ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 23/06/1997

הטיפול בתסמונת הכשל החיסוני הנרכש - איידס עמוד 196 בדוח 47 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 110

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. י"ז בסיון התשנ"ז (23 ביוני 1997). שעה 10:30

נכחו;

חברי הוועדה; רן כהן - היו"ר

שאול עמיר

משה שהל

מוזמנים; שר הבריאות יהושע מצא

מבקרת המדינה גב' מרים בן-פורת

פרופ' גבי ברבש - מנכ"ל משרד הבריאות

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינת

דייר בועז לב - מישנה למנכ"ל משרד הבריאות

גב' שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר משרד

מבקר המדינה

גב' מיכל זיו - ממונה על אגף במשרד מ3קר המדינה

גב' ציונה אלון - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גב' לאה שטרן - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר המדינה

פרופ' צבי בנטויאץ - ראש מרכז לטיפול באיידס, משרד הבריאות

ד"ר צבי בן-ישי - יו"ר האגודה לטיפול באיידס, משרד הבריאות

פרופ' ישראל יוסט - ראש מרכז לטיפול באיידס, משרד הבריאות

ד'יר אלכס לבנטל - ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות

אריה פז - מבקר פנים, משרד הבריאות

גב' רות קרן - עוזרת מבקר פנים במשרד הבריאות

יאיר עמיקם - סמנכ"ל הסברה, משרד הבריאות

עוזי ברלינסקי - משרד ראש הממשלה

משה איתן - משרד ראש הממשלה

ד'יר מיכאל וינר -- ראש אגף רפואה בקופת חולים הכללית

פרופ' בועז פורטר - ממונה על רפואה קהילתית בקו"ח מכבי

פטריק לוי - מנכ"ל הוועדה למלחמה באיידס

ינון שנקר - יו''ר עמותת פרוייקט איידס ירושלים

גב' חנה רוזנברג - מזכ"ל עמותת פרוייקט איידס ירושלים

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חנה אלטמן

סדר-היום; הטיפול בתסמונת הכשל החיסוני הנרכש - איידס -

עמוד 196 בדוח 47 של מבקר המדינה.



הטיפול בתסמונת הכשל החיסוני הנרכש - איידס

עמוד 196 בדוח 47 של מבקר המדינה

היו"ר רן כהן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת

ומקדם את כל הנוכחים בברכה.

על סדר יומנו טיפול באחד הנושאים הרגישים ביותר - תסמונת הכשל החיסוני הנרכש

- איידס. אני מבקש לציין כי בדוח 47 של מבקר המדינה יש עוד פרקים שדנים במשרד

הבריאות אבל לא נדון בהם היום אלא בקטע קטן של הדוח שעניינו, כאמור, האיידס.

אדוני השר, אדוני המנכ"ל, כאשר תיתנו את תשובותיכם לשאלות שעלו מהביקורת אני

אבקש מכם גם לתת תשובה לשאלות שנשאלו בקשר לרשלנות הרפואית שכן שמענו שיש כ-500

תלונות שהוגשו בגין רשלנות רפואית, שאופן הטיפול בהן איננו ברור כלל ועיקר. יש

התעלמות, העדר טיפול ודברים אחרים שקשורים לתחום התשתית לדוגמה הפעלת משמעת לאחר

פסקי דין על רשלנות בגרימת נזק לחולים. באיזה אופן אתם מטפלים בעניינים האלה?

האם נציב תלונות הציבור של משרדכם פועל בהקשר לתלונות או קובלנות?

האם יש מנגנון של הפקת מסקנות מערכתיות בתלונות ויש לגביהן ממצאים, פסקי דין,

החלטות משמעתיות או אחרות? כוונתי לשעות עבודה ומנוחה של העובדים, של הצוות

הרפואי, מיכשור, בדיקות, וכל הדברים שקשורים לעבודתה של המערכת.

קודם שאני אעביר את רשות הדיבור לאנשי משרד הבריאות אני מבקש מנציגת משרד

מבקר המדינה שתציג בפנינו את עיקר הממצאים.

ציונה אלון;

משרדנו בדק את היערכות המשרד בכל מה שקשור בטיפול בתסמונת הכשל החיסוני הנרכש

- איידס, במרכזים שהוקמו בבתי החולים. בדקנו 6 מרכזים כאלה מתוך 8, והביקורת

שלנו נערכה בין ברמת המקרו בה נבדקו המלצות של ועדת ההיגוי העליונה עד רמת

המיקרו. מצאנו ליקויים משמעותיים בתחומים שנבדקו.

כיוון שבביקורת הועלו ממצאים רבים אני אתמצת אותם; המלצות מקצועיות של ועדת

ההיגוי העליונה כלל לא נדונו. לא תמיד היה תיאום בין גורמי המטה במשרד, אלה

שטיפלו בנושא האיידס, על כך קבל ראש שירותי בריאות הציבור במכתביו. במרכזים לא

תמיד הקפידו על הנחיות שהגיעו מהנהלת המשרד, לדוגמה, במרכז בביילינסון לא פעלה

מרפאה לטיפול בנשאים בבית החולים, במרכז בסורוקה היפנו נבדקים לביצוע בדיקות

איידס למרפאות קופת חולים ולא ביצעו אותן במרכז עצמו, ובמרכזים בסורוקה ובשיבא לא

ניתן שירות פסיכוסוציאלי לנבדקים.

בתחום הייעוץ לא נמצא במרכזים שנבדקו על ידינו רישום על כך שניתן ייעוץ

לנבדקים במהלך הבדיקה או במועד קבלת התשובה, עניין משמעותי למדיי.

בתחום איתור הנשאים מצאנו כי במרכזים לא היה תיעוד על נסיונות שנעשו לאתר

נבדק שתוצאת הבדיקה שלו היתה חיובית והוא לא בא לקבל אותה.

נמצאו נשאים שהקשר אתם נותק לתקופה של בין שנה לחמש שנים ולא היה בתיקים שלהם

כל תיעוד על נסיונות שהיו לאתר אותם.

בתחום אספקת התרופות היו חולי איידס שלא קיבלו את התרופות שהם נזקקו להן

כיוון שהן חסרו בבתי המרקחת של קופות החולים שהם היו מבוטחים בהן.



באשר לביצוע הבדיקות, רישום התוצאות ובדיקות הדם, על אף ההוראות הגיעו דגימות

למעבדות בלי אריזות מתאימות ובלי נתונים של הנבדקים.

היו עיכובים בהעברת דגימות דם מהמרכזים למעבדות המאמתות - דבר שהיה כרוך,

כמובן, בעיכוב מתן התשובה.

לא היו במשרד הנחיות על הצורך בבדיקה חוזרת לנבדקים שתוצאות הבדיקה המאמתת

שלהם לא היתה ברורה מספיק - הנבדקים המסופקים.

דיונים על מיהשוב תוצאות הבדיקה ההלו עוד בשנת 1991 והתהליך עצמו לא הסתיים

עד מועד סיים הביקורת.
בקרת איכות
המרכזים פועלים משנת 1986. בהודש מרץ 1995 הוציאו נהלים בעניין

בקרת איכות אבל עד תהילת שנת 1996 לא הופעל, במלואו, מערך בקרת האיכות.

המהלקה לאפידמיולוגיה, שאהד מתפקידיה הוא לרכז את הנתונים שמגיעים מהמרכזים

ומהמעבדה המאמתת, כדי להשלים את הפרטים ההסרים על ידי התקשרות למרכזים, - אינה

מצליחה להשלים את כל הפרטים הנדרשים בגלל חוסר נתונים, בגלל נתונים לקויים

שמגיעים אליה, והמידע שיש לה איננו מלא. מצאנו 43 מקרים מתוך 123 נשאים שהועלו

על ידינו באופן מקרי, שלא היו רשומים במחלקה לאפידמיולוגיה. לגבי 20 נשאים אחרים

לא היתה התאמה בין הנתונים שהיו רשומים במרכז שאותו נשא נבדק בו לבין הנתונים

שהיו במחלקה לאפידמיולוגיה.

באשר לתכנית למניעת הפצת מחלת האיידס בקרב מי שעלו מאפריקה - התכנית החלה

בשנת 1991 והיא אושרה לביצוע רק בשנת 1994. התברר שרבים מהנשאים האלה אינם

שומרים על קשר עם המרכזים ואנחנו המלצנו למשרד לבדוק האם ההיערכות הקיימת אכן

מתאימה.

באשר לעובדים הזרים - בין השנים 1989 ל-1994 התנהלו דיונים ממושכים בין משרד

הבריאות, משרד הפנים ושירות התעסוקה ולא היה מעקב אחר ביצוע הסיכומים שהתקבלו

בהם.

אני חייבת לציין בהזדמנות הזאת של הדברים כי המשרד הגיב מהר על ממצאי הביקורת

והוציא חוזר מפורט בחודש דצמבר 1996, לאחר סיום הביקורת, שכלל הנחיות מדוייקות

ביותר על ביצוע הבדיקות. בימים האחרונים המשרד הוציא חוזר נוסף שמתייחס לערכות

לבדיקת דגימות דם.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור לשר הבריאות.
שר הבריאות יהושע מצא
בראשית דבריי ברצוני להודות על ההזדמנות שניתנה לי כדי לחזור לפרלמנט ולהשיב

על השאלות. אני גם מודה למבקר המדינה על התעמקותה בנושא. אין ספק שההתעמקות

הזאת הביאה גם להתעמקות במשרד בכל מה שקשור לנושא האיידס ולמסירת תגובות מהירות.

בטרם שאני אכנס לעובי הקורה אני מבקש לומר כי אני מייחס חשיבות רבה מאד

לביקורת ולכן הצעד הראשון שעשיתי עם כניסתי לתפקיד שר הבריאות היה למנות יועץ

לביקורת מבקר המדינה שהכין לי דוחות שאני רואה בהם כלי משמעותי לתיקון דרכי

העבודה.

הנושא שאנחנו מדברים עליו הוא נושא שהשלכותיו החברתיות מרחיקות לכת מעבר

להשלכות הרפואיות העגומות של החולה והסובבים אותו. הכאב הגדול שסובב את הנושא

הזה הוא זה שאפשר למנוע את המהלה הזאת. קשה לעצור אותה אחרי שמישהו נדבק בה אבל

ניתן למנוע אותה והמניעה קשורה לחינוך נכון ולהסברה מקיפה. בכל מה שקשור לעניין



הזה משרד הבריאות נכנס להילוכים גבוהים למדיי בעיקר בכל מה שקשור לאוכלוסייה

האתיופית. הוצאנו נוהלים במהלך השנה האחרונה, אהרי הביקורת, לשיפור הנוהלים

הקיימים והבקרה, הוצאו סטנדרדים לצורך איכויות הבדיקות ומנכ"ל המשרד והמישנה

למנכ"ל המשרד יוכלו לפרט, בהמשך הישיבה, את הדברים לפרטיהם.

בכל מה שקשור לעדה האתיופית הוצעה תכנית ארוכת טווה, לשנתיים שלוש, שצורכת 6

מיליון שקלים לשנה ראשונה ואשר מספר משרדים היו צריכים להשתתף בה. לצערי מחלק של

המשרדים הרלוונטיים קיבלנו את ההשתתפות אבל מחלקם - לא.

עשיתי מאמצים רבים כדי לקבל תקציב אבל לא השגתי כל מה שרציתי. נתתי הנחיה

במשרד, אני מקווה שהיא לא בניגוד לנוהלים אחרים, לקחת את כל מה שחסר מהעברות

תקציביות פנימיות כדי לצאת למסע, ואכן ב-1 באפריל יצאנו למאבק באיידס בקרב העדה

האתיופית. הוועדות של המשרד מתכנסות, נדמה לי שאפילו היום ועדה צריכה להתכנס כדי

לבחיר 30 איש שינהלו את מסע ההסברה לבני העדה האתיופית, מדובר על בני העדה עצמם

שינהלו את המסע הזה בקרב העדה שלהם, מכל מקום נעשית במשרד עבודה גדולה מתוך

חשיבות שאנחנו מייחסים לנושא הזה.

בכל מה שקשור למרכז מידע השגנו התקדמות ואנחנו מנסים להערך להסברה ולרכז את

המידע שהביקורת הצביעה עליו, בצדק, שכן היו בו ליקויים.

יש ועדת היגוי עליונה שמרכזת את כל המרכזים וגם בה אנחנו עושים את העבודה

במסגרת משרד הבריאות.

יש עניין שהמדינה איננה מצליחה להתגבר עליו ואשר גם הוא קשור למחלת האיידס,

כוונתי לעניין העובדים הזרים. אני לא רוצה לדבר על הנושא הנורא הזה מבחינה

לאומית שכן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך המדינה עשויה להיראות בעוד מספר

שנים, אבל אניי אתייחס לאספקט של העובדים הזרים והאיידס - -
היו"ר רן כהן
האם אפשר לקבל פירוט על הממצאים של המחלות הזיהומיות בקרב העובדים הזרים?
שר תבריאות יהושע מצא
בעניין הלאומי והעובדים הזרים - לא פעם הזהרתי, אני ממשיך ומזהיר, מדובר על

אוכלוסייה שהולכת וגדלה, ואם אנחנו מצליחים להחזיר כמה מאות כאלה בשנה - לעומתם

נכנסים מהחוץ אלפים והמספר עוד הולך וגדל. במדינה שממילא יש לה בעיה דמוגרפית

צריכה להישאל השאלה כיצד נראה בעתיד הלא רחוק?

מבקרית המדינה מרים בן-פורת;

גם על העניין הזה היה פרק בדוח מבקר המדינה.

