ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/06/1997

פיקוח ובקרת על עמותות עמוד 590 בדוח 47 של מבקר המדינה; רשם העמותות - סדרי הרישום והשירות לציבור עמוד 603 בדוח 47 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 109

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. י"ג בסיון התשנ"ז (18 ביוני 1997). שעה 9:00

נכחו; חברי הוועדה;

רן כהן - היו"ר

דוד טל

מוזמנים;

משרד מבקר המדינה;

מבקר המדינה מרים בן-פורת

יאיר הורביץ - מנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

אלה שמחוני - סגן ממונה על אגף

חיים רוטמן - מנהל ביקורת ראשי

רוני קמפלר - מנהל ביקורת ראשי

בועז ענר - סמנכ"ל

אליעזר בראונר - סגן ממונה על אגף

משרד הפנים;

יעקב אפרתי - מנכ"ל

עו"ד רות שילגי - סגן רשם העמותות

חנה זיכל - עו"ד בלשכה המשפטית

משה שמעוני - עוזר המנכ"ל

משרד המשפטים;

אלישע צידון - רשם החברות

עו"ד עדנה הראל - מחלקת יעוץ וחקיקה

משרד האוצר;

צבי חלמיש - מנהל מחלקת ביקורת בחשכ"ל



הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן
משרד ראש הממשלה
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לעניינ ביקורת המדינה

וביקורת פנים

משה איתן - ממונה ביקורת ופיקוח
שתי"ל
חמוטל דה-לימה
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
א. פיקוח ובקרה על עמותות, עמוד 590 בדוח 47 של מבקר המדינה.

ב. רשם העמותות - סדרי הרישום והשירות לציבור, עמוד 603 בדוח 47

של מבקר המדינה.



א. פיקוח ובקרת על עמותות

עמוד 590 בדוח 47 של מבקר המדינה

ב. רשם העמותות - סדרי הרישום והשירות לציבור

עמוד 603 בדוח 47 של מבקר המדינה

היו"ר רן כהן;

אני פותח את הישיבה.

הנושאים העומדים על סדר היום בישיבה זו הם: א. פיקוח ובקרה על עמותות,

עמוד 590 בדוח 47 של מבקר המדינה; ב. רשם העמותות - סדרי הרישום והשירות

לציבור, עמוד 603 בדוח 47 של מבקר המדינה. כזכור, הוועדה עסקה בנושא העמותות

מספר פעמים השנה, ואני מניח שאנחנו - אני מתכוון גם למשרד מבקר המדינה, גם

לוועדה וגם לחברה הישראלית בכללה - נמשיך לעסוק בנושא זה תקופה לא קצרה.

ביקשתי להקדים את הדיון בו בגלל חשיבותו. היתה חשיפה בנושא זה גם בתקשורת, אבל

במקרה זה התקשורת הלכה בעקבותינו.

בפתה הדברים נשמע תחילה את התקצירים בנושא פיקוח ובקרה על עמותות ובנושא

רשם העמותות.

בועז ענר;

אני אציג את הפרק הראשון: פיקוח ובקרה על עמותות, ואילו את הפרק השני:

רשם העמותות, יציג מר בראונר.

רק לשם פרופורציה, העמותות הן חלק מ"המגזר השלישי": ארגונים וולונטריים.

הוא כולל גם אגודות עות'מאניות וחברות שלא למטרות רווח. העמותות פועלות לפי

חוק העמותות משנת 1980, ומדובר בסדר גודל של כ-23 אלף עמותות שהיו רשומות אצל

הרשם במהלך 1996.

"המגזר השלישי", שברובו הוא העמותות, הוא מגזר מאוד גדול. לפי נתונים של

המחקר האהרון משנת 1996 - אמנם הוא מתייחס לנתונים של 1991, אבל גם סדרי הגודל

ב-1991 הם משמעותיים - מדובר בהוצאה כוללת של אותו מגזר בסך כ- 15 מיליארד

שקלים, במחירי 1991, שהיו אז כ-7 מיליארד דולר. סכום זה היה כ-11% מהתוצר

המקומי הגולמי. מבחינת היקף המועסקים, המגזר הזה העסיק כ-%13 מכלל השכירים

במשק, אפילו בלי להביא בחשבון את שיעור ההתנדבות.

חלק ניכר מההכנסות של המגזר הם ממקורות ציבוריים: ממשרדי הממשלה, מרשויות

מקומיות. חלק בא מתרומות, חלק ממכירה של שירותים ודמי חברי וכדומה.

מבחינת התפיסה של המחוקק בחוק העמותות, אפשר למצוא כמה מישורים של בקרה.

מישור אהד הוא בקרה של הציבור, כאשר המידע על העמותות - בעיקר דוחות כספיים,

אבל גם מידע אחר - אמור להאגר אצל רשם העמותות, ולאזרח, לעתונאי, לחבר הכנסת

ולכל מי שרוצה אמורה להיות נגישות לאותו מידע, ואז יש בקרה של הציבור, ועינו

פקוחה על העשיה של אותן עמותות.



בקרה אחרת היא באמצעית הפרדת תפקידים בתוך העמותה, כאשר יש ועד אחד

שמנהל, אבל מולו יש ועדת ביקורת שבוחנת את פעולותיו ויש גם אסיפה כללית,

שאמורה לקבל דין וחשבון. הפרדה של תפקידים אמורה ליצור כלי בקרה בתחום הניהול

הפנימי של העמותה.

כמובן, אמורה להיות גם בקרה של הרשם עצמו, באמצעות כלים שהמחוקק נתן לו

להתערב או לא להתערב, לעשות פעולות כאלה ואחרות.

מובן שחשיבות הפיקוח והבקרה גוברת כאשר מדובר בעמותות שפונות לעם ישראל

או למשרדי הממשלה ומבקשות כסף ציבורי, והן חייבות במתן דין וחשבון לציבור

בכללותו על האמצעים שבידיהן.
היו"ר רן כהן
אגב, כשנאמר שמחצית הכנסתן של העמותות היא ממקורות ציבוריים, הכוונה גם

לאותו חלק שניתן כתרומות של תאגיד המוכרות לצרכי מס הכנסה, או שהחלק הזה לא

נכלל?

בועז ענר;

כשמדובר על מקורות ציבוריים, הכוונה בעיקר לתמיכות ממשרדי ממשלה ורשויות

מקומיות, ולפעמים גם תמורה של קניית שירותים שעוברת לעמותות. אם תאגיד פרטי או

חברה בע"מ תורמים לעמותה, זה ייכנס בסעיף אחר, בסעיף של הכנסות עצמיות או

תרומות.

בחנו את מערכי הבקרה השונים שהצבעתי עליהם ומצאנו שאינם פועלים כראוי.

אתחיל באותה חובה של מתן דין וחשבון כספי ונגישות של הציבור אל אותו דין

וחשבון כספי. אחת לשנה צריכות העמותות להמציא דין וחשבון כספי ועוד מסמכים

נלווים. עמותות שסיימו את שנת הכספים 1992 - סוף 1992 - היו צריכות להגיש

את הדוח הכספי לכל המאוחר עד סוף 1993, ועד מרס 1996 רק כ-18% מהן הגישו את

הדוח הכספי, ובדוח הביקורת יש פירוט מה קרה לגבי הדוחות של 1993 ו-1994. המצב

לא הרבה יותר טוב. שיעור הציות בשנים אלה היה של כ-18% -20% , מצאי של כ-20%

מהדוחות הכספיים שהיו אמורים להיות בידי הרשם ונגישים לציבור, ואנחנו מציינים

במיוחד עמותות בניה, שהן בעלות היקף כספי ניכר, והדוח הכספי אמור לשמש גורמים

רבים לצרכי בקרה, אך הוא איננו.

אנחנו מתייחסים לכלים שיש לרשם כדי לפעול כנגד אותה עמותה שלא הגישה את
המסמכים, והכלים הם
מחיקה של עמותה או הטלת קנס בידי בית משפט. להערכתנו,

הכלים האלה לא יעילים ולא מהירים. עד שאתה מגיע לפסק דין של בית משפט או עד

שתפעיל את תהליך המחיקה, אם תפעיל אותו, ועד שתגיע למחיקה - זה תהליך מאוד

ארוך. הצענו לשקול יזמה חקיקתית שתכלול את העבירות לפי חוק העמותות, כולן או

חלקן, לרבות המצאת מסמכים - כעבירות שבגינן ניתן להטיל קנס מינהלי בהתאם לחוק

העבירות המינהליות. זה הליך מהיר יותר, והסנקציה פה יכולה להיות מהירה וחריפה

יותר.

גם ציינו שיש לשקול מתן אפשרות לכל אדם לפנות ישירות לעמותה. אם העמותה

חייבת להמציא את המסמך לרשם, זכותו של אזרח, אם כך זה יחוקק, לפנות ישירות

לאותה עמותה ולבקש את המסמך אליו, בניכוי הוצאות המשלוח והצילום.



במאמר מוסגר אני רוצה לומר שבבריטניה יש חוק שעוסק ב-CHARITIES- ושמאפשר

לכל אזרח נגישות לאותה CHARITY, לבקש ממנה מסמכים, ואם היא לא נענית, הוא רשאי

לתבוע אותה בבית המשפט, ואז יש בקרה של הרבה מאוד אזרחים. אם הם מעוני ינים

בדוח הכספי, עורכי דין שלהם יכולים לקבל את הדוח, או למצות הליכים מהירים כדי

לקבל את הדוח הזה.

דוח כספי הוא טוב או טוב מאוד כאשר אתה דן בגוף למטרות רווח, כי אז יש

הכנסות והוצאות ואפשר לראות אם הם הפסידו או הרוויחו ומה הרווח למניה. דוח

כספי של עמותה מבטא ערכים כלכליים מסויימים, ויש לו חשיבות, אבל אם העמותה

בעודף או בגרעון, זה לא אומר הרבה מבחינת השאלה אם היא השיגה את היעדים שלה.

לכן מעבר לדוח הכספי, צריכה עמותה לתת אי-אלו פירוטים נוספים לגבי היעדים שלה

ומידת ההשגה שלהם. אם הם רוצים לתמוך באלמנות וקשישים, למשל, הם צריכים להצהיר

על זה, לומר מה הם האמצעים שהם מתכננים להוציא פר-אלמנה ופר-קשיש ובסוף השנה

לדווח האם הכסף יצא ליעדו, כמה אלמנות קיבלו את התמיכה וכמה קשישים קיבלו,

באיזה סכום ומה היו ההוצאות שלא תרמו ישירות, בין שאלה הוצאות הנהלה וכלליות

או הוצאות שכר למנהלים וכדומה.

הדוח חזה חשוב במיוחד לגבי עמותות שעוסקות בהתרמה, ואולי אפילו בשלב של

תרומת הציבור הן צריכות לומר לו: זה מיועד למטרה אל"ף, אני רוצה לתמוך בילדים

נכים, בסכומים כאלה ואחרים; אני אעשה פעולות כאלה ואחרות. הדוח המילולי יתן

תמונה האם אכן היעדים הושגו, או שהכסף יצא, אבל לאו דווקא ליעדים הראויים

שעליהם היא הצהירה.
יאיר הורביץ
אפשר, כמעט ללא קושי, לרוקן עמותה בהוצאות על משכורות למנהלים ולאחרים.
בועז ענר
כן, העמותה מגייסת את הכסף ואחרי זה היא מוציאה אותו. השאלה אם הוא הגיע

ליעדו. רק מתן ביטוי ליעדים, כמותיים וגם כספיים, ופירוט האם הכסף הגיע ליעדו

יכולים לתת תשובה.

יאיר הורביץ;

העמותה יכולה להניף דגל מסויים ולגייס כספים ואחר כך לחלק אותם למי שהיא

רוצה.

בועז ענר;

כן, היא יכולה לחלק את הכספים לשכר, להוצאות רכב, נסיעות וכדומה. אכנס

לפירוט אחר כך.

