע הזה של נווה-שרת.



עם זאת, לפני שנתיים התבקשנו להגיש את המלצות העיריה להכללת שכונות

נוספות בפרוייקט שיקום השכונות. עשינו על זה עבודת מטה רצינית מאוד בעיריה, עם

כל האגפים שלנו, והגשנו רשימה של תשע שכונות, כשבתוך תשע השכונות מופיעה גם

נווה-שרת, הקהילה ההרדית. במהלך השנתיים האחרונות מחוז המרכז במשרד הבינוי

והשיכון אישר הכללתן של שתי שכונות נוספות בפרוייקט השיקום, וההליכים נעצרו

במקום כלשהו. היה מדובר ברמת ישראל, ביצרון, היה מדובר בקרית שלום.

עובדה נוספת שלא עלתה פה על השולחן היא שמהתקציב הפיסי של שנת 1997, שגם

הוא מקוצץ לעומת 1996, ההל מינואר 1997 לא אושר להוציא אגורה אהת, אלא רק 400

אלף שקל לאותה קהילה חרדית בנווה-שרת. אני מדבר על תקציב השיקום הפיסי שעומד

השנה על כ-8 מיליון שקל.
היו"ר רן כהן
נו, זאת לא אפליה?

שבתאי שגב;

אני לא יודע אם זאת אפליה.
היו"ר רן כהן
אני יודע שזאת אפליה.

שבתאי שגב;

אתה שאלת על הנושא של רחוב אצ"ל ויתר השכונות בתל-אביב. אולי נפריד בין

הדברים.

היו"ר רן כהן;

אני הולך בעקבות הנתונים שנמסרו עכשיו; שתי שכונות אושרו. אף שקל לא

הועבר. סכום הכסף היחיד שהועבר זה 400 אלף שקל שהועברו לאותו חלק של נווה-שרת,

כשכונה חרדית.

שבתאי שגב;

מר שטרן, אני לא יודע על כך שאושרו שתי שכונות. לגבי רמת ישראל וביצרון

שאתה ציינת, אנחנו מדברים על השכונות האלה הרבה זמן ובהחלטה שלנו לשנה הזו

לכלול שכונות נוספות בפרוייקט שיקום השכונות לא כללנו את רמת ישראל, ביצרון

וקרית שלום, כיוון שהתקציבים שלנו מוגבלים. אנחנו לא יכולים לכלול הרבה שכונות

נוספות, אין לנו כסף לזה. אם נכניס שכונות נוספות, אני חוזר ואומר שהתקציב

לשכונה יהיה כל כך קטן, שזו תהיה ברכה לבטלה. אם אנחנו מכניסים שכונות

לפרוייקט בלי תקציבים, אין טעם לפעולה שלנו בתוך השכונות.

יאיר הורביץ;

מכוח מה זה ייגזר? אנחנו חיפשנו איזו תכנית שרואה את השלבים קדימה. נניח

שהאילוצים והקשיים הם רבים והתקציב מצומצם, אבל בסופו של דבר מכוח מה תכריעו

אם זה יהיה אל"ף, בי"ת או גימ"ל, או אל"ף ובי"ת בשנה זו, וגי"מל ודל"ת בשנה

הבאה? יש איזו שהיא ראיה לשנתיים-שלוש קדימה?



חגית חובב;

כן. יש לנו רשימה של שכונות שעדיין לא נכללו בפרוייקט, והן מדורגות על

פי קריטריונים חברתיים ופיסיים ואורבניים ותכנוניים. אנחנו נמצאים במצוקה.

כיוון שהתקציב פחת, אנחנו נדרשים, מצד אחר, להוציא שכונות מהפרוייקט, והלחץ

הוא מאוד גדול. מראשיתו של הפרוייקט ועד היום סיימנו את הפעילות ב-52 שכונות.

שכונות שעומדות לסיים את הפרוייקט, בחלקן אחרי 17 שנות פעילות, באות וטוענות:

הרי לא סיימתם את המלאכה אצלנו. כשאנחנו אומרים להם שאצלם באותה עיר יש עדיין

שכונות שממתינות, הם אומרים לנו, בעיקר התושבים: זה אותנו לא מעניין. נכון,

אולי זה לא צריך לעניין אותם, ואז השאלה אצלנו היא, על פי עקרונות של צדק

חברתי, האם לא הגיעה העת להיכנס לשכונות שלא היינו בהן בכלל, ואלה שהיינו בהן

כבר שבע-עשרה שנה - וייתכן שלא השלמנו בהן את המלאכה - אנחנו אמורים לצאת מהן.
היו"ר רן כהן
באיזו מידה רשויות, גם חזקות, מתחמקות מלטפל בשכונות האלה ולהשלים את

המלאכה, כי נוח להן שאתם תמשיכו לטפל בענין הזה ולהקציב לו תקציבים, בלי

להתגייס לזה בעצמן, כדי שהמלאכה תושלם? הרי מאז ומתמיד היינו מודאגים לגבי

האלטרנטיבות התקציביות והטיפוליות. הרי הפרוייקט אינו אמור להביא לכך שכל בני

השכונה יסיימו כיתה י"ב, ילמדו באוניברסיטה ויזכו לתעסוקה ושכר, ואתם כבר

מטפלים בכל הדברים האלה, מלבד הנושא הפיסי שהוא הגלוי ביותר לעין. עיריית תל-

אביב, למשל, מתאמצת?
חגית חובב
עיריית תל-אביב מתאמצת.