שר תבריאות יהושע מצא;

אם יש מדינה כל כך קטנה, שמונה 5 מיליון, ועובדים בה מיליון עובדים זרים - זה

אומו- דרשני. אוכלוסיית העובדים הזרים גרה בתנאים לא תנאים, דבר שמגביר את

האפשרות להידבקות במחלות, ודאי את הפצת מחלת האיידס ועוד מחלות. אין על העניין

הזה פיקוח ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו מצב כזה. באוכלוסייה שאני מדבר עליה

אין, אפילו, רצון למנוע את הפצת המחלה כיוון שמדובר על תודעה אחרת שצריך להיזהר

ממנת. אנחנו צריכים להילחם בתופעה הזאת, יחד עם זאת אינני משוכנע שהמערכת

הממלכתית עושה מספיק בכל מה שקשור לתחום הזה. אני מדבר, כרגע, על עניין הבריאות

ולא על האספקט הדמוגרפי.



היו"ר רן כהן;

צריך לדאוג לכך שמרוב חילופי שרים הבריאות לא תיפגע.
שר הבריאות יהושע מצא
שר הולך ושר בא אבל המערכת של הפקידות נשארת. אם היא לא טובה - כל המערכת לא

מתפקדת נכון אבל אני רוצה לומר בהזדמנות הזאת שלמשרד הבריאות יש הנהגה טובה.

עם כניסתי למשרד מצאתי את עצמי יום ולילה חותם על קובלנות ועל הקמת ועדות ואז

החלטתי שהעניין הזה ייצא מתחת לידיי וכך אני אמנע מעצמי גם לחצים. היום המצב הוא

כזה שהעניין הזה יצא בכלל מהמשרד, ודאי שמידי השר והוא יעבור לוועדה שבראשה

יעמוד משפטן שייקבע על ידי פרקליטות המדינה. הפסיקה של אותה ועדה תהיה פסיקה

אחרונה ומי שפסיקתה לא ימצא חן בעיניו - ייפנה לבית המשפט.

היו"ר רן כהן;

תודה. ד"ר בן-ישי, מר תמונת המצב בארץ בכל מה שקשור למחלת האיידס? מה

כמות הנשאים? מה הם מקורות ההידבקות? מה היא ההערכה לגבי הנשאים שאנחנו לא

יודעים עליהם?

צבי בן-ישי;

ארגון הבריאות העולמי מדרג את המדינות שבהן יש איידס לפי דרגות חומרה שונות.

מדינת ישראל נחשבת כמדינה שבה שכיחות האיידס נמוכה מאד. זה סיווג שאנחנו

משתייכים אליו על ידי ארגון הבריאות העולמי.

בניגוד לתופעה שניצפית או שנצפתה במדינות מערביות רבות בהן שכיחות האיידס

הולכת ועולה מאז שהתחילו לנתב אותה, התמונה במדינת ישראל מראה יציבות שבח מספר

הנשאים החדשים שמצטרפים מדי שנה או מדי חודש נשאר פחות או יותר קבוע -בין 10

ל-15 מדי חודש. דהיינו מדי שנה אנחנו מגיעים לכדי 160-150 נשאים חדשים - - -
היו"ר רן כהן
על פני כמה שנים?
צבי בן-ישי
מאז שהתחילו לנתב את המחלה, מאז שנת 1981, מאז פרוץ המחלה, אבל אצלנו התחילו

לנתב אותה בערך בשנת 1985-6.
היו"ר רן כהו
זה אפילו שיפור בהתחשב בכך שהאוכלוסייה גדלה.
צבי בן-ישי
אפשר לומר זאת אם כי יש עוד כמה אינדיקטורים שהייתי מבקש להתייחס אליהם.

מספר הנשאים הכולל, עד היום, עד 1 ביוני 1997 -1564 . זה מספר הנשאים

הרשומים, דהיינו מספר הנשאים שנבדקו ותוצאות הבדיקות שלהם אושרו לכן הם רשומים.

יש ויכוח או ישנה דעה רווחת האומרת שמספר הנשאים האמיתי גדול יותר משום שלא כולם

יודעים על נשאותם, לא כולם נבדקו, לכן מספר הנשאים יותר גדול. השאלה שנשאלת

בהקשר הזה של הדברים היא בכמה הוא גדול יותר? יש כמה נוסחאות בכמה מדינות



שנותנות מכפלות שונות למספר הנשאים האמיתי. במדינת ישראל, שהיא מדינה מסודרת

מבהינת מערכת הבריאות, אפשר לומר בוודאות שמספר הנשאים איננו משתנה, הוא בין

2600-2500 נשאים בסך הכל ולא יותר מכך.

על מה אנהנו מבססים את הנתונים האלה? אדם שנשא, אם הוא נבדק הוא יודע שהוא

נשא - - -

היו"ר רן כהן;

הידועים והלא ידועים.

צבי בן-ישי;

המספר 1700 כולל גם את אלה שהלו במחלה. יש הולים ויש נשאים. החולים, כמובן,

הם הולים שבאו מקרב הנשאים כך שהמספר הזה גבוה מדי.

יש 1564 נשאים כיום, כאשר המספר האמיתי הוא 2500. על מה אנהנו מבססים את

המספר הזה? אדם שהוא נשא הוא או מי שנבדק ויודע על נשואתו או שהוא נדבק, איננו

יודע כלל על נשאותו וגם המערכת איננה יודעת על נשאותו. אנחנו לא יודעים מי

מקירבנו הוא נשא והוא לא יודע על כך בכלל.

במדינת ישראל לא ייתכן שמישהו שהוא חולה לא ייחשף למערכת הבריאות. המעבר

מנשאות לחולי היה עד לאחרונה בערך, בממוצע, כעבור 10 שנים מאז ההדבקה. כלומר אדם

חולה שמתחילים להסתמן אצלו סימנים קליניים של מחלה - מוכרח לההשף למערכת הבריאות.

הוא מופיע בקופת חולים, הוא מופיע בהדר מיון, הוא מופיע באיזשהו מקום, על כן

ניתן, על פי הנתונים הללו, לחשב מה הוא מספר הנשאים. מדוע? כיוון שאם לפני כ-5

שנים 50% מהחולים שהגיעו למערכת הבריאות היו ידועים לנו כנשאים - הכפלנו את מספר

הנשאים בשניים על מנת לומר מה הוא מספר הנשאים האמיתי.

היום המצב השתנה לחלוטין. 80% מאלה שמגיעים כשהם כבר הולים למערכת הבריאות

והם לא ידעו קודם על נשאותם - ידועים לנו כנשאים קודמים. זאת אומרת שאני עדיין

עומד על כך שמספר הנשאים במדינת ישראל נשאר קבוע, סטטי, בסביבות 2500 פלוס מינוס

גם בין הידועים גם בין הלא ידועים.

מספר החולים שחלו עד 1 ביוני הוא 442 מהם 336 נפטרו.
היו"ר רן כהן
אתה מדבר על תקופת המעקב?
צבי בן-ישי
כן. משנת 1981.

ברצוני לציין עובדה חשובה; בשנתיים האהרונות הל שינוי מהותי בקשר לטיפול

בנשאי ובהולי האיידס והשינוי מאפשר לתת שילוב של תרופות, קוקטייל, שבכוחו לדחות

לתקופה בלתי ידועה עדיין, את המעבר מנשאות לחולי או לדחות את תמותתו ואת מחלתו של

הנשא. זאת אומרת שמדובר על שיפור ניכר במצבם של נשאי וחולי האיידס. למשל בשנה

שעברה, 1996, מינואר עד דצמבר, היו 40 איש שחלו, כלומר עברו להיות מנשאים

לחולים. בשנת

1997 עד 1 ביוני - רק שניים כאלה הפכו להיות חולים. פירושו של דבר שיש כאן

אינדיקציה, אם כי המספרים קטנים, ששימוש נכון בתרופות האלה, בקוקטייל, עשוי בהחלט

לשפר את מצבם של הנשאים, לדחות את המעבר מנשאות לחולי ויש בכך ברכה גדולה מאד.



הטיפול שאני מדבר עליו יקר, הוא עולה בין 1300 ל-1500 דולר פר חולה לחודש וסך

כיל הטיפול הזה מצריך הכנסת 40-30 מיליון שקלים למערכת כדי לטפל בנשאים בצורה

נאותה. העניין הזה טרם נפתר - - -
שר הבריאות יהושע מצא
הוא לא נכלל בסל הבריאות.

צבי בן-ישי;

כפי שהשר הדגיש הוא לא נכלל בטל הבריאות אבל חייבים להכניס אותו לסל.

ועדת ההיגוי, בישיבתה האחרונה, דנה בנושא הזה ויצאה בקול קורא
היו"ר רן כהן
זאת נשיאה באחריות לשווא - - -
צבי בן-ישי
פעם ראשונה אנחנו מבינים שיש תרופה שמסוגלת לסייע לאנשים שגורלם נחרץ קודם

לכן למות. צריך לקבל, באופן האחראי ביותר, החלטה, מה עושים לגבי אנשים כאלה?

מעבר לתמונה הכוללת ולמספרים הכלליים אני מבקש לומר שבקבוצות שקראנו להן

בעבר: קבוצות סיכון, אני כבר גורס שאין קבוצות סיכון אלא יש התנהגות מסוכנת. אין

קבוצות סיכון. מכל מקום היה מקובל לומר שקבוצות ההומוסקסואלים וצרכני הסמים אלה

הקבוצות העיקריות, זה נכון במדינות מערביות מסויימות כגון: ספרד, צרפת ואיטליה

אבל אצלן, בקרב הקבוצות האלה, מבחינים בירידה בולטת מאד בשכיחות ההדבקה מדי חודש

בחודשו מאז שנת 1986 עד היום. לעומת זאת קיימת בעיה רצינית מאד בקרב העדה

האתיופית. שליש מכל נשאי האיידס הם אתיופים. מדי חודש מגיעים בערך עד 8% עד 10%

חולים מקרב העולים החדשים - - -
משה שחל
מה הסיבה?
צבי בן-ישי
כל האתיופים נמצאים במחנה קליטה באדיס אבבה. הסיבה לנשאותם של האתיופים היא

העובדה שבניגוד למבצע משה, כל אלה שהגיעו במבצע שלמה היו מרוכזים במשך שנתיים

באדיס אבבה והם נחשפו לגורמי ההדבקה שנמצאים שם בשפע. אחוז גבוה, יחסית, מהם,

הודבק. כיום המצב נמשך. הערכתנו היא שבקרב המחנה באדיס אבבה, שנמצאים בו 3000

איש, יש 300 נשאים. אם רוצים לפתור את הבעיה הזאת מוכרחים לחסל את המחנה הזה

ולהביא את כולם ארצה. כל יום שהם נמצאים שם יותר - קצב ההדבקה שלהם גדל. אם

יסגרו את המחנה הזה ויביאו את כל יושביו ארצה - נדע היכן אנחנו עומדים ומאותו רגע

נתחיל לטפל באנשים.
היו"ר רן כהן
תודח. רשות הדיבור לדייר בועז לב.
בועז לב
אני אתייחס להערות מבקר המדינה על פי הסדר ואתחיל את דבריי מההערה למחלקה

לאפידמיולוגיה. צריך לזכור כי הנתונים שהמחלקה לאפידמיולוגיה מרכזת הם נתונים

שמגיעים אליהם בפער זמן מרגע איתור הנשאות. הנשא מגיע למרכזים השונים, נבדק בהם,

לאחר שהבדיקה מבוצעת ונמצאת חיובית מאמתים אותה ולאחר מכן אורך זמן, מספר שבועות,

עד שהדיווח שהוא לא דיווח און ליין, בדרך כלל, מגיע.

צריך לזכור בהקשר הזה של הדברים כי חשיבותו של הדיווח הוא מתן איזושהי תמונה

אפידמיולוגית. הפרטים המזוהים אינם חשובים למחלקה הזאת ועיקר הנתונים כוונתם

לשמש בקביעת מדיניות הטיפול הקהילתי באותן התנהגויות שאנחנו מאתרים לכן הנתונים,

בהחלט, יכולים להיות נכונים בנקודת זמן. ברצף של זמן אנחנו מקבלים את כל

הדיווחים אבל נכון שלא את כל הנתונים. חלק מהנתונים שהנבדק מתבקש לתת הם למשל:

השתייכותו לקבוצת התנהגויות סיכון מסויימות אבל אין התניה בביצוע הבדיקה למענה על

השאלון וחלק מהאנשים נמנעים, מתוך שיקולים אישיים, לשייך את עצמם לקבוצה כזאת או

אחרת. על הנתונים האלה לא ניתן לעלות מתוך צנעת הפרט או מתוך שיקולים אחרים

והמחלקה לאפידמיולוגיה אכן לא מקבלת תמונה מלאה כפי שלאף אחד אין תמונה מלאה

לחלוטין. אבל זה בהחלט מצביע על מגמות ונותן לנו אפשרות להערך לחינוך לבריאות

באותן אוכלוסיות.
היו"ר רן כהן
התחושה שלך היא שלכל ההתנהגויות שיש בהן משום סיכון, לחהפך לנשא או מנשא

לחולה, יש מענה בתוך המעקב הזה?
בועז לב
לשאלה שלך האם יש ביטוי מלא? התשובה שלי: לא, גם לא ניתן לקבל ביטוי מלא

משום שהדיווח הוא דיווח אישי וולונטרי. אנחנו לא יכולים לכפות אותו.
היו"ר רן כהן
איפה קבוצת הסיכון ההתנהגותית שיש בה הכי פחות יכולת איתור או הכי פחות יכולת

להגיע לזיהויה והיא יכולה להתפתח באין מפריע?
בועז לב
התמונה די ברורה. אנחנו יודעים היום מי הקבוצה הגדולה של התנהגויות הסיכון

שהיא העדה האתיופית. אין קבוצות שאנחנו לא יודעים על קיומן.
היו"ר רן כהן
מה עם נרקומנים?
בועז לב
אנחנו יודעים על הקבוצה הזאת בצורה די מדוייקת. . כל מרכזי האיידס מדווחים

כמעט און ליין למחלקה לאפידמיולוגיה ומעבר לזה המחלקה, בגין העובדה שהמידע,

לכאורה, לא מלא, הלכה למרכזים כדי לדלות אותו ולהשלים אותו אצלה. אבל, כאמור,

המידע איננו שלם ולהערכתי גם לא יוכל להיות שלם.
היו"ר רן כהן
תודה.
עוזי ברלינסקי
כאשר מדובר על ההצעה של דייר בן-ישי להעלות 3000 איש, כאשר על פי ההסתברות

כ-300 מהם נגועים או נשאים, הוק השבות מתיר לשר הפנים לצוות על עריכת בדיקה

רפואית לאלה שמגיעים לארץ אם הם בקבוצת סיכון. החוק הזה, למיטב ידיעתי, עד היום

לא יושם או כמעט לא יושם.