בדוח הביקורת המלא הדגמנו מספר מקרים. יש עמותות שאתה בכלל לא יודע מי

הן, עם מי הן קשורות. לפעמים המערכים הם מאוד מורכבים; עמותה שקשורה עם עוד

עמותה. המצב הוא שיש עמותות שההנהלה שלהן זהה פחות או יותר, ויש אפילו שתי

עמותות שחשבון הבנק ומספר הטלפון שלהן משותפים. אתה לא יודע שעמותה אל"ף

קשורה לעמותה בי"ת, ולמעשה יש ביניהן קשרים מקשרים שונים, ואין חובה לתת דין

וחשבון על מערך הקשרים האלה.



מצאנו גם מקרה שעמותה קמה בבני ברק, פעלה למען מטרה חברתית מסויימת בבני

ברק, ויום אהד ההנהלה התפטרה, ובמקומה באו חברי הנהלה חדשים, ומרכז הפעילות של

העמותה, ואולי גם הנכסים והאמצעים שלה, עברו לירושלים. למה זה קרה? מה הסיבה?

מה עם קהל היעד בבני ברק? על כך אין דין וחשבון. יש עוד סדרה של מקרים חריגים

שאנחנו חושבים שצריך לתת להם איזה שהוא הסבר.

דוד טל;

היעד של אותה עמותה במקרה האחרון שדיברת עליו היה אנשי בני ברק, או כלל

הציבור?

בועז ענר;

כאשר אותה עמותה פונה למשרדי הממשלה והיא פועלת בבני ברק, גם אם היא לא

מציינת זאת, אך סביר שהיא אוספת כספים לאותה מטרה ומוציאה אותם על אותו קהל

יעד.

דוד טל;

ממש לא בהכרח. אני מכיר הרבה מאוד עמותות שפרוסות בכל הארץ.

בועז ענר;

אם כך הדבר, מה משמעות השינוי הזה שההנהלה מתפטרת והעמותה עוברת למקום

אחר?

דוד טל;

אני ממש לא יודע מה היתה הסיבה לשינוי, כי אינני מכיר את המקרה הספציפי

הזה, אבל מה רציתי להדגיש הוא, שעמותה שנמצאת בבני ברק ושמטרותיה בוודאי

מוצגות בתקנון העמותה, אין זה מן ההכרח שהיא תיתן רק שירותים לאנשים שגרים

באותה עיר או באותה שכונה. בהחלט ייתכן שהיא תיתן שירותים לכלל הציבור.

היו"ר רן כהן;

אני מציע להחליף בדיון זה את העיר בבני ברק בעיר אחרת. אני לא רוצה את

הסטיגמה הזאת. לדעתי, אנחנו עומדים בפני סוגיה מאוד כוללת. אם בהגדרת מטרות

העמותה במקום מסויים כתוב שהשירותים שלה אמורים להינתן לתושבי אותו מקום, חזקה

שהשירותים שלה צריכים להינתן לתושבי מקום זה.

דוד טל;

לזה אני מסכים.

בועז ענר;

אנחנו מצאנו שאותה עמותה קמה ופעלה והוציאה את כספיה בתהום של מפעלי

חינוך והוראה טיפולית בבני ברק. אם כך הדבר, היא פעלה למען תושבי בני ברק, גם

אם זה לא כתוב בתקנון שלה. הפעילות והמקורות שלה עברו להוראה טיפולית

בירושלים. מה עם בני ברק? מה עם המפעלים שהיא הקימה שם? בכל אופן העמותה באה

למשרדי הממשלה, קיבלה כסף, ומישהו יכול היה לחשוב



דוד טל;

סליחה, אדוני. עם כל הכבוד, אולי לא מתוך כוונת זדון, אבל אתה מטעה פה את

חברי הוועדה. אם המטרות נשארו כפי שהיא הן, והעמותה מבצעת אותן ככתבן וכלשונן

בתקנון העמותה, אלא שהיא רוצה לבצע אותן לא בראשון-לציון, למשל, אלא בירוהם,

הרי כל עוד היא צמודה לתקנון העמותה, אינני מוצא בזה שום פסול.

בועז ענר;

ומה קרה עם אלה שטופלו בראשון-לציון?

דוד טל;

הם טופלו, ועכשיו מטופלים אנשים אהרים. מה הסתירה?

בועז ענר;

למה צריכה ההנהלה להתפטר? יש כאן סימני שאלה שטעונים הסבר.

דוד טל;

אני לא נכנס לשאלות אלה. אני מתייחס כרגע ספציפית לשאלה האם עמותה שרשומה

בראשון-לציון חייבת לתת שירות רק לתושבי ראשון-לציון--

בועז ענר;

בוודאי שלא. אני מביא את זה כאירוע חריג שמהייב דין וחשבון. זח הכל.

דוד טל;

-מכאן אנחנו למדים שלא בהכרח.

היו"ר רן כהן;

מבקרת המדינה מעירה לי שאולי כדאי שאקרא מספר משפטים מתוך דוה הביקורת,

וזה יבהיר את כל הענין. חבר הכנסת טל, בסוף עמוד 594 בדוח הביקורת, בסעיף (ה)

שבא להסביר מה משמעות הדוח המילולי כתוב;

"אירועים חריגים; דוח מנהלים מילולי ראוי שיצביע על אירועים חריגים בחיי

העמותה. לדוגמה; עמותה העוסקת במפעלי חינוך והוראה טיפולית קמה ופעלה בבני

ברק. העמותה נתמכת בידי משרדי הממשלה. ביום מסויים, באפריל 1992, התפטרו רוב

המייסדים - חברי ההנהלה הקודמים - ובמקומם התמנו חברי הנהלה חדשים שהתקבלו

לאחרונה כחברים בעמותה. גם מען העמותה, חשבון הבנק שלה ופעילותה עברו מבני ברק

לירושלים. על הסיבה לחילופי המנהלים, ההשפעה על פעילות העמותה, לרבות השינוי

בקהל היעד שלה, ועל השימוש באמצעיה, לא ניתן כל הסבר".

הדגש כאן הוא על השאלה האם ניתן הסבר מילולי, מלבד ההסבר הכספי, ונדמה לי

שבנקודה זו הביקורת היא בדין. זה מה שאומרת מבקר המדינה לענין זה.

דוד טל;

אני מסכים שזה אירוע חריג שצריך לתת הבהרה לגביו.

יאיר הורביץ;

ויש עוד דוגמה משכנעת באותו עמוד למעלה, בלי קשר למקום.



היו"ר רן כהן;

אני, למשל, עומד בראש עמותה לגמילה מסמים. אנחנו מפעילים שני מוסדות:

אחד בבית שמש, בהר טוב, ואחר באילנות. תאר לעצמך, חבר הכנסת טל, שיום אחד כל

חברי ההנהלה או רובם מתפטרים ועוברים למקום אחר, אבל מה קורה באילנות? יש שם

מטופלים, עובדים. צריך הסבר מניח את הדעת.

דוד טל;

אין ספק שדרוש הסבר לאירוע מסוג זה, אבל -זה עדיין לא סותר את זה שאתה

יכול לתת שירותים בכל מקום.

בועז ענר;

אנחנו גם מתייחסים לאגודות ידידים, שגם הן עמותות והן פועלות עבור מוסד

אחר ולפעמים הן אף נושאות את שם המוסד שעבורו הן מגייסות כספים. מצאנו שלפעמים

הכסף לא בהכרח מגיע ליעדו. הוא נשאר באגודת הידידים ומגיע לצרכים של אותה

אגודת ידידים, ואין חובה לתת דין וחשבון לציבור על מערכת הקשרים בין אותן שתי

העמותות, האם העמותה שבשמה נתרמו כספים שולטת באמצעים האלה ומה קרה עם הכסף,

כמה הוצאות ירדו בדרך, במעבר מעמותה לעמותה.

בדוח הביקורת אנחנו גם מציינים איזו שהיא עמותה שהתרימה כסף עבור מוסד

רפואי מסויים. חלק מהכסף הלך למוסד הרפואי, אבל 20% ממנו חזרו מיד לאותה עמותה

לכיסוי ההוצאות שלה. יתרת הכסף נשארה בעמותה. היא אמנם רשומה לזכות אותו מוסד

רפואי, אבל למעשה היא נותרה באותה אגודת ידידים, הושקעה בניירות ערך ונשאה על

פני השנים הכנסות של ריבית, הפרשי הצמדה וכדומה, לצרכים של אוי™ אגודת ידידים.

מערכת הקשרים הזו מחייבת גילוי נאות.

עמותות פועלות למטרה שאינה מכוונת לחלוקת רווחים, אך כפי שהמנכ"ל ציין,

אין בעיה להוציא את הכספים דרך ההוצאות. יש גם אפשרות ליצור עסקאות עם "צדדים

קשורים". נניח שאני חבר בעמותה, אבל יש לי בן דוד מחוץ לעמותה ואני קושר אתו

עסקה שהעמותה תקנה ממנו שירותים כאלה ואחרים, כנראה, במחירי יתר, ואז אני יכול

להעביר אמצעים של העמותה לאותו בן דוד. זו יכולה להיות חברה שלי שהקמתי, והיא

עובדת עם העמותה. אנחנו מציינים שבחוק העמותות הסוגיה הזו לא באה לידי הבהרה

מקיפה מי הם "הצדדים הקשורים", מה מידת הגילוי הנאות ובכלל האם הפעולות האלה

כשרות, כי לכאורה יש כאן פעולה שכן מכוונת לחלוקת רווחים, וצריך להתריע במישור

הזה.

היו"ר רן כהן;

היום לא רק שהענין הוא לא פלילי, אלא גם אין דרך לחשוף אותו.

דוד טל;

גם אם היתה דרך לחשוף אותו, השאלה אם זה פלילי, משום שאם אנחנו מדברים על

קרוב משפחה, השאלה אם זה קרוב משפחה מקירבה ראשונה, שניה או שלישית. האם בן

דוד של סבי או סבתי הוא קרוב משפחה לצורך הענין, או רק אשתי וילדיי הם קרובי

משפחה שלי? אני חושב שהחוק לא עוסק בזה, ולכן אין כאן עבירה.



יאיר הורביץ;

במקרה קיצוני, אם מישהו מגייס כסף מהציבור בתואנות שווא ואומר שהוא ישתמש
בו למטרות טהורות
אל"ף, בי"ת, גימ"ל, בידעו בעת גיוס הכסף שהוא ישתמש בו

למטרות בלתי כשרות, למטרות פרטיות או למטרות אחרות מאלה שלמענן הוא גייס את

הכסף, אני מתאר לעצמי שבנסיבות מסויימות הוא עלול גם לעבור עבירה של קבלת דבר

במרמה. אבל אני חושב שמה שמר ענר כיוון אליו זה שיהיו כללים, שמעבר למשפט

הפלילי של קבלת דבר במרמה יסדירו את המותר ואת האסור, כמו שמקובל, למשל,

בחברות או בתחומים אחרים, היינו, צריך שייאמר מה הכללים כדי לקיים את ההסדרים

לגבי "גוף קשור" או לגבי גוף שיש לך ענין בהנהלתו. זה לא מוציא משפט פלילי -

עם הקושי להוכיח ולגייס ראיות - על קבלת דבר במרמה, או ממשרד ממשלתי או

מהציבור.

היו"ר רן כהן;

עצם העובדה שגוף מוגדר כעמותה אין בה כדי להטיל עליו חובת מכרז. הוא יכול

לעשות כל עסקה בתחום האפור. סליחה, עכשיו כבר לא מזכירים את התחום האפור, כי

גם זה מתחיל להיות שחור, אבל כל עסקה כזו יכולה להיות עסקה מאוד לא כשרה.
דוד טל
זו יכולה להיות עסקה מאוד כשרה שעולה אפילו בקנה אחד עם מטרות העמותה,

ובלבד שיצויין שאותו בן דוד שלי, על פי הדוגמה שהובאה קודם, נתן לי, כיושב ראש

העמותה, הנחה ענקית, וקניתי ממנו עשרות פריטים ב-60 אלף דולר בלבד, שעה שלו

הייתי קונה אותם בשוק החופשי, הייתי משלם עליהם 100 אלף דולר.
היו"ר רן כהן
מה שנחשף כאן זה שבעצם עמותה יכולה להיות כסות למעשים מאוד לא כשרים,

ואולי אפילו הנורמות הציבוריות מושחתות.
צבי חלמיש
גם למעשים כשרים דרוש גילוי נאות. כלומר, הדבר החשוב הוא שיהיה גילוי.

