ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 24/06/1997

טיולי בתי הספר

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 111

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. י"ט במיון התשנ"ז (24 ביוני 1997). שעה 30;12

נכחו;

חברי הוועדה;

יוסי כץ - מ"מ היו"ר
מוזמנים
משרד מבקר המדינה;

מבקר המדינה מרים בן-פורת

יאיר הורביץ - מנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

זלמן גדיש - ממונה על אגף

רונית אלימלך - סגן ממונה על אגף

משה גרטנר - מנהל ביקורת ראשי

יהושע רוט
משרד החינוך, התרבות והספורט
יוחנן בן-יעקב - יועץ בכיר למנכ"ל

נח שלו - מי נהל החברה והנוער

אברהם צדקה - קב"ט ארצי

אביבה ברגר - מנהלת תיכון "מבשרת"

אורי גבע - סגן מנהל בי"ס מקיף גילה

משרד ראש הממשלה;

יגאל פרסלר - יועץ ראש הממשלה
ארגון הורים ארצי
משה שיינפלד - יו"ר ועדת טיולים

החברה להגנת הטבע;

אורלי פלד - מנהלת מרכז הדרכה באזור ירושלים וסביבותיה

משרד לביטחון פנים;

סנ"צ שמעון קורן - ראש מדור מבצעים באג"מ
קרן קיימת לישראל
יורם פדרשניידר

דייר בן-ציון בר-לביא - מנהל אגף החינוך
מרכז השלטון המוקמי
עדנה הירשמן-פרי
מוזמנים אישית
יובל קרני - עתונאי
מנחל הוועדת
ברוך פרידנר
קצרנית
חדות בנקין
סדר-היום
טיולי בתי הספר - עמוד 397 בדוח 47 של מבקר המדינה.



טיולי בתי הספר

(עמוד 397 בדוח 47 של מבקר המדינה)

היו"ר יי כץ;

אני פותחאת הישיבה.

נתבקשתי למלא את מקום יושב ראש הוועדה בישיבה זו והבנתי שחלק מהנוכחים כאן

נמצאים פה ב"הצגה שניה". הוועדה לענייני ביקורת המדינה התכוונה לדון בנושא טיולי

בתי הספר על פי הדוח של מבקרת המדינה, ומי שמעיין בדוח צריך לקרוא את הכתובת על

הקיר, אבל בכל זאת ועדת החינוך והתרבות היתה זריזה יותר וקיימה היום בבוקר דיון

בעקבות התחקיר של יובל קרני. אנחנו נמלא את המוטל עלינו ונתייחס גם לאספקטים

אחרים שלא עלו בוועדת החינוך והתרבות.

אני מבקש שמי שבדק את הנושא הזה במשרד מבקר המדינה לא יקרא את התקציר במלואו,

אלא יואיל בטיבו למסור לנו מה חביקורת העיקרית של משרד מבקר המדינה על משרד

החינוך. אחר כך נשמע התייחסות למקרה הקונקרטי שפורט בתחקיר, תגובות לביקורת של

מבקר המדינה. בבקשה.

רונית אלימלך;

התקציר כבו- משקף את הנקודות העיקריות שרצינו להעלות ותמצתנו אותן מהדוח

המפורט יותר. אשתדל לקצר עוד יותר, אם זו הכוונה.

בדקנו את הנושא הזה, מכיוון שהוא עולה מדי פעם בפעם בציבור והוא נוגע לציבור

רחב של אזרחים. אנחנו שומעים עליו בעיקר משני היבטים; ההיבט הראשון הוא ההיבט

הכספי, כיוון שהמימון של הטיול נעשה בידי ההורים, וזה אחד הרכיבים הגבוהים שיש

בתשלומי ההורים. בדרך כלל בתחילת שנת הלימודים אנחנו גם קוראים בעתונים כתבות

רבות על הסכומים הגבוהים שההורים נדרשים לשלם, למרות חוק חינוך חינם. זה ההיבט

הראשון שאנחנו התייחסנו אליו.

ההיבט השני הוא כאשר, לצערנו, טיול מסתיים באסון, לאו דווקא אסון המוני. כמעט

כל שנה אנחנו נתקלים לפחות במקרה אחד שתלמיד יוצא לטיול ולא חוזר ממנו. מדובר

בממוצע בתלמיד אחד לשנה, אבל יש שנים שבהן ראינו ריבוי של מקרים, ואם נחזור

לאחור, אסון הרכבת בצומת הבונים היה אסון המוני וכן אסון נהריים שקרה לפני כמה

חודשים. אני רוצה לציין שהביקורת התחילה והסתיימה לפני אסון נהריים, ואין לנו

כאן התייחסות למקרה חזה.

משרד החינוך רואה בטיולים חלק מתכנית הלימודים שלו ובמהלך השנים הוא קבע

נהלים בכל הקשור לתכנון הטיול ולביצועו, לבעלי התפקידים, לנושא האבטחה, לאישורים

ביטחוניים. כל מה שקשור לאבטחה ולביטחון מתואם עם משטרת ישראל ועם צה"ל. כל טיול

חייב לקבל אישיר, והסמכות בענין זה היא בידי לשכות התיאום של החברה להגנת הטבע.

הן נותנות את האישורים בהתאם להוראות שהן קיבלו מגורמי הביטחון השונים.

משרד מבקר המדינה עשה את הביקורת ביחידות מטה של משרד החינוך ועשה השלמות

בחברה להגנת הטבע. עם זאת, מעבר למסמכים שראינו במשרד החינוך, רצינו גם לבדוק

בשטח, בבתי הספר- עצמם, איך מיישמים את ההנחיות שהוציא משרד החינוך, כיוון שראינו

שהתחום הזה פרוץ. בהבדל מתחום האבטחה והביטחון הרחב, שלגביו יש יחידה לפיקוח ויש

פקחים במשרד החינוך שעושים ביקורות בשטח מעת לעת, על היבטים אחרים של הטיולים לא

ידעו הרבה במשרד החינוך, והחלטנו פשוט לבחור מדגם אקראי של בתי ספר, והתתמקדנו

בבתי ספר על-יסודיים ובטיולים שנתיים, כיוון שבתי ספר על-יסודים יוצאים לטיולים

ארוכים של יומיים עד חמישה ימים. זה כולל גם את המגזר היהודי וגם את המגזר הערבי.



לגבי ליקויים שמצאנו באבטחה, שוב הסתמכנו על מסמכים של משרד החינוך ודוחות

הפיקוח, והליקיים העיקריים שהיו הם שבכמה מהטיולים לא היו כלל מאבטחים, או שמספר

המאבטחים היה קטן ממה שנדרש על פי ההוראות.

רוב המאבטחים לא עשו אימוני ירי בכלי הנשק לפני היציאה לטיול. הנשק שהמשטרה

אישרה לשאת אותו הוא רובה ה"קרבין" שרוב המלווים לא הכירו אותו כלל. אחר כך מצאנו

במסמכים שבחלק מהטיולים לא היה בידי המלווים מידע חיוני, כמו: מפות של האזור

המטוייל, שמות התלמידים שמשתתפים בטיול, מספרי טלפון היוניים לעזרה, וכשמנהל

היחידה על הפיקוח סיכם את הליקויים שהפקחים שלו דיווחו עליהם בשנתיים, הוא ראה

שבתשנ"ו חזרו על עצמם אותם ליקויים שהיו בתשנ"ה. זאת אומרת, לא היה שיפור במצב.

אם אנחנו מדברים על תאונות בטיולים, משרד החינוך מקים ועדות בדיקה ארציות

בעקבות כל תאונה שקורית, והדוחות שלהן חסויים, אבל אנחנו רצינו לרכז את הדברים

שחוזרים על עצמם ולקחנו את כל דוחות הבדיקה מתחילת שנת הלימודים התשנ"ב (ספטמבר

1991) עד תחילת התשנ"ז (נובמבר 1996) ומצאנו: 7 תלמידים נספו בטיולים במהלך ארבע

שנים; 4 בטביעה (3 מהם במהלך חמישה חודשים נטו, מיוני עד נובמבר 1996) ו-3

בהידרדרות לתהום. כל הטביעות ארעו במקומות שאסורים לרחצה ושבהם יש בפירוש שלטים

והוראות שאסור להתרחץ, וגם בתכנית הטיולים לא נכללה רחצה במים, אבל זו סטיה שנהגו

לעשות מהתכנית המאושרת של הטיול.

כאמור, 3 נספו בהידרדרות לתהום, ובדרך כלל ועדות הבדיקה הדגישו שמדובר בגורמי

שטח קשים, במקומות קשים מאוד לטיול, והמסקנות שהן הגיעו אליהן בחלק מהמקרים הן

שצוות ההוראה והמדריכים חרג מהוראות הבטיחות בטיולים. הן המליצו על נקיטת אמצעי

משמעת נגד עובדי הוראה שהשתתפו בטיול.
היו"ר יוסי כץ
ננקטו אמצעים?
רונית אלימלד
הן המליצו, ואם מדובר בהעברה של רכז טיולים מתפקידו - בדרך כלל מדובר ברכז י

טיולים שאחראים על הטיולים - אני לא יכולה להגיד שאנחנו יודעים על כל טיול וטיול,

כי מדובר בשנים קודמות, ואנחנו לא בדקנו את זח.

