ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 01/07/1997

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על המשך כהונתם של מנהלי חברות ביטוח שהורשעו בפלילים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 113

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. כ"ו בסיון התשנ"ז (1 ניולי 1997). שעה 30;12

נכחו;

חברי הוועדה;

רן כהן - היו"ר

תאופיק חטיב

יוסי כץ

משה שחל

מוזמנים;

משרד מבקר המדינה;

אריה דודזון - משנה למנכ"ל

אהרן סגל - סגן ממונה על אגף
משרד האוצר
דורון שורר - ממונה על שוק ההון והביטוה

שי קומפל - סגן הממונה על שוק ההון והביטוח

ניקולס רוז - עוזר הממונה על שוק ההון

עו"ד שמעון עיר שי - יועץ משפטי

יואל בריס - לשכת היועץ המשפטי
איגוד חברות הביטוח
עו"ד דינה פדואל - יועצת משפטית
יועצת משפטית
אנה שניידר
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על המשך כהונתם של מנהלי חברות ביטוח

שהורשעו בפלילים.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה

על המשך כהונתם של מנהלי חברות ביטוח שהורשעו בפלילים

היו"ר רן כהן;

אני פותח את הישיבה.

אני מבקש להקדים שתי הערות:

זו הפעם הראשונה שאנחנו כוועדה מתכנסים מאז מות אהיה של מבקרת המדינה.

השתתפתי בהלוויה, גם בשמכם. זה המקרה העצוב השני השנה שקרה למבקרת המדינה, ואני
מביע השתתפות בצערה בשם כולנו
הוועדה, האוררוים, צוות הוועדה. שמעתי את ההספד

שנשאה מבקרת המדינה לאהיה ראובן בן-אליעזר, וממנו גם הבנתי את כל קורות המשפחה.

זו אכן מכה נוראה. הלוואי שמבקרת המדינה גבי בן-פורת לא תדע עוד צער. יהי זכרו

ברוך.

שנית, אני רוצה להודות מאוד לחברי הוועדה ולצוות הוועדה: היועצת המשפטית

לוועדה, גב' אנה שניידר, מנהל הוועדה, ריקי ולאה, על העבודה שהשקיעו בחוברת השניה

של הסיכומים. אני מבין שהסיכומים האלה יונחו עוד היום על שולחן הכנסת, ובשבוע הבא

הכנסת תדון בהם, ואני מקווה שהיא תאמץ אותם. הבעיה היא מה מתוך זה מבצעים אהר כך,

אבל אני מקווה שגם בענין זה נשתכלל.

רבותי, אנהנו דנים היום בנושא שהתחלנו לדון בו לפני כחודש, אם אינני טועה,
והבטחנו שנחזור ונדון בו
בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על המשך כהונתם של מנהלי

חברות ביטוח שהורשעו בפלילים. כדי שהדברים לא יישארו בערפל, אני מקדים ואומר

שהדיון הזה מתקיים בידיעה ברורה שנושא זה נמצא היום בבית המשפט, משום שהופנתה

לבית המשפט בקשה לפסק דין הצהרתי. זה פסק דין שבו מתבקש בית המשפט להצהיר שאין

מניעה שהמנהלים שהורשעו בפלילים ימשיכו בכהונתם. כמו כן מתקיים הדיון הזה בידיעה

שהיועץ המשפטי של משרד מבקר המדינה נתן דעתו על כך וגם היועצת המשפטית של הוועדה

חשבה בענין וגם נתנה את דעתה עליו וכתבה את עמדתה.

למרות הכל ההלטתי לא לבטל את הישיבה ולקיים את הדיון הזה, ולו כדי לדון בענין

אחד: באיזו מידה אנחנו כוועדה לא מחוייבים בכלל להמתין לפסיקה של בית המשפט בענין

זה. זאת משום שבית המשפט מתבקש בעצם לומר האם מנקודת הראות המשפטית אותם מנהלים

וסמנכ"לים מנועים או לא מנועים מלהמשיך בתפקידם, ואני הושב שאנחנו דנים בנושא זה

לא מנקודת הראות המשפטית, אלא מנקודת ראות אהרת.
אנה שניידר
אני רק מבקשת לתקן ולומר שבית המשפט התבקש לקבוע שהחלטת הדירקטוריון של חברת

ביטוה "ציון" תקפה, והההלטה היתה שהמנהלים ימשיכו בכהונתם. למעשה אין לזה קשר

לסמכויותיו של הממונה על שוק ההון והביטוח, אם הוא רשאי להתנות את הרשיון של חברת

הביטוח.
דורון שורר
אם לחדד את דברייך, בעצם הדוברה שהורשעה בפלילים
היו"ר רן כהן
הברה שראשה הורשע בפלילים.
דורון שורר
לא, ההברה עצמה הודתה בביצוע מעשים פליליים. אני מניח שהיא עשתה את זה על

ידי האורגאנים שלה, ואותם אורגנים התכנסו והחליטו מה שהחליטו ופנו לבית המשפט

המחוזי לקבוע שההחלטה שהם קיבלו היא בסדר. אין כל כך קשר בין זה לבין הסוגיות

הכלליות שהיושב ראש ניסה לכלול.
יוסי כץ
מי המשיבים?

אנה שניידר;

המפקח על הביטוח.

יוסי כץ;

אני מבין שהיזמה היתה של החברות. לדעתי, הפניה שלהן נועדה למנוע מצב שבו

הממונה יחליט על פי סמכותו, ואז האפשרות לשהן תהיה לפנות בעתירה לבג"ץ. הן

ניסו למנוע את זה והקדימו רפואה למכה.

אנה שניידר;

אלה שני מישורים נפרדים. .

יוסי כץ;

השאלה היא אם נוסף להליכים המשפטיים האלה ננקטו על ידי הממונה הליכים

שעומדים לרשותו בהתאם לחוק.

דורון שורר;

אני מציע שהיועץ המשפטי שלנו, עורך דין שמעון עיר שי, יתן סקירה ממצה של

כל הפעולות שנעשו ואיפה אנחנו עומדים ברגע זה.

היו"ר רן כהן;

עוד לא נכנסו לדיון. בשלב זה ביקשתי רק ליידע את הוועדה שהיתה פניה של

החברות לבית המשפט וכן להפנות את תשומת לבה של הוועדה לכך שהיועץ המשפטי, מר

מוטי בס, ועורכת דין אנה שניידר נתנו דעתם לענין. אני לא רוצה שאינפורמציה

כזאת לא תהיה בפני הוועדה כאשר היא באה לדון בנושא, כי חשוב שהדברים יהיו

ברורים. לעניות דעתי, הסוגיה הזאת היא סוגיה ציבורית, והדיון בפן הציבורי נשאר

רלוונטי, בלי קשר לעובדה שהיתה פניה לבית המשפט. רצוי רק שנקיים את הדיון הזה

בידיעה שהיתה פניה כזאת לבית המשפט.

אגב, נדמה לי שחברת הביטוח "ציון" שפנתה לבית המשפט מהווה 3% או 4% מכל

השוק הזה, וזה חשוב, אבל משתי פנים; גם העובדה שהיא פנתה וזה משקלה בשוק, וגם

העובדה שרק זה משקלה. אם כן, אנחנו דנים בנושא תחת הידיעה הזאת ואיננו מתעלמים

ממנה.

בבקשה, עורך דין עיר שי.

שמעון עיר שי;

אדוני היושב ראש, דיברת על מסגרת הדיון; הפן הציבורי, אבל לא השלמת ולא

אמרת מה מטרת הדיון.



היו"ר רן כהן;

בפי שאמרתי בתחילת דבריי, ההגדרה הפורמלית של נושא הדיון שלנו היא: בקשת

חוות דעת ממבקר המדינה, ובקשת חוות דעת היא שנותנת לנו את הסמכות להתערב

בתהליך שמתקיים היום ושעדיין אין עליו דוח של מבקרת המדינה. אנחנו לא נסכם

היום את הדיון, ראשית, מן הטעם שמבקרת המדינה אינה נוכחת כאן, ולא נסכם שום

דבר בלי שיהיה לה זמן לקרוא את הפרוטוקול של הדיון, או לפחות להיות מדווחת

עליו ולשקול את עמדתה, משום שאנחנו בדרך כלל מאוד מכבדים את עמדתה.