לכן צריך אולי בקרה ציבורית.
דוד טל
לכן צריך אולי להגדיר את הדברים בצורה יותר ברורה.
בועז ענר
לענין הבקרה על מוסדות העמותה, שני בני אדם או יותר רשאים לייסד עמותה -

וזה לגיטימי, כי המחוקק רוצה לתת לבני אדם לפעול במישור הוולונטרי, אפילו

לשניים - אבל מצד אחר, יש בחוק העמותות גם דרישות לקיומם של אסיפה כללית, ועד

מנהל וועדת ביקורת כגופי ביצוע ובקרה. בהחלט עלול להיות שקמה "עמותת מעטים",

אפילו של 11 איש, ו-5 מהם קרובי משפחה ו-6 לא. מבחינת מס הכנסה זה בהחלט יכול

להיות מוסד ציבורי, כי מבחינת מס הכנסה, אם רוב חברי העמותה לא קשורים זה בזה,

זה בסדר, אבל 3 מקרב אותם 5 הם הוועד המנהל של העמותה ועוד 2 הם ועדת הביקורת,

והתקנון גם קובע שיש להם שליטה באסיפה הכללית. יש תקנונים כאלה.



יוצא שהמשפחה שולטת בעמותה. ועדת הביקורת והאסיפה הכללית לא יכולות למלא

את תפקידן, והעמותה רשאית לפנות לציבור ולבקש תרומות כאלה ואחרות, ואין

מיכניזם שיחשוף את הדברים האלה או יקבע אי-אלו כללים של עשה ואל תעשה. במישור

הזה הפנינו גם את תשומת לבו של החשב הכללי, כי לפעמים הוא עשוי אפילו לקנות

שירותים ומוצרים מאותה עמותה או לתמוך בה דרך משרדי הממשלה, וראוי שהדברים
האלה יוסדרו, או שתהיה התראה
בעמותות מסוג זה ייתכן שלא קיימות אותן הפרדות

נאותות.

החשש הזה קיים גם לגבי עמותות שיש בהן הרבה מאוד חברים, אבל בקונסטלציח

מסויימת הן נמצאות בשליטה של מעטים, היינו, קבוצה של אנשים שבאמצעות תקנון

שהיא אישרה היא שולטת בעמותה ובמוסדותיה. בעיקר בתחום עמותות בניה מצאנו מצבים

כאלה שקבוצה של מעטים שולטת בחברים רבים והיא עלולה לפעול לאו דווקא לצרכי כלל

החברים או לצרכי כלל הציבור.
לעמותות מסויימות קראנו
"עמותות בעלות מאפיינים ציבוריים". מדובר בעיקר

בעמותות שנתמכות בידי הציבור, שפונות למשרדי הממשלה ולציבור הרחב לתרום. צריך

להבהיר את הסוגיות האלה. האם מותר שחבר ועדת ביקורת יהיה קרוב משפחה של חבר

ועד, או שהשניים יהיו בעלי אינטרס כלכלי משותף? האם לא ראוי, כפי שגם היושב

ראש ציין, שאם ניתן כסף ציבורי, תהיה חובח של תחרות, מכרז או כללי תחרות

אחרים, כדי שהעמותה תוכיח, גם לתורם, גם לעצמה וגם לציבור הרחב, שהיא מקיימת

סדרי בקרה נאותים ורוכשת מוצרים או שירותים ללא חשש להטעיה?

אנחנו מתייחסים גם לתפקיד של ועדת הביקורת, שאמורה להבטיח בקרה נאותה.

מלבד החשש שחלק מחברי ועדת הביקורת יהיו מקורבים לוועד המנהל, אנחנו מציינים

שאמנם ועדת הביקורת אמורה לבדוק את ענייניה הכספיים והמשקי ים של העמותה, אבל

היא צריכה להביא בפני האסיפה הכללית את המלצותיה בענין אישור הדוח הכספי, כפי

שהמחוקק קובע, ואין חובה עליה להביא את כל הבדיקות שהיא עשתה: א. פירוט

הבדיקות שהיא עשתה; ב. אולי גם דוח שנתי של בדיקות אל"ף ובי"ת שהיא עשתח

בעניינים המשקיים האופרטיביים, ואז אולי גם צריך יהיה לחשוף את זה לעיני

הציבור הרחב, משרדי הממשלה וכדומה. עד כה זה היה לגבי בקרה בתוך העמותה.

לגבי סוגי הבקרה של הרשם, המחוקק נתן לו סמכות ליזום בדיקה וחקירה של

עמותות ולהמליץ על פירוקן. בחנו את הדברים ומצאנו שמאז כניסת החוק לתקפו ב-

1980 ועד תחילת שנות התשעים לא מינו חוקרים. בשנים האחרונות הרשם או הרשמים

מינו 10 חוקרים ובודק אחד, אבל אנחנו לפחות הצבענו על מספר מקרים שבהם היו

לכאורה חריגות, חשש לניגוד עניינים, חשש לפעולות למטרות רווח, היעדר אסיפות

כלליות ואי הגשת דוחות כספיים, ובכל זאת הרשם לא מינה חוקר.

הרשם הסביר שהמחוקק אמנם נתן לו סמכות לבחון את ניהול העמותה, תפקודה

וכדומה, אבל הסנקציה שהוא יכול להפעיל היא אך ורק פירוק, דהיינו, אם הוא ייכנס

לעמותה ויראה שהיא לא פעלה בצורה נאותה, הוא יכול אך ורק לפרק אותה. לגבי

עמותות בניה, למשל, הוא אומר בהסברים שלו שהוא מאוד חושש להיכנס לעמותה שבה

הניהול לא תקין, אבל לפרק אותה זה אקט מאוד דרמטי, בהתחשב בכל הציבור ובסכומי

העתק שמעורבים שם, ואין לו, למשל, הסמכות להדיח חבר ועד, למנות מנהל מקצועי,

למנות מפרק ומפעיל.

שוב, במאמר מוסגר אזכיר שבבריטניה המחוקק נתן לרשם סמכויות רבות יותר,

לנסות לבצע פעולות עשה, מעבר לסמכות לפרק שהיא אכן סמכות קיצונית.
דוד טל
והסמכות הזו לא נתונה היום לשום גורם אחר מעבר לרשם, למשל, לשר?
בועז ענר
נדמה לי שחבר עמותה יכול לפנות לבית המשפט, אבל הסמכות של הרשם היא לחקור

ואחר כך לפרק.

דוד טל;

נניח שהרשם חקר ומצא אי-סדרים. אני מבין מדבריך, אדוני, שהוא לא יכול

להדיח חבר כזה או אחר. האם לשר הממונה יש סמכות להדיח?

בועז ענר;

ראשית, כיוון שהרשם חושש במקרים מסויימים שהוא לא יגיע לממצאים המחייבים

פירוק, הוא לא נכנס כלל לחקירה, כלומר, אין המידע הזה מה קרה בניהול, שאולי לא

מצריך חקירה אלא רק הדחת הוועד. שנית, גם אם הוא מגיע למסקנה שהיו דברים לא

תקינים, אבל לא צריך לפרק, השר לא יכול לפרק.

דוד טל;

אני שואל אם שר יכול להדיח. לפרק עמותה יכול הרשם. לצורך זה אני לא זקוק

לשר.

בועז ענר;

השא אינו יכול להדיח מנהלים.

היו"ר רן כהן;

וגם אין חוקרים.

בועז ענר;

הנקודה היא זאת; כיוון שהסנקציה היא רק פירוק, גם אין די חקירות, על אף

שיש טענות רבות. הניהול לא תקין, אבל לא עד כדי פירוק. צריך להדיח את המנהלים,

והחקירה לא מתבצעת.

אשר להליכי הפירוק עצמם, אמנם זו סנקציה קשה, אבל גם היא לא הופעלה במשך

שנים רבות. עד שנת 1993 לא היו בכלל הליכים של פירוק. מאז הגישו תיקים ספורים

לפרקליטות, אבל גם הם לא באו לידי ביטוי. הרשם ביקש לעצמו סמכות, נתנו לו

סמכות, אבל גם באותה שנה שהוא קיבל את הסמכות לא הגיעו למצב של פירוק עמותות,

ושוב, הכלי היחיד שיש לו לא בא לידי ביטוי.

לגבי הצד המי נהלי, לרשם יש סמכויות בקרה והוא משרת את הציבור. אנחנו

חושבים שראוי שהוא יתן לציבור, אחת לשנה, גם דין וחשבון מילולי משלו, שאומר

כמה עמותות יש, כמה נמצאות בהליך פירוק וכמה חקירות הוא עשה, מה הקשיים

שעומדים בפניו, מה העיוותים שהוא ראה, מה הוא יזם ומה הוא עשה.

בבריטניה הרשמים נותנים דין וחשבון סטטיסטי מילולי איכותי לציבור הרחב.



לסיכום, המסקנה של מבקר- המדינה היא שמאז שחוקק החוק חלף זמן רב, ולא נתנו

את הדעת לצרכים השונים ולא חלו בו שינויים מספיקים כדי לאפשר אותן בקרות של

הציבור, של הרשם או של מוסדית העמותה, כפי שמתחייב. מנגד, זה סקטור עם היקף

פעילות מאוד גדול. נכון שיש עמותות רבות שפועלות לשם שמים, למטרות צדקה,

ותבורכנה ותמשכנה בפעולתן, אבל יש גם עמותות רבות אחרות שמקלקלות את השורה

ומבאישות את ריחו של הסקטור הזה, ואין הכלים המתאימים כדי לטפל בהן. עד כאן

לגבי פיקוח ובקרה על עמותות.
היו"ר רן כהן
תודה רבה.
נעבור לנושא השני
רשם העמותות - סדרי הרישום והשירות לציבור. בבקשה, מר

רוטמן, מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה.

חיים רוטמן;

תפקידיו העיקריים של. רשם העמותות הם: טיפול ברישום עמותות, פיקוח ובקרה

עליהן והעמדת מידע על העמותות לעיון הציבור. במשרד הרשם פועלת מערכת ממוחשבת

המכילה תוכנה ייעודית. זו משמשת לרישום פרטי בקשות, לרישום עמותות ולאגירת

נתונים על עמותות (להלן - קובץ העמותות}. עד מארס 1996, היו בטיפול הרשם כ-28
אלף עמותות
כ-22 אלף מהן עמותות רשומות, והיתר היו במצבי רישום אחרים.

כדי שהרשם יוכל למלא את תפקידו כראוי וכדי להעמיד מידע מעודכן לרשות

הציבור, עליו להקפיד שהעמותות יגישו לו דוחות כספיים ומסמכים אחרים כפי שמחייב

חוק העמותות, התש"ם-1980 (להלן - חוק העמותות) ויכילו, בין היתר, מידע על

תמיכות שלי גופים ממשלתיים או עירוניים, על תרומות ועל שכר עבודה. כפי שכבר

נאמר, הועלה שהרשם לא שלח בשיטתיות הודעות לעמותות שלא הגישו לו דוחות כספיים

ומסמכים אחרים שלפי החוק היה עליהן להגיש. מאחר שלדברי הרשם עומד לרשותו כוח

אדם מצומצם, היה אפשר לבצע את הפעולה האמורה בסיוע המערכת הממוחשבת המשמשת את

משרדו - לעשות סריקה שיטתית ותקופתית של קובץ העמותות, לאתר עמותות שטרם הגישו

מסמכים, לשלוח להן התרארת ואף לנהל מעקב אחר התשובות. יצויין, כי לפי תיקון

מסי 3 בחוק העמותות, עמותה שהפירה חובות מסויימות הקבועות בחוק, ובהן החובה

להגיש דוח כספי במועד, דינה ודין כל אדם שהיה אחראי להפרת החובה - קנס.