אחת הוועדות המליצה להוציא הנחיות לבתי הספר המבקשים להתקשר עם חברות טיולים,

היינו, למי מותר להתקשר, על פי אילו קריטריונים צריכים לבחור את חברת הטיולים.

בדקנו ועוד לא ראינו שזה יושם, אבל בעקבות אסון נהריים מונתה ועדה שאני חושבת שזה

אחד התפקידים שלה, וכאן יש אנשים יותר מוסמכים שיכולים לדווח בענין זה.

דבר נוסף שהוועדות הדגישו הוא החשיבות שבקבלת מידע מוקדם על סכנות שיש

במסלולים מטויילים לפני שהטיול יוצא לדרך ובהנחיית התלמידים כיצד להתנהג בטיול.

גם זה עוד לא ראינו שמומש. מסרו לנו שיש בעיות תקציביות, וברגע שיהיה תקציב, הם

ינצלו גם איזה שהוא מאגר מידע שיש לחברה להגנת הטבע, לחוגי הסיירות שלה. אם יש

למשרד החינוך עדכון בענין, אנחנו נשמח לשמוע.

בבתי הספר שאליהם הגענו בדקנו את שיעור ההשתתפות של התלמידים בטיולים.
היו"ר יוסי כץ
נעצור כאן בשלב זה. מי מייצג את משרד החינוך?
יוחנן בן-יעקב
יש פה צוות גדול. אני אומר כמה מלים כלליות, ברשותך.



היו"ר יוסי כץ;

לגבי משרד החינוך השאלות שלי הן, ראשית, האם עובדי הוראה או מנהלים הועמדו

לדין משמעתי בעקבות ארועים שהתרחשו כפי שדווח כאן, בתאונות, באסונות; ושנית, האם

הוגשו תביעות משפטיות נגד המדינה בעקבות תאונות בטיולים. האם יש לכם נתונים?

יוהנן בן-יעקב;

זאת אינפורמציה שעל פי הדוח לא היינו אמורים לבוא אתה לכאן היום, אבל ניתן

יהיה לבדוק את זה בצורה עניינית.

היו"ר יוסי כץ;

השאלה הבאה מופנית ליובל קרני; שמענו על משרד החינוך. איך נכנסים

לתמונה הקרן הקיימת, אגד וכו'?

יובל קרני;

הענין הוא שקק"ל ואגד פרסמו מכרזים והתקשרו עם אותה חברה שעליה פרסמתי את

כתבת התחקיר ב"ידיעות אחרונות". למעשה משרד ההינוך מארגן את הטיולים. אם הוא

מארגן אותם באמצעות "אגד תיור" או באמצעות קק"ל, הוא מקבל את השירותים של אותה

חברה דרך שתי החברות האלה שציינתי, אבל כבר ביום ראשון התכנסו אגד וקק"ל והחליטו

לבטל את החוזים עם חברת "פטיש ביטחון", שעליה פרסמתי את הכתבה.

היו"ר יוסי כץ;

האם קק"ל ואגד, לפי דבריך, הם כאילו קבלני משנה?

יובל קרני;

הם בעצם שתי חברות שנותנות שירותים לכ-800 בתי ספר ברחבי הארץ. שמעתי את נציג

ארגון ההורים, שציין שבית ספר שרוצה לבנות מסגרת של טיול, חבילה שכבר תכלול את

האבטחה, את החובשים ואת המסלול, אומר; יש חברת אגד וחברת קק"ל, שהן בסך הכל שתי

חברות ידועות, בעלות שם טוב, ואם אנחנו רוצים לארגן טיול בראש שקט, אנחנו פונים

אליהן. למערכת החינוך או לבתי הספר אין כל כך שליטה על השירותים האחרים שנותנים

אגד וקק"ל באמצעות חברות קבלניות.

היו"ר יוסי כץ;

נעבור עכשיו להתייחסות של משרד החינוך לדברים שנאמרו על ידי מבקר המדינה.

יוחנן בן-יעקב;

אעיר קודם הערה עקרונית. כתוצאה מדוח מבקרת המדינה ובמקביל לממצאים של הוועדה

אשר עסקה בבדיקת אסון נהריים, בראשותו של תת-אלוף פרסלר, נתקבלה סדרת החלטות

במשרד החינוך, והראשונה שבהן היא להקים מינהלת טיולים מרכזית שתרכז את כלל

ההתייחסות לנושא הטיולים במערכת החינוך, לכלל הגילאים ולכלל המטיילים, עם

הסמכויות המרכזיות; הן בתחום גיבוש מדיניות חינוכית, הן בתחום מערכות הביטחון,

הבטיחות וכדומה והן בתחום אכיפת ההחלטות. אפשר לומר שעד היום דבר כזה לא היה,

מתוך מדיניות של משרד החינוך בשנים עברו לא להקים דבר כזה, אלא להשאיר ביזור בין

האגפים והיחידות השונות במשרד.



דבר שני שנתקבל בימים האחרונים בעקבות שתי המערכות האלה הוא הההלטה לקיים

מערכת של קריטריונים, שעל פיהם חברות פרטיות יורשו להדריך או לספק שירותי אבטחה,

ליווי וכדומה בטיולי מערכת החינוך כולה. מדובר על תנועות הנוער, על בתי ספר, על

סמינרים למורים - כל מי שקשור בכללי משרד החינוך והתרבות.
היו"ר יוסי כץ
אפשר להגביל את זה?

יוחנן בו-יעקב;

אפשר להגביל את זה בדומה למערכת שבה מגבילים את החברות המורשות לספק שירותי

אבטחה לבתי הספר. שוב, המדיניות של משרד החינוך עד לפני מספר חודשים היתה בפירוש

לא להיכנס לכך, והמנכ"ל הקודם של משרד החינוך קיבל החלטה ברורה לא ללכת בנתיב

הזה, אבל גם על רקע האסונות וגם על רקע בדיקה מעמיקה שנעשתה, בעיקר על ידי

תת-אלוף פרסלר ואחרים, במקביל לדוה מבקר המדינה - והדברים התפרסמו כמעט באותו יום

- החליט מנכ"ל משרד החינוך להיכנס למערכת ניסוח קריטריונים, כללים, שרק גופים

שיעמדו בהם יוסמכו לספק את כל מערכת שירותי הטיול.
היו"ר יוסי כץ
מי יעקוב אחר ביצוע ההוראות האלה?
יוחנן בו-יעקב
מינהלת הטיולים המרכזית הזאת. כבר כיום יש בתוך אגף הביטחון של משרד החינוך

יחידה שעוסקת בפיקוח על הטיולים. היא מצויינת, היא חוזקה, היא תוגברה על ידי

קצינים בכירים במילואים שעוסקים בבקרה. אחת ההמלצות בדוח היא להגדיל את היחידה

הזאת ולהכפיף אותה באופן מלא למינהלת הטיולים הארצית, על פי חלוקה מחוזית, כאשר

מעל כל המינהלת הזאת, שבסופו של דבר תכלול מעט מאוד אנשים, אבל עם הרבה מאוד

סמכויות, הכוונה היא להקים מועצת טיולים ארצית, שבה ייוצגו ארגוני המורים השונים,

ארגון ההורים הארצי, החברה להגנת הטבע, קק"ל, גופים ציבוריים ששותפים למשרד

החינוך בהפעלת מערכת הטיולים.

המערכת הזאת אמורה לעבוד בשני מסלולים עיקריים: המסלול הראשון הוא גיבוש

מדיניות, אסטרטגיה כללית, הנחיות, כללים; והמסלול השני הוא פיקוח ומעקב צמוד אחר

יישומם של כל הכללים האלה. אנחנו מעריכים שבאמצעות המועצה המשותפת הזאת, המינהלת

המרכזית, תגבור מעמדו וכוחו של רכז הטיולים בתוך בית הספר, תגבור יחידת הבקרה

והפיקוח, כולל ניסוח קצת יותר מקוצר, אבל עם כל התכנים שקיימים היום בתוך חוזר

מנכ"ל משרד החינוך לנושא הטיולים - נעמוד במצב שעם פתיחת שנת הלימודים הבאה

התמונה של מבנה הטיולים ומערכת הטיולים תהיה שונה לחלוטין.
היו"ר יוסי כהן
אבל מי יתקע לידינו כף? חוזר המנכ"ל הקודם, היו בו ללא ספק הרבה דברים

חיוביים שכיסו חלק גדול מהבעיות, אבל מסתבר שהדוח, שקראו אותו כאן, חלקו לפחות לא

יושם הלכה למעשה. מה ההתייחסות שלכם לפגמים שנמנו כאן: חוסר מכשירי קשר, חוסר

אימון בכלי נשק מתאימים, אי-יציאה למטווחים, אי-הצטיידות במספרי טלפון חיוניים

וכיוצא באלה? מה ההתייחסות שלכם למה שקרה גם בעבר? זאת אומרת, מערך הפיקוח והבקרה

חשוב לא פחות מאשר החוזר של המנכ"ל והמערכת שאתה תיארת. לכן קודם כל דרושה

התייחסות למה שנכתב בדוח לגבי העבר.