האם יש כוונה, במקרה הזה, ליישם את החוק כדי להסוך את הבעיות שכבוד שר

הבריאות הצביע עליהן, שקשורות, בין היתר, להעדר כספים?

בועז לב;

זה לא בסמכותו של שר הבריאות אלא בסמכותו של שר הפנים. היתה פנייה שלנו

למשרד הפנים בעניין הזה עוד לפני שנתיים ולצערנו הנושא לא יושם. אנחנו סבורים

שמדובר על דבר שחייב להתבצע.

היו"ר רן כהן;

הפנייה של משרד הבריאות הופנתה למשרד הפנים.

שר הבריאות יהושע מצא;

מדובר על הלק מאותה תכנית מ-1 באפריל אשר מתייחסת למחנה של האתיופים בחוץ,

בטרם הם עולים לארץ.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור לדייר בן-ישי.

צבי בן-ישי;

נשאלתי את השאלה הזאת על ידי כבוד השופט וינוגרד בעדותי בוועדת נבון. כפי

שכבר נאמר, ההיתר שנתון בחוק השבות מעולם לא יושם וועדת ההיגוי, בישיבתה האחרונה

דנה בסוגייה הזאת והמליצה, כפי שמדינה נאורה ממליצה, אבל זאת באמת לא החלטה שלנו

אלא המלצת ועדת היגוי, להעלות את כולם, גם את החולים שכן המדינה איננה יכולה

להפלות בין האנשים שזכאים לעלות או לא זכאים לעלות בגלל מחלתם. צריך להעלות אותם

ולטפלן בהם. מובן מאליו שלצורך העניין הזה זקוקים למשאבים גדולים מאד על מנת

לטפל במה שנמצא באדיס אבבה, יהד עם זאת ברור שמדובר על כך שחייבים לחסל את המחנה.

אנחנו ממליצים לחסל את המחנה באדיס אבבה.

היו"ר רו כהן;

אני מקווה שהבהרתם לכל מי שנוגע לעניין שצריך להיות ברור לחלוטין שברגע

שמעלים את העולים האלה המדינה צריכה לתת את כל התקציב ואת כל האמצעים כדי להגיש

להם טיפול, כולל תרופות.

צבי בן-ישי;

ללא כל ספק.

היו"ר רן כהן;

אחרת מדובר על סיכון להם וסיכון לאוכלוסייה שנחשפת.
בועז לב
בקשר לסוגייה השנייה, בטרם נציג קופת חולים יגיב על השאלה של המרפאות שנמצאות

בחזקת קופת חולים ואשר הם אמורים להפעיל אותם, אני מבקש לומר: אי - קיימת סוגייה

כיוון שלא נמצאו מסמכים שמעידים שקיימו עם הנבדקים שיחות ייעוץ ואיבחון ראשוניים

לפני ביצוע בדיקות האיידס. בדרך כלל עם מרבית החולים שמגיעים למרפאות האיידס,

הרופאים מבצעים שיחות שהן חלק מהבדיקה שכל רופא מבצע בכל חולה שנכנס אליו לבדיקה.

אותם רופאים שנמצאים במרכזי האיידס מכוונים לטיפול בחולים בעיקר בכל מה שקשור

להסברה. נכון שלא תמיד יש דיווח רשום על קיום השיחות וגם אין הנחיה מפורשת

שמחייבת את הרופאים לרשום את קיומה של אותה שיחה. מכל מקום השיחות מתקיימות,

חלקן קצרות יותר, חלקן ארוכות יותר, ולגבי הרישום חספציפי - לא תמיד קיימים

מסמכים על כך.

לא נמצאו מסמכים שמלמדים על כך שנמסרו הודעות לבני הזוג של הנשאים. זאת

סוגייה עדינה מאד. קודם כל צריך לדעת שאין חובה אלא רופא רשאי למסור לבן הזוג של

הנשא, הוא רשאי ולא חייב, והדבר הזה נתון לשיקול דעתו על פי הסיטואציה הספציפית.

יחד עם זאת אני לא בטוח שנכון שהדבר הזה יירשם בגיליון ויהפוך בצורה כזאת או אחרת

לנחלת הכלל כי בינתיים הדבר הזה נעשה לא על דעתו של הנשא ומכאן תמיד מתעוררת שאלה

אתית אצל הרופא האם למסור, בניגוד לרצונו ולדעתו של הנשא. יחד עם זאת במרבית

המקרים הרופא מבצע ניסיון לשתף את הנשא בעניין הזה ולשכנע אותו ליידע את משפחתו

או את הקרובים לו - - -
היו"ר רן כהן
למה לא לקבוע נורמה מחייבת?
לאה שטרן
הנורמה היא רק במקרה שיש התנגדות מצד הנשא.
היו"ר רן כהן
מבקר המדינה אומרת, בצדק, שהרבה מאד פעמים המילה: רשאי, פירושה חייב.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
גם מבחינה משפטית.
היו"ר רן כהן
בלשון המשפטית, כאשר כותבים בחוק: השר רשאי, אנחנו עושים את זח מפאת כבודו.

בעצם אנחנו אומרים שהוא חייב.

משרד הבריאות, לעניות דעתי, צריך לקבוע זאת כנורמה. בן זוג צריך לדעת זאת.
בועז לב
הפרקטיקה היא כפי שאתה אומר. נעשה מאמץ ואכן במרבית המקרים הדבר נמסר לבן

הזוג של הנשא אלא מה? אנחנו לא רוצים ליצור מצב שבו, בגין הוראת נוהל, ידירו

חולי ונשאי איידס את רגליהם מהמרפאה. במידה והם יידעו ומלכתחילח השיקול יהיה כזה

שאם יודיעו לבן הזוג שלהם מה קורה, הם ידירו את רגליהם מהמרפאה, יצא שכרנו

בהפסדנ ו.

יש, כאן, בהחלט שאלה של איזונים שצריך לשקול אותם לכן הוכנסה המילה: רשאי,

ואני סבור שהפרקטיקה מעידה על כך שהחיים יותר חזקים והדברים אכן נעשים. בדרך

כלל, לדעתי ברוב המקרים, יעידו על כך חבריי שמצויים בעניין, שאכן זה המצב.



צבי בן-ישי;

בעניין הזה קיימת דינמיקה. כאמור הלה דינמיקה ויש תפנית גדולה מאד בעולם גם

בפסיקות של בתי הדין בארצות הברית מקיצוניות איות לקיצוניות שנייה. בתהילת פרוץ

המגיפה, בשנים הראשונות, הס מלהזכיר, בשום פנים ואופן לא הירשו ולא התירו מסירת

אינפורמציה שהיא בין הרופא וההולה למישהו אחר. היום נוכח העובדה או לאור העובדה

שניתן לטפל בנושא הזה, רואים גם בפסיקה שינויים רבים ובאמת מפרשים זאת כאילו כדאי

למסור על הדבר לבן הזוג. אבל צריך לזכור שלא מדובר רק ברעייתו אלא על בן זוגו של

הנשא למגעי ו המיניים. לא תמיד זאת רעייתי. יש כאן בעיה אתית רצינית ביותר.

יש גם חוק זכויות החולה החדש שבפירוש יכול לומר שהוא לא מתיר לרופא למסור את

האינפורמציה לזולתו של החולה לכן יש סוגייה ומשתמשים במילה: רשאי, כהפעלת שיקול

דעת. יחד עם זאת אני סבור שלא היה מקרה אהד שבו הרופא לא השתמש בזכות שיקול הדעת

הזאת ולא מסר את הדיווח לבת זוגו של הנשא.

צבי בנטואיץ;

בגדול דייר לב ביטא את הדברים נאמנה. הסכנה של איבוד שיתוף הפעולה מול הפעלת

החוק היא מרכזית ביותר. בפועל מעטים מאד המקרים שלא מן העדה האתיופית וכל אלה

שבאחריותי אני לא זוכר אף לא מקרה אחד שלא הגענו לבן הזוג. לגבי העדה האתיופית

הסיפור הוא, בהחלט, יותר קשה. במקרה של העדה האתיופית, עומדת לנגד עינינו גם

אפשרות של התאבדות וזה לא צחוק. אם נשא אומר: אם תגלו לאישתי - אני אתאבד, אלה

אינן מילים ריקות מתוכן. זאת אומרת שיש קושי עם העניין הזה.
היו"ר רן כהן
יש דרכים עקיפות להגיע למצב שבו בכל זאת בן הזוג או בת הזוג לא יהיו קורבן?
צבי בנטויאץ
מה שאתה מבטא זה מה שאנחנו מנסים לעשות באופן נחרץ אבל אני מבקש לומר שהנקודה

שבחוק היא שטח אפור במקצת. בשבועיים האחרונים, לדוגמה, אנחנו רצים אחרי בן זוג

שאנחנו יודעים שהוא לא יידע את בת זוגו ואנחנו שוקלים להפעיל את המשטרה. אנחנו

לא נרתעים מהרעיון הזה אבל זה לא עניין שאפשר להוציא אותו לפועל מהיום למחר או

בלי שיקול דעת.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור לדייר בועז לב.
בועז לב
נשאים רבים לא נבדקו בדיקות ניתור מחלות כגון עגבת או שחפת. אין חובה לבדוק

כל נשא האם הוא חולה בעגבת או בשחפת. זה עניין של שיקול דעת רפואי. מרבית הנשאים

אינם חולים במחלות הללו וכאשר הם חולים במחלות האלה - צריך לבדוק אותם. כאשר

מתגלית שחפת או עגבת צריך לדווח על כך למשרד הבריאות אבל אין חובה לקחת אדם,

אפילו הוא נשא, ולבדוק אותו אם הוא חולה במחלות האלה. בדרך כלל אם האנשים חולים

במחלות האלה - הם פונים כדי לקבל סעד רפואי ואז מדווח עליהם למשרד הבריאות.
לאה שטרן
בכל המרכזים שהייתי, בתיק שנפתח לנשא יש רשימת בדיקות שהמרכז מצא לנכון

לעשות. אני בדקתי איזה נשאים עברו את הבדיקות ואיזה לא ומצאתי שהיו נשאים שלא

. עברו בדיקות שחפת ועגבת



בועז לב;

הדבר הזה נתון לשיקול דעתו של הרופא.

לאה שטרן;

זה שנקבע כרוטינה - - -

בועז לב;

אין רוטינות. אסור שתהיה רוטינה.

לאה שטרן;

אם תשים לב ציינתי שמחלות שחייבות דיווח על פי פקודת בריאות העם - -

בועז לב;

כאשר מוצאים אותם - חייבים לדווח.

גבי ברבש;

גם אם את נכנסת לרשומת הולה רגיל את רואה שיש גיליון מעבדה שכולל הרבה מאד

בדיקות. איזו בדיקה לבצע זאת בהירה ושיקול דעת הרופא.

היו"ר רן כהן;

לגבי נשאים מאובהנים, האם אין איזושהי רשימת בדיקות תקופתיות שהם צריכים

לעבור כדי לעקוב אחר התפתחות המחלה?

צבי בן-ישי;

גבי לאה שטרן לא מדברת על זה. היא מדברת על בדיקות שכביכול נעשות על מנת

לגלות עוד כל מיני מהלות אהרות. הטיפול בנשא או במי שבא לבדיקה במרכז איידס צריך

להעשות על פי כללים של רפואה טובה. רופא טוב יודע איזה בדיקות לבצע. אין

טעם לערוך רשימת בדיקות; זה אבסורד.

היו"ר רן כהן;

בחשיבה לא של רופא אני סבור שאולי היה צריך להיות מצב כזה שכאשר מתגלה נשא -

צריכה להעשות סדרה של בדיקות, גם תקופתיות - - -

צבי בן-ישי;

יש כזאת.

היו"ר רן כהן;

- - - שיעדיהם הוא לגלות מהלות נלוות, לבדוק מה התפתהות הנשאות, אולי כושר

איבחון של סכנת פריצת מחלה, כושר התגובה לקוקטייל וכו'.

צבי בו-ישי;

כל מה שאמרת נכון והוא גם נעשה, אבל אין רשימה.



היו"ר רן כהן;

רשות הדיבור לחבר הכנסת משה שחל.

משה שחל;

אם יש נוהג שעל פיו נשא איידס צריך לעבור בדיקות מסויימות כחלק מהטיפול

של הרפואה הטובה, והבדיקות האלה נעשות או לא נעשות, - אני אומר מה ההבדל.

בהנחה מסויימת שבודקים אם היה טיפול רפואי נאות בכיב קיבה, אומרים שרופא טוב

צריך קודם כל לאבחן אם לא מדובר בסרטן. אם אחרי כן הוא מגיע למסקנה שלא מדובר

בסרטן אלא במחלות אחרות - הוא יבדוק אותן. לעומת זאת אם הוא לא בדק מלכתחילה

שמדובר במחלה קשה והוא הגיע למסקנה בלי הבדיקות, תיקים כאלה, בדרך כלל, מוצאים

את מקומם בבתי המשפט.

השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים ואני מניח שגם דוח הביקורת מתייחס אליה

היא האם הבדיקות שקשורות לשחפת, עגבת או למחלות אחרות הן חלק נחוץ ודרוש במקרה

של נשאי איידס או שמדובר על שיקול דעתו של הרופא?

גבי ברבש;

התשובה היא; לא, כרוטינה. כאשר צריך - עושים את הבדיקות כמו שעושים אותן

לגבי כל מחלה אחרת.