משרד מבקר המדינה הסב תשומת לבם של הרשם, משרד הפנים ומשרד המשפטים

לאפשרות לשינוי החוק כך שייאמר בו כי המתעניין במידע מעודכן אינו חייב להסתמך

אך ורק על המידע האגור אצל הרשם, אלא רשאי לפנות ישירות לכל עמותה ולדרוש ממנה

לשלוח אליו את המסמכים שקבע החוק; אם העמותה לא תמציא לו את המידע, המתעניין

יהיה רשאי לתבוע אותה בהליך משפטי.

הועלה שהתוכנה הייעודית במערכת הממוחשבת אינה מאפשרת רישום כלל הנתונים

הדרושים לטיפול בבקשות ולניהול מעקב נאות אחר העמותות. אף הועלו ליקויים

הנוגעים למהימנות המידע המצוי במאגר המידע שהרשם מנהל: חלק ניכר של המידע

הרשום בקובץ העמותות אינו מהימן ועלול להטעות, אם משום שהנתונים בו חלקיים, לא

עודכנים או שגויים. רישום חלקי של נתונים פוגע בהשגת היעד לספק לציבור

ולרשויות השלטון נתונים אמינים ומלאים על העמותות וגם מכביד על הרשם במהלך

עבודתו.



משרד מבקר המדינה הצביע בפני הרשם על רישומים בדבר מצבן הרישומי-משפטי של

עמותות שלא נעשו- במקום המיועד להם, או שלא תאמו נתונים אחרים של העמותות.

לדוגמה, בשדה שנועד לתיאור המצב הרישומי-משפטי לא נרשם דבר על כ-4,800 עמותות,

בהן כאלו, שלפי הרישום במקומות אחרים בקובץ העמותות, רישומן בוטל, או שהיו

בתהליך רישום, ואף עמותות שכבר הושלם רישומן. לדעת משרד מבקר המדינה, על הרשם

לפעול לאלתר להשלמת הרישומים של העמותות בשדה תיאור המצב הרישומי.

הוק העמותות קובע, כי הרשם רשאי למחוק עמותה שחדלה לפעול. מידע על

העמותות שחדלו לפעול חשוב לציבור ולגופים העומדים בקשר עמן, בהם משרדי ממשלה,

המעניקים תמיכות לעמותות, ונציבות מס הכנסב ומס רכוש. מבדיקת קובץ העמותות

עולה, כי לשום עמותה לא נרשם בשדה לתיאור המצב הרישומי "בהליכי מחיקה" או

"נמחקה". עם זאת, הועלה שמצבי הרישום האמורים נרשמו לכ-480 עמותות בשדה אחר

שנועד לנתונים אחרים, ואילו בשדה שנועד לתיאור המצב הרישומי נרשם לרובן

"מאושרת". בשל רישום לא מסודר בשדה שנועד לרישום מחיקתה של עמותה, עלולים

הרישומים להטעות.

היו"ר רן כהן;

כלומר, בשדות שונים של המחשב העמותה הופיעה פעם אחת כמאושרת, ופעם אחת -

כעמותה מחוקה?

חיים רוטמן;

למעשה המצב הרישומי המשפטי זה קוד, ושם היה רשום "מאושרת", ובמקום אחר,

למשל: רישום שם נוסף לעמותה, או במיקום התיק של העמותה היה רשום שעמותה זו היא

בתהליכי מחיקה או שנמחקה.

היו"ר רן כהן;

ואיך זה הופיע, למשל, אצל שלטונות מס הכנסה?
חיים רוטמן
מס הכנסה לא מתייחס לשדה של השם הנוסף וגם לא מתייחס למיקום התיק, ולכן

ייתכן שהוא חשב שהעמותה עדיין פעילה.
רות שלגי
סליחה, מס הכנסה מקבל סוג אחד של מידע: מה שיש בתעודה, ושם אנחנו דאגנו

לתקן. במסך של התעודה זה תמיד השתנה. מסכים אחרים לא עבדו במקביל, כי הם לא כל

כך פעילים, וגם המקום שאנחנו מצאנו כדי לעדכן מיקום תיק לא היה קיים במערכת

מלכתחילה, זה לא היה פעיל, ובזכות הרשם הנוכחי אנחנו לקחנו את הקטע הזה מארבע

השנים האחרונות ועזרנו לפקידים לחפש תיקים בארכיב, במשרד ובמקומות השונים,

בעזרת עדכון מיקומו של התיק. זה לא היה צריך להיות רשום שם. הכל עשינו לעזר.

גם כתבנו את זה שם, כדי שמי שצריכה להשיב תעלה על המסך ותדע איפה היא תמצא את

התיק. זה רק לברכה.
היו"ר רן כהן
מה שאת אומרת לנו למעשה הוא שברגע שמצב העמותה משתנה, כך זה מופיע על

המסכים של כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.



רות שלגי;

היו מקרים שבהם זה לא עודכן, וכשמר רוטמן העיר לנו על כך, אנחנו פעלנו.

אני מודה שמשרד מבקר המדינה עזר לנו עזרה מאוד גדולה. מר רוטמן שם את האצבע על

כל המקומות שבהם לא סיימנו את העבודה והשלמנו את הקטע הזה.

היו"ר רן כהן;

כן, אבל הבדיקה של משרד מבקר המדינה היא מדגמית, לא בדיקה של כל 28 אלף

העמותות.

אלה שמחוני;

לא, הוא בדק את כל מאגר המידע. הנקודה היא שבתוך מאגר המידע הנתונים לא

תמיד היו עקביים.
רות שלגי
היו חלקים שלא התייחסנו אליהם, כי הם לא היו פעילים כל כך במערכת.

היו"ר רן כהן;

בבקשה, מר רוטמן, תמשיך בקריאת התמצית.

חיים רוטמן;

הביקורת העלתה, כי עד אוגוסט 1995 לא אפשרה התוכנה הייעודית לרשום בקובץ

העמותות שמות ומספרי זהות של בעלי תפקידים. מאותו מועד ועד מארס 1996 נרשמו

בקובץ העמותות נתונים על מייסדים של כ-950 עמותות בלבד, ולא נרשמו כלל שמות

חברי ועדות ביקורת.

היו"ר רן כהן;

עוד מעט נשמע מה קרה בשנה האחרונה. עברו כ-15 חודש מאז.
חיים רוטמן
אני מקווה שהיתה התקדמות בינתיים.

הבדיקה העלתה כי אין הרשם בודק אם השמות המוצעים לעמותה דומים או זהים

לשמות של תאגידים הרשומים אצל רשם החברות או אצל רשם האגודות השיתופיות. ייתכן

אפוא שבניגוד לחוק תירשם עמותה ששמה זהה או דומה לשם של חברה או אגודה

שיתופית. לא ננקטו צעדים מעשיים להקים קשר בין מאגר המידע של רשם החברות לבין

המערכת הממוחשבת של רשם העמותות. לדעת משרד מבקר המדינה, מן הראוי שהרשמים -

של עמותות, של חברות ושל תאגידים אחרים - ימצאו דרך להיזון הדדי של נתונים לשם

בדיקת שמות תאגידים.

היו"ר רן כהן;

גם מדובר כאן בשלושה משרדי ממשלה שונים.

חיים רוטמן;

לפי נתוני הרשם, בשנת 1981 היו רשומות במחוזות משרד הפנים כ-19 אלף

אגודות עותומניות. עד מארס 1996 מימשו את האפשרות להירשם כעמותות רק כ-4,750

מתוכן.



במשך שנים רבות לא נקטו רשמי העמותות צעדים, אותם היו רשאים לנקוט,

למחיקת אגודות עותומניות שלא הגישו בקשה להירשם כעמותה. משרד מבקר המדינה

ציין, כי לשם מחיקת האגודות העותומניות דרוש שיתוף פעולה בין הרשם לבין

הממונים על מחוזות משרד הפנים, שאצלם נמצאים תיקי האגודות העותומניות; ומאחר

שכל אלה פועלים במסגרת משרד הפנים, מן הראוי שהעומדים בראש משרד הפנים יפעלו

לקידום הענין.

הרשם ערוך לספק מידע לכל דורש רק במשרדו בירושלים. בבדיקה שנערכה ביולי

1996 נמצא שרשימה ששהועמדה לעיון הציבור ובה שמות העמותות היתה מעודכנת רק

לפברואר 1993. לא נמצאה הצדקה להעמדת רשימה כה מיושנת לרשות המעוניינים בה. גם

לאחר סיום הביקורת לא עודכנה הרשימה.

למעוניין במידע אין אפשרות לדלותו מקובץ העמותות באמצעות תקשורת מהשבים,

וגם אין מישק פשוט להעברת מידע מרוכז מהמערכת הממוחשבת לגופי ממשל הזקוקים דרך

קבע למידע על עמותות. לדוגמה, בתהילת 1996 ביקשה נציבות מס הכנסה ומס רכוש

לקבל מן הרשם עדכונים לקובץ העמותות אחת לשבוע, במקום אהת לחודש. הרשם העביר

את הבקשה ליהידת ענ"א במשרד הפנים, אך עד מועד סיום הביקורת לא היתה התקדמות

בנושא.

בתוכנה הייעודית הסרות בקרות לוגיות המיועדות למנוע הזנת נתונים לא

סבירים לקובץ העמותות. הועלו ליקויים בסדרי הגיבוי למערכת הממוחשבת ופגמים
בינהול בקרת הגישה למערכת
לא נשמר במערכת נתיב ביקורת האמור לצבור בסדירות

רשימה של שינויים בנתונים ואת שמות המשתמשים שביצעו אותם.

יוצא אפוא שמערכת המידע הממוחשבת שמשמשת את הרשם לא תאמה את דרישות הרשם

במלואן. בשנת 1995 בחן משרד הפנים הקמת מערכת ממוחשבת חדשה בשביל הרשם, אולם

מאז לא היתה התקדמות בענין זה. לדעת משרד מבקר המדינה, על משרד הפנים להחיש את

המהלכים להקמת מערכת ממוחשבת חלופית, כדי לספק לרשם כלי עבודה יעילים לביצוע

תפקידיו. במהלך הקמת המערכת ראוי לשקול את חיבורה בתקשורת למשרדי רשמים אחרים

ולגופים התומכים בעמותות, כדי לאפשר להם לשאוב ממנה מידע מעודכן הנחוץ להם.

רשם העמותות במשרד הפנים ורשם החברות במשרד המשפטים עוסקים בפעילות דומה,

כגון; רישום תאגידים; בדיקת שמות של תאיגידם אצל הרשם האחר; גביית אגרות;

העמדת מידע לעיון הציבור. מן הראוי היה שרשם העמותות במשרד הפנים ורשם החברות

במשרד המשפטים ישתפו פעולה בפיתוח מערכת ממוחשבת חדשה, שתתבסס על דו-שיח

ולימוד לקחים מן המערכות הקיימות ותשמש את שני הרשמים.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה לך. אני חושב שמיותר להדגיש עד כמה הנושא הזה הוא חשוב ועד כמה

ביקורת הזו היא חיונית. הייתי אומר שבמידה רבה מאוד היא קריטית לרוב הציבור,

וזאת משתי סיבות; ראשית, לנוכח המספר העצום של העמותות, ואם משרדי הממשלה לא

יהיו מעודכנים ולא יידעו מה מהותן של העמותות, זה פתח לטעויות חמורות. שנית,

וזה אפילו יותר קריטי, הציבור מאמין שאם עמותה רשומה כדת וכדין ויש לה מספר,

הרי היא פועלת בסמכות והיא כשרה, וכאן יכולה להיות גניבת דעת של הציבור. כל

יום פוקדים את ביתי שניים-שלושה מתרימים לנושא זה או אחר, והלב היהודי הוא לב

רחמן ותורמים, ואם לא תהיה בקרה מרכזית ובדיקה כללית בנושא הזה, אני חושש שזה

פתח לטעויות מאוד קשות. מכאן החיוניות של הנושא.

אדוני מנכ"ל משרד הפנים, אתה תנווט את תשובות משרדך. בבקשה.