אני רוצה לומר שוב דבר שקשור לתחום החברתי שבדקתי אותו לאחרונה. מה קורה

עם היציאה? הרי אנחנו רוצים להיכנס לשכונות חדשות. בדקתי מה קרה לפרוייקטים

שלנו שסיימנו בשנים האחרונות. בדיקה לגבי שיא הפעילות של הפרוייקט נעשתה פעם

אחת ב-1994, ופעם אחת השנה, ב-1997. לפי בדיקה זו, 75% מהפרוייקטים ממשיכים

בדרך זו או אחרת.
היו"ר רן כהן
מאז 1978?
חגית חובב
לא, בדקנו פרוייקטים בשבע שנים. לא כל פרוייקט צריך להמשיך. אני מדברת רק

על התחום החברתי. 75%, ועם רשימה מפורטת של השכונות שבהן סיימנו את הפרוייקט.

לדוגמה, ב-1995-1994 הפרוייקטים שהופעלו ב-1990 - לקחתי נקודת זמן ובדקתי -

ממשיכים לפעול ברמה זו או אחרת. לפעמים לא בהיקף המלא, לפעמים בשכונה סמוכה.

לכן אני מוצאת לנכון לציין שבסוף הקדנציה הקודמת נכנסנו ל-14 מועצות

אזוריות, בלי שקיצצנו באותו מועד את התקציב ויצאנו משכונות אחרות. הדבר הזה

היה חיוני, כי מצבם של המושבים בכי רע: מרחבים, עזתה והתענכים. הדבר הזה גרם

לערעור במספר השכונות הקיים בפרוייקט ויצר לחץ מאוד גדול. מספר רב של שכונות

כלולות בפרוייקט, ולכן אם לא יוגדל התקציב - ברור שזה מה שאנו חושבים שצריך

לעשות, להגדיל את התקציב - נצטרך לסיים היום את הפעילות במספר שכונות בטרם

נוכל להכניס לפרוייקט מספר דומה של שכונות.
היו"ר רן כהן
בכמה שכונות אתם עובדים היום?

חגית חובב;

היום אנחנו עובדים בכ-100 שכונות.
היו"ר רן כהן
זה כולל חיזוק.

חגית חובב;

זה לא כולל חיזוק. יש 90 שכונות שכלולות בפרוייקט שיקום השכונות, חלקן רק

בחברתי או בפיסי, אבל רובן בשני התחומים. יש עוד שכונות חיזוק.
שבתאי שגב
אני מבקש להשלים. מה שהיה גלום במה שאמרת קודם, אדוני היושב ראש, זה

הנושא של הבריחה התקציבית.
היו"ר רן כהן
דיברתי על שני דברים; גם על הבריחה התקציבית וגם על האפליה בקביעה מי

השכונות שייכללו בפרוייקט.

שבתאי שגב;

לגבי מה שנקרא "הבריחה התקציבית", נכון שהרשויות המקומיות צריכות לעזור

לנו בנושא של השיקום הפיסי - ואני בכוונה לא מדבר על השיקום החברתי - אבל

בנושא של השיקום הפיסי אנחנו פועלים בשני מישורים; מישור אחד הוא מישור שבו

הרשות המקומית אכן יכולה לעזור לנו, אבל הזעקה של הרשויות המקומיות היא כל כך

גדולה, שהן בורחות מהענין הזה. אני מדבר על הנושא של תשתיות; כל מה שקשור

לכבישים, לגנים, לפארקים ציבוריים. בכל הנושא הזה הרשות המקומית היתה צריכה

להיות הגורם המממן והמתחזק. הרשויות המקומיות לא יכולות לעשות את זה, ואנחנו

הגענו עד הלום מפני שהרשויות המקומיות לא הצליהו במשך השנים לשפר את התשתיות

הציבוריות. פרוייקט שיקום השכונות היה צריך להיות בעצם מעין אקסטרה לרשות

המקומית, כדי שהיא תוכל לשפר את התשתיות המקומיות.

בזמן האחרון אנחנו משתדלים לשתף את הרשויות המקומיות ואנחנו מבקשים מהן

שהן ישאו בחלק מעלות הפרוייקט הזה, באחוזים מסויימים, תלוי במצב הרשות

המקומית. יש רשויות מקומיות שמצבן הפיננסי הוא בכי רע והן כמעט שלא יכולות

לעשות שום דבר, אבל נדמה לי שבערים הגדולות, או בגבעתיים, בהרצליה, שם אנחנו

אכן צריכים לשתף ככל שרק אפשר את הרשויות המקומיות כגורם מממן בנושא של תשתיות

ציבוריות.
היו"ר רן כהן
לדעתי, זו נקודה מאוד חשובה, ואתם צריכים להקפיד על הענין הזה.