היו"ר רן כהן;

רשות הדיבור לד"ר בועז לב.

בועז לב;

אני מבקש להעביר את זכות המענה לקופת החולים שכן מדובר על שני בתי חולים,

סורוקה וביילינסון

יאיר הורביץ;

אני מבקש להפנות את תשומת ליבך לכתוב בדוח, בעמוד 422: "לא ברור אם

הרופאים המטפלים במחלות מין ממליצים גם על ביצוע בדיקות לגילוי איידס. מסקנות

התת ועדה בנושא הדיווח על מחלות מין היו, בין השאר, ש"קיים צורך להמליץ ולהביא

למודעות הרופאים את הצורך לשלוח לבדיקות לאיידס לאחר אבחנה של מחלת מין".

באוקטובר 1993 סיכמח ועדת ההיגוי כי "נוכח סיכויי ההדבקה באיידס בקרב חולי

מחלות מין אחרות הוחלט שהמעבדות ידווחו למחלקה על מחלות מין מדי חודש".

המחלקה אכן חייבה את המעבדות בדיווח זה אך במאי 1995 היא הודיעה ללשכת היועץ

המשפטי של המשרד כי הדיווח על מחלות שחובה להודיע עליהן, ובעיקר הדיווח על

מחלות מין "לוקה בחסר". בסוף 1995 מסר מנהל המחלקה למשרד מבקר המדינה כי לא

חל שיפור בדיווח על מחלות אלה.".

בועז לב;

אנחנו דנים כאן על שתי סוגיות נפרדות; 1. סוגיית הדיווח אשר בכל מה

שקשור אליה נשאלת השאלה האם הדיווח מבוצע כראוי על מחלות? לגבי חשאלה הזאת -

יש מקום לשיפורים ללא כל ספק.

מי שיושב בראש מרכזי האיידס, רופאים שמטפלים במחלת האיידס, הם רופאים

בעלי מיומנות גבוהה ביותר, רובם ככולם הם מומחים בעלי תת התמחויות שמיומנותם

בתחום הזה של הכשל החיסוני רבה ביותר ובאמת הם נחשבים לטובי הרופאים בארץ כך



ששיקול דעתם נחשב טוב מכל רוטינה שנכתיב. זה בשולי הדברים כיוון שאין רוטינה.

מתלת הכשל החיסוני מתאפיינת בכך שהזיהומים הביזריים ביותר מתלבשים עליה החל

מטפילים שלא עושים שום דבר לאף אחד אחר ודיוקה ברוולי הכשל החיסוני הם עושים

שמות וכלה בשחפת מהצורות הבלתי קונוונציונליות ביותר של זנים נדירים - -

יאיר הורביץ;

אילו המצב היה כל כך טוב ודאי לא היינו כותבים שבסקר לאיתור נשאים חולי

שחפת, במרץ 1995, הודיע מנהל המרכז של בית חולים רמבם, יושב ראש ועדת ההיגוי,

כי בסקר התגלה שבקרב חולי השחפת היו נשאי איידס רבים שלא היו ידועים למרכז

ואינם נמצאים במעקב.

אם היה כל כך טוב - לא היו מגלים כל כך הרבה חולי איידס לא ידועים בקרב

חולי השחפת.

אתה, כנראה, סומך על משהו שראוי לבדוק אם אכן ניתן לסמוך עליו.

היו"ר רן כהן;

אל תקבלו את הביקורת כהורדה בדרגת ההערכה שיש לנו אליכם. לא לקחתם

רופאים חיצוניים שאינם מבינים כלום. ההחלטות או ההמלצות שאתם מסתמכים עליהן,

הן של אותם אנשים.

מבקר המדינה מעירה, ובצדק, בעמוד 223 למעלה של הדוח שלה, ש"לגבי 20 נשאים

לא היתה התאמה בין הנתונים שנמצאו במרכזים לבין אלה שהיו רשומים במחלקה (נרשמו

שמות מרכזים שונים ותאריכי איבחון שונים). מהמתואר לעיל עולה כי המידע על

נשאי האיידס הקיים במאגר המידע המרכזי של המשרד אינו נכון ואינו שלם לא רק

בגלל חוסר נתונים אלא גם בגלל ליקויים בהעברת הנתונים הידועים אל המחלקה, וכי

המחלקה אינה פועלת לייעול העברת המידע אליה. זאת ועוד: גם את המידע המצוי

אצלה אין המחלקה מנצלת כראוי ולמעשה היא אי נה ממלאת את התפקיד שיועד לה כגוף

בקרה נוסף.''.
משה שחל
אחת הטענות שאתם טוענים היא שאין איזשהו תחום שיש בו, אוטומטית, אפשרות

של הידבקות כתוצאה מכך שלחולה יש את תסמונת הכשל החיסוני. אתם אומרים שהוא

חשוף למגוון רחב מאד של מחלות לכן אין טעם לי יחד בדיקה של שחפת כי באותה מידה

יכול להיות שהוא יהיה פגיע למחלה שאיננה פוגעת באדם רגיל. לכן אומרים לנו שאם

אנחנו מבקשים להכין רשימה אוטומטית כרוטינה - הדבר, רפואית, איננו נכון.
גבי ברבש
בדיוק.
צבי בן-ישי
שליש מהחולים יפתהו סימנים פסיכוטיים.
היו"ר רן כהן
רשות הדיבור לדייר מיכאל וינר.
מיכאל וינר
בדוח מבקר המדינה מוזכרים שלושה בתי חולים שבשניים מהם יש מרכזי טיפול

במחלת האיידס. למעשה מוזכרים ארבעה בתי חולים, גם בית חולים קפלן. הערה אחת

אומרת כי בבית חולים ביילינסון לא מתקיימת, למעשה, מרפאה. הנושא הזה נמצא,

כרגע, בבחינת המשאבים והתקינה שניתן להעמיד לרשותו. ברצוני להזכירכם, זה נכון

לגבי כל מה שקורה בקופת חולים כללית שהיא הבעלים של בתי החולים האלה, שאמנם יש

תיקצוב ומימון לפי בדיקה ולפי מפגש של מטופל או מבוטח עם הרופא אבל התקציב הזה

איננו תקציב סגור לכן עם בעיות התקציב של הקופות בכלל ועם ההידרשות לחסוך

ולצמצם - הדברים אינם חד ערכיים כאשר מסתכלים על פעילות ועל תקינה. מכל מקום

בבית חולים ביילינסון הנושא הזה נמצא בבחינה.

בבית חולים סורוקה יש בעיה שהתקינה איננה מאפשרת להענות לכל החולים לכן,

מאחר ובדיקות המעבדה עצמן מבוצעות שם, הפתרון שניתן לחלק מהפונים היה שהבדיקה

תילקח במרפאותיהם בקופות השונות ותישלח לבית חולים סורוקה. הסיבה לכך פשוטה;

אין, כיום, מי שיקח את דגימות הדם בהיקפים של החולים בבית חולים סורוקה.

המצב היום הוא כזה שאיננו מסוגלים לעמוד בתוספות אל מול התוספות האחרות

שנדרשות במערכות הבריאות השונות.

בבית חולים מאיר מופעל מרכז

היו"ר רן כהן;

ד"ר וינר, למה שאתה אומר יש משמעות קשה מאד. אתה אומר, בעצם, שקיים צורך

לבדוק אבל - - -

מיכאל וינר;

אני מבדיל בין שני שלבים של התהליך; מי שפונה ומבקש להיבדק, זאת אומרת

שתילקח לו בדיקת דם, את בדיקת הדם לא לוקחים, כאמור, בבית חולים סורוקה אלא

מפנים אותו למרפאוז כדי שהדגימה תילקח שם. זאת עבודה טכנית שאורכת זמן.

התשובה נשלחת, כמובן, מהמעבדה. במידה והתברר שאותו אדם הוא נשא, הוא מוזמן

למרכז לקבלת טיפול. אני מדבר על הנדבך הראשון, על השלב הראשון של מפגש, על

ההיבט הטכני

היו"ר רן כהן;

האם בפער שבין בית החולים לבין המרפאה נופלים כאלה שעשו את הבדיקות והם

אינם נבדקים?

מיכאל וינר;

אין לי מידע על כך. באופן תיאורטי התשובה היא; כן.

היו"ר רן כהן;

אתה מכיר את המציאות. מתי אנשים מגיעים? כאשר הם מתבקשים להיבדק. אלה

הסמנים הטובים ביותר של האיבחון משום שהאנשים עצמם באים ואומרים שהם מעוניינים

לעשות את הבדיקה שמא יש להם איידס. כל אחד הוא המאבחן הכי טוב של עצמו. אם

לא נעשית בדיקה לכל מי שפונה - מאבדים את המאבחן הראשון, החשוב ביותר, האדם

עצמו.



מיכאל וינר;

הפניית הראשונה נעשית לצורך לקיחת דגימה, היא לא מפגש עם הרופא לכן

היפותטי לומר שאם אדם בא למרכז לטיפול באיידס ואומרים לו לגשת למרפאה שלו כדי

שהדגישה תישלח לבדיקה ואז ייראו מה לעשות, שאנשים נושרים בדרך. נכון שהדבר

אפשרי אבל אני לא מדבר על מפגש עם הרופא אלא על לקיחת דגימה על ידי אחות.

גבי ברבש;

זה לא תקין לדעתנו, ואנחנו נשב על הנושא הזה עם מרכז קופת חולים.

בועז לב;

העניין הזה לא נכפה הר כגיגית - -

היו"ר רן כהן;

מה שהמנכ"ל אמר מניח את דעתי.

בועז לב;

באשר למבחנים המסופקים - אני מבקש שד"ר בן-ישי יבהיר את הנושא.
צבי בן-ישי
מה אבחנו מחפשים בבדיקות? בבדיקות שנעשות במרכזים אנחנו מאבחנים את

הנשאות על ידי מציאת נוגדנים שהתפתחו בדמם של מי שנדבקו במחלה. כל מי שחודר

לתוכו נגיף - גופו מגיב על ידי יצירת נוגדנים. אורך זמן עד שהנוגדנים האלה

מתפתחים ובמחלת האיידס, בניגוד למחלות נגיפיות רבות אחרות, הנוגדנים מתפתחים

אצל כל אחד בזמן שונה, הוא עד חצי שנה לאחר ההדבקה. זאת אומרת שאדם יכול

להיות מדביק ומסוכן לאהרים גם אם לא נתגלו אצלו נוגדנים משום שהם, עדיין, לא

התפתחו בדמו.

משה שחל;

בדרך כלל זאת איננה תופעה טבעית - - -

צבי בן-ישי;

לגבי כל מחלה נגיפית.

משה שחל;

אם כך מה השוני?

צבי בן-ישי;

אם אני, לדוגמה, חולה בשפעת והנוגדנים מתפתחים תוך שבועיים, לגבי איידס

הם יכולים להתפתח גם אחרי חצי שנה, אבל אני כבר הודבקתי. עדיין לא רואים זאת

במבחנים הרגישים. למזלנו פותחו טכניקות שמגלות לא רק את הנוגדנים אלא גם את

מרכיביהם, את החומצה הגרעינית של הנגיף ואת החלק שמעיד על מציאותו של הנגיף.

יש מבחנים רגישים כאלה.



כל מי שעושים לו מבחן כזה במעבדה ונמצא, בשתי בדיקות עוקבות שונות, שהוא

איננו נושא נוגדנים - אז הוא איננו נושא את הנוגדנים. התשובה שניתנת היא

שלילית אם כי מומלץ לאדם כזה לבוא להיבדק עוד פעם. מדוע אדם בא בכלל להיבדק?

כיוון שהוא חושש שהוא נדבק. אם הוא נדבק אמש, בדיקה של היום לא תועיל לו לכן

במרכזים אנחנו מודיעים לנבדקים כאלה שאם הם רוצים להיבדק - אין מניעה, אבל

שיהזרו עוד פעם בעוד הצי שנה, שמא, בינתיים, התפתהו אצלם נוגדנים.

כל בדיקה שנמצאת חיובית במעבדה, למרות שהיא חיובית, היא חייבת לעבור

בדיקת אימות במרכז שנמצא בתל-השומר ואז אותו אדם נשלח לתל-השומר ושם אפשר

שתתקבלנה תוצאות שונות. למרבה הפלא, למרות שהבדיקה המאמתת באה לתת את

הגושפנקה הסופית לנשא, רגישותה קטנה מהבדיקה שנעשית במרכז. הבדיקה שנעשית

במרכז מקדימה בין 13 ל-20 יום את הבדיקה שנעשית במרכז המאמת. כלומר יכולה

להיות תוצאה חיובית במרכז האיידס והיא תצא שלילית במרכז המאמת ואז יש דילמה מה

לעשות עם אדם כזה? האם להודיע לו שהוא נשא? זאת נחשבת אחריות כבדה מאד

להודיע למישהו שהוא נשא איידס. לכן מודיעים לאיש כזה לחזור ולהיבדק פעם

שלישית.

יש בדיקות שיוצאות, מבחינה טכנית, מעבדתית, לא מספקות, לא מלאות במאת

האחוזים. במרכז המאמת אחד התבחינים לא יוצא בהיר ואז קוראים לבדיקות האלה
בדיקות מסופקות. המילה
מסופקות, איננה קולעת למטרה בעברית. מבחינה טכנית,

מעבדתית, היא מעלה ספק שמא הבדיקה היא לא במאה אחוז בסדר ואז קוראים לאנשים

האלה לחזוי- ולעשות בדיקה נוספת.
יאיר הורביץ
רבים לא באים לעשות אותה.

צבי בן-ישי;

מדוע הם לא באים? אני רוצח לחדד את השאלה הזאת. מדינת ישראל מעודדת

אנשים, במלחמתה למניעת התפשטות הנגיף, לבוא לעשות בדיקות ובאמת כל שנה מגיעים

כ-150 אלף איש להיבדק. יש עוד אנשים שמופנים לבדיקה בהמלצת הרופא המטפל בהם.