יעקב אפרתי;

קודם כל אני רוצה להגיד שאנחנו לא חולקים כמעט בשום ענין על המבקרת.

מערכת העמותות תוקצבה כמערכת נוספת. משרד הפנים קיבל בסך הכל ממשרד האוצר -

וחבל שהמבקרת לא העירה על זה - תוספת של 5 משרות. להגיד שאפשר לנהל מערכת כזאת

של רשם העמותות בתקצוב שכזה - אני אומר שזה בלתי סביר לחלוטין.

משרד הפנים ממקורותיו, עם מצבת כוח האדם המצומצמת שלו - מי שרואה את שיא

כוח אדם של משרד הפנים יודע שמדובר פה במערכת של 560 משרות בסך הכל - נתן מעבר

למתוקצב והביא את המערכת ל-16.5 משרות. מתוך 16.5 משרות, 8 הם עורכי דין,

כולל הרשם, וכל היתר פקידים. אם שואלים אותי אם זה מספיק - בכלל לא. להערכתי,

צריך להכפיל את הכמות, כמינימום.

לא אמרה זאת המבקרת, ואני יכול להוסיף לכם התרשמות אישית מאוד מזעזעת

מתנאי קבלת הקהל, מהמבנה, מהארכיב. אדוני היושב ראש, אני לא יודע אם הזדמן לך

לראות את המבנה. אני בטוח שגם המבקרת לא ראתה, אבל מי שביקר בוודאי ראה את

התנאים. זה לא מבנה, זאת לא צורה של קבלת קהל, זה לא אולם. אנשים עומדים

במסדרונות. זה שירות לא ראוי לשנות העשרים. אולי המבקרים יכולים להעיד. יושבים

אנשים במסדרון צר, מול השירותים. בכל יום של קבלת קהל, שלוש פעמים בשבוע,

משמונה עד שתים-עשרה, מקבלים לפחות 40 מבקשי שירות, שעומדים במסדרון צר. זה לא

סביר לחלוטין.

דובר על מערכת המחשוב. מערכת המחשוב אינה יכולה לתת לנו את השירותים

המינימליים. אני יכול להגיד לכם חד משמעית, שאם רוצים לקיים מערכת ראויה לשמה

של שירותים - ובענין זה אנחנו מזדהים לגמרי עם דוח המבקר - המינימום הנדרש

הוא: מבנה- אהר, הכפלה של שטח המבנה, כמינימום, מערכת מחשוב שונה לחלוטין, לא

מערכת המחשוב שיש לנו היום, אלא מערכת הדשה, כמו שביקשו מאתנו, מתוקשרת בינה

לבין עצמה ומתוקשרת עם גורמים אחרים. לא אמרת זאת, מר רוטמן, אבל היום המערכת

הפנימית שלנו לא מתוקשרת עם עצמה. זו בכלל מערכת בלתי סבירה לחלוטין, בוודאי

בשנים שאנו חיים בהן היום, שלא לדבר על כך שהיא לא מתוקשרת עם משרדי ממשלה

אחרים.

אני אומר לכם הד משמעית: כל זה ענין של משאבים. לאחר שישבנו ודנו בתכנון

שנת העבודה הנוכחית, אנחנו באים לאוצר בתביעה חד משמעית להכפלת כוח האדם

ובניית מערכת מחשוב, וזאת כמינימום, כדי לקיים את החובות המוטלות עלינו ולמלא

אחר הציפיות. כמו שאמרת, כל מי שרואה תעודה פורמלית של משרד הפנים, של רשם

העמותות, שבה העמותה רשומה מייחס לה מן הסתם הרבה יותר ממה שיש בה, ואנחנו

צריכים להכניס בה את התכנים שהציבור מצפה לראות בתעודה פורמלית של משרד

ממשלתי.
היו"ר רן כהן
אגב, יש לרשם הכנסות? אם יגבו מכל עמותה 100 שקל לשנה, תאמינו לי שזה

יעזור מאוד. אני מבין שהקדמתי אתכם בענין זה, וזו גם הצעתכם.
עוזי ברלינסקי
אבל זה לא יפתור את הבעיה, משום שיש הוראה של האוצר שאין אגרות מיועדות.

כלומר, מצד אחד, תהיה גביה, אבל זה יילך לסל.



היו"ר רן כהן;

אמנם אין עכשיו ראש למשרד האוצר, ואני משתתף בצערו של משרד האוצר, אבל

יכול להיות שאפשר להגיע אתו לסיכום בענין זה.
ברוך פרידנר
גם אגף התקציבים שהוזמן לא הגיע לכאן.

היו"ר רן כהן;

ועמותה שלא תשלם 100 שקל בשנה, תהיה מועמדת מיד לבדיקה ולמחיקה. הרי היא

מקבלת שירותים, הרשם בודק אותה. שום דבר במדינה לא צריך להינתן חינם, אלא

תמורת תשלום כלשהו, אפילו סמלי, גם אם מדובר במטרות הכי הומניות.

יעקב אפרתי;

הזכירו פה את רשם העמותות הבריטי. הרשם שלנו, שנבצר ממנו להגיע לכאן,
הביא לנו מספרים כדי שנתרשם
בבריטניה הגדולה היו 154,500 עמותות בסוף יוני

1995, לעומת 24 אלף עמותות הרשומות אצלנו היום. לרשם העמותות בבריטניה יש

צוות עובדים של 597 איש. אם עושים אנלוגיה, צריכים לעבוד אצלנו באותם היקפי

עבודה כפי שהם כיום 92 איש. אנחנו מבקשים שליש.

עוזי ברלינסקי;

זה לא אומר ולא כלום. המינהל הבריטי לא ידוע ביעילותו הרבה.

יעקב אפרתי';

לו הייתי בא ואומר שאני רוצה 90 עובדים, הייתי מסכים אתך, אבל אני מבקש

שליש מזה. אני מוכן לבדוק את זה אל מול כל דבר אהר שאתה תציע לי. כל מימד שאתה

תציע לי כדי לבדוק אם מספר העובדים אצלנו כיום סביר או בלתי סביר - אני מוכן

לקבל אותו.

כשאנחנו באים לאוצר, אנחנו יודעים היום את מצבו של האוצר. אף אחד שם לא

רוצה לפתוח את הקופה מעבר למה שיש בה היום ואף אחד גם לא מוכן להתייחס לכמות

ההכנסות שהגורם הנוגע בדבר מפיק, אם הוא בכלל מפיק. כמו שאתם יודעים, יש הרבה

פניות למשרד הפנים ואין לנו שום בעיה להיות משק כספי סגור, אבל הם לא מוכנים

לפתוח את הקופה, משום שזו המדיניות.

נכון להיום, אנחנו רושמים כ-150 עמותות לחודש. זו הפעולה היחידה שבגינה

אנחנו גובים כסף. אנחנו גובים תשלום חד פעמי של כ-225 שקל לרישום עמותה. זאת

אומרת, אנו גובים בשנה כ-450 אלף שקלים, וזה סכום לגמרי לא משמעותי לקיום

מערכת בקרה כפי שנדרש. לכן גם אנחנו מציעים לעבור לאגרה שנתית. האגרה השנתית

המקובלת היום אצל רשם החברות - שלא לדבר על אגרה שנובעת מנושא של הון - עומדת

על סך 600 שקלים. אנחנו מציעים שהרמה הממוצעת של האגרה השנתית שתוטל על עמותות

תהיה בסדרי גודל של 400 שקלים. כמובן, צריך לעשות דיפרנציאציה בין עמותות.

למשל, עמותות בניה, שמגלגלות מדרך הטבע סכומים יותר משמעותיים, ישלמו אגרה

שנתית יותר גבוהה, ועמותות קטנות ישלמו אגרה קטנה יותר.



אנחנו חושבים שהתהליך חזה של גביית אגרה, כפי שאמר היושב ראש, הוא

כשלעצמו יוצר כבר איזה שהוא מיון ומחיקה טבעית של הרבה עמותות, כי מן הסתם, אם

הן רשומות ולא פועלות, אולי הן עצמן יחליטו ליזום מחיקה, כדי שלא יחוייבו

באגרה. כך יישארו רק העמותות הפעילות, ונוכל לרכז מאמץ במי שפעיל, ולא לעסוק

בים כזה של עמותות, כשאנחנו לא יודעים איפה להתחיל ואיפה לגמור.

רק לצורך המחשה, בעקבות הדוח ניסה הרשם, במערכת המחשוב הקיימת ובמערכת

כוח האדם הקיימת, לבדוק מה היה קורה אילו היה מפעיל איזו מערכת של בקשות,

כאמור בדוח הביקורת. שלחנו לכ-1,000 עמותות בקשות להגיש דוח כספי. אני רוצה

לומר לך שאם אנחנו רוצים לקבל את התשובות ולהתייחס אליהן, אנחנו צריכים להשבית

את השירות היום בגלל עומס העבודה.
היו"ר רן כהן
מה המענה?

רות שילגבי;

יש המון מכתבים שחזרו

היו"ר רן כהן;

כמה מתוך ה-1,000 השיבו שהם פעילים, חיים?

רות שילגי;

אנחנו ממיינים את זה עכשיו. אני לא יכולה לתת לך תשובה עכשיו. אנחנו

באמצע העבודה. יש ים של דואר.

יעקב אפרתי;

אנחנו לא מספיקים. כדי שהם יטפלו היום במערכת הזו של התשובות, הם צריכים

לסגור את השירות לחודשיים. אי אפשר לסגור שירות לחודשיים, וזו בעיה, משום שיש

הרבה דברים דחופים. כל עמותה שרוצה לקבל הקצבה ממשרד ממשלתי זה או אחר או

מרשות מקומית זו או אחרת נדרשת לבוא לרשם ולקבל אישור שהיא חיה ופעילה.

היו"ר רן כהן;

ברור שאי אפשר לסגור את השירות. הנושא של העמותות בסך הכל חשוב מבחינת

התנדבות הציבור לעשות דברים מתוך כוונה טובה. אסור לסגור את זה. זה חלק מקיומה

של מערכת חברתית תוססת.
יעקב אפרתי
לכן הגענו למסקנה שבמצבת כוח האדם הקיימת ובמערכת המחשוב הקיימת אין לנו

יכולת לקדם את הדברים והתחלנו ליזום שלושה כיווני פעולה. יש לנו כבר נייר מאוד

מסודר לגבי מערכת מחשוב. יש לנו היום כיוון של מסמך לגבי מערכת ניהול העמותות,

שאנחנו חושבים שחיא יכולה לענות על הצרכים של ניהול ותפעול העמותות לפי

הדרישות ולפי שינויי החקיקה הנדרשים והמומלצים, שאנחנו מקבלים אותם ככלל. כדי

לשבר את האוזן לגבי סדרי הגודל של הקמת מערכת מהסוג הזה, אני רוצה לומר

שאיפיון של מערכת כזאת ייגמר בעוד חצי שנה.



אנחנו מאמינים שאם נרוץ מהר ל-OUTSOURCING - ויש תשתית של תחשיבים

כלכליים שיכולים לתמוך ב- OUTSOURCING - של המערכת הזו ומכירת שירות ואגרה

בגין מכירת שירות, כפי שעושה רשם הדוברות, כי אז אנחנו יכולים להיות עם מערכת

עובדת כבר בעוד שנה וחצי - שנתיים מהיום. זה טווה מינימלי. אנחנו חושבים שסדרי

הגודל של מערכת מחשוב חדשה הם לא פחות מ-10 מיליון שקל בעשר שנים.