יוחנן בן-יעקב;

יושב פה קצין הביטחון האצרי של משרד החינוך והוא יוכל לפרט.

אברהם צדקה;

בהמשך לדבריו של יוחנן בן-יעקב, אתמקד הנחילה בנושא מערך הפיקוח. בעקבות

דוח המבקרת ובהמשך לדוח ועדת פרסלר, נתנו עיבוי למערך הפיקוח במספר משרות,
כאשר הכנסנו נישה נוספת
עד לשלב מסויים חיכה מערך הפיקוח על צירי הוואדיות או

צירי הטיולים ופגש את הטיול באיבו. היום אנחנו כבר פוגשים את הטיול יום או

יומיים לפני שהוא מתקיים, בפאתי בית הספר, ובנינו רשימה של דברים שנבדוק, שלא

יקרה שלמלווה לא יהיה טלפון ולא תהיה לו רשימת המטיילים ולא תהיה לו רשימה של

טלפונים חיוניים. זאת אומרת, אם צריכים לשפר, משפרים עוד לפני שעולים על

האוטובוס.

היו"ר יוסי כץ;

אני מבין שזה מדגמית.

יוחנן בן-יעקב;

על אף שנתנו עיבוי, אם רק אגיד לכם שסך כל הטיולים בשנה הם כ-100 אלף,

הרי שאנחנו נותנים היום מענה לכ-10% מכמות הטיולים בכללותה. זאת אומרת,

מבוקרים כ-10 אלפים טיולים, פלוס-מינוס, במהלך שנת הלימודים, וזה עדיין מדגמי.

יכול להיות שבמסגרת אותה מינהלת שתוקם - ויש כבר החלטה עקרונית ברמת המנכ"ל

שהיא תוקם - אותו מערך הפיקוח יעובה עוד יותר, ואז נוכל לתת מענה לאחוז ניכר

יותר ממערך הטיולים.

היו"ר יוסי כץ;

כדי לשבר את האוזן, איך מתבצע פיקוח כזה הלכה למעשה? נניח שאני מנהל בית

ספר או מנהל שכבה, מרכז עשרה אוטובוסים בפתח בית הספר והילדים עולים עם

התרמילים שלהם. איך הפיקוח מתבצע הלכה למעשה?

יוחנו בן-יעקב;

מחנך הכיתה יודע כחודשיים לפני המועד שאמנם יוצא טיול שנתי לאתר כלשהו.

יש רכז טיולים בבית ספרו. הוא בונה את מסלול הטיול על פי האתרים האטרקטיביים

שהוא רוצה שהתלמידים יבקרו בהם באותם יומיים של הטיול. עד שלושה שבועות לפני

מועד הטיול אותו רכז טיולים או בא כוחו של מנהל בית הספר או מחנך הכיתה מגיע

ללשכת התיאום המחוזית. בכל מחוז ישנה לשכה לתיאום טיולים של החברה להגנת הטבע,

בשיתוף משרד החינוך ומינהל חברה ונוער של משרד החינוך והתרבות. שם עוברים על

המסלול אתר לאתר, בחתך שעות וימים, ובודקים איפה מבקרים, ושם מפנים את תשונגת

לבו של רכז הטיולים; אתה נמצא עכשיו, למשל, באזור מערת המשושים ברמת הגולן,

ועליך להיזהר, יש שטח אש 2 קילומטר צפונה מאותו מקום. או אומרים לו; הואיל וזו

עונת החורף ואתה במדבר יהודה, אתה צפוי לשטפונות בהתראה מאוד קצרה וכן הלאה.

לאחר מכן מאושר לו המסלול עם סייגים מעין אלה שאני כרגע מדבר עליהם.

היו"ר יוסי כץ;

יוצא סיכום בכתב על הדברים האלה?



יוחנן בן-יעקב;

בוודאי. יש פורמט, סיכום בכתב. אני לא רוצה להיכנס כרגע לנושא בית שמש,

שבו לא היה אישור וכן הלאה, כי גם לא ביקשו. על כל פנים זה המצב: לאותו בא כוח

של מנהל בית הספר יש אישור בכתב על מסלול הטיול שהוגדר.

היום מערך הפיקוח פוקד את בית הספר יום קודם ומוודא שיש לו האישור בכתב

מהמועצה לתיאום טיולים, מוודא שיש לו כמות מים שתספיק לו ליום המחרת במדבר

יהודה, מוודא את כמות הטלפונים שיש לו, מוודא את מספר המאבטחים והחובשים וכו'

על פי אותה טבלה - אני רואה פה על השולחן חוזרי מנכ"ל - והטיול יוצא לדרכו.

מערך הפיקוח פוגש את הטיול פעם נוספת על הצירים עצמם, אבל זה עדיין ברמה

המדגמית, שהרי הפורום הנכבד הזה לא ייצא מתוך הנחה שאנחנו נוכל לכסות אחד לאחד

את כל אותה כמות אדירה של טיולים שיש לנו במשך השנה.

היו"ר יוסי כץ;

יושב כאן יושב ראש ועדת טיולים בארגון ההורים הארצי, מר שיינפלד. האם

הדברים האלה שנאמרו כאן תואמים, לדעתך, את המציאות?

משה שיינפלד;

ברשותך, אתחיל פאזה אחורה. את הדברים שכתובים בדוח המבקרת אני כבר העליתי

לפני ארבע שנים, בישיבת ועדת החינוך והתרבות. ה"קרבין" והמאבטחים וכל הדברים

האלה חוזרים ונשנים, ואני מפנה אתכם לפרוטוקולים של ועדת החינוך עוד מזמנו של

חבר הכנסת אברהם בורג כיושב ראש הוועדה ושל חברת הכנסת דליה איציק אחריו.

אנחנו, כארגון הורים שדי נמצא בשטח, ואנחנו גם מלווים טיולים, יכולים

לומר, לדאבוננו, שהדברים ממשיכים להתנהל באותה צורה. אני גם ישבתי עם עובדי

משרד מבקר המדינה בקטעים מסויימים, ואם אני לא טועה, אמרתי שבאיזה שהוא שלב

הכל יתפוצץ באסון. אנחנו מתריעים ואנחנו צועקים, ובישיבה שהתקיימה קודם בוועדת

החינוך והתרבות של הכנסת אמרנו שאחרי התחקיר הזה אולי צריך לעשות "פוס": לא

משחקים. כל עוד לא יסגרו את כל הקצוות האלה, אין טיולים. אולי זו הדרך לנהל את

המערכת הזאת, ואני אומר את זה בכאב.

קשה לי לחזור על מה שאמרתי קודם בוועדת החינוך והתרבות, אבל אין ברירה,

זה פורום אחר. חלק מהיושבים כאן היו שם. אני מסכים למה שנאמר כאן: מקבלים

אישור למסלולים - ואני לא נכנס לאסון נהריים - ובישיבת ועדת החינוך והתרבות

לפני חודש דיברתי על זה שמקבלים אישורים למסלולים, וטיולים יוצאים לאותם

מסלולים, אלא שהמדריך הופך לבעל הבית של הטיול, ואם הוא מחליט בבוקר שבמקום

ללכת למקום זה הוא יילך למקום אחר, משתנה מסלול הטיול, וסיפרה מנהלת בית ספר

שבפלאפון היא עלתה במקרה על זה שמשנים את מסלול הטיול והיא צעקה: מה פתאום?
ובתשובה אמר לה המדריך
מה איכפת לך? זה יותר יפה, או משהו בסגנון הזה. לאחר

שישבתי בוועדת החינוך של הכנסת לפני חודש ואמרתי את זה, אף אחד לא מבקר איפה

היו התלמידים בפועל - כמובן, כששהכל נגמר בשלום. אם, חלילה, קורה משהו,

בודקים, וארבעה ימים לאחר מכן, בהאזנה אקראית לרדיו, שמעתי אב שבנו נהרג לא

מזמן בטיול ברמת הגולן, במסלול שאסור היה להיכנס אליו.
היו"ר יוסי כץ
במסלול של משרד החינוך? זאת השאלה.



משה שיינפלד;

בטיול של משרד החינוך. יצאו שתי כיתות. מדריך אחד לקח כיתה אחת למסלול

המותר, והמדריך האחר לקח את הכיתה השניה למקום אסור.
היו"ר יוסי כץ
אני שואל את השאלה הזו, כיוון שאני מניח שכלפי אנשים שמארגנים - תנועת

נוער או גורם כזה שהוא לא גורם ממלכתי - זה יכול להגיע במקרים מסויימים

להליכים פליליים, אם יש ענין של רשלנות שגורמת למוות, וזה יכול להגיע להליכים

אזרחיים, כלומר, לתביעות כספיות, כאשר נגרם נזק כתוצאה מהאירוע, אבל לגבי

עובדי מדינה יש גם אפשרות לפתוח בהליכים משמעתיים פנימיים, והיתרון הוא שאפשר

לפתוח בהליכים כאלה דווקא על תלונות כאלה שמבקרת המדינה מדברת עליהן, לא

כשנגרם אסון, כי כשנגרם אסון, כולם בוכים, אבל מה זה עוזר? את החיים אי אפשר

להשיב.