מתי? יש הרבה פעמים שרופאים חרדים וכאשר הם נכנסים לכל מיני פעולות פולשניות

בגוף ויש להם איזשהו חשש, הם מבקשים מהחולה לעשות בדיקה ואכן הם שולחים דגימת

דם שלו לבדיקה.

ברצוני לתאר בפניכם תרחישים שעלינו עליהם בקלות; אדם בן 80 ומשהו מגיע

לצינטור בחדר הצינטורים במחלקה לקרדיולוגיה והרופא שלו חושש. הוא שלח את הדם

שלו לבדיקה ובמרכז המאמת נמצא שהבדיקה מסופקת. העניין חוזר למרכז האיידס עם

בקשה להזמין את אותו אדם לבדיקה נוספת. מנהל מרכז האיידס אומר שהוא לא יזמין

אדם בן 85 שהלך לצינטור ויש חשש שמא הוא נדבק באיידס, לבדיקה נוספת. זאת

הסיבה שקיים פער בין המספרים שנמצאים
יאיר הורביץ
כמה בני 85 כאלה יש?

צבי בן-ישי;

יש גם דוגמאות אחרות.

כדי להסיר כל ספק אני מבקש לומר לכם כי וגת ועדה של ועדת ההיגוי שלנו ישבה

ב-2 ביוני על המדוכה וכתבה נוהל שיאושר ויופץ בישיבתה הקרובה, על חובת רישום,



למען הסר כל ספק. בכל מקרה שקיימת תוצאה כזאת, מנינו את כל הסיטואציות

האפשריות שתהיינה, מתי להזמין ואיך להזמין אדם כזה לבדיקה נוטפת. יותר לא

תהיינה ספקות בנושא הזה.

היו"ר רן כהן;

הביקורת אומרת כי רק 17 מבין 46 נבדקים שאובחנו כמסופקים בשנת 1994 נבדקו

שוב, יותר משליש, 7 מהם, כלומר 24% הובחנו כנשאים, 14 הובחנו כמסופקים, זאת

אומרת 21 מתוך ה-29 נמצאו או מסופקים או נשאים. מבין 32 נבדקים שאובחנו בשנה

העוקבת, 1995, רק 15 נבדקו שוב, כלומר כמעט מחצית, 3 מהם - 20% אובחנו כנשאים

ו-10 אובחנו כמסופקים. לאלה שלא נבדקו נתגלו ממצאים קשים מאד - - -

צבי בנטויאץ;

צריך להבהיר בהזדמנות הזאת עוד נקודה אחת; כל מה שד"ר בן-ישי אמר נכון

אבל צריך להוסיף עליו תוספת חשובה. התרגום של המילה: מסופק, באנגלית, פירושה

בלשון מקצועית דבר שאדם בדרך כלל, ברוב המכריע של המקרים, זה גם תואם את

הסטטיסטיקה הלא מדוייקת הזאת, ימשיך להיות עם פס שהוא יהיה בבדיקה, במרכז,

חיובי ובבדיקה החוזרת, המאמתת, הוא יקבל את הפס שאנחנו יודעים שאין בינו לבין

הדבקה באיידס שום דבר. לכן לאנשים שעוברים טיפול דיאליזה יש באופן שכירו הרבה

יותר מאשר לאוכלוסייה הרגילה, בדיקה חיובית במרכז, פס בבדיקה המאמתת שאנחנו

יודעים שאין בינו לבין האיידס שום דבר. כנ"ל לגבי קבוצות אחרות, לדוגמה, בין

האתיופיים - - -

היו"ר רן כהן;

עוד בזמן שהייתי בוועדת העבודה והרווחה אני זוכר שהייתם חרדים מאד

מהתוצאות של אלה שמקבלים טיפול דיאליזה.

צבי בנטויאץ;

אני לא אומר שאנחנו לא חרדים אבל בינתיים למדנו משהו וגם התקדמנו. היום

אנחנו יכולים לומר בביטחון, זאת עשיתי למגינת ליבי ללא הצלחה כאשר ניסיתי

להסביר לנציבת מבקר המדינה לא פעם אחת אלא שלוש פעמים, את עניין המסופקים, ולא

הצלחתי.

לאה שטרן;

הבנתי הכל. התייחסתי לממצאים שלכם. מה שאמרת איננו סותר את מה שנאמר

בדוח.

היו"ר רן כהן;

רשות הדיבור לפרופסור ישראל יוסט.

ישראל יוסט;

אתם צריכים להבין כי גם בין הרופאים קיימות מחלוקות. כל מה שקודמיי אמרו

הוא במאה אחוז נכון אבל בכל זאת אנחנו נוהגים להזמין אלינו מסופקים עוד פעם.

זאת לא הבעיה. הבעיה היא שבחלק מהמקרים קשה להגיע אליהם.

יש להבחין בין כמה וכמה דברים. הצורך להזמין עוד פעם את מי כן ואת מי

לא, ולהשיג אותם. הרבה אנשים לא באים עוד פעם למרות שהשגנו אותם אז מה אנחנו

יכולים לעשות? לשלוח אליהם את המשטרה? זאת אומרת שיש לנו בעיות מעשיות - - -



היו"ר רן כהן;

עם כל הכבוד, אתם מבלבלים אותנו, מה הן ההנחיות שיוצאות מטעם המשרד?

צבי בנטויאץ;

פרופסור בן-ישי סיפר לפני דקות אחדות שיש ועדה שיש לה המלצות

גבי ברבש;

בימים הקרובים ייצא נוהל בכל מה שקשור לשאלה: מתי כן להזמין ומתי לא

להזמין אבל אני חוזר ואומר שהעובדה שמבין אלה שנבדקו היה אחוז מסויים של נשאים

מצביעה על משהו. הרופא ששלח את האנשים האלה לעשות את הבדיקה חשש שיש סיבה,

לכן הוא שלח אותם לעשות את הבדיקה. זה שיצא אחוז גבוה של נשאים לא בהכרח אומר

שאם היית עושה את הבדיקה על כלל האוכלוסייה היית מקבל את אותו נתון. לכן צריך

להפעיל שיקול דעת, צריך לצאת נוהל שיבהיר את העניין הזה יותר טוב ואכן זה מה

שיקרה.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור למר פטריק לוי.

פטריק לוי;

אני חי עם הנגיף 9 שנים ומכהן כיועץ באו"ם לנושא זכויות החולים באיידס.

בפתח דבריי אני מבקש לברך את מבקר המדינה על כך שהיא התייחסה בצורה כל כך

רצינית למחלה.

אני אתייחס, בקצרה, למספר נקודות חשובות. ד"ר בן-ישי דיבר על התרופות

החדשות אשר בקשר אליהן אני מבקש לומר לכם שראיתי, במו עיני, אנשים שהיו

בהוספיס, שכתבנו עבורם הספדים, שחודש לאחר שהם נטלו את התרופה הם כבר למדו

באוניברסיטה וזה דבר שקורה לא רק בארץ אלא בכל העולם. מעבר לבעיות המוסריות

שיש על כך שהתרופות לא נכנסו לסל הבריאות - יש גם העניין הכלכלי. הוכח בארצות

הברית ובאירופה שבסך הכל אם מדברים על 30-40 מיליון שקל, ההוצאה הזאת נחשבת

כלום לעומת ההוצאה שקיימת עבור החולים שאינם נוטלים את התרופות האלה, בשל

האישפוז והטיפולים. לכן אני מציע להוציא מהוועדה לענייני ביקורת המדינה מסר

ברור מאד לממשלה לשחרר את הכסף לצורך התרופות.

בעניין הפסיכוסוציאלי, כשמישהו הוא נשא חדש או שבאיזשהו שלב הוא מגיע

לרופא, הוא מדבר עם הרופא. עם כל הכבוד לרופאים, רופאים אינם פסיכולוגים והם

גם לא עובדים סוציאליים. מבקר המדינה כתבה בדוח שבכל מחלקה, לפי ההנחיות,

חייב להיות פסיכולוג ועובד סוציאלי אבל במציאות הדבר הזה לא קורה. התקנים של

העובדים הסוציאליים במחלקות האיידס לוקים בחסר.
פיקוח על מעבדות פרטיות
שלחנו, לפני 6 חודשים, נשא, למעבדות פרטיות

ולמעבדות שאינן פרטיות. משליש מהמעבדות הפרטיות הוא חזר עם תשובה שלילית

למרות שהוא נשא בפירוש והוא חי עם הנגיף מזה מספר שנים.

אנחנו יודעים שקיימת בעייתיות עם הפיקוח, אנחנו מכירים את ההנחיות אבל

צריך לחשוב איך לפקח - - -
בועז לב
העניין הזה תוקן וגם נעשתה עליו ביקורת לפני חודש וחצי.



יאיר הורביץ;

מה הממצאים?
בועז לב
נדרש תיקון, היינו על סף סגירת מעבדה אחת לא רק מהסיבה הזאת אלא בגלל עוד

סיבות אחרות, מונתה ועדה לצורך העניין, אותה מעבדה קיבלה על עצמה לעשות

תיקונים, ואנחנו נעשה בה ביקורת בעוד חודש עוד פעם.
היו"ר רן כהן
אל תרחמו עליה; תרחמו על החולים.
פטריק לוי
הסברה: צויין כבר מה הוא התפקיד של ההסברה ובדוח גם צויין מספר מדאיג ש-

16% מהאנשים שחיים עם הנגיף נמצאים בגילאי 15-24. התקציב להסברה מושקע, כמעט

כולו, סביב ה-1 בדצמבר עבור יום האיידס העולמי, כיוון שכך אני חוזר על מה

שאמרתי בוועדת ההיגוי לפני חודש, שלא נדבקים באיידס רק מה-1 בדצמבר. חייבים

לעשות מערך הסברה במשך כל השנה. נכון שהעניין כרוך בכסף אבל מדובר על נפשות

שאפשר להציל.

אם כבר מדברים על תקציב, נכון שהתקציב קטן ואני מתפלא, קיבלתי את ההסבר

של ד"ר בן-ישי אם כי לא הסכמתי אתו, שהתקציב לא מנוצל עד הסוף. בדרך כלל

התקציב עומד על 6 מיליון שקלים, אבל יש פחות או יותר, כל שנה, מיליון שקלים

שעל פי הדוח לא מנוצלים. ד"ר בן-ישי הסביר לי שזה בגלל שהקמפיין ב-1 בדצמבר

אז העניין הזה נופל בתקציב של השנה שלאחר מכן, אבל העניין הזה לא ברור לי.

נושאן אחר שיש לנו ויכוח עליו הוא כזה. ד"ר בן-ישי מסר את המספרים

הרשמיים אבל יש לנו על כך חילוקי דעות גדולים מאד בגלל שני דברים; אי - אי

אפשר להשוות את מספר הנשאים בקרב חולי אתיופיה לבין מספר הנשאים בקרב קהילות

אחרות בגלל שרוב עולי אתיופיה נבדקו בדיקה מנדטורית כאשר הם הגיעו לארץ. בשאר

הקהילות לא היתה בדיקה מנדטורית.

בי - הבדיקות בארץ הן לא אנונימיות וצריך לתת על כך את הדעת
היו"ר רן כהן
ד"ר בן-ישי סיפר איך הוא עשה את החישוב גם לגבי הקהילה שלא עשתה את

הבדיקה המנדטורית.
פטריק לוי
אנחנו סבורים כי ההסבר של ד"ר בן-ישי לוקה בחסר. לדעתנו יש הרבה יותר

מאשר 3 אלפים אנשים שחיים עם הנגיף - - -
היו"ר רן כהן
למה יש לכם נטיה לומר שיש יותר, כדי להרעיד את אמות הסיפים ולקדם את פני

הסכנה?



פטריק לוי;

לפי הממצאים של ארגון הבריאות העולמי בארצות בהן הבדיקות הן אנונימיות -

צריך להכפיל את המספר בשניים. בארצות בהן הבדיקות הן אינן אנונימיות - צריך

להכפיל את המספר ב-5.
צבי בן-ישי
זה, פשוט, לא נכון.
פטריק לוי
יש צורך להגדיל את התקציב הן מבחינת ההסברה והן מבחינת הטיפול - - -
היו"ר רן כהן
מאחר ואתה מצוי בנושא הזה הרבה שנים, איך אתה מסביר את תופעת ההתקדמות

שנחשבת מרשימה מאד, של המעבר מנשאים לחולים?
פטריק לוי
בגלל התרופות החדשות.
גבי ברבש
מחלקות לטיפול בחולי איידס פשוט נסגרות אחת אחרי השנייה בזכות התרופות.
פטריק לוי
עד כה היינו יכולים להתגאות בכך שמבחינה רפואית גם מחלקות האיידס וגם

התרופות היו מסופקות בכל הארץ. כרגע יש קופת חולים אחת שמסרבת לתת את התרופות

למבוטחים שלה וזאת תהיה רגרסיה משמעותית מאד אם אותן תרופות לא תיכנסנה לסל

הבריאות.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור לד"ר לב.
בועז לב
הפרק הבא של הדוח דן במעבדות וכאן המקום לומר כי הערות הביקורת, בעיקרון,

מקובלות עלינו. העניין תוקן באמצעות חוזר מנכ"ל מפורט, הבאנו אותו אתנו

ואנחנו מניחים אותו על שולחן הוועדה לענייני ביקורת המדינה. החוזר הזה יצא

לאור בחודש דצמבר 1996 לאחר סגירת הדוח והוא נותן מענה לכל הליקויים. בעקבות

החוזר הזה נעשו ביקורות חוזרות ונישנות ואנחנו יכולים לומר כי מרבית הבדיקות

נעשות במרכזי האיידס.

גם בתחום בקרת האיכות וגם בתחום מסירת המידע הנוהלים אמורים לענות על

הביקורת. אנחנו, כמובן, נעקוב אחר יישום הליקויים.