לכן אנחנו חושבים שאפשר להפריט את המערכת הזאת וליצור אותה כמערכת של

OUTSOURCING, שכמובן, תוקם, תוכר ותמומן על ידי גורס חיצוני - לא צריך תקציב

בהכרח. באמצעות האגרה השוטפת אנחנו חושבים לשפר את המערכת. אנחנו צריכים

להכפיל את כמות העובדים, בהנחה שאגף תקציבים באוצר יילך לקראתנו בענין זה וכן

מבחינת האגרה. ועדת האגרות במשרד האוצר צריכה לאשר את האגרה. הכוונה לאגרה

שוטפת על כל עמותה, שתיצור סדרי גודל של הכנסות של 6 מיליון שקל לשנה, לפי

הערכתנו. אפשר להפעיל מערכת מחשוב, אפשר להפעיל מערכת בקרה, אפשר להוציא צוותי

בקרה, אפשר להוציא צוותים, שהיום לא קיימים בכלל. אין לנו בעלי מקצוע כרואי

חשבון וכלכלנים. יש לנו עורכי דין ופקידים, זה הכל. אנחנו חושבים שאנחנו

צריכים לתגבר את המערכת שלנו גם על ידי כלכלנים ורואי חשבון שייצאו לשטח ומדי

פעם יעשו בקרות על פי הצורך.

כמובן, צריך לתגבר את מערכת החוקרים ומערכת ההתערבות, שהיא לא רק פירוק.

אי אפשר להיכנס לעמותות ורק לפרק. זה בלתי סביר לחלוטין. אני לא צריך לציין

בפניכם מה המשמעות היום של כניסה לעמותות בניה ופירוקן. גם אם כל 16 העובדים

יעסקו בענין הזה, זה לא יספיק, לפי דעתי. זה לא דבר פשוט.

רות שילגבי;

95 אלף שקל השקיע משרד הפנים כדי לעשות בדיקה לפני חקירה על עמותת בניה

בבאר-שבע והחלטנו לא לעשות את זה יותר. חבל על כספי הציבור.

יעקב אפרתי;

אני רוצה לציין שבסך הכל, אם הנתונים לגבי "המגזר השלישי" שמתנהל בידי

עמותות הם אכן נכונים ומדובר על סדרי גודל של 7 מיליארד שקל, הרי אם נביא

בחשבון שהמדינה תשקיע, הן מהמשאבים של העמותות והן מהמשאבים של התקציב, סדרי

גודל של 2 מיליון דולר, זה דבר סביר לחלוטין, זה דבר שבטל בששים במחזור

העסקאות שיש אצל רשם העמותות, וזה בעצם מה שאנחנו מבקשים.

כמובן, הייתי רוצה לראות מערכת קשר יותר דו-כיוונית עם כל המערכות

המשתמשות במידע שלנו. בסך הכל, כפי שציינו פה, מס הכנסה מעורב בתהום הבקרה על

עמותות והוא לוקח מאתנו חומר. אני חושב שלכל הגופים המתקצבים את העמותות יש

הרבה אינפורמציה על עמותות. כל גוף מתקצב מבקר את השימוש שנעשה בכספי ההקצבה

להשגת היעדים שהוא הציב, ומדרך הטבע יש לו הרבה אינפורמציה. הוא מקבל מאתנו

אינפורמציה ולא מחזיר לנו שום דבר. אני חושב שצריך ליצור מסלול יותר דו-

כיווני, שיקח מאתנו אינפורמציה ויעביר לנו אינפורמציה. בדרך הזאת נעשיר את כל

המידע על ידי גופים קיימים, ולאו דווקא על ידי גופים נוספים שאנהנו נממן

ונפעיל בתקציב שנקבל.

היו"ר רן כהן;

תודה, אדוני המנכ"ל. עורכת דין שילגי רוצה להשלים. בבקשה.



רות שילגי;

אני רוצה להתייחס רק למספר מועט של נקודות ספציפיות, כי בגדול המנכ"ל

נתן כאן סקירה ממצה. אנחנו מודים בההלט על הדוח ומשתדלים לתקן על פיו, אבל בלי

משאבים, כמובן, לא נוכל לעשות זאת.

לגבי מחיקת אגודות עותומניות, למרות חוסר המשאבים, לקחנו לנסיון שלושה

סוגים שונים של מכתבים. הרי התהליך הוא כמו מחיקת עמותות: עם פרסומים ברשומות,

עם הפרשי זמן קבועים. לא נצליה לעמוד בזה כמו שלא נצליח לעמוד במחיקת עמותות

אם לא יהיה לנו כוח אדם נוסף כדי לעקוב אחר התשובות שחוזרות ולטפל בהן במועדים

שקבע החוק.

לגבי הקשר עם משרדי ממשלה אחרים ובדיקת שמות, מובן שגם הדבר הזה מצריך את

התקציבים שלו, ולגבי רשימות עמותות שאינן מעודכנות, שוב, בגלל הכשל במחשוב אי

אפשר שאנחנו נוציא את הספרים האלה, וגם הרשימות שהוצאו ב-1993 היו רשימות

פשוטות, לפי מספרי עמותות, והציבור לא מחפש מידע לפי מספרים, אלא לפי מילות

מפתח, לפי אותיות. כדי להוציא את זה צריך מאגר אדיר בזיכרון של המחשב, כדי

לפרק את המלים המרכיבות כל שם ושם. זה מצריך שינוי דרסטי. זה לא ניתן להיעשות

כיום. נשמח לעשות את זה ברגע שזה יהיה אפשרי.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה. בבקשה, צביקה חלמיש ממשרד האוצר. האצבע מופנית אליכם.

צבי חלמיש;

קודם כל גם אנחנו מסכימים לדוח.

הנושא של תקצוב הוא נושא של אגף התקציבים, ואני לא רוצה לקחת להם את

התפקיד, אבל אני בטוח שאגף התקציבים כן ישמח שתוטל אגרה על העמותות, אלא

שהמדיניות הכללית היא שאין הכנסות מיועדות, כלומר, יש סל של הכנסות, ואז

מקציבים לפי סדר העדיפות. אין לי ספק שיש עדיפות לנושא הזה, אבל זה צריך

להידון מול הגורמים המתאימים באגף התקציבים.

אנחנו גם צרכנים של רשם העמותות. אנחנו גם התחברנו למאגר. אנחנו לא

תומכים בגוף שאינו מופיע במאגר, ולכן יש לנו אינטרס שהמאגר יהיה מעודכן ונכון.

היו"ר רן כהן;

רישומי החברות הם אצלכם?

צבי חלמיש;

לא.

עוזי ברלינסקי;

הרישומים הם אצל משרד המשפטים.

היו"ר רן כהן;

אם כן, למה שהכל לא יעבור למשרד המשפטים?



אלישע צידון;

זה ענין פוליטי משכבר הימים. לפי מה שאני זוכר, החליטו בזמנו לחלק את

העוגה ונתנו גם למשרד הפנים איזה רשם, אבל זה לא תחום שלי.

היו"ר רן כהן;

במהות הפעולה של רישום העמותות עומד בעצם היסוד המשפטי, לא היסוד של

שירות לאזרח, שהוא מוקד העבודה של משרד הפנים.

אלישע צידון;

כל הנושא של רשם החברות הוא ניהול מאגר מידע. בהיות החברה אישיות משפטית

נפרדת מחבריה, עם האפשרויות השונות שלה לפעול במסגרת האישיות המשפטית הנפרדת

- עומדת ממול חובת הגילוי, ומטיבה מטילה חובת הגילוי על החברה חובות דיווח

לרשם החברות שמחזיק מאגר מידע גדול אודות ההברות, והמאגר פתוח לעיונו של

הציבור. כל אדם רשאי לבוא לרשם החברות ולבקש לעיין במאגר ולקבל את המידע שהוא

מעוניין לקבל לגבי חברה מסויימת.

היו"ר רן כהן;

הדוח מציין, ובצדק, שיש בעצם שלושה רישומים, ויכול להיות שמספר גופים

רשומים באותו שם.

אלישע צידון;

אני מחובר לרשם העמותות, אני מתעדכן מעת לעת ברשימת השמות. כאשר הבוחנים

אצלי רושמים חברה חדשה, מופיעים על המסך, נוסף לרשימת החברות, גם האגודות

השיתופיות, גם רשם העמותות, גם פטנטים, גם סימני מסחר. יש אצלי במאגר רישום של

כל העמותות, עד כמה שהוא מעודכן.

היו"ר רן כהן;

ויש איתות שמזעיק שהנה אותו שם מופיע כבר?

אלישע צידון;

זה מופיע על המסך. כאשר אתה בא לרשום חברה אל"ף, בי"ת, גימ"ל, רואים על

המסך; אל"ף, בי"ת, גימ"ל, ליד זה יש קוד; חברה, או קוד; עמותה, או קוד; סימן

מסחר, ואתה מזהה.

היו"ר רן כהן;

כמה יש בעלי אותו שם?

אלישע צידון;

אני לא יכול לתת שם זהה.

היו"ר רן כהן;

יש 14 אלף אגודות עותומניות שלא נרשמו כעמותות, אבל הן חיות וקיימות.

אלה שמחוני;

הן לא רשומות שם.



היו"ר רן כהן;

נניח שבא אלי אדם ואומר לי: אני מ"יד טבנקין". איך אני יודע אם זו עמותה,

אם זו חברה?

אלישע צידון;

אם היא לא רשומה, איך אני יכול לבדוק? אני קשור למאגרים, מקבל מידע
ממאגרים קיימים של
רשם העמותות, רשם האגודות השיתופיות, סימני מסחר, אני

אחראי על המידע שבו אני מוזן. אם אין רישום, אני לא יכול לחפש עמותות ב"דפי

זהב".
היו"ר רן כהן
תודה. מר עוזי ברלינסקי, בבקשה.
עוזי ברלינסקי
ראשית, הסוגיה הזאת איננה סוגיה שנוגעת לשני משרדים. היא נוגעת למעשה

לכלל הממשלה או לכלל משרדי הממשלה, ואני אסביר. הרי משנרשמת עמותה ועומדת על

כך שיהיה לה מספר אצל רשם העמותות, יש לה מטרה. המטרה היא שהיא תוכל לבוא עם

אותו אישור אל גורם מסויים שיתן לה כסף. לכן משיש חובה על מי שנותן כסף לוודא

למי הוא נותן, חובה עליו גם לבדוק עצמאית, בלי כל קשר לרשם העמותות ולרשם

החברות, למי הוא נותן כסף.

הענין הזה מוסדר בצורה סבירה פחות או יותר, על ידי מספר כללים, לאחרונה

גם על ידי החלטות חדשות שקיבלה ממשלת ישראל. הדבר וזזה מופיע בפרק: משרד

המשפטים, עזבונות לטובת הציבור. שם גם מוסדר ענין העזבונות והתמיכות שהממשלה

נותנת, והיא מחוייבת גם בבקרות של ביקורת פנימית על ידי רואה חשבון ובאמצעי

ביקורת ובקרה למניעת כפילויות במתן.

הדבר חזה, כמובן, צריך להקל מאוד מאוד בתפיסה הכוללת, ואין לחשוב שכלי

הבקרה היחיד, שעומד לרשות המדינה כאשר מדובר בכספי ציבור מטעם המדינה, נופל

אך ורק על כתפי משרד המשפטים. כלומר, יש מערכות נוספות, כילל החשב הכללי, שגם

הוא עושה בקרה מאוד מסודרת ומאוד טובה על המערכות הללו, מזווית שונה, לא

מהזווית המשפטית או הרישומית, אלא מזווית אחרת, אבל התוצאה היא אותה תוצאה. כך

שהתמונה שעלולה להיווצר, שמא כל נושא העמותות פרוץ ואין כל בקרה - תמונה זו

היא אולי נכונה בקטעים מסויימים, לגבי עמותות מסויימות, אבל לגבי כל אותן

עמותות שמקבלות כסף מקופת הציבור, לכאורה הסיפור קצת שונה.
היו"ר רן כהן
מר ברלינסקי, אני לא מבין למה הסיפור שונה. בוא נניח שהרוב הגדול של

העמותות פועל ביושר, בהגינות ומשרת את המטרות, ולרוב המטרות הן אכן ראויות,

נכונות והומניות. זאת הנחתי הבסיסית, אבל ברור לחלוטין שהיום זה גם שדה פרוע

ופרוץ לנוכלים ומאפשר להם להסתתר מאחורי הכותרת "עמותה". מר ענר הזכיר, למשל,

את הדוגמה של משפחה. עם כל הכבוד, אני רוצה לומר לך שזה כמעט מקרה צנוע, על אף

שגם במקרה כזה יכולה להיות שחיתות. בוא לא נדבר על משפחה, אלא על קבוצת אנשים

שמחליטים להונות את המדינה ואת הציבור. נניח שקבוצה מפיונרית מחליטה להגדיר

עצמה כעמותה. מנכ"ל משרד הפנים וסגן רשם העמותות תיארו מה מצב כוח האדם שמטפל

בעמותות, ואותה קבוצה מפיונרית פועלת תחת כסות של עמותה, שאף אחד לא מספיק

לבקר אותה ולאף אחד אין סמכות להדיח מתוכה לא מנכ"ל ולא חבר ועד, ואף אחד גם

לא יודע לאתר את חבר הוועד או המנכ"ל הנוכל שעשה שימוש לרעה במבנה שהמדינה

העמידה כדי לשרת את הציבור.