ברשותך, אני רוצה לחזור לענין הקודם. לא אתם אומרים, אלא אני אומר זאת:

ברור לחלוטין שההחלטה להיכנס לשכונת נווה-שרת בתל-אביב, או לחלק החרדי של

שכונת נווה-שרת, היתה החלטה של העדפה שלא על פי קריטריונים. אני שואל: יש עוד

מקומות כאלה בארץ שבהם היתה העדפה של שפונות חרדיות וכניסה אליהן?
מאיר שלמה גרינברג
למה אתה משתמש במלים "העדפה שלא על פי קריטריונים"?
היו"ר רן כהן
משום שעיריית תל-אביב הגישה רשימה של תשע שכונות, ואפילו עיריית תל-אביב

ידעה ששתיים מהן לפחות הן בוודאות במצב יותר גרוע, ומשרד הבינוי והשיכון החליט

שהוא נכנס לשכונת נווה-שרת. אם כן, הדברים די ברורים. מר שגב, אני שואל, ופה

זו הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואתם תגידו רק מה שהוא אמת: האם יש עוד

מקומות בארץ שבהם היתה כניסה לשכונות חרדיות?
חגית חובב
יש שכונות שנקבעו מזמן
היו"ר רן כהן
אני מדבר על המצב עכשיו, לא מזמן.
חגית חובב
לא נכנסה אף שכונה השנה.

אני רוצה לומר משהו על נווה-שרת. בזמנך, אדוני היושב ראש, אנחנו חזרנו

לפעול בנווה-רובנס ובנווה-אליעזר, שהיתה כלולה בפרוייקט השיקום עד 1991, בדיוק

כמו נווה-שרת, כי בזמנו לא היתה תכנית בנין ערים. הסיפור של אותם עשרה בתים

בנווח-שרת הוא הסיפור בנווה-רובנס ובנווה-אליעזר. זאת לא שכונה חדשה, זו

השלמת פעילות שלא נעשתה בעבר בהיעדר תכנית בנין ערים.
היו"ר רן כהן
בזמן שאני הייתי שם, גם בסיור שלי בתל-אביב וגם בסיור שלי בירושלים,

ראינו שהמצב בשכונות האלה היה המצב הכי גרוע שראינו ואמרנו: לא מעניין אותנו

אם זה ענין של חרדים, דתיים, מסורתיים, יהודים, ערבים, נשים או גברים. פה המצב

הכי גרוע, ולכן הם יהיו בפרוייקט.
שבתאי שגב
זה המצב בנווח-שרת.
היו"ר רן כהן
אבל זה לא מה שאני שומע ממר שטרן.
חגית חובב
אני רוצה לחזור ולומר שאין זה נכון לראות אותה כשכונה חדשה. זו פשוט

השלמה של פעילות קודמת. עדיין צריך לדון בכל השכונות החדשות של תל-אביב,

בהשוואה לשכונות בבת-ים שלא היינו בהן, בהשוואה לשכונות במגזר הערבי שעוד לא

השלמנו בהן את הפרוייקט, וגם את זה טוענים כלפינו, בהשוואה לשכונות בחיפה או

בישובי פיתוח.
היו"ר רן כהן
האם נכנסתם בשנה האחרונה גם לאיזה שהוא ישוב ערבי?

חגית חובב;

בשנה שעברה נכנסו ליפו העתיקה.
היו"ר רן כהן
אבל זה היה ב-1996.

חגית הובב;

נכון. השנה עוד לא נכנסו לאף שכונה.

שבתאי שגב;

בנווה-שרת עשינו בדיוק את מה שעשינו בנווה-אליעזר, בנווה-רובנס. כשיצאנו

משכונה זו, נשארו שם, אם אינני טועה, כ-160 הרחבות. עשינו פרוייקט של גמר

ההרחבות. אותו הדבר בנווה-שרת. יש לנו שם כ-180 עד 200 הרחבות. זה כל

הפרוייקט.
היו"ר רן כהן
תודה. בבקשה, מר שטרן, תשלים את דבריך.

חנוך שטרן;

אני מודה לך שחזרת לעיריית תל-אביב - יפו, אבל אני חושב שאתה לא קיבלת

תשובות לשתי שאלות ששאלת. שאלה אחת שלך נגעה לניצול התקציב של שנת 1997.

היו"ר רן כהן;

כדאי שגם עיריית תל-אביב - יפו תתחיל להשקיע בדברים האלה, לא רק ברמת

אביב גי.

חנוך שטרן;

לכן אני חוזר ומציע שתקבל תשובות. השאלה הראשונה שלך היתה למה לא נוצל

התקציב של שנת 1997 בתחום הפיסי, למעט הקהילה החרדית בנווה-שרת, שאני חוזר

ואומר; בדין היא כלולה במסגרת תכנית הרחבת דירות, כי המצוקה שם רבה מאוד.

השאלה השניה שעליה לא קיבלת תשובה זו השאלה שהפנית לגבי חגית חובב; האם רשויות

מקומיות מתנערות מהמחוייבות או מהאחריות?

אני מבקש להודיע פה; אני חושב שאין עיריה יותר משתתפת ותומכת מאשר עיריית

תל-אביב - יפו. לגבי פרוייקט האצ"ל, לדוגמה, היה הסכם חתום בין משרד הבינוי

והשיכון לבין עיריית תל-אביב - יפו על מימון משותף של 22 מיליון שקל לפרוייקט

הזה. עיריית תל-אביב - יפו עמדה בהסכם הזה, ומשרד השיכון והבינוי חייב לנו עד

לרגע זה 6 מיליון שקל שהוא לא העביר, וברור שאי אפשר לעצור את העבודות, כי אז

נגרם נזק בלתי הפיך לכל הסוחרים ולכל התנועה ברחוב הזה, והרחוב הוא עכשיו לפני

השלמה. חברת "חלמיש" שמבצעת את העבודה בשם המשרד ובשם עיריית תל-אביב - יפו

יוצרת לעצמה גרעונות בגלל המשך הביצוע.