כל בדיקות האימות נעשות במעבדה המרכזית.
יאיר הורביץ
בדיווח שקיבלנו מד"ר בן-ישי



בועז לב;

בדיקות האימות כולן מבוצעות במעבדה אחת מרכזית בתל-השומר שהיא מעבדה

מרכזית ארצית לנגיפים. כל הדיווחים מגיעים משם למחלקה לאפידמיולוגיה.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור לפרופסור יוסט.
ישראל יוסט
מה שיכול לקרות הוא שמישהו יימצא חיובי במעבדה פרטית והוא לא יגיע למעבדה

ציבורית. אבל הנוהל הוא שהוא חייב להגיע - - -

גבי ברבש;

הם חייבים לדווח.

היו"ר רן כהן;

על זה אני מבין שאתם מקפידים.
בועז לב
הפרק הבא בדוח מדבר על שמירה נאותה על כללי בטיחות במעבדות. נמצאו

ליקויים, והעניין הזה נמצא, בעיקרון, באחריותו של מנהל המוסד שבו נמצאת

המעבדה. יש כללים ברורים מאד לבטיחות, לגיהות, לשאלה איך לטפל בדגימות

שעשויות להיות חשודות ובהחלט יכול להיות שמישהו איננו מקיים את כל הכללים

הנדרשים. במהלך הביקורת, על חלק אנחנו עולים ועל חלק לא. יש עבריינים ואני

קורא להם במפרורש עבריינים, שאינם עושים את מלאכתם על פי הנוהל. הנוהלים,

כאמור, ברורים מאד
היו"ר רן כהן
אני מבין שיש לכם סמכות לסגור מעבדות.
בועז לב
בהחלט.
היו"ר רן כהן
בביקורת הועלה עניין הקשר עם הנשאים.

בועז לב;

אנחנו מדינה די דמוקרטית. אנחנו יכולים להשתדל לשמור על קשר עם הנשאים

אבל אין חובה על נשא להיות בקשר עם מישהו. הוא יכול להיות בקשר והוא יכול שלא

להיות בקשר. זאת זכותו.

היו"ר רן כהן;

מה מידת המאמץ שאתם עושים כדי להביא את הנשאים אליכם על מנת שהם ייבדקו?



ישראל יוסט;

אנחנו הרבה יותר ערים לבעיה הזאת, אנחנו רודפים אהרי ההולים, ואם אנחנו

לא מצליחים אנחנו פונים - -

היו"ר רן כהן;

מה מידת שכיחות התופעה להערכתך?

ישראל יוסט;

לנו יש מעט מאד אתיופים, לעומת זאת יש לנו יותר עובדים זרים. פעם בחודש

או פעמיים בחודש אנחנו רצים אחרי החולים האלה ועל פי הנוהל אם אנחנו לא

מצליחים ליצור אתם קשר - אנחנו פונים ללשכת הבריאות המחוזית שמצטרפת גם היא

למרדף. אני מדבר על חולים שנבדקו, נמצאו חיוביים באחת הבדיקות, והם לא באו

להמשך הבדיקות כדי שתהיה ודאות של מאה אחוז.

אם מדובר על חולה שבא, הוא מקבל הוראות, קורה שהוא רוצה לקבל טיפול וקורה

שהוא לא רוצה לקבל טיפול. יש חולים שמסבירים להם מה המצב שלהם אבל הם מסרבים

לקבל טיפול. נכון שהיום עם התרופות החדשות ועם הביטחון היותר גדול שלנו

שאנחנו באמת יכולים לעזור לחולי איידס, אפשר לראות זאת על החולים אבל עדיין יש

חולים שלא רוצים לקחת תרופות, לא רוצים לבוא למעקב ואז יש לנו בעיה אמיתית.

הם מסבירים לנו שהם י יתנהגו בצורה כזאת שהם לא ידביקו אחרים והם עומדים על כך

שהם לא יקבלו את הטיפול.

היו"ר רן כהן;

אם אינני טועה, חוק זכויות החולה מאפשר להם זאת.

ישראל יוסט;

בהחלט.

צבי בנטויאץ;

בית חולים קפלן עוקב אחר 300 נשאים מתוכם 200 אתיופים בערך. הבעיה של

חוסר מעקב או הפרעות במעקב היא בעיה שמאפיינת את האתיופים. אין ספק שבקטע הזה

אנחנו משקיעים מאמץ עצום שהולך וגדל וכדי לסבר את האוזן אני מבקש להדגיש שיש

לנו 5 מתאמים אתיופיים שעוזרים לנו להגיע אל האנשים האלה. בסך הכל אני יכול

לומר שיש בעניין הזה שיפור משמעותי שהוא פועל יוצא של השקעת המאמץ. אני,

יחסית, אופטימי.

כדי לחזק את מה שפרופסור יוסט אמר אני מבקש להוסיף שהידיעה שלתרופות יש

בשורה אמיתית הביאה לשינוי כך שבין הלא אתיופים אין לנו בעיה בכלל.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור לד"ר לב.

בועז לב;

בקשר למיחשוב התוצאות, יש תכנית שנעה באופן איטי אבל בכל אופן יש תכנית

שנמצאת בצנרת והיא תצא לפועל.



בקשר לתכנית מניעת מחלת האיידס לגבי האתיופיים הבאתי לכם תכנית שהשר

התייחס אליה, אשר היא יצאה לדרך ב--1 באפריל. התכנית תוקצבה במיוחד ואין לי

ספק שהתקציב שהוקצב לה גדול בהרבה מכל הטיפול בכל בעיית האתיופים בישראל. חלק

מזה הוא פועל יוצא של המלצות ועדת נבון ואין כל ספק בכך שבגלל הנגישות הקשה

והקושי של שינוי ההתנהגויות של האוכלוסייה הזאת יש בתכנית, כאלמנט מרכזי,

מתאמים שמלווים כל נשא או כל חולה, ביחס של אהד לעשרים, זאת אומרת מתאם אחד

לכל עשרים, הוא הולך לקהילה, מסביר לה צורות התנהגות, דואג לכך שהנשא יגיע

למעקב, ואגב, אלה הם בני העדה. כל התכנית גובשה עם בני העדה כדי לענות על

הקודים התרבותיים וההתנהגותי ים של האתיופים והיא אמורה לתת מענה למה שנכשלנו

בו. עד עכשיו היתה תכנית לבריאות אלא שהיא לא השיגה את המטרה המקווה ולא

הביאה להפסקת התחלואה. צריך לזכור בהקשר הזה של הדברים כי חלק מהתחלואה הוא

פועל יוצא של העולים החדשים שמגיעים מאדיס אבבה באופן שוטף.

היו"ר רן כהן;

התכנית תופעל?

בועז לב;

התכנית מופעלת והיא רב תחומית. מתוך 6 מיליון שקלים, עד היום תוקצבו 4,5

מיליון שקלים כך שאפשר לומר שרצנו אתה קדימה במלוא הקצב.

קריאה;

היא פועלת יחד עם מנהיגות העדה.

בועז לב;

התכנית כוללת הסברה, מוסדות חינוך, והיא גובשה יחד עם כל מי שהיה שותף

לנו.

בקשר לעובדים הזרים, פנינו למשרד הפנים

היו"ר רן כהן;

אני מבקש שבקטע הזה תיתן לנו נתונים מדוייקים כיוון שהדוח הסתיים לפני

חודשים רבים.

בועז לב;

הבעיה המרכזית עם העובדים הזרים מתמקדת בתל-אביב, היא נחשבת בעיה קשה

מאד, יש עובדים זרים רבים שמגיעים ארצה בהר/בא ולכן אחרי שהם נבדקים הם נעלמים.

העובדים הזרים האלה נשלהים ביוזמת מעבידיהם להיבדק. יש הרבה עובדים זרים

שעובדים במשקי בית ואז עקרת הבית או אם הבית שולחת אותם לבדיקות, הם נבדקים

ואחר כך נעלמים. יש לנו מספר לא קטן של רופאי לשכה שמחפשים את הנשאים שהגיעו

לכאן כחוק, נרשמו, נבדקו, נמצאו חייבים ואי אפשר למצוא אותם.

ישבנו עם משרד הפנים ועם משטרת ישראל בישיבות - - -

היו"ר רן כהן;

על אילו היקפים מדובר?



צבי בן-ישי;

כמה עשרות נשאים.

ישראל יוסט;

הנתונים שלנו חלקיים. ב-4 השנים האחרונות בתל-אביב גילינו כ-50 נשאים

חדשים או חולים שלא היו ידועים למערכת מתוכם כ-20%, 10-12 הם עובדים זרים,

רובם מאפריקה.

מי האנשים האלה? חלק קטן כל כך חולה שהוא מגיע לאישפוז אז הרופא, מבחינה

קלינית, חושד בהם ובודק אותם, וחלק אחר הם כאלה שהמעבידים שלהם דחפו אותם בכוח

לבצע את הבדיקה. חלק, כפי ששמעתם - נעלמים. כאמור אנחנו

יודעים על כ-50-60 עובדים זרים ב-4 השנים האחרונות שחלק גדול

מהם נעלם. אנחנו פונים, בעניין הזה, למשרד הבריאות והוא עוזר לנו לשלוח חלק

מהם חזרה לארצותיהם מכל מקום מה שאנחנו יודעים מצביע על כך שקיימת בעיה.

צבי בן-ישי;

מדובר על עובדים זרים בלתי חוקיים.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור למר ינון שנקר.
ינון שנקר
אני מכהן כיושב ראש פרוייקט איידס בירושלים. 400 אלף איש הוא מספר

העובדים הזרים שמוערכים שנמצאים בארץ ויש אצלנו נטיה להתעלם מהבעיה.

פרוייקט האיידס ירושלים עוסק ב-9 השנים האחרונות בעיקר בחינוך בתחום של

מניעת מחלת האיידס בבני נוער, אצל צעירים, והוא מוכר ב-22 מדינות בעולם שבהן

אנחנו משתפים פעולה עם האו"ם ועם ממשלות של מדינות זרות, בעיקר מדינות מתפתחות

בחינוך מניעת מחלת האיידס. מדוע אני מזכיר זאת? כיוון שאנחנו סבורים שיש

חובה, כדי להגן על עצמנו, על החברה הישראלית, להתמודד עם נושא ההסברה

לאוכלוסיות העובדים הזרים ויש דרכים יעילות לעשות את העבודה.

לממשלת ישראל יש מעט כלים אבל לארגוני המתנדבים יש יותר יכולת להגיע קרוב

לשטח גם בדרום תל-אביב, גם לבקעת הירדן היכן שעובדים תאילנדים נמצאים וגם אל

מערכות הנגב שבהן יש עובדים ממדינות זרות, לפתח עבורם - -

היו"ר רן כהן;

אני חושב שההסברה העיקרית צריכה להיות למעסיקים. כל תופעת העובדים הזרים

והטיפול בה מעוותת בגלל שאנחנו לא מכוונים אותה קודם כל למעסיקים של העובדים

הזרים.

ינון שנקר;

נכון, ואפשר לעבוד בכלים משולבים כיוון שמצד אחד, כלפי המעסיקים, קיימת

דרישה לעשות בדיקות אמינות לפני הגעת העובדים ארצה, כמובן בקבלתם לעבודה,

ולגבי העניין של המשפחות והעובדים עצמם - לגביהם צריך לפעול בתחום של ההסברה.



אם האווירה הציבורית בארץ, כמו שהציג אותה בפני הוועדה דייר בן-ישי,

מתייחסת לעניין הזה כאל בעיה מינימליסטית, לא בעיה שמהרי פה, יש בנתונים

האפידמיולוגים כדי להצביע על כך כעל עובדת אמת, והשאלה שנשאלת בהקשר הזה של

הדברים היא מה האווירה הכללית? אם האווירה היא כזאת שאומרת שבעיית האיידס

במדינת ישראל יכולה, פהות או יותר, להיראות כמי שיורדת בכלל מסדר היום

הציבורי, אז גם נשאים בבתי ההולים רואים זאת במימד האישי כמי שצריכים להזור

למערכת הרפואית בעוד 10 שנים או בעוד 8 שנים כי זה מה שהם שומעים מדיווחי

התקשורת למרות שהם אמורים להיזדקק למערכת האישפוזית.

הטענה שלנו היא שחייבת להיות מערכת ייעוץ לכל מי שבא לבצע בדיקה, לא רק

לנשאים שמתגלים וגם כאן לארגוני המתנדבים ולעמותות, בסך הכל יש שתיים, יש

יכולת לסייע ואף הגשנו למשרד הבריאות תכנית מתוקצבת שאנחנו מקווים שתידון

באופן חיובי, להכשיר סטודנטים שנה שלישית לעבודה סוציאלית ולפסיכולוגיה

כיועצים מנחים במרכזי בדיקה לאיידס לכל הבאים להיבדק. מועד קבלת התשובה

לבדיקה יכול להיות הנקודה הקריטית לגבי המשך ההגעה לבדיקות נוספות והדבר הזה

חייב להעשות על ידי אנשי מקצוע. לרופאים לא תמיד יש פנאי או מיומנות לעשות את

העבודה הזאת.
היו"ר רן כהן
תודה. פרופסור יוסט, לגבי האיפיונים של ה-50-60 עובדים זרים האם מדובר

על נשים או על גברים?

ישראל יוסט;

חצי חציי. היות ורובם מגיעים מאפריקה, זה גם המצב המאפיין את אפריקה ששם

די מההתחלה דובר על 50% נשים ו-50% גברים.

היו"ר רן כהן;

זה קשור לעניין ההתמכרות לסמים?

ישראל יוסט;

אינני סבור כך. מכל מקום רוב האנשים שעליהם אנחנו מדברים הביאו אתם את

ההדבקה מאפריקה והיא קשורה להדבקה מינית, הטרוסקסואלית - - -
צבי בנטויאץ
זה לא קשור לסמים.

היו"ר רן כהן;

התחושה שלי לגבי עובדים זרים קשה מאד ומדאיגה מאד.