אם פותחים בהליכים משמעתיים דווקא על תלונות ועל ביקורת מהסוג הזה שמבקרת

המדינה דיברה עליו, יכול להיות שיתייחסו אחרת, ולא יגידו: בסדר, אז זה היה

כתוב בדוח מבקר המדינה. אין בדוח התייחסות אישית לשום מנהל, לשום מורה, לשום

מדריך. גם לא יודעים באיזה בית ספר מדובר, ולכן אין סטיגמה כלשהי, אבל אם

יפתחו בהליכים משמעתיים נגד בית ספר פלוני או נגד מנהל פלוני או נגד מי שהרשה

לעצמו לעשות חריגה זו, מאוד יכול להיות שהדברים ייראו אחרת.
לכן אני שואל
אם במהלך טיול, ביזמה של מדריך, משנים את המסלול למקום

שהוא אסור לטיול, האם יש אפשרות להעמיד לדין משמעתי ואת מי? מי יכול לענות לי

על שאלה זו?
יוחנן בן-יעקב
באופן פורמלי מי שאחראי זה מנהל בית הספר ורכז הטיולים שמונה על ידי

המנהל לאותו טיול בשטח. לגבי אותו מקרה של הילד שנהרג יש ועדת בדיקה שיושבת

ממש בימים אלה ובודקת באיזו מידה הם אכן סטו או לא סטו מהמסלול.

היו"ר יוסי כץ;

מזה שנים נוהג משרד החינוך למנות ועדות בדיקה. ועדות הבדיקה האלה הן

תמיד ועדות פנימיות. אולי הפעם היתה חריגה מסויימת, אבל בדרך כלל אלה ועדות

פנימיות, ונשאלת השאלה אם בעקבות דוה מבקר המדינה מישהו שוקל אפשרות לפתוח
בהליכים משמעתיים, או שאומרים
יהיה בסדר. אני מבקש תשובה מוסמכת ממשרד

החינוך.
יוחנן בן-יעקב
לגבי הפרשה של אסון נהריים - - -
היו"ר יוסי כץ
אני בפירוש לא מדבר על אסון נהריים.
יוחנן בו-יעקב
לגבי דברים אחרים אני באמת לא יודע. נבדוק ונחזיר תשובה ברורה.



היו"ר יוסי כץ;

אני מבקש לתת לנו תשובה לשאלה: האם דוהות המפקחים ודוח מבקר המדינה שימשו

בסיס להגשת תביעות משמעתיות נגד אחראים לעבירות משמעת. אם זה נעשה בניגוד

לחוזר מנכ"ל, -זו עבירת משמעת.

יגאל פרסלר;

אני בדקתי בוועדה שעמדתי בראשה. בטיולים אחרים, לאו דווקא לנהריים, אני

יודע שלא נקטו שום הליכים. הדבר היחיד שנעשה זה לכתוב מכתב למנהל בית הספר: לא

היית בסדר.
היו"ר יוסי כץ
על פני הדברים נראה לי, שאם יהיו הליכים משמעתיים ואם יהיה פרסום להליכים

המשמעתיים האלה, יש סיכוי שלפחות ההורים של תלמידי אותו בית ספר ישמעו ויקראו

שיש הליכים כאלה והם ייזהרו כפליים ואולי ישאלו יותר שאלות לפני הטיול.

גברתי מבקרת המדינה, את רוצה להעיר לפני שאנחנו ממשיכים?
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אנחנו כתבנו בתקציר: "לדעת משרד מבקר המדינה, נוכח הממצאים האמורים, ראוי

שהמשרד יפרסם בקרב המורים והתלמידים בבתי הספר את נסיבות התאונות האמורות ואת

מסקנות הוועדות, בלא פרטים מזהים, כדי להגביר את מודעותם לסכנות האורבות

בטיולים וכדי להמחיש את החשיבות שבציות להוראות המשמעת והזהירות". זה נעשה?
יוחנן בן יעקב
בכנסים זה נעשה, כי שם נלמדים מקרים כאלה, ללא הפרטים המזהים שלהם. פה

נשאלנו לגבי נקיטת אמצעים משמעתיים כלפי מורה שהפר את ההוראות, וזאת שאלה

שנבדוק.
היו"ר יוסי כץ
אני מבין את הזהירות של גברתי, אבל נדמה לי שאם רוצים שאכן תהיה עירנות

יותר גדולה גם מצד הורי התלמידים, מן הראוי לפרסם לפחות את שמות בתי הספר שבהם

מדובר.

אני יודע שנותנים פרסים בכל מיני דברים שקשורים למערכת החינוך במדינת

ישראל. במסגרת המרכז שאתם בונים בעקבות המלצות הוועדה אולי כדאי גם לדרג ולתת

פרסים לבתי ספר שלא מקבלים תלונות בעקבות פיקוח כזה או אחר. כדי לעודד את בתי

הספר בנושא זה של הבטיחות, כדאי לשקול מתן פרס בטיחות, כפי שעושים, למשל,

בנושא המלחמה בתאונות דרכים. אני יודע שראש הרשות שלי מתאמץ מאוד ודואג לסייד

את מעברי החציה ולעמוד בכל הקריטריונים שהציבו המשטרה, המשרדים הממשלתיים ואלה

שעורכים את הביקורת, כי הוא גם רוצה לזכות במקום הראשון, בפרס. באותה מידה

נדמה לי שבתי הספר צריכים להתחרות ביניהם גם על בטיחות בטיולים.

מר פרסלר, אולי נשמע מפיך יותר על פרטים על מה שמצאת בתחום הזה.



יגאל פרסל;

אני מוניתי כיושב ראש ועדת בדיקה של אסון נהריים, והגענו בערך לאותן

תוצאות שמבקרת המדינה הגיעה אלין. באופן כללי אין פיקוח. כל חברה יכולה היום

לאבטח, ואני גם לא התפלאתי על הכתבה שהתפרסמה לפני שבוע ב"ידיעות אחרונות".

אני מקווה שיישמו מה שמשרד החינוך הודיע, היינו, שיהיה אגף במשרד החינוך בנושא

הטיולים, ולא כל חברה תוכל לעסוק בכך, אלא החברה תצטרך לעבור גם בחינה של משרד

החינוך וגם בחינה של משטרת ישראל, ובית הספר יוכל לגשת לחברה הזאת, שהוא יודע

שהיא מאושרת על ידי המשטרה ומשרד החינוך. אם החברה לא בסדר, זה פלילי. אם

הכתבה הזאת שפורסמה היא נכונה - וכנראה, היא נכונה - זה פלילי.

היות שהמסקנות שלי היו גם מסקנות אישיות, אני רוצה לומר רק דבר אחד: אותו

מנהל אגף הביטחון שהוועדה המליצה להעביר אותו מתפקידו משמש כמנהל האגף עד

היום, ואני יודע ששר החינוך קיבל את כל ההמלצות. זה לא בסדר. אין היום מנהל

אגף, כי אותו מנהל אגף פנה לבג"ץ נגד ההחלטה הזאת, אבל לפי דעתי, זה בכלל לא

קשור, ולמעשה במשך שלושת החודשים האחרונים אין למשרד החינוך אדם שאחראי לנושא

הביטחון.

היו"ר יוסי כץ;

מה התפקיד שלך, מר צדקה?
אברהם צדקה
מנהל אגף הביטחון הוא אותה "פרסונה" שמר פרסלר התייחס אליה כרגע, ואני

משמש כקב"ט ארצי של המשרד וכסגנו של אותו מנהל האגף.
היו"ר יוסי כץ
ומנהל האגף אינו משמש כרגע בתפקידו?
יגאל פרסלר
הוא בתפקידו. כך הבנתי אתמול מהמשטרה.
סנ"צ שמעון קורן
עוד לא מונה מנהל אגף ביטחון, כי המשטרה היא זו שמנחה בתחום הזה.
היו"ר יוסי כץ
אולי תסביר מה ההתייחסות של המשטרה בנושא. איפה נמצאת המשטרה?
סנ"צ שמעון קורן
עלו כאן כמה נושאים. אם אתה מתייחס לכתבה העתונאית, היא תיבדק, היא

תיחקר. היום לקחתי את הפרטים מהעתונאי. הייתי גם בישיבת ועדת החינוך והתרבות

של הכנסת לפני כשעתיים. הנושא הזה יעבור בחינה, ייבדק וייחקר, ואחרי זה יגישו

את הממצאים.
היו"ר יוסי כץ
מה מידת המעורבות של משטרת ישראל בטיולים?



סנ"צ שמעון קורן;

ראשית, אנחנו גורם מנחה, מקצועי. אנחנו מנחים את משרד החינוך בתחום

האבטחה. אנחנו מנחים אותו בנושא הטיולים. יש לנו נוהל משותף לתיאום טיולים.

בתחומים שהם באחריות משטרת ישראל לביטחון פנים, המוגדרים כתחומים 1 ,2 ,3,

תחום מסויים בביטחון פנים הוא באחריות צה"ל, תחום אחד הוא באחריותנו, ואנחנו

קובעים את מסגרת הטיול וכמה מאבטחים יהיו במקום, ועל בסיס זה החברה להגנת הטבע

או היחידה לתיאום טיולים מנחה את האחראי על הטיול. אנחנו מנפקים נשק למי שפונה

אלינו, על פי רשימת מוצעים שמועברת אלינו.

אשר ל"קרבינים" שנזכרים בכתבה בעתון, על פי שיחה שלי עם הכתב, אלה

"קרבנינים" שנופקו לחברה, שהיא חברת אבטחה.

היו"ר יוסי כץ;

על ידי מי הם נוקפו?

סנ"צ שמעון קורן;

רק אנחנו מנפקים "קרבינים".

היו"ר יוסי כץ;

הם שייכים למשטרת ישראל?

סנ"צ שמעון קורן;

הם שייכים למשטרת ישראל, אבל אנחנו מנפקים אותם רק לאחר אישור שניתן על

ידי משרד הפנים לאותה חברת אבטחה או לאותו מפעל ראוי.

היו"ר יוסי כץ;

הלא המטרה היא בסך הכל מטרת אבטחה. למה משתמשים בכלי נשק שאינם מקובלים?

בשירות הסדיר לא משתמשים היום ב"קרבין", ואני מניח שאתה בדרך כלל נותן את הנשק

הזה לאלה ששירתו ביחידות קרביות ושהשתמשו בכלי נשק מסוג אחר.

סנ"צ שמעון קורן;

יש קריטריונים למלווים שאמורים להיות אוחזי נשק. שוב, זו רשימה שעוברת

דרכנו, אנחנו בודקים את ההיבט הפלילי ואנחנו גם מבקשים ממשרד החינוך שינחו

וידריכו אותם ושהמלווים יעברו מטווח, כלומר, יכינו רשימות של אנשים שאמורים

ללווות טיולים. הכוונה למלווים מקרב ההורים.

היו"ר יוסי כץ;

אבל כלי הנשק הזה הוא כלי הנשק התקני שלכם לאבטחת טיולים?

סנ"צ שמעון קורן;

כן. פשוט אין לנו נשק אחר.

משה שיינפלד;

זה מה שנקרא; ברירת מחדל.
היו"ר יוסי כץ
כשאתה רואה מישהו נושא כלי נשק כזה, אתה יודע בערך איזו מידה של רצינות

מייחסים לענין.

סנ"צ שמעון קורן;

זה לא מדוייק. הנשק הזה מושמץ כבר בשתי ועדות, ואני מניח שהרוב הוא מומחה

לבליסטיקה. אני רוצה לומר שהנשק הזה משמש שוטרים בעבודה, חד משמעית. חוא מגן

על כלל האוכלוסית, ואין שום סיבה שלא ישמש גם לאבטחת טיולים.

משה שיינפלד;

ישבנו בוועד לפני שנתיים, ונציג שלכם, בדרגת תת-ניצב, אמר במפורש: זה לא

נשק. הוא קשה לתפעול.
היו"ר יוסי כץ
יש פה מומחים יותר גדולים. מה דעתך על הענין הזה, מר פרסלר?
יגאל פרסלר
לא להשתמש ב"קרבין". אף אחד לא יודע לתפעל אותו.
ד"ר בן ציון בר-לביא
לא בגלל שהוא לא טוב, אלא בגלל שלא יודעים לתפעל אותו.
סנ"צ שמעון קורן
אנחנו מפעילים את הנשק הזה גם בניידות סיור. מר פרסלר, הנשק הזה חוא כלי

נשק מצו יין.
היו"ר יוסי כץ
אני מבקש לפחות להעביר את פניית הוועדה לענייני ביקורת המדינה לבדוק את

הסוגיה הזו של סוג כלי הנשק. אני גם מבקש ממנהל הוועדה לנסח מכתב מתאים למשטרת

ישראל, כי אני מבין שמשטרת ישראל אחראית על הצד המקצועי. זה גם קשור למידת

הרצינות שאנחנו פגי יחסים לענין.

לגבי משרד החינוך, בתגובות שלכם אין התייחסות קונקרטית לכל הפרטים ולכל

הביקורת שנמתחה וגל ידי מבקר המדינה. עד עכשיו לא שמעתי התייחסות לדברים שנקראו

כאן בפתח הישיבה. התגובה שלכם נוגעת לטופס הדיווח ולהצטיידות בטלפון נייד. אני

מעריך שבניירת אתם חזקים, אבל הדוח של מבקר המדינה התייחס לא רק לניירת, אלא

גם לדברים מאוד מהותיים, ולא שמעתי התייחסות שלכם, פרט לדבר אחד, שאתה אומר

שבעקבות דוח פרסלר יהיה שינוי מהותי בכל מה שקשור לארגון הטיולים והפיקוח

עליהם. פרט לאמרת הזאת שמניחים שיחיה מערך פיקוח יותר רציני, לא שמענו

התייחסות קונקרטית.



יוחנן בן-יעקב;

ראשית, הערה לגבי ממלא תפקיד ראש אגף הביטחון במשרד החינוך. ועדת יגאל

פרסלר היתה ועדת בדיקה. היא הגישה המלצותיה, וכמי שהיה מרכז הוועדה הזאת אני
יכול לומר
תוך הקפדה רבה מאוד, כדרישתו של מר פרסלר, שייכתב בדוח שכל נקיטת

מהלכים אישיים תבוצע על פי כל כללי התקש"יר ועל פי המחוייב. קצין הביטחון של

משרד החינוך פנה לבית המשפט בערעור בענין הזה. לא ניתן למנוע ממנו זכות זו.

כיוון שזו היתה ועדת בדיקה, ולא ועדת חקירה עם סמכות הדחה, הגורמים המשפטיים

במשרד החינוך מצאו לנכון - -
היו"ר יוסי כץ
אני מפסיק אותך כאן, כי אני לחלוטית לא התייחסתי לוועדת פרסלר ולאסון

נהריים, שעוד לא היה מונח לפני כותבי הדוח של מבקר המדינה. אנחנו מדברים על כל

הביקורת. כפי שאמרתי בפתיחה, מי שקרא את הביקורת היה צריך לראות את הכתובת על

הקיר, חד וחלק. הרבה יותר תקשורתי היה להתייחס לדוח פרסלר או לאסון או לתחקיר

של "ידיעות אחרונות", אבל אותנו מעניין הדוח של מבקר המדינה, ואין התייחסות

רצינית למה שכתוב בדוח הזה. זאת עובדה. אני לפחות לא שמעתי התייחסות קונקרטית

כזו עד עכשיו.
יוחנן בן-יעקב
אני התייחסתי למה שאמר מר פרסלר. נאמרו דברים קשים, בין השאר, על קצין

הביטחון של משרד החינוך, וחשבתי שמן הנכון לציין כתגובה מה מעמדו.

לעצם הענין. הבהרתי פה שבעקבות מסקנות דוח מבקרת המדינה ובמקביל למסקנות

שעלו מוועדת נהריים - מר פרסלר ציין את זה פה - החליט מנכ"ל משרד החינוך, לאחר

שצוות ישב ועשה עבודת מטה של חודש וחצי, להקים מנהלת מרכזית שתקבל את מלוא

הסמכויות.
היו"ר יוסי כץ
יש על זה מסמך כתוב?
יוחנן בן-יעקב
יש על זה מסמך כתוב.
היו"ר יוסי כץ
תוכל להעביר לנו אותו?
יוחנן בן-יעקב
אני מוכן להעביר אותו. פשוט נפלו בו שתי טעויות דפוס. הוא הוגש שלשום

למנכ"ל משרד החינוך, והמנכ"ל ביקש להעיר פה שתי הערות טכניות של סגנון. הדוח
הזה אומר דברים מאוד ברורים
המנהלת הזו תקבל סמכויות מלאות לאכיפה, להגדלת

צוות הפיקוח כדי להגיע מהיקףשל 10%- לפחות ל-15% מכלל הטיולים, שיהיו

מפוקחים מדגמית. המנהלת הזאת תקבל את הסמכויות להעמיד את רכז הטיולים הבית-

ספרי במעמד שווה ערך לרכז מקצוע אחר במשרד החינוך, ויש פה תהליך פנימי מאוד

משמעותי בתוך בית הספר.



לגבי המטה שמאשר את הטיולים ומנפק את אישורי הטיולים, יש פה החלטה ברורה

להפעיל מין חדר מצב כזה במשך עשרים-וארבע שעות ביממה, על מנת לאפשר שינויים

ועדכונים של הטיולים, ויש פה החלטה ברורה על הרשאה לחברות טיולים, כדי שסיפור

כמו זה שנחשף בשבוע שעבר ב"ידיעות אחרונות" לא יחזור על עצמו, ויש פה הסמכה

ברורה לנקוט את כל האמצעים הנוספים על מנת לטפל - -

היו"ר יוסי כץ;

עם מי התייעץ המשרד טרם כתיבת התכנית הזו?
יוחנן בן-יעקב
את התכנית הזו כתב סגן ראש אמ"ן לשעבר בצה"ל, בעקבות צוות שבו ישב אחד

מחברי ועדת פרסלר, שהיה בזמנו מנכ"ל עיריית ירושלים וקצין בכיר בצבא, והיה

מנהל מינהל חברה ונוער, אדם בשם מיכאל גל. ישבה אתו המשנה המנכ"ל. מאיר אל-רן

עבר בסבב את כל הגורמים במערכת החינוך וחוץ-מערכת החינוך, הקשורים לענין, כולל

שיחה עם מר פרסלר ועם כל הגורמים הנוגעים בדבר והגיש מסקנות ברורות מאוד.

המנכ"ל אימץ אותן ונתן את ההנחיות האופרטיביות איך לעבור לביצוען.
היו"ר יוסי כץ
מתי זה אמור להיכנס לתוקף?
יוחנן בן-יעקב
רוב הדברים יופעלו בראשית שנת הלימודים הקרובה באופן אופרטיבי לגמרי, ויש

פה כמה סעיפים הקשורים בהגדלה ניכרת מאוד של כוח אדם ביחידת הפיקוח הזאת, עם

העברת כוח אדם בין גורמים בתוך המשרד שעוסקים בצירוף ובאיגום משאבי כוח אדם

בתוך המערכת. יש פה כמה וכמה שאלות שצריכות להיבדק משפטית באופן מאוד מדוייק,

כמו מכרז - -
היו"ר יוסי כץ
הדברים תואמו גם עם נציבות שירות המדינה? אני מניח שמדובר פה בתקנים.
יוחנן בן-יעקב
מנכ"ל משרד החינוך אישר את הדוח הזה שלשום. הוא נתן את ההנחיות המתאימות

למי שמטפל בזה לעמוד בקשר עם נציבות שירות המדינה. זה לקח בדיוק חודש וחצי

להכין את המסמך הזה שנותן תשובות לכל המערכת. ההחלטה היא שעד ראשית שנת

הלימודים המערכת תופעל. עכשיו נכנסים לדיון אופרטיבי עם נציבות שירות המדינה

על היקף כוח האדם הנדרש וכדומה.
היו"ר יוסי כץ
בבקשה, גברתי. מה תפקידך?

אביבה ברגר;

אני מנהלת בית ספר.

הייתי רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו כאן. משרד החינוך נותן הנחיות מאוד

ברורות לגבי יציאה לטיולים - חד משמעית ברורות. אני מנהלת בית ספר כבר שמונה

שנים. אני חושבת שצריך גם כאן לקחת אחריות ולהטיל אחריות על בתי הספר, שהם

היום אוטונומיים, וחלקם בניהול עצמי, ואם הם כאלה, הם צריכים לקבל אחריות. אני

מדברת על דעת עצמי, ולא על דעת מנהלי בתי ספר אחרים. אני חושבת שכך זה צריך

להיות.



אם מנהל בית הספר והצוות שלו יעמדו על כל ההנחיות שמשרד החינוך מעביר,

יכירו את כל ההנחיות ויעבדו אך ורק עם מוסדות ציבוריים מוכרים, אני מאמינה,

שחוץ מ"פורס-מג'ור" שיכול לקרות בכל מקום ובכל מצב, הטיולים יהיו בטוחים

ומוסדרים כיאות.

משה שיינפלד;

מאחר שהבוקר בוועדת החינוך והתרבות שמענו בדיוק את ההיפך ממנהלת אחרת -

ואני מכבד את כל המנהלות - יש לי שאלה. המשטרה אישרה לחברה הזאת - -

סנ"צ שמעון קורן;

היא לא אישרה.

משה שיינפלד;

אישרתם לה לקבל נשק. בבוקר מגיעים אלייך שלושה מאבטחים לטיול. איזה כלי

יש בידייך כדי לבדוק האם המאבטחים האלה עברו מטווחים, האם יש להם רקע מוזאים?

אביבה ברגר;

בוודאי שיש לי כלים. התשובה היא שאני לא בודקת את הדברים האלה בבוקר של

הטיול. אני מראש יודעת מי הם המטאבטחים ומאין הגיעו, ואם אני עובדת עם החברה

להגנת הטבע, או עם הורים שעושים מילואים ושבאים עם הנשק, והכל כבר ידוע לי

מראש כבר חודש קודם - ולא רק לי, אלא לכל צוות בית הספר שעובד אתי - הרי שאני

ישנה בשקט בלילה.

היו"ר יוסי כץ;

לפי ההמלצות שלכם, איזו תעודה או איזה מסמך צריכים לשאת אתם מאבטח או

חובש? בכלל יש חובה שיהיה חובש בטיול כזה?

יוחנן בן-יעקב;

על פי חוזר מנכ"ל משרד החינוך, שכולם מצאו שהוא חוזר טוב ושההבהרות בו

טובות, ראשית, האחריות היא בסופו של דבר על מנהל בית הספר, כמי שממונה על כל

המערכת, והטיול הוא חלק ממערכת החינוך. שנית, הצוות הזה אמור לנסח, בתיאום עם

כוחות הביטחון; משטרה, צבא, שב"כ וכוי, את הדרישות המדוויקות, כאשר משרד

החינוך לא יקבח על עצמו בשום פנים ואופן להחליט מה הגדרת "מאבטח" מבחינה

ביטחונית, מה הגדרת כלי הנשק הנכון לשימוש. איש איזה שהוא נסיון, שראינו אותו

הבוקר ובתקופה האחרונה, להעביר את משקל הכובד של הדברים הביטחוניים לאחריות

משרד החינוך, כפי שדרשו מאתנו שנבדוק את טיבם של כלי הרכב. בשביל זה יש משרד

התחבורה. אני מציע לא להטיל על המערכת הפדגוגית אחריות לצדדים הביטחוניים.

בשביל זה יש גופים מנחים; משטרה, צבא, שב"כ. הם יתנו לנו את ההנחיות בקטעים

שעליהם נשאלנו פה.

היו"ר יוסי כץ;

האם מישהו יכול לתת לי תשובה האם אפשר, מבחינה משפטית, והאם צריך לשנות

חוק, או שאפשר על פי החוק הקיים לקבוע מגבלה לגבי חברות אבטחה ולגבי מאבטחים

וחובשים אילו תנאים חם צריכים למלא כדי שהם יהיו כשרים למלא את תפקידם?



יוחנן בן-יעקב;

לא רק שהדבר קיים, אלא הוא גם בוצע. למשל, לגבי חברות שמאבטחות היום בתי

ספר, מוסדות חינוך, נקבעו כללים מאוד מוגדרים.

היו"ר יוסי כץ;

בחקיקה? צריך להיות חוק שמסמיך.

יגאל פרסלר;

המשטרה מנחה מקצועית. כל מה שהמשטרה קובעת, זה מה שצריך להיעשות.

היו"ר יוסי כץ;

בדרך כלל כל אדם רשאי לעסוק בכל עיסוק שהוא חפץ בו, אלא אם יש מגבלות

חוקיות. למשל, אם מדובר במי שנושא כלי נשק, אני מניח שיש חוקים שקובעים,

ראשית, שהוא צריך להיות בעל רשיון לשאת נשק, ושנית, אם הוא בעל חברת אבטחה,

הוא צריך למלא אחר תנאים מסויימים. אם זה נכון, נשאלת השאלה אם במקרה הקונקרטי

הזה עשיתם משהו, או שזה נמצא בשלב של חקירה.

סנ"צ שמעון קורן;

היום אני לפחות ידעתי לראשונה על כך. קיבלנו את הפרטים של העתונאי, אנחנו

נחקור את הסוגיה הפרטית חזו.

לגבי חוק כלי היריה, הוא פותר את כל הבעיות שהועלו כאן, ויש רשימת

מוצעים, והיא נבדקת, ואחראי על זה משרד הפנים והוא בודק במשרד הבריאות ובמשטרה

ומקבל את המלצת המשטרה והמלצת משרד הבריאות ולאחר מכן הוא מוציא רשיון לנשק.

לגבי חברות אבטחה, גם אותה הברת אבטחה פועלת על פי חוק כלי היריה ומקבלת

אישור להיות חברת אבטחה ולהיות חברת שמירה או מפעל ראוי. היא מקבלת כלי נשק

מהמשטרה רק לאחר שמשרד הפנים ניפק לה את הרשיון להיות חברה שכזאת. לאחר שקיבלו

את הרשיון, יש להם רשימת מוצעים; או שומרים או מאבטחים. הרשימה הזאת צריכה

להיות מובאת למשטרת ישראל. למשטרת ישראל יש כללים, היא בודקת

היו" ר יוסי כץ;

האם בפועל זה מתבצע? יש לך כוח אדם שמסוגל לבדוק בכל טיול את המאבטח

הספציפי שבא בבוקר לבית הספר?

סנ"צ שמעון קורן;

לא זה מה שאמרתי ולא זה מה שמתבצע. אמרתי שמשטרת ישראל בודקת את רשימת

המוצעים. אגב, הורים מלווים נבדקים אחד לאחד. בית ספר שנותן רשימת הורים נותן

אותה מבעוד מועד, לא באותו בוקר, ו"רשימת המוצעים", כפי שאנחנו קוראים לזה,

עוברת בדיקה שלנו. אנחנו בוחנים אותה. יש לנו מחלוקת כבדה מאוד עם משרד החינוך

לגבי ההכשרה בנשק, ואני חייב לציין שנשק מסוג "קרבין" הוא נשק טוב, הוא נשק

יעיל, הוא נשק נוח להפעלה, אפילו לכאלה שאינם יוצאים לעתים קרובות למילואים או

עוברים הכשרה צבאית. לכן גם כתגובה למה שאמר כאן מר פרסלר, אני אומר; הנשק הוא

נשק טוב. יש בעיה בהכשרה. הוא לא משרת את הצבא, וכמובן, אף אחד לא משתמש בו

במילואים, ולכן יש בעיה של ההכשרה. אנחנו מנהלים "רומן" עם - - -



היו"ר יוסי כץ;

אני מכיר עוד כלי נשק משובחים, אבל מה לעשות?
סנ"צ שמעון קורן
אני חייב להגיד שלמשטרה ישראל אין סוג אחר של כלי נשק. אנחנו נותנים את

ה"קרבין". אנחנו מוכנים שיפנו לצבא - -
היו"ר יוסי כץ
ועד היום ממשיכים לייבא כלי נשק כאלה, או שיש פשוט כמות שקיימת?

סנ"צ שמעון קורן;

אנחונו לא מייבאים. יש לנו כמות. זה מה שיש וזה משרת גם את השוטרים. הוא

לא נועד רק לטיולים. זה לא איזה נשק סוג ג'. את ה"עוזים" אנחנו הורדנו מטעמי

בטיחות, ואין יותר "עוזים" בטיולים, לפחות על פי ההנחיה שלנו.

היו"ר יוסי כץ;

כלי הנשק מפוזרים בין תחנות המשטרה?

סנ"צ שמעון קורן;

כן.

היו"ר יוסי כץ;

זאת אומרת, אין מקום מרכזי שממנו לוקחים את הנשק.

סנ"צ שמעון קורן;

בית הספר פונה לתחנה. שם נערכת הבדיקה ושם הוא גם מקבל את הנשק.

היו"ר יוסי כץ;

מי מקבל את הנשק, המאבטח או מישהו אחר?

סנ"צ שמעון קורן;

האחראי על הטיול והמאבטח.

יגאל פרסלר;

חברת השמירה.
סנ"צ שמעון קורן
לא. אנחנו מתעסקים עם ההורים. חברות אבטחה שמאושרות על ידי משרד הפנים

מקבלות מאתנו נשק. יש בה רשימת מוצעים. הן לא יכולות לתת את הנשק לכל אחד.

אנחנו עושים בדיקה של רשימת המוצעים.

היו"ר יוסי כץ;

אתה אומר שהייתם בקשר עם משרד החינוך לגבי האימון, ההכשרה והמטווח. איפה

זה נמצא?
סנ"צ שמעון קורן
לגבי הסוגיה הזאת, משנת 1994 משטרת ישראל מקיימת דיונים עם משרד החינוך

לקיים את הנוהל ואת ההנחיה שמי שמגיע לטיול יעבור הכשרה תיאורטית ומטווח. לפני

תהילת שנת הלימודים הנוכחית, במאי-יוני בשנה שעברה, קיימנו דיונים עם משרד

החינוך והנחינו אותם לבצע אותה הכשרה. הצענו להם אלטרנטיבות איך לבצע: באמצעות

חברות שהוכשרו להעביר מטווחים. נכנסנו אפילו לסוגיה של העלויות. הצענו למשרד

החינוך להעביר לנו לפני תחילת שנת הלימודים רשימת מוצעים, ומראש אנחנו נבדוק

אותה. משרד הפנים נענה לענין הזה והיה מוכן לבדוק, כי אנחנו מבקשים לבדוק לא

רק את הסוגיה הפלילית, אלא גם את הסוגיה הבריאות. משרד הפנים היה נכון לבצע את

הבדיקה הזאת, שהיא לא בדיקה על פי החוק, אלא על פי דרישתנו. הוא היה מוכן לבצע

אותה במסגרת של שלושה שבועות.
היו"ר יוסי כץ
הלכה למעשה לא עושברים מטווחים ולא עוברים הכשרה ספציפית על כלי הנשק

האלה.
סנ"צ שמעון קורן
נכון. באמצעות ראש אג"מ של משטרת ישראל הגשנו אולטימטום או מכתב, שאנחנו

לא מקבלים את הגישה בתהום הזה של הנושא ההדרכה וההכשרה ואת חוסר היכולת. משרד

החינוך פנה אלינו ואמר לנו שזאת האחריות שלנו להכשיר את עשרות או מאות אלפי

ההורים.
קריאה
מאות אלפים.
סנ"צ שמעון קורן
מאות אלפים.

הגענו לרשימה, ולדעתנו, אפשר לקיים את ההכשרה ואת ההדרכה. כמובן, תהיה

בעיה של עלות כספית.
היו"ר יוסי כץ
בקיצור, השאלה היא מי יממן את זה.
סנ"צ שמעון קורן
אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הכספית. זה בכלל לא מעניין אותי. מעניין אותי

יותר ביטחון הנפש והרכוש. זה מה שמעניין אותי.
היו"ר יוסי כץ
אבל הלכה למעשה, מאז 1994, כפי שאתה אומר, אתם מתכתבים ודנים, ושום דבר

לא נעשה.



סנ"צ שמעון קורן;

יש המלצה של משטרת ישראל, ולדעתנו, לא מקיימים את ההנחיה כפי שהיא

מקובלת, ובההלטה 411 אנחנו מנחים בעני ן זה. משרד החינוך לא מקבל את ההנחיה

הזאת, ואנחנו נגיע עד הנהלה הבכירה ביותר כדי שיקיים את ההנחיה.

ברוך פרידנר;

לא הבנתי מה ההנחיה ומה משרד החינוך לא מקיים מתוכה.

סנ"צ שמעון קורן;

את נושא ההדרכה וההכשרה בנשק והעברת רשימת מוצעים מבעוד מועד, כדי שייבדק

גם ההיבט הבריאותי.

היו"ר יוסי כץ;

אני מבין שמשרד החינוך גורס שההכשרה והמטויחים וכוי הם באחריות המשטרה.

סנייצ שמעון קורן;

כן.

נח שלו;

ראשית, משרד החינוך גורס שאין ביכולתו ואין זה מתפקידו לעסוק בהכשרתם של

מאות אלפי הורים, שהם הפוטנציאל לליווי טיולים.

שנית, משרד החינוך כן עוסק בהכשרתם ובהבאתם למטווחים של אותם מדריכים

שהוא מפעיל באופן ישיר, אלה שמפוקחים על ידו, והם מקבלים נשק ממחסני משטרת

ישראל, כגון; ציבור מדריכי השל"ח, אותם מדריכים של החברה להגנת הטבע שמקבלים

נשק ממחסני משטרת ישראל.

היו"ר יוסי כץ;

כמה אחוזים זה מסך כל המלווים?

נח שלו;

היות שאנחנו מדברים על אלפים ספורים, והפוטנציאל הכללי של ההורים הוא

מאות אלפים, אתה יכול לעשות את החישוב ולהבין שמדובר כאן במיעוט מבוטל.

בגדול אני רק מבקש לחזור ולהדגיש; משרד החינוך איננו רואה בהכשרתם של

אותם מאות אלפים נושא שנמצא בתחום תפקידיו.

היו"ר יוסי כץ;

מאחר שיש כאן בכל זאת איזה שהוא ריב של סמכויות ואחריות - לפחות על פי מה

שעולה כאן - אני מציע לזמן לישיבה הבאה בנושא זה את השרים הנוגעים בדבר,

בוודאי את מפכ"ל המשטרה, כי בכל הכבוד, אני חושב שהדרג שנמצא כאן יכול להמשיך

להתקוטט, אבל הבעיה לא תיפתר. אם אנחנו רוצים לפתור אחת ולתמיד את נושא ההדרכה

ויישום ההוראות האלה, צריכים לזמן לכאן את האנשים שמוסמכים להחליט.

אגב, באסון נהריים - ולא עקבתי אחר הדוח המפורט - היתה משמעות לנושא הזה

של הכשרה בכלי הנשק.



יוחנן בן-יעקב;

לא היתה אבטחה.
יגאל פרסלר
אני רוצה להזכיר לך שבאסון נהריים מי שביצע את הרצח הזה - זה היה החייל

הירדני. אנחנו בדקנו את כל התהליכים של אישור הטיול הזה.

היו"ר יוסי כץ;

היו להם מאבטחים?
יגאל פרסלר
בירדן אין מאבטחים.