אני מבקש לומר, אדוני היושב ראש, שהתקציב לא מומש מינואר 1997, וכבר עברה

למעלה ממחצית השנה.

לגבי הנושא החברתי, נושא "תנופה" - - -
היו"ר רן כהן
אני מבקש לשמוע יותר לגבי הנושא של "תנופה". למי שזה לא ידוע, נושא

"תנופה" בא לתת תגבור- מיוחד לסיום בגרות.

חגית חובב;

ותגבור תעסוקתי.

היו"ר רן כהן;

זאת משום שהבחנו אז שהגורמים המרכזיים שיכולים לתת סיכוי להשתלבות בתוך

החברה הישראלית הם; סיום כיתה י"ב ואפשרות של לימודים אקדמאי ים ותעסוקה שיכולה

לתת לבעליה לא רק שכר מינימום או שכר ברמה הירודה ביותר. מה המצב בתחום הזה,

גבי חובב?

חגית חובב;

ראשית, זה סיפור של הצלחה בכל הישובים בארץ, והתוצאות של בחינות הבגרות

יעידו על כך. גם בתחום התעסוקתי שילבנו במעגל העבודה - - -
היו"ר רן כהן
אני מבקש קצת נתונים.

חגית חובב;

לא הבאתי אתי נתונים, אבל אשמח לשלוח לך נתונים מסכמים על השנים

האחרונות, כמה אנשים שולבו במעגל העבודה, כמה תלמידים סיימו בחינות בגרות. קשה

לומר תמיד אם זה הודות לתכנית, כי בכל אופן יש התערבות של הרבה גורמים נוספים.

בשטח יש שביעות רצון מאוד גדולה, כי זה פרוייקט שתפור על הילד הספציפי ועל

המקום הספציפי.
היו"ר רן כהן
גם בזה יש קיצוץ של 5 מיליון שקל? אני אומר לך; זה פשע שלא יכופר. כל שקל

שמקוצץ בענין הזה יוליך אנשים לבתי סוהר.

שבתאי שגב;

נציג האוצר יצא מכאן בדיוק בעת שהשמעת את המשפט החשוב שלך.
היו"ר רן כהן
אני אומר לכם שזה ממש פשע שלא יכופר, כי אם יש נושא שבאמצעותו אפשר לתת

לאנשים האלה צ'אנס בחיים, הרי זה הנושא של "תנופה"..

בבקשה, מר שטרן.
חנוך שטרן
פרוייקט "תנופה" בתחום החינוך הגיע להישגים בלתי רגילים, יוצאים מן הכלל,

בשכונות העיר תל-אביב - יפו, במיוחד ביפו.
היו"ר רן כהן
מדובר בפעילות של יהודים וערבים ביחד?

חנוך שטרן;

כן, בדיוק. למשל, בתיכון מקיף, י"ב, לפני שנתיים, לפני שהחל פרוייקט

"תנופה", היו אפס תוצאות בגרות, והיום בית הספר הגיע להישגים משמעותיים ביותר

מבחינה זו.

היו"ר רן כהן;

על איזה אחוז מדובר, 20%, 30%, 40%?

חנוך שטרן;

מדברים על 40 בוגרים לעומת אפס לפני שנתיים. האחוזים פה לא מדברים. זה

אדיר.

תאופיק חטיב;

כמה תלמידים יש בכל מחזור?
חנוך שטרן
אני לא יודע את הנתונים.

חגית חובב;

חבר הכנסת חטיב, אנחנו נשמח להעביר את הנתונים המדוייקים. הדבר הבולט הוא

שהגדלנו באופן משמעותי את מספר התלמידים הלומדים עד כיתה י"ב, מספר הניגשים

לבגרות ומספר הזכאים לבגרות.

חנוך שטרן;

אבל בשנת 1997 חלו כאן שלושה קיצוצים מתחילת השנה, זאת אומרת, מה-1

בינואר, אחרי שתקציב העיריה אושר - ואתם יודעים שכל תקציב ממשלתי נכנס לתוך

ספרי העיריה - ונחתמו חוזים עם חברות שמעסיקות את כוח האדם בנושא "תנופה" וגם

בנושא הכשרה מקצועית, בוצעו שלושה קיצוצים. נכון, אנחנו ממשיכים, אבל בתחום

החינוך אנחנו לא מסוגלים להתחיל את שנת התשנ"ח לאחר ביצוע התקציב. דרך אגב,

אנחנו קיימנו פגישה אצל מנכ"ל המשרד, גבי חגית חובב אמנם מערערת על ההנתונים

שאני מוסר עכשיו בדבר הסיכון שלא נפתח את שנת הלימודים התשנ"ח בנושא "תנופה",

אבל אנחנו סיכמנו שהיא תעביר לנו את המספרים, כי אנשי הגזברות, הכספים והחינוך

שלנו טוענים שאין אפשרות לפתוח את שנת הלימודים התשנ"ח בתחום החינוך. תודה.
היו"ר רן כהן
בגלל היעדר תקציב?
חנוך שטרן
כן.
חגית חובב
התקציב הופחת, והודענו שצריך לצמצם את נפח הפעילות. אני מסכימה עם מר

שטרן לגבי העובדה שהיינו זקוקים להרבה הרבה יותר תקציב, לא רק בתל אביב, אלא

גם באופקים וגם בירוחם.
היו"ר רן כהן
התקציב של "תנופה" הוא תקציב במשרד הבינוי והשיכון, בניגוד לשאר התקציבים

החברתיים המפוזרים בשאר משרדי הממשלה. אני רוצה להבין: בכל התקציב של 10

מיליארד שקל שיש למשרד הבינוי והשיכון אין למצוא 5 מיליון לנושא "תנופה"? אני
אומר לכם
פשוט אפשר להתפוצץ מהענין הזה. 5 מיליון שקל. איפה משרד האוצר? זה

הדבר היחיד שנותן סיכוי לבני השכונות האלה לסיים י"ב. אתם רוצים שיגדלו בארץ

הזאת בורים ועמי ארצות?
תאופיק הטיב
השאלה אם הקיצוץ בוצע רק בשנה הזאת, תחת הממשלה הנוכחית.
היו"ר רן כהן
כל הפרוייקט הזה של "תנופה" התחיל רק ב-1993. אדוני המנכ"ל, אולי אתה

תענה. אני רוצה לדעת למה התקציב הפיסי של השכונות בתל-אביב לא הועבר, להוציא

הקטע החרדי בנווה-שרת. בבקשה, אדוני המנכ"ל.
ברוך פרידנר
שאלת גם אם היו מקרים נוספים מעין אלה ברחבי הארץ, ולא קיבלת תשובה.
מאיר שלמה גרינברג
ידידי רן כהן, אני לא עוסק עכשיו ביחסי דתיים-חילוניים, אבל אם אמרת קודם

שאתה מתפוצץ, אני רוצה לציין שכבר הופעתי גם בעתונות וכתבתי לגבי הנושא,

כשאמרו שגרינברג מתפטר על רקע הנושא של שיקום שכונות. כשנדרשנו לקצץ, אני

לחמתי נגד זה בכל כוחי ואמרתי שבכל מקום שאתה נוגע אתה פוגע. כאיש חינוך לשעבר

אני ער לנושא הזה של "תנופה", ויחד עם גבי חגית חובב ועם כל הצוות של שיקום

שכונות הסתובבתי בכל רחבי הארץ, ואין אצלי שום הבדל בין דתיים לחילוניים.

נשאלת כל הזמן השאלה אם הכניסו עוד שכונות ועוד שכונות, ושואלים אותי

למה הכניסו שכונה זו, בו בזמן שלא הכניסו שכונות אחרות באותה עיר. ישנו הנימוק

של אפליה מתקנת, אבל אני אף לא רוצה להגיד שזו אפליה מתקנת. מגיע להם אותו

דבר, ולמה לשאול את השאלה הזאת, כמו ששאלת אתמול, אדוני היושב ראש המכובד,

לגבי ההוזה בשיכון ופיתוח, וכל קהל ישראל שמע את השאלה הזאת שמופנית לרב פרוש,

בו בזמן שהחוזה הזה קיים כבר עשרים שנה. ברגע שרואים חרדים, ישר שואלים את

השאלה הזאת, אבל אף אחד לא ישאל מה אני עשיתי בניצנה, למשל.

בכל מקום אחר עושים ופועלים, ואני חושב שאין פה שום אפליה. כל שכונה

שנכנסת נבדקת, שולחים צוות. באים אלינו ממשרד מבקר המדינה, יכולים לראות את

זה, לכל שכונה נשלח צוות מקצועי, והוא בודק, ואם יש ענין ויש צורך להכניס

אותם, עושים את זה על פי הקריטריונים. אני לא חושב שיש פה איזה דבר שלא עומד

בקריטריונים.



לגבי שכונות שנמצאות 18-17 שנה בשיקום שכונות, תאמינו לי שאני אומר לגבי

חובב: בואו נוציא אותן, אבל, רבותי, אתם לא יודעים אילו לחצים מופעלים עלינו,

ואני כבר לא אומר אם אלה לחצים פוליטיים, מימין, משמאל, מהמרכז, מצד ערבים,

מצד יהודים. אם תשאלו אותי איך קרה שעד בנין 22 ברחוב הצנחנים בשכונה קיבלו,

ובנין אחרי זה לא קיבלו, אני לא יודע למה. אף אחד במשרד מבקר המדינה לא שאל את

השאלה הזאת. עד בנין 22 ברחוב הצנחנים קיבלו, מהרחוב הזה והלאה לא קיבלו. למה?

לאלוקים פתרונים.
אנחנו באים ואומרים
השכונה הזאת נבדקה, יש עוד שכונות שנבדקו, ורואים

ומבינים את הצרכים. עכשיו השאלה היא למה תתקציב מעוכב. אני לא רוצה להלאות

אתכם בכל הפירוט של מה שעשינו עד שהצלחנו להעביר השנה. עכשיו הענין הוא טכני.