בועז לב;

אנחנו שותפים לדאגה הזאת. צריך לזכור שהבעיה לא נעוצה כל כך בעובדים

החוקיים שנמצאים תחת הפנס אבל החלק הארי מדבר על עובדים בלתי לגליים שהנגישות

אליהם קשה.

פטריק לוי;

הרבה מהם באים אלינו כי הם מפחדים להגיע למערכות הממשלתיות.



היו"ר רן כהן;

מה אתם עושים אתם?
פטריק לוי
אנחנו לא בודקים אם הם לגליים או לא לגליים אלא נותנים להם מה שאפשר.
היו"ר רן כהן
אתם מתייחסים אליהם כאל הולים או נשאים.
יאיר הורביץ
האם יש בדיקת הובה שנעשית לעובדים זרים?
צבי בן-ישי
אצל העובדים הזרים העניין הזה גם כן התפתה. היום יש הרבה מאד עובדים

זרים לא חוקיים שלא מגיעים באמצעות קבלנים או חברות ייבוא כוח אדם. בגלל

שמדינת ישראל דוגלת במדיניותה לתמוך בבדיקות וולונטריות, כדי לא לחייב כל מי

שנכנס לשערי הארץ להציג תעודה שהוא נבדק והוא לא נושא נוגדנים, על כך אנהנו

נשאלים על ידי השגרירויות האם בודקים אצלנו את הנכנסים בכל מה שקשור לנשאות

האיידס? אנחנו הטלנו והמלצנו לחייב את ההברות הקבלניות שמביאות את העובדים,

לעשות להם ביטוח בריאות. במסגרת הזאת אפשר לבצע את הבדיקות. אבל לדאבוננו

הגדול, כמו- בהרבה מאד מקרים, גם הקבלנים או ההברות הללו, מתכהשים לתפקיד שלהם

בכל מה שקשור לביטוח הבריאות וכנ"ל גם לגבי הבדיקות.

פנינו בקשר לעניין הזה למשרד הפנים אבל הנשאים פשוט נעלמו. משרד הפנים

הרים ידים, המשטרה הרימה אף היא ידים והמצב - - -
היו"ר רן כהן
הם, כוונתך למשרד הפנים?
צבי בן-ישי
כוונתי למשטרה ולמשרד הפנים ביהד. כל אהד מהם הרים ידים כי הוא לא יכול

היה להתגבר על הבעיה.
היו"ר רן כהן
משרד העבודה והרווחה, יהד עם משרד הפנים, לא הוציאו הנהיה הד משמעית לפיה

אין אישור לייבוא עובדים זרים בלי שהם ינהגו על פי הנהיות משרד הבריאות?
צבי בו-ישי
ההנהיה איננה ממומשת. יש הנהיה של הברות להעניק לעובדים ביטוה בריאות.

כאשר הם מייבאים עובדים, הם צריכים לעשות להם ביטוח בריאות. במסגרת הזאת היה

צריך לבצע בדיקות. לא מדינת ישראל מחייבת את האנשים האלה להיבדק, אלא חברות

הביטוח עושות זאת. אבל, כפי שכבר ציינתי, ההוראה איננה מיושמת, העובדים הזרים

מיובאים ארצה, הם נשלהים למקומות העבודה ואנהנו לא שומעים עליהם יותר.
בועז עב
אריך לזכור בהקשר הזה של הדברים כי יש יוזמות חקיקה בנושא של העובדים

הזרים, העברנו את ההתייחסות שלנו לוועדת העבודה והרווחה וביקשנו ליצור סל דומה

לביטוח בריאות ממלכתי שיאפשר שעובדים זרים ייזכו לטיפול רפואי. בנוסף לכך,

באמצעות המעביד, צריך ליצור איזושהי הובת הפקדה של סכום כסף שיחייב אותו או

להתייחס לבעיית הטיפול הרפואי או לשלוח את העובד הזר חזרה לארצו אם הוא חלה.

בקשר לסוגיית האישפוז של חולי איידס במצב קשה אני מבקש לומר כי החולים

האלה זכאים לכל שירותי האישפוז. בתי החולים נותנים להם את אותו שירות שמקבל

כל חולה וכאשר הם דורשים קבלת טיפול אקטיבי - הם מאושפזים במחלקות על פי

הצורך.

ההוספיס בתל-השומר איננו מלא אף שיכול להיות מצב נקודתי שבו כל המיטות

מלאות. יש מענה לכל החולים, כולל חולים סופניים.

החלק האחרון של דבריי מתייחס לחלקו של התקציב שמיועד להסברה על מחלת

האיידס. זה, בעצם, התחום שלגביו משרד הבריאות מקבל את התקציב הגדול ביותר.

יכול להיות שהוא קטן במונחים אובייקטיביים. מכל מקום קיימת ועדה מתאמת עליונה

שאחראית על מדיניות ההסברה וכאן באמת השמים הם הגבול כיוון שאין כל ספק בכך

שככל שנעמיק בפעילות הסברה וחינוך - נשיג תוצאות יותר טובות. אין ספק שחינוך

ושינוי התנהגויות צריכים להעשות במערכות החינוך ותחת כל עץ רענן. בסך הכל

אנחנו מוגבלים על ידי סדר עדיפויות של הוצאת תקציבים במשרד הבריאות ולעניין

הזה נתנו יותר מאשר לכל עניין אחר.

ינון שנקר;

שביעית מהתקציב הכללי לאיידס.
בועז לב
שש שביעיות מוקדשות לבדיקות ולטיפולים.

היו"ר רן כהן;

האם משרד החינוך, התרבות והספורט מקציב משהו לעניין ההסברה?

צבי בן-ישי;

יש לו תכניות הסברה ספציפיות לאיידס, אבל לא מדובר על תקציב נפרד.

היו"ר רן כהן;

במימון שלו?
צבי בן-ישי
כן.
פטריק לוי
הדברים אינם ממומשים בשטח.



צבי בן-ישי;

ברחבי העולם 50% מאלה שנדבקים הם גילאי 15 עד 24. אין ספק שאוכלוסיית

היעד שלנו היתה, מראש, הצעירים ואכן התחלנו בפעולות ההסברה בבתי הספר

התיכוניים. אין תלמיד בבית ספר תיכון, בכיתות י"א או י"ב, שאיננו נחשף להסברה

ספציפית בנושא ההידבקות במחלת האיידס במדינת ישראל פרט למוסדות של חינוך דתי

עצמאי.

סקרים ומחקרים שנעשו באוניברסיטת חיפה בשנה האחרונה מראים שרמת המודעות

והידע הם 95% ומעלה בקרב כל אותם גילאים, אלא שיש בעיה של שינויי התנהגות.

קיים תהליך של הכחשה, הוא זוהה, אותר, הוגדר, והוא קיים כפי שהוא קיים לגבי

תאונות דרכים או לגבי שימוש בסמים או באלכוהול - - -
היו"ר רן כהן
באוכלוסייה הדתית אין בכלל נשאים?
צבי בן-ישי
יש בודדים.

היו"ר רן כהן;

אתם רגועים לגבי העובדה שבבתי הספר הדתיים אין הסברה?
צבי בן-ישי
'

איננו רגועים אבל צריך להבין שקשה מאד להיכנס אליהם פנימה.
ינון שנקר
אנחנו עובדים עם תנועת בני עקיבא ועם החינוך הממלכתי דתי וכאשר מכניסים

את נושא האיידס עם הרגישות החברתית והתרבותית והעדתית הנדרשת מסתבר שגם

לישיבות של בני עקיבא אפשר להיכנס עם נושא כזה.

אני מודה שבחינוך הממלכתי דתי העניין הזה עובד אבל בחינוך החרדי דריסת

הרגל היא בסדר גודל אפס.
בועז לב
כמי שהיה ממונה על מעקב אחר הדוח אני מבקש לומר כי הדוח נתן לנו כלי יוצא

מן הכלל כדי להתמודד עם בעיות חמורות, הציף בעיות על פני השטח שאנחנו עוד לא

הצלחנו להתמודד אתם כמו העובדים הזרים, חינוך וכו', ואנחנו לא רק כמשרד אלא

כאזרחים שצריכים להודות על כך.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור לדייר מיכאל וינר.
מיכאל וינר
. בקשר למימון תרופות לאיידס אני מבקש להדגיש כי מדובר על סדר גודל של 30

או 40 מיליון שקלים לשנה שאינם קיימים. אחת מ-4 הקופות נכון להיום איננה

מממנת את התרופות על פי התקשורת. 3 הקופות האחרות מממנות את התרופות ולמיטב



ידיעתי מאחר ובקופת חולים חכללית נמצאים רוב הנשאים, אני מדבר על בני העדה

האתיופית, אנחנו מממנים את התרופה כאשר משמעות הדבר הזה היא יצירת גרעון.

מוציאים כסף שאין, נותנים את מה שצריך לאוכלוסיית החולים ובסופו של דבר הגרעון

הופך להיות גרעון מצטבר.

מאחר ויש שני סעיפים עיקריים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי: 1 - להיות

מאוזנים מבחינה תקציבית; 2. - לספק את כל שירותי הבריאות הנדרשים על פי הסל

לכל המבוטחים, אנחנו עובדים על פי הסעיף השני אבל מישהו יצטרך לתת על כך את

הדעת בסופו של דבר.

היו"ר רן כהן;

רוב הנשאים האתיופיים נמצאים אצלכם?

מיכאל וינר;

רוב האוכלוסייה האתיופית מבוטחת בקופת החולים הכללית.
צבי בנטויאץ
היחס הוא, כיום, מבחינת הנשאים האתיופיים, שני שליש בקופת חולים כללית

ושליש בקופת חולים לאומית.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור למנכ"ל משרד הבריאות.
גבי ברבש
נעשתה שורה של צעדים בעקבות דוח מבקר המדינה אבל לא רק בעקבות הדוח,

שהקפיצו מדרגה את הטיפול האוכלוסייתי בחולי איידס ולזה מצטרפת עובדה חשובה מאד

שתשליך על כל הנושא השגת טיפול אפקטיבי שמציל חיים. שני הדברים האלה, יחד,

פותחים פתח לשינוי שלפני שנתיים לא חשבנו שיקרה כל כך מהר. אנחנו נמשיך במהלך

הזה בשיתוף פעולה של הרבה מאד גורמים כיוון שמדובר על מהלך שלא יכול להתבצע רק

על ידי משרד הבריאות, ואני מקווה שגם תהיינה לכך תוצאות.

בקשר לכתבה, עם כל אי הנוחות, ואני אומר זאת כמי שחווה על בשרו את החוויה

הזאת במשך תקופה ארוכה, צריך להדגיש כי יש גם יתרונות לחשיפה. מדובר על בעיה

אמיתית ולנו כמשרד, אני מדגיש את המילה: כמשרד, לא בית חולים, מקורות הדיווח

על תקלות או בעיות בשירות הם שלושה: 1 - תלונות ציבור שמגיעות אל נציב

תלונות הציבור או לנציב קבילות הציבור במשרד; 2 - בתי משפט, וכאן הדיווח

אקראי. אם הוא מגיע, היו מקרים כאלה בחצי השנה שכיהנתי כמנכ"ל, שאני טיפלתי

בהם, אבל זה לא נקרא דיווח מסודר. שני המסלולים האלה אינם מסלולים נכונים.

המסלול הנכון הוא לדעת מה קורה לפני שהתלונה מגיעה. כאשר ניהלתי בית חולים,

לא היה יכול להיות מצב של הליכה למשפט או הגשת תלונה שלא דווחתי עליה קודם לכן

על ידי הצוות. המנגנון הנכון הוא מנגנון של בקרה שצריך להיות קיים ברוב בתי

החולים ואני מוכרח להעיר בהקשר הזה של הדברים הערת אגב שהמנגנון הזח שפותח

ואשר עברנו לגביו מהפך שכן כולנו חיים בהשפעת הסטיגמה שמערכת הבריאות מטייחת

ומחפה על עצמה אבל המערכת, כאמור, הפכה מהפך אדיר בכל מה שקשור למוכנות להכיר

בכך שיכולות לקרות טעויות ושצריך ללמוד מהטעויות בשל המילים: במותם ציוו לנו

את החיים. לפני כן היה אפשר לומר שלא במותם אלא בתקלתם ציוו לנו את החיים.

המערכת חטפה סטירה רצינית מהפסיקה של הבג"ץ במקרה של הדסה שלא נתנה חיסיון

לוועדות בבתי החולים ואנחנו עדיין לא יודעים איך לצאת מהסיפור הזה. ברגעים



האלה מתקיים דיון בוועדת החוקה, הוק ומשפט של הכנסת על חוק חופש המידע שם יש

איום נוסף על התהליך של בקרת איכות וניהול סיכונים. למרות זאת התהליך הזה

מתקיים כרגע. הדיווחים פחתו אבל הוא מתקיים.

נקטנו ב-3 תהליכים כדי לשפר את המצב; א' - נחתמה אמנה עם ההסתדרות

הרפואית שהביאה לידי זה שמהחודש הקרוב יהיה לנו גוף אחד במדינת ישראל כיוון

שעד היום היה מצב שבו בתי החולים של קופת חולים ובתי החולים הציבוריים ניתבו

את המערכות של ניהול הסיכונים וכל הדיווחים שלהם על ארועים חריגים או כל

התקלות, המערכת שלהם נוהלה באופן עצמאי ולממשלה לא היתה נגישות למידע הזה.

מהשבועיים שלושה הקרובים הגוף הזה י יתכנס וכל הדיווחים, גם של הממשלה וגם של

המערכת הזאת, יובאו יחד ומהם יופקו לקחים לכלל המערכת. זה מהלך אחד.