שמעון עיר שי;

קודם כל אתחיל בהערת אגב אפרופו השאלה הראשונה ש"ציון" שמה על השולחן.

אנחנו לא שקלנו את השאלה שהם מכנים אותה "סוביודיצה" או "מעין סוביודיצה". לי

אין עמדה לגבי הדיון הזה מהזווית שלנו, אבל אתה כבר אמרת שדנים בזה והחלטתם

שאתם מוסמכים לדון בענין, אני מניח גם על דעת מר מוטי בס והיועצת המשפטית של

הוועדה. מיד אסביר למה הרגישות בענין הזה. אתם תבינו את זה מתוך השתלשלות

העניינים.
כרגע הדברים עומדים כך
התחלנו עם המהלך באופן מוחצן מיד אחרי פסק הדין

שיצא, כי באופן טבעי אתה רוצה לראות מה ההכרעות לגופן לאחר עסקת הטיעון. השאלה

העיקרית שעלתה, כמובן, היא שאלת הסמכות של המפקה לפעול, מכוח איזה סעיף וכוי,

והיו טענות לכאן ולכאן, ולא ניכנס כרגע לדיון פרטני בשאלת הסמכות. אנחנו הכנו

הוות דעת מפורטת של משרד האוצר. פנינו ליועץ המשפטי לממשלה בבקשה לדון בזה.

שאלת הסמכות היא שאלה מאוד ראשונית בקטע הזה, כי המהלך הוא מהלך מנהלי, ואין

טעם להתחיל אותו כששאלת הסמכות עדיין פתוחה.

כאמור, פנינו ליועץ המשפטי הממשלה, ומבחינת המשתתפים זה היה דיון מאוד

רהב, כולל נציגי הפרקליטות, שטיפלו בצד הפלילי של העבירה ועסקת הטיעון, המשנים

ליועץ המשפטי לממשלה, פרקליטת המדינה בעצמה והיועץ המשפטי לממשלה. זה היה דיון

ארוך לאחר שחוות הדעת הופצה, ובשורה התחתונה קיבלנו אור ירוק להמשיך במהלך על
לפי המודל שאנחנו הצענו
דרך סעיף 18 להוק הפיקוח על עסקי ביטוח, שמסמיך את

המפקח ליזום שינוי ברשיון מבטחים ולהוסיף בו תנאי, במקרה זה תנאי שתוכנו הוא

אמירה - אני לא אומר כרגע בדיוק מה תהיה לשון התנאי - רשיונכם להבא מותנה באי

מינוי מנהלים חדשים או בהפסקת כהונתם של מנהלים שהורשעו בעבירות מסוג מסויים.

אנהנו עוד לא יודעים אם נתייהס למקרה הקונקרטי או שנעשה הכללה. לכן אני לא

רוצה להיכנס לניסוח המדוייק, אבל זה הרעיון.

כמובן, במקרה הזה אנהנו צריכים לקיים התייעצות בוועדה המייעצת, כי לפי

הסעיף, כאשר יזמה להוספת תנאי ברשיון היא יזמה שלא מטעם המבטח, אלא מבחוץ -

כפי שאנחנו יודעים, תנאי ברשיון ורשיון הם ענין מהותי לעולם העסקים - דרושה

התייעצות עם הוועדה המייעצת.
אנה שניידר
ועל זה יש מנגנון ערעור או רק עתירה לבג"ץ?
שמעון עיר שי
רק עתירה לבג"ץ. אין מנגנון ערעור. זו פעולה מנהלית, עם ועדה מייעצת.

בצד העובדתי יש התפצלות, וחבר הכנסת יוסי כץ אמר שיש פה מין טקטיקה של

הקדמת רפואה למכה. המהלך ש"ציון" נקטה היה ליזום פניה לבית משפט, ועל הפניה

הזו כבר בא איזה שהוא מכתב ביניים, כולל העתק ליועץ, שבו נאמר: כיוון שזה הולך

לבית משפט, גם אתה מנוע מלהמשיך בהליך המסודר.



העמדה שלי היא, שלפחות כרגע, כל עוד אין לי צו של בית משפט שמונע ממני את

המשך הפעולה, אנחנו יכולים להמשיך. אם אנחנו נמשיך, צפוי או יכול להיות שהם

יפנו לאותו בית משפט, שכבר קבע קבע דיון לספטמבר, בבקשה לצו מניעה זמני שיורה:

אל תלכו למהלכים האלת. זה מישור פעולה אחד ש"ציון" נקטה.

מישור פעולה אחר שנקטו כל באי כוח החברות האחרות והמנהלים הרלוונטיים הוא

פניה חוזרת ליועץ המשפטי לממשלה. כלומר, הם שמעו על ההכרעה הזאת של היועץ דרך

הודעה של דובר משרד ההמשפטים, שיצאה באותו יום או למחרת היום, והם פנו אליו

בשתי טענות עיקריות או בשני ראשי פרקים: שוב, שאלת הסמכות. הם אומרים: זה

רגיש, אתה חייב לבדוק את זה עוד פעם. הם מעלים את כל הטענות. שוב, לעניות

דעתי, מרבית הנקודות שהם מעלים כטענות, כמעט 99% - אני לא רוצה להיתפס על אי-

דיוק - כבר נדונו בחוות דעת שהכנו אצלנו וכאילו אושרו כבר על ידי היועץ, ולכן

אני לא צופה בעיה שתהיה פה מין חזרה מהעמדה העקרונית שהסמכות קיימת. שוב, אני

אומר שזה נמצא עדיין בפניה ליועץ. אגב, הפניה של הגוף האחרון הגיעה לפני

שבועיים, ב-16 ביוני. כמובן, אנחנו עומדים להגיב עליה, ומיד אגיע לראש הפרק

השני- - -
היו"ר רן כהן
החברות האלה כבר פנו ליועץ?
שמעון עיר שי
כן, הן פנו.
דורון שורר
עם עותקים.
שמעון עיר שי
שכחתי לציין משיגו בכרונולוגיה של העובדות ואני מבקש להשלים ולהגיד שאחרי

החלטת היועץ היתה פנ.יה פורמלית שלנו, מתוקף סמכותנו, להודיע לחברות שבכוונתנו

ליזום דיון בוועדה המייעצת, ואנחנו מבקשים מחם להביע עמדתם - מעין שימוע. ואז

באה הפעולה שלהם.

הם פנו ליועץ המשפטי לממשלה, וכפי שאמרתי, ראש הפרק הראשון בגדול הוא

הסמכות. על זה אני חישב שענינו ואני מקווה שעמדת היועץ תישאר בעינה.

ההיבט השני מתקשר קצת לדיון הזה ולזהירות שלי בשאלה של "ציון". לא שאני

מפחד, אבל אני אסביר לכם מה קרה ומה הטיעון המרכזי השני. מבחינה משפטית קוראים

לזה "טיעון משוא הפנים". יש תת-פרק נוסף של אי-תקינות מנהלית, אבל זה קצת יותר

שולי. בגדול הטענה היא משוא פנים, המפקח על הביטוח הנוכחי פסול מלדון. חם

רוצים לעצור את המהלך הזה גם בטענה הזאת שיש משוא פנים של המפקח על הביטוח,

והמשמעות המשפטית של המונח המשפטי "משוא פנים" היא, שאם מישהו שצריך לעשות

פעולה מנהלית או להחליט החלטה - בוודאי אם צריך עוד שלב של התייעצות - הראה

שגמר בדעתו, אין לו יכולת לשמוע ונפשו אינה חפצה וכוי, כי אז הוא כבר נגוע

במשוא פנים והוא פסול מלהמשיך לדון בענין המנהלי. אני לא אומר את זה כקביעה,

אלא כטענה.
היו"ר רן כהן
זה לא משוא פנים, כי במשוא פנים קיים גם יסוד האפליה.
אנה שניידר
הם טוענים שהוא חרץ את הדין למעשה.