הנה יושב פה מר בן-יהודה, סמנכ"ל האגודה לתרבות הדיור, שמהנהן בראשו. אתם

בעצמכם שאלתם אותנו לגבי האגודה לתרבות הדיור: למה, למה? מאוד מאוד רציתי לתת

תשובות, אבל לא יכולתי, כיההכל היה תקוע. אני רציתי להפעיל את הענין הזה, אבל

אז זה לא היה, היועץ המשפטי לא היה, וזה עבר לפה וזה עבר לשם, אבל עברנו את

המשוכות. זה ענין טכני. אני מקווה שזה יסתדר בקרוב ונוכל להמשיך בדרך.
היו"ר רן כהן
אדוני המנכ"ל, נתת הסבר מסויים לגבי העיכוב ברחוב הצנחנים בנווה-שרת, אבל

שם יש תקציב. למה לשתי השכונות האלה שדיברתי עליהן אין תקציב?
מאיר שלמה גרינברג
קודם כל אני רק רוצה להבין דבר אחד. סגן השר אמנם לא נמצא פה עכשיו, אבל

בקטע הזה אני יכול לדבר גם בשמו. אנחנו נדרשני השנה לקצץ בכל המשרדים, בכל

העיריות, בכל הרשויות, ואני רק רוצה להגיד מה פירוש הקטע הזה של הקיצוץ.

כשבאים ואומרים שמקצצים, אז מפעילים שכונות נגדנו ואומרים שהחבריה האלה רוצים

לעשות פה ופה וכך וכך. אז אני אומר כך: בקטע הזה של הקיצוץ, עכשיו קוצץ בכל

שכונה. גם את זה לא קיבלו. אמרנו: רבותי, אנחנו מפעילים עכשיו קיצוץ.

לגבי המימון המשותף, אותי לימדו בכל אופן - ואני חושב שהיושב ראש יסכים

עם זה - שכל זמן שלא היתה חתימת חשב לגבי הסכמים שהיו, אי אפשר לכבד אותם.

אני רוצה לכבד אותם, אבל אני לאל יכול. אם אני אקח את הספר של כל ההבטחות של

העיריות לגבי מימונים, ההבטחות שהן יתנו כך וכך ואנחנו ניתן כך וכך, אני בטוח

שעד שנת 2020 לא נוכל לעמוד בתקציב. יש לי ספר עב כרס כזה של הבטחות. אמרתי

סתם לרב פרוש שבסוף הקדנציה הכי טוב להסתובב בכל העיריות ולהבטיח שהמנכ"ל הבא

ישלם את זה. למה אני צריך להיות נאיבי? ננהיג שיטה כזאת שבסוף הקדנציה, ולא

משנה עכשיו ימין או שמאל, ניכנס לשכונות ולעיריות ונגיד: רבותי, אתם תקבלו

ואתם תקבלו. אז אני לא אומר כך. אני משתדל ואנחנו משתדלים לעשות מה שאנחנו

יכולים.

יש מנכ"ל חדש באגודה לתרבות הדיור והוא בא ואומר לי: יש הבטחות קודמות.

אני רוצה לומר לכם שכל התקציב של האגודה לתרבות הדיור הוא 6 מיליון שקל. אם יש

לנו 18 מיליון הבטחות, איך אני יכול לעמוד בזה? לכן אנחנו יושבים ומסתכלים

איפה היתה חתימת חשב, איפה יש יותר התחייבויות, מה הצרכים שצריך לספק ואיך

אנחנו יכולים במצב הקיים לתת את המינימום כדי שנוכל להתקדם בשכונה.
היו"ר רן כהן
אני יכול לתת לך דוגמה מאוד פשוטה. במשרד שלך מופיע תקציב של 45 מיליון

שקל - תמריצים לבניה מזורזת. לדעתי, אין היום שום סיבה בעולם לזרז קבלנים. אני

חושב שזה אולי האינטרס הכי מוצק שלהם לבנות יותר מהר, כי כשהם בונים יותר מהר

זה עולה להם פחות, הם מקבלים את התשלום יותר מהר.
מאיר שלמה גרינברג
לא נותנים שום תמריצים היום.
היו"ר רן כהן
הרי בינואר השנה אתם נתתם ביום אחד 16 מיליון שקל ל- - -

שאול צמח;

אלה התחייבויות ישנות מול החברות האלה בעבר. יש הסכם חוזי.
היו"ר רן כהן
ולגבי שכונות השיקום אין התחייבויות ישנות? ולגבי הילדים האלה, שגב' חגית

חובב מטפלת בהם, אין התחייבויות שהם יסיימו י"ב?

שאול צמח;

אני לא נכנס לענין הזה.
היו"ר רן כהן
אבל אני נכנס לענין הזה. והתמריצים האלה לקבלנים בוטלו? הם לא בוטלו.

לעשירים יש לכם. מה לעשות, הכל עומד בצורה עקומה. כל מי שיש לו כוח ללחוץ

עליכם, יש לכם תקציב בשבילו. עובדה, 84 מיליון שקל מופיעים בתקציב המשרד. אגב,

למה 48 מיליון שקל? בשנת 1995 הוצאו רק 14 מיליון שקל ובשנת 1996 הוצאו רק 16

מיליון שקל. למה מופיע עכשיו תקציב של 48 מיליון שקל?