בי - יצא חוזר מנכ"ל בשיתוף פעולה עם ההסתדרות הרפואית, בתמיכתה, זה חשוב

כי רופאים נשמעים כאשר יש סיכון של הליך משמעתי נגדם או כאשר מתנהל הליך משפטי

נגדם - על חובת דיווח של כל מנהלי בתי החולים של קופות החולים על ארועים

חריגים לראש חטיבת הרפואה שלנו במערכת הבריאות. את הדיווחים האלה אנחנו כבר

מקבלים באופן שוטף, הם מעובדים מבחינה סטטיסטית, והם יגיעו לדיון בגוף המשותף.

ג' - היום אחר הצהרים תתכנס פעם ראשונה הוועדה שמונתה לפני שבוע, שתוך

חודש צריכה להגיש לנו המלצות והערכת עלויות על מנת להקים גוף מתואם לכל בתי

החולים הממשלתיים שעדיין אין להם דבר כזה. לרוב בתי החולים אין גוף של ניהול

סיכונים ובקרת איכות. נקים את הגוף הזה בצורה מרכזית, הוא ייתן שירותים לכל

בתי החולים הממשלתיים, לבתי החולינו הלא ממשלתיים כבר יש גוף כזה, והוא יאפשר

לעשות בקרת איכות לפני שלב התלונה או לפני שלב ההליך המשפטי. אין טעם לחכות

כאשר קורה משהו שנה או שנתיים עד שמישהו יתעורר.

השר דיבר על מנגנון אחר לגמרי. כאשר מתברר שמישהו פשע ברשלנות או פשע

באיזושהי חריגה מסמכותו, ההליך של הבירור שנקרא: קובלנה, היה תהליך שהתמשך

שנים והוא גם זכה לביקורת של בג"ץ לאחרונה. הוא התמשך על פני שנים כיוון שהוא

נעשה באופן וולונטרי וגם כיוון שעורכי הדין שהיו באים מול הוועדה שישבה

בקובלנה הזאת, היו משכמם ומעלה והם היו מושכים את הדיונים בטענות כאלה ואחרות.

מי שישב מולם לא היה ברמה מספיק גבוהה כדי להתמודד עם הטענות.

הגענו להסכמה עם שני שופטים, אחד מחוזי, השופטת קובל, ועוד שופטת של

המשטרה, על מנת לאייש את הוועדות האלה, כיושבי ראש הוועדה. השופט והרופאים

שיישבו בוועדות האלה יקבלו שכר על עבודתם בצורה מסודרת.
היו"ר רן כהן
אני מבין שזה יהיה טיפול משמעתי מעין שיפוטי.
גבי ברבש
בדיוק.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור למבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
הדוח מעלה נושא חשוב מאד ולשמחתנו יש עכשיו תרופות שמשנות את המציאות,

נקווה שהן תשנינה את המציאות במידה כזאת שזאת לא תהיה יותר בעיה חריפה, חסרת

כל סיכוי, כפי שהיא היתה עד כה.



הצבענו, כמיטב יכולתנו, על הרבה מאד בעיות וגס על ליקויים שאני מקווה

שבחלקם, אני מקווה שבמשך הזמן כולן, יתוקנו. יש בעיות שאינן בשליטתנו כל כך,

צריך לעשות עד כמה שניתן כדי לטפל בהן למשל עניין העובדים הזרים שדובר עליהם

הרבה בוועדה לענייני ביקורת המדינה. צריך לבדוק מה אפשר לעשות כדי להקטין את

הרעה החולה הזאת עד כמה שאפשר ולהביא לידי כך שהם כן יעברו את הבדיקה שהם

צריכים לעבור ושבמסגרת הביטוח הדברים גם ייושמו ולא רק יידרשו.

בקשר לנושא של המסופקים, יהיה המובן של המונח הזה אשר יהיה, כדאי, בהחלט,

לעמוד על כך שתעשה בדיקה חוזרת שכן אומרים לנו שמספר האנשים שנעלמים לא גדול

אבל אחד יכול לסכן רבים. בהקשר הזה של הדברים לא נשאלת שאלה כמה אנשים לא

הזרו לבדיקה שכן כל אחד מהם מהווה סכנה.

יש לברך על הרעיון, אם כי אינני מתערבת בדברים כאלה, להעלות את האתיופים

לארץ ולטפל בהם כאן, יחד עם זאת צריך להתכונן לקראת ההגעה הזאת ולהבין שכ-300,

אולי יותר, הם נשאים, - זאת כדי לקדם את פני הרעה.

אני סבורה שצריך להסדיר יותר טוב את עניין המעבדות הפרטיות ובעניין הזה

קיימות בעיות לא קטנות.

אני מבינה שלא הותקנו, עדיין, תקנות לרישוי מעבדות רפואיות לביצוע בדיקות

האיידס - - -
גבי ברבש
הוצא חוזר מנכ"ל בצורה מפורשת ועומדות להתפרסם תקנות.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
אם כך יש לברך על חוזר המנכ"ל ולקוות שאכן גם התקנות תתפרסמנה.

לגבי חשיבות ההסברה אני מבקשת לומר שקשה להגזים בערכה בייחוד בקרב בני

הנוער אבל יש בני נוער, בעיקר מבין האתיופים, אני מתארת לעצמי שיש גם בני נוער

אחרים, שנמצאים במוסדות דתיים שקצת סגורים וקשה להגיע אליהם. צריך לבדוק איך

אפשר להתגבר על העניין הזה כדי שההסברה תהיה אפקטיבית.
בקשר למילים
הרופא רשאי להודיע לבן זוג של אדם שכבר לקה במחלה או שהוא

נשא, הנטיה שלי היא לגרום לכך שבן הזוג יידע או בת הזוג תדע. כאשר הייתי בבית

המשפט העליון התנהל משפט על מישהו שלא סיפר למישהי שהוא קיים אתה יחסים, שהוא

נשוי והוא נתן לה להבין שהוא מעוניין בה מאד. בית המשפט קבע שדבר כזה נכנס

למסגרת של קבלת דבר במירמה. מדוע זה לא בגדר קבלת דבר במירמה אם בן זוג מסכן

את אישתו והוא לא מגלה לה שהוא נשא או חולה איידס? האם ניתן יד לכך שאדם

ירמה את אישתו או את בת הזוג הידועה בציבור שלו אם זאת איננה אישתו?

בועז לב;

בית המשפט אמר את דברו בעניין הזה וגם הרשיע את אותו אדם שקיים יחסים עם

נשים רבות - - -

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

במקרה שאני מדברת עליו אותו אדם לא קיים יחסים עם נשים רבות, אבל הוא היה

נשוי, הוא חיזר אחרי אישה בלי לספר לה שהוא נשוי, ופסק הדין היה פה אחד שמדובר



על קבלת דבר במירמה, לכן אם כתוב: רשאי להודיע, כאשר הבעל עצמו חייב להודיע על

כך לאישתו - הנטיה שלי היא לחייב את אותו אדם לספר לאישתו על נשאותו או על

מחלתו כדי שהיא תדע בפני אלו סיכונים היא עומדת.

נדמה לי שלא נגענו, במהלך הישיבה הזאת, בעניין גילוי נגיפי איידס אצל

קטינים. לפי החוק אני מבינה שהם יכולים להיבדק בלי שהוריהם יידעו על כך ואם

מוצאים שהתוצאה שלילית - מודיעים להם בנוכחות פקיד סעד וגם אז הוריהם לא

יודעים על כך. אבל אם התוצאה חיובית - יש תיקון לחוק הנוער שאומר שיש להודיע

לאחראי, אבל יש גם סעיף 8בי שאומר: על אף הוראות סעיף 8א' לא יוזמן האחראי על

הקטין לדיון. אינני יודעת כיצד העניין הזה פועל והאם קטינים לא מפחדים ובגלל

הפחד הם אינם מגיעים אליכם, לפעמים, כי הם חוששים שאם התוצאה תהיה חיובית -

יודיעו על כך לאחראי, ההורים יידעו על כך, ולהבדיל מבן זוג - הסכנה היא לא בין

מי שלא יודעים לבין הקטין אלא שרוצים שהאחראי ישגיח על הקטין. אבל יש קטין

ויש קטין. יש קטין שבעוד חודש יימלאו לו 18 ויש קטין בן 14 או 15 והוא רחוק

מבגרות נפשית. צריך לתת את הדעת גם על הבעיה הזאת שלא דובר עליה, כאמור,

בישיבה הזאת.

אני בטוחה שלאנשי המקצוע של המשרד יש עוד הערות אבל העיקר הוא שאתם

הולכים בדרך של תיקון הליקויים, רבים מהם כבר תוקנו, התרופות החדשות אמנם

יקרות מאד אבל נדמה לי שכדאי למצוא דרך לעזור למי שזקוקים להן כי הן יותר

זולות מאשר התוצאה לחברה ולקופת המדינה אם חלילה הגרוע ביותר ייקרה והאנשים

שאנחנו מדברים עליהם לא רק ימשיכו להיות חולים אלא גם יהוו סכנה לאחרים.

תודה רבה על הרוח החיובית, על הרצון לתקן את הליקויים ועל ההכרה בחשיבות

הדוח.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה למבקרת המדינה. בסיכום הישיבה הזאת אני רוצה להודות קודם כל

למבקר המדינה ולאנשי משרדה על הדוח החשוב מאד.

בעניין ההיערכות של המשרד אני סבור שהקשר גם עם הדוח וגם עם המשימה

שהרמתם אותה גם כמשרד מרכזי וגם במערכת שבה נמצאים כל שאר המרכיבים - נותן

תוצאות.

אני רוצה לציין במיוחד את הפרוייקט שמתייחס לאוכלוסייה האתיופית כיוון

שלקחתם תחום, התמקדתם בו, תיקצבתם אותו והתוצאות בשטח מצו יינות. אני מברך

עליהן.

יש מספר דברים שצריך להתמודד אתם התמודדות חזקה מאד: אי - התופעה של

מחלת האיידס בקרב העובדים הזרים חייבת להדליק אצלנו אור אדום לכן צריכה להעשות

סדרה של פעולות רצינית מאד ונוקבת. אני ממליץ שתבואו בדברים עם משרד העבודה

והרווחה ותיידעו את כל המעסיקים, בכל דרך אפשרית, אם ישירות באמצעות פנייה

אליהם אם באמצעות התקשורת, בכל מה שקשור לסכנה האמיתית שקיימת ואשר הם לוקחים

על אחריותם.

צריך לעשות מעשה ביחד עם משרד הפנים לגבי בדיקה של עובדים מיובאים שכן

מדיונים אחרים שלא הייתם שותפים להם התברר שחלק ניכר מהעובדים הבלתי חוקיים הם

עובדים חוקיים שנכנסו לארץ ולאחר מכן ברחו ממעסיקיהם והפכו להיות בלתי חוקיים.

צריך להקפיד על כך שעובדים שנכנסים עם אישורים ייבדקו כפי שצריך, ואם הדבר הזה

יקטין חלק מהייבוא של העובדים הזרים - גם זה לטובה.

ב' - בעניין מימון התרופות חייבת להעשות עבודה אל מול משרד האוצר ואם

צריך - צריך להביא את הנושא לישיבת ממשלה שכן מדובר על עניין של חיים ומוות.



אני יכול לומר לכם מהעבודה שלי כאן בוועדה שיש שני מסלולים שבהם דנים בחיים

ומוות ישירות. תאונות דרכים ואיידס. אני מבקש לשבה אתכם על כך שבנושא של

המלהמה באיידס אתם מצליהים להציל אנשים רבים ממוות בטוה, אבל לגבי המלחמה

בתאונות דרכים - המאבק הרבה יותר איטי וקשה ואם כי יש תוצאות מסויימות בשטח,

הן עדיין לא מלאות.

בתור נאמן של תקציבי הביטחון אני מבקש לומר לכם שאם מערכת הביטחון היתה

יודעת שהיא יכולה להציל חיים בתקציבים כאלה ובמספרים כאלה - מזמן היא היתה

מוצאת את התקציבים. לפי מה שהבנתי ממה ששמעתי בישיבה הזאת, אפשר להציל חיי

עשרות אנשים על ידי תקציבים שהם לא נהשבים בשמים. אם בתקציב של 30 או 40

מיליון שקלים בשנה אפשר להציל 40 או 50 איש - - -

צבי בנטויאץ;

לפחות 50 איש בשנה.

היו"ר רן כהן;

תאמין לי שמשרד הביטחון היה "קונה" זאת מיד. נהרגים לנו בין 15 ל-20

חיילים בשנה בלבנון. תאמין לי שאם משרד הביטחון היה יודע שבהקצבה של 40

מיליון שקלים הוא יכול לחסוך אותם - הוא היה מוצא מיד את הכסף. אם צה"ל היה

יודע שבהקצבה כזאת הוא היה יכול לחסוך את המתאבדים מבין שורותיו, תאמינו לי

שהוא היה עושה זאת.

אני מכבד מאד את התשובות הן של שר הבריאות הן של מנכ"ל משרד הבריאות בכל

מה שקשור -לעניין המשמעתי יחד עם זאת הבנתי שאתם הולכים לקראת התמודדות

מערכתית, כולל הפקת לקחים ואני מציע שתבדקו את כל מקורות המידע שאתם יכולים

להשיג. מבקר המדינה כתבה על נושאים שלא מגיעים למערכת המשפטית כאשר מחליטים

לא להגיש כתב אישום, לדוגמה, אבל יכול להיות שבתוך הממצאים יש דברים קשים מאד

אם כי אין ראיות לגביהם.

גבי ברבש;

מערכת נכונה תגיע אלינו מיד אהרי הארוע.
היו"ר רן כהן
תבדקו את כל המקורות ותטפלו בעניין הזה.

אף שאני בטוח שלא הצלחנו להקיף את כל התמונה אני בטוח שמתקופת הדוח עד

היום חלה התקדמות רצינית מאד בעניין ההתמודדות עם הנושא שצריך לנהל לגביו

מעקב. למרות שאנחנו בטוחים שאנחנו כל הזמן מתקדמים אני מקווה שנוכל, בעוז- כמה

שנים, לומר שאנחנו גם משפרים את העמדה שלנו בקרב מדינות העולם.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים