ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/06/1997

סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדוח 46 של מבקר המדינה - חלק ב'

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 108

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי. י"ב בסיון התשנ"ז (17 ביוני 1997). שעה 30;12

נכהו;

חברי הוועדה;

רן כהן - היו"ר

מוזמנים;
משרד מבקר המדינה
מבקר המדינה מרים בן-פורת

יאיר הורביץ - מנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

יוסי הירש - ממונה על אגף

משרד ראש הממשלה;

יעקב זצלצר - סגן מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה

אפרים תמרי - ממונה תחום כלכלי

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; הדוה בנקין

סדר-היום;

סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדוח 46 של מבקר המדינה - חלק בי.



סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדוח 46 של מבקר המדינה - חלק ב'
היו"ר רן כהן
אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדוח 46 של

מבקר המדינה. -זה חלק בי. כזכור, את החלק הראשון סיכמנו, והוא נתקבל במליאת

הכנסת עוד לפני הפגרה.

בישיבה הקודמת, מתוך רצון שלא להיכנס לדיון ארוך, עמוק ופרטני בכל אחד

מהסעיפים, ביקשנו ממנהל הוועדה ומאנשי משרד ראש הממשלה לשבת יחד, לעבור על

ההערות ולהביא בפנינו את הדברים שאנחנו צריכים לדון בהם, וזה אכן מה שקרה,

ואנחנו עכשיו בשלב הזה של הסיכום.

סעיף 2.2. עמוד 17 לנוסח החדש
ברוך פרידנר
ההערות רובן ככולן נתקבלו ושולבו בנוסח החדש שמונח לפניכם. נותרו למעשה

שלושה נושאים שאני מבקש להביא להחלטת הוועדה. לפניכם מונחים שני נוסחים: הנוסח

הקודם, שעל גביו מופיעות הערות מבקר המדינה, והנוסח החדש שכבר משלב בתוכו את

הערות מבקר המדינה.

הנושא הראשון עוסק בפרק של ניתוחי לב. אני מפנה את תשומת לבכם לסעיף 2.2

בעמוד 17 לנוסח החדש, סיכומי הוועדה: "הוועדה רואה בחומרה תופעות של רפואה

פרטית הגובלת בהפרתם של כללי מינהל תקין וטוהר מידות". מעיר משרד מבקר המדינה

שנושא טוהר המידות בסעיף זה לא הוזכר בדוח המבקר. השאלה אס הוועדה רוצה להרחיק

לכת מעבר לענין של מינהל תקין ולהתייחס גם לנושא של טוהר המידות.
היו"ר רן כהן
זה עלה בדיוני הוועדה?
ברוך פרידנר
בדיוני הוועדה זה עלה.
היו"ר רן כהן
אומרת לי מבקרת המדינה שאם נושא זה עלה בישיבת הוועדה וזאת עמדת הוועדה,

זה לגיטימי. גם אני חושב כך. איזו התנגדות יכולה להיות לאזכור התופעה הזאת? גם

אם הדבר לא עלה מדוח מבקר המדינה, ברגע שזה עלה במהלך הדיון בישיבה וזה לא

נשלל מכל וכל, הוועדה יכולה בההלט לכלול אותו בסיכומיה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אם מותר לי להציע, אפשר להחליף את הנקודה בסוף המשפט בפסיק ולהוסיף: כפי

שעלה מהדיון בוועדה או בישיבת הוועדה.



היו"ר רן כהן;

אני מקבל את התיקון הזה.
הוחלט
בסעיף 2.2 לסיכומי הוועדה בעמוד 17 לנוסח החדש, אחרי "וטוהר

המידות" יבוא פסיק במקום נקודה ויתוסף.- "כפי שעלה בדיוני הוועדה".

סעיף 3.5. עמוד 18 לנוסח החדש

ברוך פרידנר;

באותו פרק, בעמוד 18, בסעיף 3.5, נכתב: "על משרד הבריאות לפעול למען

קבלתה של החלטת ממשלה בנוגע לדרך הפעלתו של שירות רפואה נוסף (שר"ן) על כל

הכרוך בכך". גם פה יש הערה של מבקר המדינה שבדוח אין התייחסות לנושא הזה, זאת

אומרת, הדוח לא מכוון לקבלת החלטת ממשלה בנושא זח, ויש גם הערה של מר עוזי
ברלינסקי בזו הלשון
"הסעיף אינו מקובל עלינו בשלב זה של פיתוח מערך הבריאות