היו"ר יוסי כץ;

בגלל אי-כניסה, אבל בעיקרון היו מאבטחים באותו טיול?

יגאל פרסלר;

היו מאבטחים.

זו הפעם הראשונה ששמעתי את המנהלת הנכבדה שאמרה שהיא מוכנה לקחת על עצמה

את כל האחריות. אנחנו בדקנו ענין זה אצל עשרות מנהלים ובדקנו אותו בכל ארגוני

המורים, גם אצל המורים וגם אצל ההורים, וזו הפעם הראשונה ששמעתי שהמנהל מוכן

לקחת על עצמו את כל נושא הביטחון על התלמידים. לפי דעתי, הוא לא יכול לעשות את

זה. זו אמירה כללית.

אביבה ברגר;

לא זה מה שאמרתי.

יגאל פרסלר;

אני גם לא מקבל מה שיוחנן בן-יעקב אמר כאן. לפי דעתי - וגם משרד החינוך

הגיע למסקנה זו וגם המשטרה - מלווי הטיולים האלה צריכים להיות הברה מקצועית,

כמו שיש חברת שמירה לבתי הספר. זה לא יכול להתבסס על הורים, ואנחנו יודעים במה

מדובר. יש הרשימה הזאת, אבל אני יודע מה קורה אצלי, למשל; לפעמים המנהלת

מתקשרת אלי חמש דקות לפני יציאת הטיול ושואלת אם אני יכול לעשות טובה וללוות

את הטיול, כי אותו הורה שהיה אמור לצאת לא יכול לבוא. אבל כשאני בא ונותנים לי

"קרבין", אני לא לוקח אותו. אני לא יודע לתפעל אותו. וכך זה לגבי רוב ההורים.

עם כל הכבוד לרובה הזה, שאתה אומר שהוא טוב, יכול להיות שהוא טוב לצלפים. אם

מאבטח הטיולים יוצא עם הרובה הזה, כך נראה הטיול הזה, ואנחנו צריכים להסתכל

תמיד על המחבלים. אם המחבלים רואים שהאבטחה היא עם כלי הנשק האלה, וזה אני

יודע, לצערי הרב - - -

סנ"צ שמעון קורן;

מר פרסלר, בהיותך יועץ ראש הממשלה לענייני טרור אתה לא המלצת למשטרת

ישראל - - -

יגאל פרסלר;

אני לא ממליץ על "קרבין".
היו"ר יוסי כץ
אני לא לוקח על עצמי את המומחיות. אני רק חושב שכדי לקבל החלטות בנושא

הזה, במקום להמשיך ולהתנצח, צריכים לזמן לכאן את בעלי הסמכויות והאחריות.
נח שלו
יש כאן גם נקודת הסכמה, והיא שאין לתת נשק בידיו של מי שאיננו מוסמך ולא

אושר לכך. זה מעבר לכל הוויכוח.
היו"ר יוסי כץ
זה גם עיקרון שאפשר להצהיר עליו, אבל לך ותבדוק שזה מתבצע הלכה למעשה

בשטח, בנסיבות כפי שתוארו כאן. גם אני יודע שהדברים מתנהלים כך: מצלצלים אליך

ושואלים אותך אם אתה יכול ללוות טיול, ואתה נותן תשובה חיובית. כעבור יומיים

מסתבר לך שאתה לא יכול לצאת ואתה מודיע על כך ברגע האחרון. כיוון שחייבים למלא

את המכסה, כי כתוב שצריך כך וכך מלווים, מצלצלים למישהו אחר, ומי שפנוי מלווה

את הטיול.

אני מבין שיש כוונה לעשות ניתוח יסודי בעני הזה. אנחנו רק מבקשים לבוא

אלינו בישיבה הבאה עם החוזר הסופי שהמנכ"ל מוציא, עם המבנה כפי שהוחלט עליו,

עם תשובות לשאלות של הבקרה, ההכשרה, המטווחים, הציוד וכל מה שקשור בכך, ואם

ייוותרו עוד חילוקי דעות, לפתור אותם עד הדיון, כי נדמה לי שיש פה מחלוקת לגבי

האחריות.
סנ"צ שמעון קורן
חשוב להדגיש שאין מחלוקת מקומית ואין מחלוקת בין פרסונות. יש החלטת ממשלה

מסי 411, הקובעת שמשטרת ישראל מנחה בתחום הזה את משרד החינוך ועוד כמה משרדים,

למעט שני משרדי ממשלה, אבל גם זה הולך להשתנות. אנחנו מנחים את משרד החינוך.

במקרה הפרטי הזה משרד החינוך לא מבצע את מה שאנחנו מבקשים ממנו.
היו"ר יוסי כץ
ראשית, אנחנו נוכחנו לדעת שההנחיות לא מבוצעות. זאת עובדה. שנית, נוכחנו

לדעת שיש מחשבות על שינויים יסודיים בכל הנושא, ושלישית - שיש ויכוח ומחלוקת

לגבי כלי הנשק ולגבי השאלה מי מבצע. משרד החינוך אומר: אני אינני יכול לבצע את

המטווחים ואת ההכשרה המקצועית וכדומה. זאת אומרת, הדברים נשארו פתוחים.

להערכתי, הם יישארו פתוחים עד לאסון הבא.

לכן אני חושב שאם רוצים לקרות את הנושא הזה ברצינות, צריכים לקיים ישיבה

נוספת, ואנחנו נקיים אותה. אולי כדאי לקיים אותה בפגרת הקיץ, דווקא לפני פתיחת

שנת הלימודים, לא תחת כותרות ולא ברעש, אבל אולי לאנשים יהיה זמן לעסוק בכך.

אני מבקש שאתם במשרד החינוך תיערכו לכך שאנחנו נקיים דיון בפגרת הקיץ, לפני

פתיחת שנת הלימודים, כדי שבפתיחת שנת הלימודים מערכת החינוך אכן תהיה ערוכה

ומוכנה, ולא נעמוד מול ביקורת על היעדר פיקוח, היעדר הכשרה וכל שאר הדברים

שנכתבו בדוח מבקר המדינה. יש הערות בשלב זה?
מבקר המדינה מרים בן-פורת
רציתי לתביע הפעם, שלא כדרכי, מורת רוח מחוסר תשומת הלב לדוה שלנו. דווקא

לאנשי חינוך יש לי בדרך כלל יחס מאוד חיובי, מכל מיני סיבות, ואני מאמינה

שאיכפת להם מה קורה לתלמידים שלהם. כך לפחות צריך להניח, כל עוד לא מוכח

היפוכו של דבר.

אנחנו שלחנו אליכם את הפניה שלני ביולי 1996. אם מדברים על פגרות, הנה כי

כן, זה היה בפגרה, ועוד אפשר היה להיערך לקראת השנה הנוכחית, ואחרי תיאור

הריכוזים של ממצאי הביקורת קיבלנו כהערות שלכם תגובה, שהיא לא רק שבלונית, אלא

תגובה שהיא כמעט מקוממת. אני מצטערת להתבטא כך.

מה כתוב כאן בתגובת המבוקר? "משרד החינוך, התרבות והספורט מגיב: 1.

בעקבות הביקורת שופר טופס הדיווח שעל המפקחים למלא. 2. חוזר מנכ"ל מינואר 1997

מחייב הצטיידות בטלפון נייד". זאת אחרי שכתבו על כל הליקויים ואחרי שבתשובה

לפניה שלנו אמרו - וסגן ניצב קורן אנגר את זה מלה במלה - ש"בעיית חימוש המלווים

עם רובי "קרבין", כולל ניסוי מטווח, במצאת בדיון עם המשטרה. בסיומו יוצאו
הנחיות בהתאם". זאת אומרת
לא בוער לנו, לא חשוב לנו. זו גישה של אי-איכפתיות,

שקשה לי מאוד שלא לצאת נגדה.
היו"ר יוסי כץ
תודה רבה, גברתי.

אני אסכם את הדיון כלהלן:

אני מבקש ממשרד החינוך להעביר אלינו את החוזר החדש, להציג בפנינו בכתב את

התכנית שגובשה במשרד החינוך, כפי שתיארה כאן. הוועדה תתכנס לדיון בנושא הזה

לפני פתיחת שנת הלימודים, ואני מבקש להתייחס עד אז להערות של מבקר המדינה בדוח

47, לא להסתפק בתשובות הלאקוניות, כפי שהן מופיעות כאן, אלא להתייחס לכל

הביקורת.

לגבי ממשטרת ישראל, אני מבקש עוד פעם להתייעץ עם הממונים עליך, סגן ניצב

קורן, לגבי הנושא של השימוש ברובה ה"קרבין" ולחזור אלינו עם תשובה בכתב בנושא

הזה.

ממנהל הוועדה אני מבקש להיערך לדיון בנושא זה לפני פתיחת שנת הלימודים.

אני יודע שזה בזמן הפגרה, אבל אני חושב שאם אנחנו רוצים לעשות עבודה רצינית

ולהביא לידי שינוי במצב לפני פתיחת שנת הלימודים, מן הראוי לקיים דיון בנושא.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:00)

קוד המקור של הנתונים