היו"ר רן כהן;

אבל אדם שיש לו דעה הוא לא אדם שנגוע במשוא פנים. במשוא פנים יש יסוד של

אפליה בין גורם לגורם או בין בודד לבין הבכירים.
שמעון עיר שי
"משוא פנים" הוא מונח טכני. אם אתה רומז למשהו, זה נדון בפסיקה. לגבי

ההבחנה אם הכלל הזה של משוא פנים חל רק בטריבונלים או בפעולות מעין שיפוטיות -

וזה לא המקרה שלנו, כי המקרה שלנו הוא הפעלת סמכות מנהלית - או שהוא חל גם

בפעולות מנהליות, לפי הפסיקה החדשה, הענין הזה של משוא פנים גם נגרר קצת

לפעולות מנהליות, ולפחות כשצריך שימוע, הם גוזרים את הענין הזה שהשימוע יהיה

בנפש חפצה, פתוח להשתכנעות. כך הם טוענים ובקטע העובדתי הם מתארים דיון בוועדה

של הכנסת, שבו הוא הביע עמדה, לפחות עמדה ציבורית ראשונית לכאורית שלו, ואני
מדגיש
לכאורית, כי בזמנו יצא פסק הדין, היה פה דיון די מהר אחרי מתן פסק

הדין, והוא נשאל, וכממונה הוא צריך להשיב.

בחוות הדעת שלהם - ופה ההיבט המשפטי היותר נקודתי - הם מסתמכים על פסק

דין בנושא בנק הדם. זכור לכם ודאי הדיון בנושא שהעלה חבר הכנסת אדיסו מסאלה,

עם הוועדה לבדיקת נושא תרומות הדם של האתיופים. שם אחרים פנו לבג"ץ וטענו שהוא

התבטא בעתונות, בראיונות וכו', שהעדה האתיופית והוא כנציגה בוועדה לא יסתפקו

בפחות מהסקת מסקנות אישיות נגד אותו מנהל בנק הדם. בדיון בבג"ץ נקבע שכאן חל

הכלל של משוא פנים, הוא כבר הביע דעתו, והמבחן הוא אובייקטיבי, וזה שהוא אומר

היום שהוא פתוח להשתכנעות, זה לא עוזר.

אבל פה צריך להדגיש את ההבדל: אנחנו לא מדברים על ועדה שהיא ממונה אד-

הוק, מתוקף תפקיד עם אחריות פיקוחית-מנחלית, שצריך לקבוע עמדה בהקשר שלו, אלא

על מישהו שאד-הוק ממונה, מטעם הממשלה או או כל מינוי אחר, לבדוק עובדות מטבולה

ראזה ולהסיק מסקנות. זו זווית אחת, שמישהו כבר הביע עמדה, מה גם שיש תחליפים.

הוא לא נמצא שם אקס-אופיציו. הם גם אמרו את זה שם: יש לנו נציגים אחרים,

מכובדים מספיק בעדה האתיופית שנוכל למנות אותם.

על מה אנחנו מדברים במקרה הנדון בישיבה זו? אנחנו מדברים על גוף מנהלי

שיש לו אחריות וסמכות. הוא מפקח על המערכת. קרה משהו במערכת הזאת, והוא צריך

לנקוט עמדה. איך מגיעים לוועדת מייעצת להתייעץ, בלי עמדה? לא יוזמים פניה

לוועדה להתייעצות בלי עמדה. ניקח לדוגמה ועדת לתכנון ובניה. יש אנשים שיושבים

בוועדות מקומיות, אבל הם גם יושבים בוועדה המחוזית שדנה בהתנגדויות. הרי עצם

האישור בוועדה המקומית לפני שמיעת ההתנגדות בוועדה המחוזית - זו כבר הבעת

עמדה.
יוסי כץ
מי מקבל את ההחלטה, הוועדה המייעצת או הממונה?
שמעון עיר שי
- בסופו של דבר המפקח, לאחר התייעצות. הוא מחוייב לקיים את הליך

ההתייעצות.
יוסי כץ
אני יוצא מתוך הנחה שהמפקח, בין שיש לו דעה ובין שאין לו, עד שהוא מסיים

את הליך ההתייעצות - רואה עצמו פתוח לכל דעה ודעה.



שמעון עיר שי;

נכון.
דורון שורר
אני אגיד יותר מזה. בהרבה מאוד סעיפים בחוק הפיקוח נאמר שאם היה המפקח

סבור שאצל המבטח יש ליקוי, המנהלים שלו אינם מתפקדים, יודיע למבטח על הליקויים

שקיימים, לדעתו, באותה חברה, ואז יש לחברה שתיים-שלוש חלופות: 1. לתקן את

הליקוי; 2. לסכנע שהליקוי אינו קיים; 3. לפנות לוועדה המייעצת, מעין הליך

ביניים. אבל מעצם תפקידו תמיד צריך המפקח להיות ער לליקויים שקורים בשוק

ולהביא את הדברים לידיעת המבטחים או הוועדה או השר הממונה או היועץ המשפטי

לממשלה. הרי אני לא יכול לשבת במשרד ורק לצפות שמישהו יכתוב לי ולנהל מערכת

משפטית. מעצם תפקידי על פי החוק, אם אני חושב שיש ליקוי ואני לא בטוח שהליקוי

הזה אכן קיים, אני צריך לפנות ולעשות פעולות לבירור הליקוי, וכבר בשלב שאני

מודיע, שלדעתי. דבר כזה וכזה אינו תקין, באותו רגע אתה כבר יכול להגיד שנקטתי

עמדה.
היו"ר רו כהו
אני רוצה לומר עוד דבר: נקיטת עמדה, אין משמעותה התבצרות בעמדה.
אנה שניידר
זו דרך שלהם למשוך את ההליך.
היו"ר רן כהן
אני אומר זאת דווקא לנוכח זה שהיועץ המשפטי מפנה את תשומת לבנו לעובדה

שהם מסתמכים על זה שמר דורון שורר הופיע בוועדה ואמר כאן את דעתו.
שמעון עיר שי
זה בין שאר הטענות,
היו"ר רן כהן
הוא אמר כאן את דעתו, וגם אנחנו אמרנו את דעתנו. אם הממונה יבוא לוועדה

ויתייעץ אתה, או שמישהו יפנה אליו ויגיד לו: עמדתי היא כזאת וכזאת ואני מנסה

לשכנע אותך, הממונה יכול להשתכנע ולקבל עמדה אחרת ולבוא אלינו ולומר: רבותי,

אמנם אמרתי בהתחלה כך וכך, אבל השתכנעתי אחרת. גם אנחנו נאמר לו מה אנחנו

חושבים על הדברים בראש פתוח. זו נקיטת עמדה.
שמעון עיר שי
אני רק מסביר שאלה שני ראשי הפרקים.
יוסי כץ
אני מבין שאין כאן נציג של החברות, אבל יש נציגה של איגוד חברות הביטוח.

יש עמדה לחברות הביטוח?
היו"ר רן כהן
אני מציע שעורך דין עיר שי ישלים את הסקירה שלו ואחר כך נשמע את עורכת

דין פדואל.
שמעון עיר שי
היבט נוסף, שאני לא יודע אם לקרוא לו "תת-פרק", אבל הוא במישור המינהלי,

זה נסיון שלהם לטעון שהמפקח בעצם פעל בחוסר הגינות מינהלית, בחוסר תום לב

ובתחכום, ואם אתבטא בצורה חריפה, אולי אפילו ברמיה כלפיהם, ויש פה מדינה

שהונתה את החברות, כי מצד אחד, ערכו אתם עסקת טיעון, והם טוענים שהיה ברור להם

שעסקת הטיעון שתוביל להכרעה כזו או אחרת - לא ייגרר אחריה סיפור כזה או אחר

שקשור למנהלים.

למיטב ידיעתנו, גם בדיונים שהתקיימו בפרקליטות כשזה עלה - ומולנו זה כמעט

לא עלה בדיון חזיתי - עמדת הפרקליטות היתה חד משמעית: זה לא קשור לנדרש, אנחנו

לא מתחייבים על שום דבר, לא מעלים את זה. הם ניסו לגרור את עסקת הטיעון גם

לכיוון של מין הסכמה שאומרת בתוך עסקת הטיעון: אין קלון בענין הזה. זאת משום

שהם גם הבינו שכל הסיפור של פיטורי מנהלים קשור לשאלת קלון, ובמאמר מאוד מוסגר

- אני לא אפתה את הדיון הזה - אומר שזאת לא העמדה שלנו. אנחנו לא הולכים

בזווית של קלון המנהלים, למרות שאולי הוא קיים ומתקיים, אלא אנחנו פועלים דרך

הרשיון. אנחנו טוענים שנוצר פה פגם שנכנס לשורשו של רשיון המבטח. נפגעה אמינות

המבטח. הוא, המבטח, הורשע - כמובן, באמצעות האורגנים, אבל זו אמינות המבטח -

והרשיון שלו היום פגום. התפיסה היא שרשיון של מבטח נפגם פה באמינותו דרך

פעולה של מנהלים, וניקוי הרשיון והמשך הפעולה מכוחו מתאפשרים על ידי תיקון

הליקוי הזה.

אחד השיקולים למתן הרשיון הוא קודם כל יכולת המנהלים בצד המקצועי, אבל
הרשיון לא ניתן בגדר
יורה ושוכח, אלא המפקח על הביטוה מפקח על הרשיון כל

הזמן, יעובדה שבקצה השני יש סעיף ביטול הרשיון. אחת העילות בסעיף ביטול

הרשיון היא פגיעה במהימנות המבטח עקב עבירה וכוי וטובת הציבור. יש שם גם

ביטוי-סל כזה שנקרא "טובת הציבור". על הציר הזה מובן שאני יכול ללכת לביטול

רשיון, אבל זה . OVERSHOOTINGלכן אמרנו - וזו התיזה המשפטית הבסיסית - שיש

סעיף שלפיו אפשר להתנות רשיון. כלומר, בתפיסה העקרונית של הענין הם על ציר של

פגם ברשיון, ואם אני הולך אתו עד הסוף, זה ביטול, אבל זה OVERSHOOTINGולא

ראוי וכו', ואז יש לי לא פצצת מימן, אלא כלי מתאים, והכלי המתאים הוא תיקון

הליקוי, ובעצם זה מנקה את הפגיעה באמון הציבור וכו'.
דורון שורר
אולי צריך להגיד את זה במלים יותר פשוטות: הטענה המרכזית היא שישנם תנאים

ברשיונות, חלקם נמשכים, וחלקם נקודתיים. למשל, התנאי הראשון הוא הון עצמי. הון

עצמי צריך להתקיים בחברה בכל נקודת זמן. כשירות מנהלים - זה רק ב"ביזנס-פלן",

לפני מתן הרשיון, ומרגע שניתן הרשיון - - -
שמעון עיי- שי
זו לכאורה טענה אמיתית.
דורון שורר
זאת הטענה, כאשר הטענה האחרת אומרת שכשירות מנהלים, הון עצמי, תכנית

עסקית, ביטוח משנה וכו' - אלה תשתיות, תנאים נמשכים. כולם מופיעים כתנאי

לרשיון, נבדקים ביום מתן הרשיון, ותפקידו של המפקח לפקח שבכל נקודת זמן

יתקיימו חון עצמי, כשירות מנהלים הולמת וכן הלאה.



תאיפיק חטיב;

בתוך הכשירות אין הנושא הזה?
שמעון עיר שי
זו הערה נכונה במובן הפורמלי הטכני מאוד. החקיקה הישראלית מתפתחת,

ובתפיסה העקרונית אנחנו סמכנו גם על חקיקות חדשות, שכן מדברות במפורש על

כשירות מנהלים בגופים שמטפלים בכספי ציבור, גופים שדורשים את אמון הציבור,

ולהערכתנו, אם הביטוח אינו העליון ביותר במדרג של הגופים שצורכים אמון ציבור,

במקביל לו יש הבנקים, ואפשר להשוות. הוא בוודאי יותר מיועצי השקעות שעוסקים

בפעולה יותר מינורית - - -

דורון שורר;

קרנות נאמנות או קופות גמל.
שמעון עיר שי
לכן אנחנו חושבים שבאנלוגיה לפחות, בתפיסה היום זה ראוי. זה שהמחוקק לא

אמר את זה ברחל בתך הקטנה, זה ענין של התפתחות חקיקתית, אבל יש לנו העוגן,
והעוגן הוא מה שאמרתי
המודל הזה.

היו"ר רן כהן;

לסיכום הנקודה הזאת, מה שהתגלה בעצם הוא שברשיון או בתוקף הרשיון יש

ליקוי, פגם, ואת הפגם הזה צריך לתקן.

שמעון עיר שי;

ואחת האפשרויות היא זו, ולכן נקטנו את המהלך ואנחנו קיבלנו את אישור

הסמכות, וצריך לקיים התייעצות וכו'.

אנה שניידר;

רק שאלת הבהרה בנקודה זו. מדבריך משתמע, שלמרות שהחברה המבטחת עצמה

הורשעה, זה לא יפריע למפקח להמשיך לתת לה רשיון אם הפגם יתוקן על ידי זה

שהמנהלים שהורשעו לא ימשיכו בתפקידם.

דורון שורר;

לא רק על ידי הצעד הזה, אלא על ידי סדרה של צעדים שיבטיחו פעילות תקינה

של החברה ברמת התחרות, ברמת הגילוי הנאות ובסדרה של דברים, כהפקת לקחים מהנושא

הזה.

היו"ר רן כהן;

מה שכאן מתגלה הוא שהמנהלים המורשעים נדבקים לכסאותיהם, מוכנים להוציא

הון עתק כדי להישאר על כסאותיהם, ואחרי זה מוקיעים את חברי הכנסת על שהם

נדבקים לכסאות.



אנה שניידר;

אבל אני מבינה שאין סעיף מפורש בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח ששולל רשיונו

של מבטח אם המבטח עצמו הורשע, כלומר, החברה.
דורון שורר
התשובה היא כן.

אנה שניידר;

ואת זה אתם לא רוצים לשנות?
שמעון עיר שי
ביטול הרשיון זו פגיעה במבוטחים.
דורון שורר
מה שניטה עורך דין עיר שי להטביר הוא שאנחנו לא רוצים בהזדמנות חגיגית זו

לפגוע בכלל החברה ובכלל המבוטחים. זו פגיעה מיותרת.
היו"ר רן כהן
זה ענין "פצצת המימן" שהזכיר מר עיר שי.
משה שחל
הם מנסים להגיע לפתרון משפטי. הכיוון נכון, כי לגבי רשיון יש למפקח

סמכות, עד כדי ביטול. בדרך לביטול הוא בא ואומר: אני גם מתנה תנאים לתיקון,

בין השאר, לגבי הכישורים של המנהל, כשבסמכות או בחרק עצמו אין פירוט מה היא

הכשירות של המנהל. בחקיקה החדשה כן ציינו את זה. על בטיס זה השאלה האמיתית,
לדעתי, תהיה זו
או שיגיעו אתכם להסדר, או שיבואו ויגידו: תחליט. הרי גם לצד

השני יש כוח. אני רוצה לראות שתבטל את הרשיון.
שמעון עיר שי
לא, יש שלב ביניים: הוא יפעיל את הסמכות, יתנה את הרשיון - - -
משה שחל
ואז יילכו לבית המשפט, וההנחה שלי היא שבבית המשפט, בעזרת השם ובעזרת בית

המשפט, הענין יימשך שנתיים-שלוש. זו בדיוק הנקודה.
היו"ר רן כהן
אגב, חבר הכנסת שחל, מסיבה זו לא ביטלתי את הישיבה, כי ראיתי שהמועד נקבע

לספטמבר, אחרי זה ידחו
שמעון עיר שי
לא, קבעו את המועד לספטמבר בתיק מאוד ספציפי של "ציון", לא לגבי מה שחבר

הכנסת שחל מדבר עליו.



היו"ר רן כהן;

זו דוגמה. המועד בתיק השני יכול להיקבע לנובמבר, ולאחר מכן ימשכו את זה

והמנהלים ימשיכו לכהן עד שייצאו לפנסיה, ושום צדק לא ייצא לאור.
שמעון עיר שי
צריך לזכור שיש סמכות, אבל יש דרך לפעול. אני לא יכול לדלג על כל הדברים

האלה, וזו מדינה הופשית, ואם מישהו ירצה לפנות לבית משפט, הוא רשאי. אין לנו

שליטה על הקטע הזה.

לסיכום, בתקופה הקרובה אנחנו, כמובן, נגיב על הפניות האלה ליועץ ונבקש

אישור להמשך התהליך. שוב, אינני יודע אילו כלים עוד יחכו אז בדרך, אבל אנחנו

נצטרך להתמודד עם זה. בעיקרון אנחנו חושבים להמשיך בתהליך הזה, ולאחר קבלת

האישור מהיועץ, לפנות בהקדם האפשרי לוועדה מייעצת, לדון בנפש חפצה ולקבל

החלטות.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. מר שורר, אתה רוצה להוסיף?

דורון שורר;

לא. זה המצב העובדתי הפורמלי.

היו"ר רן כהן;

נשמע את עורכת דין פדואל מטעם איגוד חברות הביטוח.

דינה פדואל;

אני חושבת שזה צריך להיות ברור שכאיגוד חברות הביטוח אין כל סמכות להתערב

בנושא הזה. החברות באיגוד תחומה ומוגדרת - - -

דורון שורר;

אולי צריך להביא לידיעת חברי הכנסת שאיגוד חברות הביטוח הודה בביצוע

המעשה והורשע בפלילים באותו פסק דין.

דינה פדואל;

נכון. על כל פנים לייצג או לנקוט עמדה כלשהי לגבי מעמדם של המנהלים

דורון שורר;

צריך לציין את זה למען הגילוי הנאות. אני לא בטוח שחברי הכנסת מודעים

לענין.

דינה פדואל;

אתה כבר הוספת את הפרט הזה, שהוא חשוב מאוד, כמובן, אבל אני חושבת שזה

צריך להיות ברור שהאיגוד כאיגוד מייצג אותן החברות בעניינים מאוד מסויימים,

בוודאי לא בנושא זה. לכן, לדעתי, אין לאיגוד כל יכולת או זכות לנקוט עמדה

בנושא זה.



היו"ר רן כהן;

תודה רבה. יש עוד מישהו ממשרדי הממשלה שיש לו מה להוסיף בנושא זה? לא.

אני הייתי פונה אלייך, גבי אנה שניידר. מה הדרכים כרגע להמשך מבהינתנו

כוועדה? לנוכח המידע ששמענו היום ממר שורר וגם ממר עיר שי, אנחנו נמצאים במצב

שבו יש מעין מלחמה נגד הזמן. ההליכים והתהליכים ברורים, וחברות הביטוח מנהלות

מאבק כדי להרוויח זמן, ובינתיים או שהפריץ ימות או שהכלב ימות, ואני חושב

שאנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב מאוד מביש, כי הטקטיקה של חברות הביטוח

תנצח את המוסר הציבורי שעליו אנחנו רוצים להגן.

אנה שניידר;

לדעתי, הדבר היחיד שהוועדה יכולה לעשות זה להתרכז בפן הציבורי של הבעיה,

וזה מזכיר לי נושא אחר שאני מנסה להעלות אותו כאן.

היו"ר רן כהן;

הוא יעלה.

אנה שניידר;

ואולי יש מקום לפנות למבקרת המדינה שהיא תיתן את דעתה על הצד הציבורי של

הנושא. אינני יודעת אם היא תרצה להיכנס לזה כל עוד הדבר נמצא בבית ממשפט, אבל

מה שנותר כרגע בידי הוועדה זו הבעת דעה מהפן הציבורי של כל הענין.

היו"ר רן כהן;

תודה. חבר הכנסת כץ, בבקשה.
יוסי כץ
קודם כל אני רוצה לומר שהנושא שלפנינו איננו דבר של מה בכך. לא בכל יום

אנחנו עדים במדינת ישראל לפרשיה משמעותית כל כך מהבחינה הציבורית, מהבחינה

הכספית. בסך הכל מה שעשו מנהלי הברות הביטוח שהורשעו זו בגידה באמון הציבור.

במעשה שלהם הם גרמו נזק כספי כבד לציבור ובמובן מסויים הם מעלו באמונו של

הציבור.

אני משוכנע שגם למפקח, שנמצא בעיקרון בקשרי עבודה יום יומיים עם אותם

מנהלים, לא קל ללכת בדרך שבה הוא מנסה ללכת. הייתי אומר שכל הפניה של ההברות

לבית המשפט המחוזי היא "טריק" משפטי. זה לגיטימי, כמובן, זו זכותם, אבל אלה

שני מסלולים נפרדים, ואני חושב שהוועדה בהחלט צריכה לתת גיבוי למפקדו על הביטוח

במסלול של בדיקת הטענות, עם כל המשמעות של השלמת תהליך ההתייעצות ותוך פתיחות

כלפי כל הדעות, אבל בעיקרון נדמה לי שעמדת הוועדה צריכה להיות שמנהלים, שמעלו

באמונו של הציבור וגרמו נזק כזה, לא ראויים לשמש מנהלים בחברות ביטוח. לדעתי,

טוב יעשה המפקה אם ימשיך במסלול הזה, כמובן, בליווי המשפטי ותוך שמירה על כללי

הצדק הטבעי, הימנעות ממשוא פנים, שרירות לב וכיוצא באלה, אבל אני חושב שאין

מקום להמשך העסקתם של מנהלי חברות הביטוח, וזה צריך להסתיים בדרך זו.

היו"ר רן כהן;

תודה. חבר הכנסת שחל, בבקשה.



משה שחל;
צריך לומר דבר ברור
המקרה של מנהלי חברות הביטוח אינו המקרה היחיד שהיה

במשק בקרב הגופים הכלכליים הגדולים והחזקים, ואנחנו מדברים כאן למעשה על תופעה

שקיימת כבר. אם יש לי טענה להשמיע, הרי זה למה לא גילו אותה לפני כן, כי זה

היה סוד ידוע.

אזכיר את ענין הבנקים. הרי ועדת בייסקי בקביעתה התייחסה לנושא, ואנחנו

זוכרים מה היה. אם בג"ץ לא היה בא ומורה על העמדה לדין, הענין גם לא היה מגיע

לבית המשפט.
היו"ר רן כהן
אני הושב שבשלב מסויים הענין אפילו הורד מסדר היום לפני ועדת בייסקי.
משה שחל
בוודאי.

אזכיר נושא אחר שלא הגיע לבית המשפט: נושא חברות הדלק, ובמאבק הזה אין

הפתעה. מדובר באנשים מוכשרים שניהלו עסקים גדולים ושמרגישים עצמם מוברגים חזק

במערכת, ולכן הם לא מוכנים להסכים שמישהו ישבש את המהלך הזה. חברות הדלק

הוציאו 3.5 מיליון דולר כדי להיאבק נגדי בתור שר. הם לא היו מוכנים לקבל שום

דבר, בכל דרך אפשרית, על כל המשתמע.