תאופיק חטיב;

רזרבה למשרד.
היו"ר רן כהן
זה בעבור קבלנים, אבל לשיקום השכונות, ל"תנופה", מקצצים. איפה השכל? איפה

הלב? אני לא מבין את הענין הזה. תאמין לי, בענין הזה של תמריצים שאלתי את

הקבלן הכי גדול בארץ שמוציא מכם תקציבים ואמרתי לו; תגיד לי את האמת, למה

מגיעים לך תמריצים? הוא אמר לי; אתה יודע מה? האמת, לא מגיע לי, אבל מה? זה

כתוב, ומאחר שזה כתוב, אני אוציא כל מיליון ממשרד הבינוי והשיכון. אבל, אלוהים

אדירים, בשביל זה יש משרד. אז קבלנים גורפים ממילא רווחים של מאות מיליוני

שקלים על חשבון הציבור, ואתם עוד נותנים להם כסף, וגם משרד האוצר נותן, גם

משרד הבינוי והשיכון נותן, אבל ילדי השכונות לא יכולים לסיים כיתה י"ב, כי אין

תקציב.

אדוני המנכ"ל, אולי זה לא יעזור, אבל אני מוכרח להגיד לך שזה יוצר תחושה

רעה, כי אם בתל-אביב מופיעות שתי שכונות לא חרדיות והצי שכונה חרדית, וחצי

שכונה חרדית מקבלת, ושתי השכונות האחרות לא מקבלות עד היום שקל אחד, זאת אפליה

לרעה. כאשר נכנסים ישובים חדשים, ואין בהם אף לא ישוב ערבי אחד השנה - - -
חגית חובב
אתה עוד לא ראית את השכונות של 1997 שהוגשו לממשלה ועוד לא אושרו. ב-1977

יהיה.
היו"ר רן כהן
ב-1977 יהיה? אם כן, אני מרים ידיים וחוזר בי.
חנוך שטרן
לא לשתי שכונות לא הועבר תקציב פיסי. לכל שכונות השיקום של תל-אביב - יפו

לא מומש התקציב הפיסי של שנת 1977, אדוני היושב ראש.
היו"ר רן כהן
אז זו אפליה.

תאופיק חטיב;

מה פירוש הדבר, התקציב מופיע בספרים והוא לא מומש?

חנוך שטרן;

בדיוק, התקציב מופיע והוא לא מומש.

תאופיק חטיב;

אם התקציב מופיע בספרים, אין הסבר למה לא מומש התקציב עד עכשיו? מה

ההסברים שהם קיבלו בענין זה?
משה אילת
הבעיה היא טכנית, לא במדיניות.
היו"ר רן כהן
בבקשה, מר ברלינסקי.
עוזי ברלינסקי
ההערה היא לא נקודתית, אלא מערכתית לגבי כל התפיסה של שיקום שכונות.

המציאות היא שיש כאן למעשה עבודה בשלבים; שלב אחרי שלב, הסטוריה, נכנסו,

ממשיכים, יוצאים. התפיסה, שבאה לידי ביטוי גם בהחלטת ממשלה לפני כשנתיים, היתה

שיש מקום לגשת לבדיקה מערכתית של כל נושא שיקום השכונות, לבדוק באילו מקומות

אין יותר צורך להישאר, לבדוק מחדש את הצרכים בראיה רחבה, ליצור תכנית רחבה. אם

הדבר הזה היה נעשה, הרי שחלק מהתשובות היו יכולות להינתן היום על בסיס תכנית

אב, שתחיה מגובה גם בתקציבים ובהתחייבויות, אך לטווח זמן, ולא רק משנה לשנה

ומרבעון אחד לרבעון אחר.

אכן אי אפשר לנהל פרוייקטים בטכניקה הזאת, שישנן התחייבויות, מועסקים

אנשים, ואין להם מימון. זה מכניס את השלטון המקומי לקשיים גדולים ביותר, ולא

בגלל סיבות רעות, כי גב' חגית חובב עושה עבודה מצויינת בקטע הזה, אבל התפיסה

המערכתית החדשה היא גישה שצריכה להיות מוכוונת, כמובן, על ידי הנהלת המשרד

והיא צריכה להיות מובאת לאישור הממשלה.
היו"ר רן כהן
תודה. בבקשה, אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה.
יאיר הורביץ
קודם כל שמחנו לשמוע שדברים משמעותיים מהדוח באים לידי יישום וביצוע

השנה. מה שלא בדיוק כתבנו כאן ולא התכוונו לו זה שכל העובדים יהיו עובדי משרד

הבינוי והשיכון. זה לא מופיע בדוח, ואני לא מניח שזה היה בעקבות המלצה שלנו

בכיוון הזה. אתם גם אמרתם שיש מצבים שבהם ראוי לשתף רשויות מקומיות בחלק מהנטל

בעלויות. צריך לשקול, אם עדיין אפשרי לשקול, גם חלק מהנושא של עובדים, לראות

אם הם יכולים לשאת בחלק מהנטל של עובדים. זה לא כל כך פשוט וברור שכולם יהיו

עובדים קבועים של משרד הבינוי והשיכון במסלול כזה או אחר. צריך לבחון גם את

הנושא הזה.

רחל הולנדר;

אנחנו בוחנים עכשיו איזה שהוא תהליך התייעלות יחד עם נציבות שירות המדינה

ומשרד האוצר.
יאיר הורביץ
אם הם עוברים דרך מכרזים של נציבות שירות המדינה, אני מניח שהם יעברו

למסלולים של קביעות בשירות המדינה, ורגע לפני שזה קורה צריך לבדוק איך עושים

את זה ובאיזו מסגרת ראוי שזה יתבצע.

מאיר שלמה גרינברג;

אני רק רוצה להוסיף לדבריה של גבי הולנדר, שהיינו יכולים לקבל פרס על כך

שהתגברנו על כל המאבקים הרבים שהיו במעבר הזה ועברנו את זה אולי לא כל כך

בשקט, אבל תוך עבודה מרטונית ועקבית, ולאט לאט כל העסק הזה מסתדר.

יאיר הורביץ;

זה לא קל, אבל אם התוצאה בסוף תהיה שכולם יהיו עובדים קבועים של משרד

הבינוי והשיכון - -

רחל הולנדר;

אולי לא דייקנו. מזכירות - דרך כוח אדם, המהנדסים כקבלנים ועובדי האכלוס

- עבודה בלתי צמיתה. יש בפירוש איזה שהוא דף שמחלק את זה. הכוונה היא פשוט; לא

דרך מתווכים, אלא ישירות.

יאיר הורביץ;

שאלה מהותית שאנחנו ניסינו להעלות אותה על סדר היום בדוח 45 היא איזו

שכונה תיכנס ואיזו שכונה תצא, גם לחיזוק וגם לשיקום. כדי להתחסן ככל שניתן

מפני שיקולים שאינם ענייניים ומלחצים שאינם רק ענייניים - כשהמפתח הוא לא

תמיד מי יותר קשה, והתחרות היא לפעמים קשה ביותר, ואני לא יודע מצבו של מי קשה

יותר - אנחנו הצענו, גם בדוח 45, הצעות והמלצות שאפשר עוד לחזור אליהן.



גם בדוח הזה דיברנו על איזו שהיא ראיה רב שנתית, כדי שיהיה ברור אם נכנסת

שכונה אל"ף או נכנסת שכונה בי"ת, אם המושבים או אחרים נכנסים. אני מתאר לעצמי

שלדבר באופן אבסולוטי על קשיים בשכונה או במגזר מסויים - אפשר, אבל כשהמבט הוא

משווה והוא יחסי, הדברים נהיים הרבה יותר קשים ונפתח פתח הרבה יותר נרחב

לשיקולים, שלא כולם ענייניים וולא כולם שיקולים של הגינות וצדק. בדוח 45 ובדוח

הזה אנחנו ניסינו לנתב את זה כך שאפשר יהיה להתחסן, עד כמה שאפשר, מן השיקולים

הלא-עניינים בנושא זה.

חגית חובב;

בעקבות ההערה של ביקורת המדינה, המשרד הוציא נוהל חתום על ידי המנכ"ל

לגבי הקריטריונים ומשקלם היחסי להפעלה בפרוייקט שיקום השכונות וחיזוק, והפרסום

ברבים של רשימה מי אמור להיכנס ומתי הוא מאוד בעייתי, אם כי החומר מצוי

בידינו.
היו"ר רן כהן
תודה רבה, אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

נעבור לסיכום. ראשית, אדוני מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, אני מבקש להזרים

את התקציבים לשיקום הפיסי גם לשכונות האחרות שמופיעות בתוך התקציב ושעדיין לא

קיבלו תקציב.

שנית, אני ממש מבקש ממך ומסגן השר פרוש, ואם צריך, גם מראש הממשלה

בתפקידו כראש ממשלה, בתפקידו כשר האוצר ובתפקידו כשר הבינוי והשיכון - אני ממש

מבקש למצוא אותם 5 מיליון שקל לפרוייקט "תנופה". זה פשוט זועק לשמיים. למיטב

ידיעתי, לא היה פרוייקט שהצליח לעשות יותר, באופן ישיר, למען זה שתלמידים

בכיתות י"א-י"ב יגיעו לתעודת הבגרות המיוחלת וייכנסו לעולם החיים. אנחנו

מתקרבים לשנת האלפיים, ובלי התעודה הזאת, פשוט אין סיכוי לילדים האלה. זה לא

פרוייקט של "משוגעים". זה פרוייקט שהגענו אליו כאשר ראינו שאחרי ארבע-עשרה שנה

- אני זוכר שסיירתי בשכונות עם גבי חובב - יש שכונות שבהן הנתון הוא אפס, או

שתיים - -
חגית חובב
בבית דגן.
היו"ר רן כהן
אחרי 14 שנה של הפרוייקט, שתי ילדות בבית דגן סיימו י"ב, ואמרנו: זה אחד

הדברים שצריכים לשים עליהם את הדגש. אם צריך, תוציאו מהגורן ומהיקב ותקיימו את

הענין הזה.

שלישית, גב' חובב ומר שגב, אני מבקש לקבל את הרשימה של כל השכונות שנכנסו

בשנים האחרונות, גם שיקום וגם חיזוק, וכן את רשימת הקריטריונים שעליה דיבר

מנכ"ל המשרד.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30}

קוד המקור של הנתונים