עוזי ברלינסקי;

אדוני היושב ראש, התערה היתה לקטע אחד בלבד: שמא התעורר הרושם אצל היושב

ראש או אצל מישהו אחר, שהכלי היחיד שמדינת ישראל משתמשת בו לבקרה על פעולת

עמותות, שמקבלות כספים מן הציבור, הוא אך ורק אותה יחידה אשר נמצאת בתנאים

מאוד מאוד קשים במשרד הפנים. לענין זה אני אומר, שבמקביל וביחד עם המערכת הזאת

בנויות מערכות בקרה נוספות, כאשר מדובר בעמותות שמקבלות כספים מקופת המדינה.

זאת היתה ההערה היחידה שלי.

באשר לאמצעים לצורך הנושא הזה, השאלה הזאת הרי לא עולה רק בהקשר הזה. היא

עולה תמיד. בשולחן הזה אנחנו עדים לפרקים להצגת עמדה מן הסוג הזה, ומנכ"ל משרד

הפנים בוודאי איננו הראשון שהעלה את הטיעון הזה.
היו"ר רן כהן
אבל הוא בהחלט זועק פה זעקה גדולה על כך שהוא עומד בפני מצב בלתי אפשרי,

שיש 24 אלף עמותות, ואין לו הכלים לטפל בהן.
עוזי ברלינסקי
אני לא מזלזל בזה, חלילה. אני רוצה להשמיע פה רק הערה אחת, שבאה בעקבות

תכנית מסויימת שנקבעה במשרד המשפטים דווקא, ולא בהקשר הזה, ונוח לי להשתמש

בדוגמה ההיא כדי להצביע על כיוון מחשבה אחר לגמרי. הכיוון הוא בהקשר לרשם אחר

במשרד המשפטים, שכרגע אני לא אנקוב בשמו, אלא אם כן אתבקש, וישנם עוד רשמים

שלא הוזכרו כאן בהקשר הזה. משרד המשפטים עוד לא הפעיל את השיטה, אבל הוא אמר:

במצב שבו אין לי אפשרות, מבחינת האמצעים שהמדינה מעמידה לרשותי, לפקח עד לפרט

האחרון ולבדוק כל פריט ופרט, אני הולך לשיטה אחרת: אני נותן אפשרות לאנשים

להירשם ואני אקבע את מי אני אבדוק ואיך אני אבדוק, ובוודאי לא את כולם, ואבדוק

בדרך שאני אחליט עליה.
היו"ר רן כהן
באופן מדגמי.
עוזי ברלינסקי
מדגמית - בוודאי. המחוקק הטיל את העול הזה והוא חשב שזו הדרך הטובה ביותר

להגיע למטרה הטובה ביותר במקרה זה, אבל בזמן שהוא חוקק את החוק הוא לא הביא

בחשבון את הכמות הענקית של העמותות שתיתוספנה. הוא נשאר עדיין עם אותם

קריטריונים, ואז ביקורת המדינה בודקת, על פי כלים שעומדים לרשותה ובהתאם

לכללים המנחים אותה, האם באמת מתמלאות הוראות החוק והתקנות או הוראות אחרות

והאם מבצעים אותן.

אבל האם אכן צריך לקיים את ההוראות האלה, או אולי צריך לשנות אותן? ואני

אומר: אפשר בהחלט לחשוב חשיבה יוצרת בקטע הזה גם כן, כפי שמשרד המשפטים חשב

וחושב עדיין לא להתמיד בשיטה הזאת לגבי רשם אחר. השיטה הזאת איננה מוצלחת, כי

אי אפשר ליישם אותה, ואפשר ללכת לדרך אחרת. הדרך האחרת באותו מקום נקראה:

"הדיסקט הצבעוני", דהיינו, אדם מצהיר, רושם את עצמו, ולאחר שהמשרד רשם אותו,

בדרך ממוחשבת אפילו, הוא מפעיל לגביו שיטות בקרה, ואבוי לו לאותו אדם שנרשם

ושנתנו בו אמון בזה שרשמו אותו אם והצהיר או עשה מעשים שאינם נכונים. לגביו

ימוצה הכל.



היו"ר רן כהן;
לפחות דבר אחד יצרנו פה
המפגש הזה. השולחן הזה לא נועד לכך, אבל אני

מזמין את מנכ"ל משרד הפנים ואותך לתאם מפגש ולשבת על הדברים ולנסות לראות איך

לייעל את המערכת. הרי מה שמבקרת המדינה אומרת הוא: רבותי, אני שמה פה את

הדברים על השולחן. במצב הזה הדברים אינם יכולים להישאר כך. אבל אני עד לזה שגם

מנכ"ל משרד הפנים וגם סגן רשם העמותות עשו מאמץ. הם ניסו לטפל ב-10,000 מתוך

24 אלף וגם לגבי האחוז המועט הזה הם טובעים בים המכתבים והם אף לא יודעים כמה

מתוך ה-1,000 השיבו וכמה לא השיבו.
בועז ענר
בהמשך למה שאמרת, גם בסמכות המאוד מדגמית שלו לדרוש דוחות כספי ים או לבצע

הקירות - גם בסמכות המדגמית הזו הרשם לא עומד. זאת אומרת, גם כשיש לו מדגם,

ואנשים מסויימים מתלוננים על עמותות מסויימות, ומתחייבת חקירה, אין לו

התקציבים ואין לו היכולת לבצעה, ואין לו לאחר מכן את כלי האכיפה. כך שהפתרון

יכול להיות מדגמי, אבל צריך גם לתת לו כלים.
עוזי ברלינסקי
זה לא עומד בסתירה.
היו"ר רן כהן
כיוון שאנחנו חייבים לסיים עוד מעט את הישיבה, אבקש ממר צידון וממר חלמיש

לקצר בדבריהם. לאחר מכן נשמע את מנכ"ל משרד הפנים ואת מבקר המדינה ונסיים את

הישיבה. אני כבר מודיע שאנחנו לא נמצה היום את הדיון. בבקשה, מר צידון.
אלישע צידון
תוך זמן קצר אני עומד לצאת במכרז גדול מאוד למחשוב, בסדרי גודל אחרים

לגמרי. מדובר על 300 אלף חברות, ואני מוכן להעמיד לרשות רשם העמותות את כל - -
היו"ר רן כהן
אני מודה לך. בבקשה, מר חלמיש.
צבי חלמיש
יש גם מספר פתרונות שלא מחייבים כספים, למשל: הוראות מנהלתיות שיחייבו את

העמותות בגילוי נאות יותר, בדיווח חצי שנתי, בהעסקת רואי חשבון שיבקרו את

הדוחות שלהן, ואז יש ביקורת על חשבון העמותה, כי היא מעסיקה את רואה החשבון.

זה חלק מהצעדים שאנחנו נקטנו לגבי גופים שאנחנו תומכים בהם. כל עמותה נתמכת

חייבת להעסיק רואה חשבון, וזה יוצר בעיה, כי רשם העמותות לא מחייב את כל

העמותות בהעסקת רואה חשבון, ואז אנחנו מקבלים טלפונים למח אנחנו מכבידים

עליהן. אני חושב שכדאי להתחיל באותם צעדים מינהלתיים, שכאמור, לא מחייבים

תקציב ויכולים לשפר גם את איכות הדיווח, ואז יש גם בקרה ציבורית וגם בדיקה של

רואה חשבון, שנותנת איזו שחיא ביקורת, אפילו מדגמית, לגבי כל העמותות והיא

נעשית על ידי גורם בלתי תלוי.
היו"ר רן כהן
דוח הביקורת של מבקר המדינה מגלה שזה לא מספיק.



צבי חלמיש;

לא, זה לא קיים.

היו"ר רן כהן;

זה גם לא מספיק, משום שצריך גם לשנות את החוק ולתת סמכות להדיח מנהלים

ומנכ"לים. צריך גם שיהיו בקרים שיוכלו לחשוף את הדברים. השאלה אם תהיו מוכנים

לשבת אל מול משרד הפנים ולבדוק את הענין הזה באופן כולל. אם, למשל, תוטל מטעם

משרד הפנים אגרה שנתית על העמותות, אתם ממול תהיו מוכנים ללכת לשיטות המחשוב

שבהן מדובר ולפתרון דברים שיתנו מענה לביקורת בדוח מבקר המדינה? האם משרד

האוצר יהיה מוכן לשבת אל מול משרד הפנים בנושא הזה?
צבי חלמיש
הענין נוגע לאגף התקציבים, אבל גם אנחנו נבוא מהצד שלנו. בסך הכל גם לנו

יש אינטרס שהדברים יהיו מעודכנים, וזה גם יכול לחסוך לנו משאבים בביקורת

שאנחנו עושים.

היו"ר רן כהן;

תודה. בבקשה, עורכת דין עדנה הראל ממשרד המשפטים.

עדנה הראל;

אני רק רוצה להעיר שאני נציגה של משרד המשפטים, ולא של רשם החברות.

הוזכרו כמה המלצות לתיקוני חקיקה, כשהמרכז הוא יצירת דרכים לגילוי נאות

ואמצעים להתערבות של הרשם, לפני אפשרות של פירוק. בענין הזה אני הבנתי ממנכ"ל

משרד הפנים שמתכוונים לשקול את האפשרויות, וגם לגבי האמצעים של גילוי נאות

היתה אמירה שצריך לבדוק מה הדרכים.

אני רק רוצה להבהיר את העמדה של משרד המשפטים. מכיוון שדובר כאן בצורה

מאוד רחבה על החשיבות של דוח מנהלים מילולי, שלכאורה יש בו כדי להשיג תוצאות,

אני רוצה לומר שדווקא בנושא של חברות, שבו יש למשרד המשפטים נסיון מבחינת

הביצוע, דוח מנהלים מילולי, שהוא חובה שקיימת היום לגבי חברות פרטיות, לא יוצא

לפועל, לא מתבצע, וקשה מאוד לאכוף אותו, קשה ללמוד ממנו כל אותם דברים שמבקר

המדינה מקווה שאפשר יהיה ללמוד ממנו.

בהצעת חוק החברות, שעליה עובדים בימים אלה בוועדת החוקה, נשקלת גם

האפשרות לבטל בכלל את החובה של דוח מנהלים מילולי לגבי חברות פרטיות. כך שצריך

לשקול בצורה מאוד מדוקדקת מה הדרכים כדי להבטיח יתר גילוי נאות, ואולי לא בטוח

שהדברים שנמצאים בחוק האנגלי מתאימים למערכת שלנו.

היו"ר רן כהן;

תודה.

בבקשה, אדוני המנכ"ל. למה שלא תעבירו את זה למשרד המשפטים? למה אתה צריך

את זה?



בועז ענר;

את הרשם ממנה שר המשפטים. השר האחראי הוא שר הפנים.

יעקב אפרתי;

גם אני אמרתי חד משמעית שאנחנו לא אחראים בלעדית על הביקורת על העמותות.

הזכרתי את מס הכנסה ואת כל הגופים המתקצבים שחייבים לבקר, ואני חושב שגם

הביקורת שלהם היא ברמה עניינית והיא רלוונטית. לגבי העמותות שאינן מתוקצבות,

"עמותות מעטים" וכיוצא באלה
יאיר הורביץ
אלה שמגייסים תרומות מהציבור.

יעקב אפרתי;

כן. על אלה אנחנו צריכים לשים יותר דגשים מאשר על עמותות שנתונות היום

לביקורת של גופים מתקצבים.

אני חושב שקל מאוד להגיע למסקנה שרשם הקבלנים ורשם החברות ורשם העמותות

ורשם הפטנטים - חד הם, ואפשר לרכז הכל תחת רשם אחד. אני חושב שלא דומח דבר

לדבר, וקל מאוד לטעות וללכת שבי אחרי השם, אבל להסיק שכל מי שיש לו שם דומה,

יש לו פעילות ואופן תפקוד זהים - אני חושב שזו טעות, זה מרחיק לכת, לא

רלוונטי. אם רוצים לבדוק את הפעולות החופפות אצל רשם החברות ואצל רשם העמותות,

לפי דעתי, יש הרבה תחומים לא דומים.

יש רשות ניירות ערך. מה היא עושה? היא לוקחת את החברות הציבוריות שאין

להן בעלי מניות מזוהים. במקום שיש בעלי מניות, הם בכל זאת דואגים לאינטרס

שלהם. במקרה של עמותות אנחנו רוצים שאותו גוף יעשה גם את הרישום וגם את הבקרה.

צריך לבחון את הפעילות, ולא ללכת שבי אחרי השם. השם הרבה פעמים מטעה, וצריך

לבדוק את התכנים ולראות אחר כך אם יש זהות, ואם יש זהות, בוודאי שאני גם כן

בעד ייעול.

איך אני בודק את הענין? בהכירי את המערכת עוד לפני כניסתי לתפקיד, ברגע

שנכנסתי לתפקידי וראיתי שיש לנו בעיית מחשוב, אמרתי באופן חד משמעי; לכו לרשם

החברות ותבדקו מה יש לו, מה אפשר "לקנות" ממנו והאם זה אכן עונה על הצרכים

שלנו. זו המטלה הראשונה שהטלנו על הצוות שבוחן ובודק את מערכת המחשוב הראויה;

ללוות את התהליך של עבודת רשם החברות.

יצאו החברים לבדוק. מדרך הטבע, הם ניתחו עיסוקים, בדקו תהליכי עבודה,

בדקו את תהליכי התפקוד, את תהליכי הבקרה ומצאו, חברים יקרים, עם כל הכבוד

וההערכה לרשם החברות, שזה לא דומה. אני לא יודע כמה הרשם יודע על מידת התקשורת

שהיתה בין אנשי המערכות שלנו לבין אנשי המערכות של רשם החברות, אבל חד משמעית

נתנו לי תשובה; לא דומה, חבל על הזמן. לקנות את המערכת הזו ולעדכן אותה על פי

התפקוד של רשם העמותות, זה בדיוק כמו לבנות מערכת חדשה בשבילנו, וחבל על הזמן.



אני מקבל את המלצתם המקצועית. אם מישהו עוד רוצה לבחון את זה, אני מוכן

לעשות עוד סיבוב אהד של בחינה. שווה לעשות עוד סיבוב אהד של בחינה, כי כמו

שאמרנו, להשקיע במערכת מחשוב זה לא דבר של מה בכך. מדובר בסכומים מאוד

משמעותיים של כסף. אמרתי, שלהערכתנו, מדובר בסדרי גודל 10 מיליון שקל לעשר

שנים, וזה לא מעט כסף. אם כן, זאת היתה ההנחיה שנתתי לצוות מנתחי המערכות,

זאת התשובה שקיבלתי מהאנשים המקצועיים: זה בלתי רלוונטי לחלוטין. אם אתה רוצה

מערכת מחשוב שתומכת בתהליכי עבודה ובמתחייב מהחוק, כלומר, גם בקרה וכוי, אי

אפשר לתפוס טרמפ על המערכת הזו, כי אתה צריך לעשות בה את כל ההתאמות

המתחייבות, וזה כמו לבנות מערכת חדשה, הרבה יותר גדולה, הרבה יותר רלוונטית

שתעזור לנו להגיע להישגים.

אלה שמחוני;

המערכת עולה 10 מיליון שקל?

יעקב אפרתי;

10 מיליון שקל בעשר שנים. יש פה ניתוח של הענין. מי שמעוניין, אני מוכן

לתת לו את זה. שווה לי לקבל חוות דעת שלכם. אנחנו התייעצנו עם מי שעושה את זה

אצל רשם החברות. זו היתה ההתרשמות שלנו. אין לי ספק שאפשר לקחת את המסמך הזה

שאנחנו יצרנו ולקחת את המסמך של רשם החברות ולראות מה מידת ההפיפה ומה מידת אי

החפיפה.

גם האוצר הולך שבי אחרי השם ואומר לנו: למה אתם לא מעבירים את זה למשרד
המשפטים? ואני אומר לו
יש הבדל עצום בין תפקוד של חברות לבין תפקוד של

עמותות. כל זמן שאנחנו חושבים שעמותות משרתות קהילה, וזו המטרה, והעמותה היא

רק אמצעי, הרי אנחנו, כמי שאחראים על השלטון המקומי, כמי שאחראים על מינהל

אוכלוסין, מרגישים יותר קרובים לקהילה ולנושאים האלה מאשר משרד המשפטים,

ואנחנו חושבים שאנחנו צריכים להמשיך ולנהל את הענין. אם מישהו יבוא וישכנע

אותנו שבמשרד המשפטים יעשו את זה יותר טוב, עם אותם האמצעים, כבר אמרתי לאיש
אגף התקציבים
אם תשכנע אותי, שאם אני מעביר עכשיו למשרד המשפטים מה שיש לי,

כולל העובדים שאני תרמתי ממשרד הפנים, והוא יוכל להפעיל את זה לשביעות רצונה

של מבקרת המדינה והוא יקה עליו את תיקון כל הליקויים האלה - אין לי שום בעיה.
היו"ר רן כהן
כלומר, אתה לא רכושני בענין זה.
יעקב אפרתי
אני לא רכושני, שיקה את זה, יבושם לו.
היו"ר רן כהן
תודה רבה, אדוני המנכ"ל. בבקשה, גברתי מבקרת המדינה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אני מבינה שהדיון עוד לא תם, וכבר העירו כאן כל כך הרבה דברים, שאינני

רוצה לחזור עליהם. שהם צריכים יותר כוח אדם - זה ברור, ואנחנו הצענו שיהיו גם

יותר סמכויות, מפני שאהרת זה לא יעיל, ואין מפרקים בקלות, ואז מוותרים על כל

מיני פעולות שלא צריך לוותר עליהם, והדברים צריכים להשתנות בצורה מתאימה, כדי

שיוכלו למלא את תפקידם.



איש לא אמר שיש חפיפה בין העבודה שלכם לבין העבודה במשרד המשפטים. דובר על
שיתוף פעולה. כתוב כאן
" רשם העמותות במשרד הפנים ורשם החברות במשרד המשפטים
עוסקים בפעילות דומה
רישום תאגידים, בדיקת שמות של תאגידים אצל הרשם האהר, גביית

אגרות, רישום של תקנונים, דוחות כספיים, כתובות ובעלי תפקידים, מחיקות ופירוקים,

העמדת מידע או מסמכים של תאגידים לעיון הציבור ומידע מרוכז למוסדות ציבור. מן

הראוי היה שהמשרדים האמורים ישתפו פעולה בפיתוח מערכת ממוחשבת חדשה, שתתבסס על

דו-שיה ולימוד לקחים מן המערכות הקיימות ותשמש את שני הרשמים". לא שיהפכו, חלילה,

לרשם אחד, או שאתם מיותרים, חלילה, אלא שיתוף פעולה, מפני שאם מישהו עוסק בכמה

תחומים דומים, כדאי ללמוד לקחים זה מזה.

אלה הדברים שאני אומר בשלב זה, מפני שיש המשך.
היו"ר רן כהן
גם אני אסתפק במשפטים ספורים משום שהדיון הזה לא תם. ראשית, אני מאוד מבקש

שלקראת הדיון הבא שיהיה בטווח הלא רחוק יתקיימו אותם המפגשים בין משרד הפנים לבין

משרד האוצר ובין משרד ראש הממשלה לבין משרד הפנים וכן שיתואם מה שצריך להיות

מתואם בין משרד המשפטים לבין משרד הפנים. תנסו להגיע לאיזה שהוא פתרון או מודל של

פתרון, כדי שאפשר יהיה לדון במציאות הדשה לגבי הנושא הזה. אין כמעט צורך להוסיף

על הדוח הזה מבחינת חשיפת המציאות.

אומר רק דבר אחד, שלדעתי, לא נכתב בדוח הביקורת רק מפאת העדינות, אבל אני
אומר אותו בשמי ועל אחריותי
אני משוכנע שהיום נושא העמותות משמש כסות מוסדרת,

חוקית, לפעילות - -
מבקר המדינה מרים בן-פורת
לא תמיד תקינה.
היו"ר רן כהן
את משתמשת בשפה כל כך עדינה. לעניות דעתי, גם לפעילות מושחתת, והענין שלנו

הוא לא לאפשר את זה, וזאת דווקא כדי להגן על העמותות, שברובן העצום הן בוודאי

נקיות, טהורות וישרות ועוסקות בעבודה מאוד חשובה.

שנית, לעניות דעתי, בישיבה הבאה נצטרך גם לשקול לכתוב בחוק, כהמלצת הדוח,

שאחת לשנה ימסור רשם העמותות דוח לוועדה לענייני ביקורת המדינה - בשם הכנסת, אולי

לכל הכנסת, נצטרך לשקול את זה - על מצב העמותות ועל פעולותיו שלו בתחום הזה. אם

מתחייבת עין ציבורית ואחריות ציבורית לענין הזה, הרי הכנסת היא המתאימה לענין זה,

כבית המחוקקים שאחד התפקידים שלו הוא גם פיקוח ציבורי. נדמה לי שדוח כזה צריך

להיות מוגש אחת לשנה, ואולי הוא צריך לכלול גם את התמיכות שניתנות על ידי משרדי

הממשלה השונים, גם הפעולות והבדיקות שנעשו, ודבר זה כשלעצמו יכול לשמש מין בקרה

ציבורית שיכולה למנוע גם היא חלק מהפעולות שהיינו רוצים שלא תתבצענה שם. בדברים

אלה נסתפק בדיון זה.

לקראת הדיון הבא אני מקווה שאתם תביאו את מה שמסרנו בידיכם, משרדי הממשלה,

ואולי גם אנחנו נבוא כבר עם הצעת תיקון לחוק. אגב, אני מאוד מבקש שמשרד המשפטים

יעזור למשרד הפנים גם לתקן את החוק, כדי לתת סמכויות שאינן, כפי שנכתב כאן.

לעניות דעתי, צריך שחוק העמותות יעבור ניעור, גם כדי לתת בחוק כלים שיאפשרו לא רק

למחוק עמותה או לתת לה להמשיך לעשות מה שהיא עושה, אלא גם לעשות פעולות נוספות.

אנא תבדקו גם את התחום הזה, כדי שנדע באיזה אופן אנחנו מתקדמים בכל הנושא של

העמותות.

אדוני המנכ"ל, רצית להעיר. בבקשה.



יעקב אפרתי;

אם אכן מתכוונת הכנסת לבקש דוח אחת לשנה, ומן הסתם יתבקשו נתונים

מסויימים, צריך להזדרז ולומר על מה צריך לדווח, כדי שמערכת המחשוב שתוקם תביא את

זה בחשבון. מישהו צריך לבנות מערכת מחשוב מתאימה.

היו"ר רן כהן;

בוודאי. יפורט שם מה אמור הדוח הזה לכלול.

מבקר המדינה מרים בו-פורת;

24 אלף עמותות.

היו"ר רן כהן;

לא, זה לא דוח על כל העמותות. אני רוצה שיהיה ברור שהכוונה לדוח של הרשם.

רבותי, אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 20;11)

קוד המקור של הנתונים