כאן אני מגיע לענין הקונקרטי. אני מניח שיתחילו להפעיל לחצים על המפקח,

לא מתחת לשולחן, אלא באופן גלוי, לתוך הממשלה. בענין הבנקים - אני הייתי אז

חבר הממשלה - היו שרים שגוייסו בזמנו לענין הזה, בשכנוע, ופנו אליהם ודיברו

אתם. אותו דבר לגבי הברות הדלק. המזל היה שזו היתה ממשלת אחדות, ואם המהצית

האחת אמרה דבר אחד, באופן טבעי המחצית האחרת התנגדה לו, וכן ההיפך. אני מניה

שגם כאן יהיו בדיוק אותם הדברים, עם נימוקים כבדי משקל, וחלק מהם צויינו
בעקיפין גם כאן
אין פירוט של כישורי המנהל, העונש ניתן בבית המשפט וכאן מדובר

בעונש נוסף, האם רוצים להביא ענף כזה לאי-יציבות והתמוטטות וכל יתר הנימוקים.

אני מעריך שזה יהיה, ולכן כוועדה אנחנו צריכים לא לסגור את הנושא, כי אני לא

יודע מה תעשה הממשלה בענין, והאפשרות שיכולה לעמוד בפנינו זו, כמובן, האפשרות
שהועלתה כאן
פניה למבקרת המדינה להכנסת דוח, או אלטרנטיבה יותר אפקטיבית:

חקיקה מפורשת. לא שאני אוהב את האלטרנטיבה הזאת, אבל אם הענין לא יסתדר, אולי

לא תהיה ברירה.

יכול להיות שהם יגיעו למסקנה שמדובר כאן בדרישה נחרצת ואין כוונה לוותר
וישתכנעו, ואז יגידו
בואו נגמור על איזה שהוא פתרון. היה ולא, העובדה שייתכן

מאוד שהוועדה תאמץ גם חקיקה מיזמתה יכולה להוביל לאפשרות להגיע לפתרון בלי

ההתנגדויות שישנן. מעבר לכל, קיימת האפשרות שיילכו לבית המשפט ושהענין יימשך.

כעורך דין הייתי אומר שבנסיבות הענין זה הדבר הכי הגיוני להציע מהצד השני.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. חבר הכנסת תאופיק הטיב, בבקשה.



תאופיק חטיב;

אני רוצה להעיר רק בנושא הכשירות. אני מאמץ את הגישה של חבר הכנסת שחל,
והוא אמר אותה בהסתייגות מסויימת
אם זה לא ייפתר בדרך אחרת, תבוא חקיקה. אני

חושב שבנושא הזה של כשירות צריכה להיות קביעה מפורשת. במוסדות ובמקומות שהם

פחות חשובים מחברות הביטוח מי שמואשם בפלילים ויש נגדו ראיות חותכות, ולא פסק

דין, משעים אותו או עושים איזה שהוא אקט שמעמיד אותו בצד ולא מאפשר לו להשפיע

מבפנים. האנשים האלה שבהם מדובר עכשיו יכולים להשפיע עד היום ויכולים גם מחר

להשפיע על המערכת מתוך החברות וגם בכספי החברות. לכן אני לא רואה פסול שהענין

הזה יאומץ בחקיקה מפורשת.

אנה שניידר;

רטרואקטיבית?

תאופיק חטיב;

ענין הרטרואקטיביות הוא כבר בעיה אחרת.

משה שחל;

חשבתי על זה. אם תבוא ותגיד: היום אני הולך בכיוון של חקיקה, זו כאילו

הודאה שלגבי העבר לא היתה דרישה כזאת. לכן אמרתי: לנופף בחקיקה - כן. אם

שואלים אם ללכת לחקיקה, אני הייתי קודם כל מאפשר להם לנסות למצות את המסלול

האדמיניסטרטיבי.
היו"ר רו כהו
נציגי משרד מבקר המדינה רוצים לומר משהו בענין זה לפני הסיכום? לא.
היו"ר רן כהן
ברשותכם, אני רוצה לומר את דעתי. כפי שגם חבר הכנסת כץ הגדיר את זה, אני

חושב שזה אחד הנושאים הכבדים והחמורים שקיימים היום בקשר שבין הרמה המוסרית

לבין פעילות במשק, וזה נוגע בעצם בלב לבה של הסוגיה של האמינות כלפי העמיתים

בחברות הביטוח וכלפי האזרחים בכללם.
אריה דודזון
אדוני היושב ראש, אני מפנה את תשומת לבך לדברים שאמרת בישיבה הקודמת.
היו"ר רן כהן
על פי הפרוטוקול שהעברת לי, אמרתי שאני תומך בעמדת מבקר המדינה. אני מבין

שבינתיים ניתנה חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה. מיד אתייחס לנושא הזה.

אני חושב שמנהלי חברות הביטוח המורשעים עסקו בפעילות אנטי מוסרית, פגעו

באמינות הציבור במערכת הזאת, ולא סביר משום בחינה שהיא שהם יישארו בתפקידם.

בענין הזה אני אומר, כמובן, את דעתי. אני חושב שהממונה על הביטוח צריך לפעול

בכל יכולתו בענין הזה, באופן נמרץ ועד הסוף, כמובן, בכפוף למה שהחוק מחייב

בנושא זה.
דבר שני שאני רוצה לומר
אני מאוד חושש שבתוך המערכת השלטונית שלנו ישנה

נגישות גדולה מדי של המערכת הפוליטית למעורבות בתוך המערכות, ויכולים להיות

כאן נסיונות

משה שחל;

אגב, אז זה היה גם לגיטימי. אני רק אומר לך שזה לא נעשה במחשכים. יושבי

ראש בנקים מכובדים מאוד פנו אז ושכנעו שרים. הם הופיעו בממשלה עם עמדה.

היו"ר רן כהן;

אני רוצה לומר שעלי הופעלו לחצים די כבדים לא לקיים בכלל את הישיבה,

להימנע מזה ולדחות. תארו לעצמכם שהלחצים האלה היו מופעלים לא על הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, אלא על מי שיש בכוחו השלטוני כן להתערב בענין הזה. האם

זה לא יכול לקרות? זה שווה המון כסף, המון י וקרי; ומעמד, ולדעתי, אין ספק

שאנחנו צריכים לקבוע הלכה מאוד נוקשה, בלי שום חכמות. נדמה לי שבענין הזה

אנחנו חייבים ללכת באחד משני הכיוונים: או שתהיה חוות דעת מיוחדת בענין הזה של

מבקרת המדינה, ואנחנו נדאג שמה שהיא תאמר בנדון ייושם, או שהחוק יאמר את שלו.

אני ממליץ לחברי הוועדה שאנחנו נפנה עוד היום ליועצת המשפטית של הוועדה,

עורכת דין אנה שניידר, נבקש שהיא תכין הצעת חוק בנושא זה, נגיש אותה ונפעיל

אותה בהתאם לשיקול דעת. יהיה לפחות השוט הזה שהצעת החוק קיימת, והיה ויתברר

שההליכים של הממונה על הביטוח או חוות הדעת של מבקרת המדינה פעלו, או שהם

עצמם, בלי לחכות לשום דבר, החליטו להתחשב במוסר הציבורי ולנקוט מהלך עצמאי -

ניחא, תהיה עוד הצעת חוק רדומה שמונחת על שולחן הכנסת; והיה ויסתבר שהחוצפה

מרקיעה שחקים ומצפצפים על כל הנורמות, כי אז יופעל החוק בענין הזה.

הליך החקיקה בוודאי יקה זמן, אבל צריך לעשות את זה. בעיניי, אין כל סיבה

בעולם שלא תהיה הצעת חוק אפקטיבית לגבי האנשים האלה, כלומר, שלא יהיה מצב
שהמנהלים האלה יבואו ויגידו
החוק מיועד למנהלים שיבואו אחרינו. נחוקק את החוק

כך שהוא יוחל על המנהלים הנוכחיים שהורשעו, בלי שזה ייחשב רטרואקטיבי, כיוון

שהם מנהלים היום את החברות. לכן, גב' שניידר, אני מבקש שתכיני טיוטה של הצעת

חוק בהתחשב בכך שהיא תהיה יעילה גם למצב הנוכחי.
אנה שניידר
בשם מי?
היו"ר רן כהן
אני אגיש, חברי הכנסת כץ, שחל וחטיב יכולים להגיש. מי שירצה יגיש. הוועדה

כוועדה אינה יכולה להגיש את הצעת החוק, כי זה לא נוגע לחוק מבקר המדינה, אבל

אנחנו כחברי כנסת יכולים להגיש אותה ונגיש אותה.
שמעון עיר שי
אפרופו הרעיון של החקיקה, אם אני מבין נכון את כוונתך, זה לא שהוועדה

חושבת שיש איזה פגם בסמכות המפקח ולכן צריך חקיקח.



היו"ר רן כהן;

לא, לא.

שמעון עיר שי;

אני רוצה להדגיש את זה. היום יש לנו גם עמדת יועץ משפטי. לו היינו בשלב

מאוד ראשוני והזמן היה מאוד דוחק, מילא, אבל בינתיים הדעה שלכם היא
יוסי כץ
הוועדה מחייבת את המסלול שבו הולך המפקח.

שמעון עיר שי;

כלומר, הולכים לחקיקה לא מתוך של הוועדה שיש ספק לגבי הסמכות

ושאנחנו לא ממשיכים במהלך.

היו"ר רן כהן;

אני מקבל את ההערה הזאת ואני מוסיף עליה; ברור לחלוטין שאנחנו בטוחים

בסמכות של הממונה ובדרך שבה הוא פועל, ולא זו בלבד, אלא אנחנו לא נרפה ממנו,

וישיבה נוספת בנושא הזה תתקיים תוך חודש או לכל היותר תוך 60 יום, כדי להמשיך

ולעקוב אחר הענין הזה. אגב, יכול להיות שנקדים לבוא בדברים על מבקרת המדינה

ולבקש ממנה חוות דעת, אם הנסיבות יאפשרו זאת.

ברוך פרידנר;

נקבע מועד לכינוסה של הוועדה המייעצת. בדיון הקודם דווח על - - -

שמעון עיר שי;

כן, אבל עכשיו השתבש לנו לוח הזמנים מאחר שיש פניה חוזרת ליועץ, והרצון

שלנו להגיב ולקבל - -

ברוך פרידנר;

כלומר, עוד אין מועד לכינוסה של הוועדה המייעצת.

שמעון עיר שי;

אין מועד, עד שהיועץ יתן לנו או.קיי. מחודש.

בהקשר הזה של החקיקה - ואני אומר את זה במלוא הזהירות - שוב, העובדות

האלה שהיועץ כבר דן בשאלת הסמכות וכו' גם יובאו בפני כבוד מבקרת המדינה.

כלומר, אנחנו לא רוצים לעמוד במצב שקביעה של היועץ בשאלת הסמכות, קביעה שהיתה

כבר, ואנחנו כבר במסלול, לא תהיה בפני המבקרת אם היא מחליטה לטפל בזה. גם זה

לפניה.

היו"ר רן כהן;

ברור.



דורון שורר;

חבר הכנסת כץ, יכולה להיות סוגיה יותר מעניינת: כיצד היועץ ידון בהשגה על

חוות דעתו? הוא יוכל לעשות את זה בנפש חפצה, לפי דעתך? הרי הוא פסק שלמפקח יש

סמכות וכתב חוות דעת מפורטת שבסיומה הוא מורה לי להתחיל בהליך. עכשיו חזרו
אליו ואמרו לו
בכל זאת אנחנו רוצים להעלות טיעונים נוספים.
יוסי כץ
זה קורה מדי יום ביומו. ומה קורה בהליך של שימוע?
דורון שורר
כן, בוודאי. זה אותו דבר.
היו"ר רן כהן
מר שורר, בישיבה הקודמת ביקשתי שתחשוב ותיתן לנו תשובה באיזו מידה ניתן

לפצות או צריך לפצות את האזרחים שנפגעו במהלך הזה. הבנו שהסוגיה הזו היא די

סבוכה. השאלה אם נתתם דעתכם על הענין ואם יש לכם מה להשיב לנו בנושא.
דורון שורר
הלשכה המשפטית שלנו הגיעה לכאן בצוות מתוגבר. אני מבקש שהם ישיבו.
שמעון עיר שי
עוד אין לנו מסקנות חד משמעיות. זו אכן שאלה מאוד סבוכה ומורכבת. צריך

להבין שיש פה סמכות של המפקח שפועל מכוח סמכות מנהלית-פיקוחית, עם כלים

פיקוחיים שמדברים במושגים, שאני לא אקרא להם "אמורפיים", אבל מושגים מאוד

כלליים של אינטרס הציבור - דרך רשיון, דרך יציבות, דרך אישור התעריפים, אבל

לא ברמה של המבוטח הבודד. במקרה שלנו, כשאתם מדברים על פיצוי, זה פיצוי מעין-

נזיקי, קונקרטי בכימותו ובקביעתו.
היו"ר רן כהן
הצליחו לעגן את זה בחברת הסיגריות.
דורון שורר
לא, זה היבט אחר. זו דוגמה מעניינת.

למה אני רומז? ככל שמדובר בסוג של פיצוי קונקרטי נזיקי, כאשר המבטח צריך

לשלם למבוטח מסויים, בגין הביטוח בשנה ספציפית, כך וכך שקלים אפרופו עבירה

שהיא בחוק אחר, מתעוררות כאן שתי בעיות. הראשונה היא בעיה מעשית: כלים בשביל

להתמודד עם קביעות כאלה. אין לגוף מנהלי כלי מתאים כדי להגיע למסקנות

קונקרטיות ולקבוע. אני טוען - ואני אומר את זה במלוא הזהירות - שאולי יש גם

ספק משפטי. כל העילה הזאת היא עוולה נזיקית שנולדה אפרופו חוק ההגבלים

העסקיים, וכעוולה אזרחית נזיקית יש לה מסגרת מוסדרת בבית משפט, ולכן זו בעצם

גם שאלה מסויימת של סמכות, אבל הדגש העיקרי הוא - -
שמעון עיר שי
אגב, לא הגישו תביעות כאלה.



שמעון עיר שי;

אני חושב שהוגשה תביעה, נסיון ראשון לתביעה, אפילו ייצוגית. אני לא יודע

בדיוק מה קרה שם.

בין בהיבט המעשי ובין בהיבט הספק-משפטי, היינו, מאיפה זה נולד וסוג

העוולה, שזו עוולה אזרהית אפרופו עבירה שהיא לא אגב אי-ניהול נכון של עסקת

הביטוה הקונקרטית, אלא תיאום מהירים וכו' - אני אומר שאין לנו כלים להיכנס

למגרש הזה ואני אומר שיש גם ספק משפטי.

אדוני היושב ראש, אתה הזכרת משהו אהר, ואני לא יודעת איך לעשות

קונקרטיזציה לענין שלנו, אבל זו יותר דוגמה של מישור ציבורי. אני לא מכיר את

פרטי פרטיו של הענין הזה, מעבר לשמיעה ברדיון, אבל מה יש שם? זה אינטרס ציבורי

כללי. אמרו שיש פגיעה בציבור, לא ברמה הקונקרטית של המעשן הבודד או הנפגע

הבודד, אלא היתה פה פעולה שפגעה בציבור באופן כללי, בין שאדם נפגע בבריאות

הישירה שלו ובין שאדם לא נפגע בבריאותו, אבל דרך המסים ועלויות בריאות ומערכת

הבריאות התגלגל אליו גם איזה שהוא נזק, אבל אין קונקרטיזציה, והלכו להסדר

מסויים. שוב, אני לא יודע איך להעתיק אותו ואיך להסיק ממנו לענייננו, כי

בוודאי יש שם שאלות מאוד מסובכות.

יוסי כץ;

זה מחייב חקיקה שם.
שמעון עיר שי
אני לא בטוח.
יוסי כץ
אם נקיש מזה, חברות הביטוח יהיו אלה שירוצו לכנסת ויבקשו חקיקה מגינה.

שמעון עיר שי;

בכל אופן זה לא אותו סוג. כלומר, לנו אין מסקנות חד משמעיות לגבי השאלה

שלך, אדוני היושב ראש. אנחנו כן יכולים להגיד, כמעט בבירור, שגם בצד המעשי

ואולי גם ספק-משפטי, אין לנו כלים להתמודד עם קונקרטיזציה של פיצוי מעין-

נזיקי, תפור ברמה של מי, כמה ולמה ואיך, ברמה של האיש הבודד. לגבי השאלה

המנהלית הכוללת, יכול להיות שצריך לראות את זה בהקשר של מה שדיברנו בדיון

הראשון. בעצם אנחנו אומרים; האינטרס הוא לא בראיה של פיצוי קונקרטי, אלא מעין

פיצוי או מעין תיקון לליקוי שקרה. דיברנו לפני רגע על אחד המרכביבים של
התיקון
החזרת אמון הציבור. זה אחד הפרמטרים. יכול להיות שיש עוד כלים, ויכול

להיות שהם גם צריכים להישפט בהמשך הדרך אפרופו איך יפול דבר בענין הזה - - -

משה שחל;

אני לא אעשה לך את החיים קלים. השאלה היא האם לכם יש דעה או עמדה בשאלה

אם יש או אין מקום לפיצוי. זאת השאלה. אם הכלי צריך להיות אדמיניסטריבי, אם זה

ענין של בית משפט מיוחד או ענין של תביעה ייצוגית, לא בזה אני עוסק עכשיו. אני

שואל אתכם כמי שמייצג את המדינה בנושא זה אם, לדעתכם, יש מקום לפיצוי.

יוסי כץ;

נגרם נזק כספי?



שמעון עיר שי;

אני אענה, והשאלה של חבר הכנסת כץ היא מאוד חשובה. בפסק הדין כבוד השופט

עדיאל בהחלט התייחס לכך שבעסקת הטיעון - ובעסקת הטיעון אין הוכחות ואין דיון

בצד הקונקרטי - לא נדון ולא הוכח ברמה ברורה נזק, כמה איך ולמה, וזה דבר מאוד

מסובך.

דורון שורר;

זאת היתה עסקת הטיעון.

שמעון עיר שי;

אני מדבר על השורה התחתונה.

דורון שורר;

עסקת הטיעון היתה; אלה יודו, ואלה לא יוכיחו את הנזק.

יוסי כץ;

אבל אתה, כמי שממונה מקצועית על ענין זה, כמפקח על הביטוח, יכול לומר

שנגרם נזק ולקבוע את היקפו?

היו"ר רן כהן;

תרשה לי רגע, מר עיר שי, הרי זה שנגרם נזק - זה ברור לחלוטין. אני אומר

עכשיו את דעתי. נגרם נזק למבוטחים, כי מעצם השימוש בטבלאות אחידות, למשל,

שבהן היתה תרמית לגבי גיל, ברור לחלוטין שחלק מהאזרחים נפגעו בענין הזה.

שמעון עיר שי;

זה לא התחום הזה. זה משהו אחר לגמרי.

היו"ר רן כהן;

עצם הקרטליזציה בענין הזה יוצרת מצב שחלק מהמבוטחים נפגעים.

יוסי כץ;

השאלה אם אני, כמי שיגיש תביעה ייצוגית מחר בבוקר, יכול לאמוד את הנזק

שנגרם לי.

שמעון עיר שי;

זו שאלה מעניינת.

היו"ר רן כהן;

מה התשובה שלך לשאלה של חבר הכנסת שחל אם יש לכם עמדה בעד או נגד בדיקת

הענין.

שמעון עיר שי;

אם אתה שואל אותי, אני אומר עוד פעם; מהזווית של המפקח על הביטוח, אין לו

כלים והוא לא מסוגל לבדוק ברמה של פיצוי קונקרטי.
היו"ר רן כתן
לא שאלתי אס אתם יכולים.

שמעון עיר שי;

שוב, לא בדקתי את זה, ובפסק הדין הודגש שהשאלה הזאת לא נבדקה. אתה יוצא

מנקודת הנחה שהיה נזק. אם היה נזק, יכול להיות שהוא צריך להיבדק במישור

האזרחי.

היו"ר רן כהן;

אני מודה לך. אגיד לך מה אני מציע. זה נושא קלאסי לבקש ממבקרת המדינה

חוות דעת לגביו. אם היית בא ונותן תשובה חיובית, ומר שורר היה בא ואומר:

רבותי, אני ההלטתי שכן ועכשיו אני רק מחפש איזה מוסד יבדוק את זה, הייתי שקט

ולא הייתי מבקש ממבקר המדינה שום דבר לגבי הקטע הזה. אבל מאחר שאתם לא יודעים

בעצם לקבוע עמדה בענין הזה - ואני לא בא אליכם בטענה

משה שחל;

לא, הם הגיעו לעסקת טיעון שבמרכזה עומד דבר אחד; הסכמה לא להיכנס בכלל

לסוגיה הזאת.

היו"ר רן כהן;

חבר הכנסת שחל, אני לא בטוח שהם מוסמכים בשם האזרחים.

שמעון עיר שי;

זה לא היה במישור האזרחי. זה היה במישור הפלילי.

היו"ר רן כהן;

כדי להסיר ספק, אני חושב שנצטרך לשקול ברצינות בקשת חוות דעת ממבקרת

המדינה בנושא של הפיצוי. אני נוקט כאן לשון זהירות לא משום שיש לי ספק לגבי

עמדתי. עמדתי בענין הזה חד משמעית. אני נוקט לשון זהירות, כי אני מעוניין

לשמוע את מבקרת המדינה בענין זה ולדעת מה נטיות לבה.
יוסי כץ
אם נגרם נזק, צריכים לשלם.
דורון שורר
אני מקבל את כל מה שעורך דין עיר שי אמר. יש קושי גדול מאוד לחשב. אני

רוצה לומר רק דבר אחד; ביצוע מעשה קרטל והתימה על עסקת טיעון, יש להם משמעות.

נשמעה טענה כזאת; מצב החברות היה קשה, ולכן עשינו קרטל, ובסוף החברות ניצלו.

יש משהו שמאזן בין שלוש האמירות האלה, וראיתי את ההצהרות שלהם בעתונות בקטע

הזה. עסקות הביטוח הן עסקות מאוד מורכבות. יש בתוך זה נושא של סבסודים צולבים

בין ענפים, יש בזה נושא של הנחות למיניהן, יש נושא ביטוחים אישיים, יש סדרה

מאוד מאוד רחבה של פרמטרים שמקשה, כפי שעורך דין עיר שי אמר, לעשות איזה שהוא

תחשיב וללכת ברמה הספציפית.

נוסף לזה, בית המשפט אמר בצורה מאוד ברורה; בהליך זה לא דנתי בסוגיינת

הנזק.
אנה שניידר
כי זה היה הליך פלילי.

דורון שורר;

כי זה הליך פלילי, והוא חזר על זה שלוש פעמים בתוך פסק הדין.

היו"ר רן כהן;

מה את אומרת בענין זה, גבי שניידר?

אנה שניידר;

אני חישבת שאין שום מניעה לשמוע את עמדת מבקרת המדינה. שוב, אין לזה קשר

לנושא הקודם.

היו"ר רן כהן;

ברור. אגב, שני אלה יכולים לבוא ביחד, אבל הם גם יכולים לבוא כל אהד

בנפרד.

בזה סיימנו. אני מאוד מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 50;13)

קוד המקור של הנתונים