במדינה לאור העומס הקיים במערכת עם היכנסם לתוקף של חוקי ביטוח בריאות וזכויות

החולה שיצאו לאחרונה". כלומר, יש כאן גם הצעה של משרד מבקר המדינה וגם הצעה

של משרד ראש הממשלה לוותר על הסעיף הזה.
היו"ר רן כהן
כאן השאלה יותר לגיטימית, משום שזה קשור יותר עם המדיניות של משרד

הבריאות, וזה לא בדיוק התפקיד שלנו לבוא ולהגיד למשרד אילו אגפים, מחלקות או

שיטות לפתח. אני מאוד בעד שר"ן, אבל אני לא בטוח שלנו, כוועדה לענייני ביקורת

המדינה, יש מעמד להגיד את זה. אנחנו לא ועדת העבודה והרווחה, למשל, שיושבת עם

שר העבודה' והרווחה ודנה אתו בנושאים ויכולה להמליץ כל המלצה. לכן אני חושב

שאפשר לוותר על הסעיף הזה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
הייתי ממליצה לא לכלול את הסעיף הזה.
היו"ר רן כהן
גם אני.
הוחלט
למחוק סעיף 3.5 בעמוד 18 לנוסח החדש.

סעיף 2.4 , עמוד 28 לנוסח החדש
ברוך פרידנר
הסעיף הבא, סעיף 2.4 בסיכומי הוועדה, מתייחס למינהל בתי הדין השרעיים

במשרד הדתות והוא מופיע בעמוד 28 לנוסח החדש. כתוב בחלקו השני של הסעיף:

"הוועדה סבורה, כי הפתרון לבעיית אי השוויון טמון בהקמתה של יחידת סמך נפרדת

לבתי הדין השרעיים בדומה למצב הקיים לגבי בתי הדין הרבניים". משרד מבקר המדינה

מציע להוריד את הקמת יחידת הסמך. הוא סבור שהיא לא מתאימה במקרה הזה. הוועדה

צריכה להחליט אם להמליץ או לא להמליץ על הקמת יחידת סמך.
יאיר הורביץ
יחידה כזאת דורשת כוח עזר משמעותי, חשבות, כוח אדם ועוד. נדרשת בחינה

יותר רחבה לפני שאתה אומר בוודאות שזו הדרך לפתרון.



היו"ר רן כהן;

נכון. הפתרון הוא בעצם בידי השר. הוא יחליט. לדעתי, החלק הראשון בסעיף

2.4 מספיק. הדרך בה השר יעשה את זה נתונה לבחירתו. אם כן, נמחק את כל המשפט

המתחיל במלים "הוועדה סבורה".

הוחלט; בסעיף 2.4 בעמוד 28 לנוסח החדש יימחק החלק השני המתחיל במלים

"הוועדה סבורה" ומסתיים במלים "בתי הדין הרבניים".

סעיף 3.3. עמוד 87 לנוסח החדש

ברוך פרידנר;

הנושא הבא עוסק בסוגיה של פיקוח על מעונות לזקנים. אני מפנה את תשומת

לבכם לסעיף 3.3 בעמוד 87 האומר; "על משרד העבודה והרווחה לבטל את ההבחנה

הקיימת בין קשישים תשושים לבין סיעודיים ובין תשושי נפש לבין עצמאיים ולפעול

במאוחד עם משרד הבריאות להקמתו של גוף סטטוטורי אחד אשר ירכז את הטיפול

בצרכיהם המגוונים של הזקנים כולם". משרד מבקר המדינה ממליץ להוריד את הסעיף

הזה משום שהוא אינו פועל יוצא של המלצתו.

היו"ר רן כהן;

אגב, אני לא בטוח שזה נכון לבטל את ההבחנה הזאת, משום שההבדל בין קשישים

תשושים לבין תשושי נפש יכול להיות משמעותי מבחינת אופן הטיפול והמבנה של

המוסד המטפל. כאן מוצע לאחד הטיפול בשני אלה, וזה לא בהכרח אותו סוג טיפול.

ההמלצה הזאת לא נובעת מהביקורת ואני גם בטוח שהיא לא נובעת מהדיון שהיה כאן.

לכן בוודאי שאי אפשר לקבל את זה כהחלטה.

ברוך פרידנר;

אני חושב שגם משרד ראש הממשלה טוען אותו דבר. אני לא מוצא את זה כרגע

בהערות שלו, אבל עד כמה שאני זוכר, גם לו היתה הסתייגות מההחלטה הזו.

היו"ר רן כהן;

אם כן, נבטל את סעיף 3.3, ואז סעיף 3.4 יהפוך לסעיף 3.3.

הוחלט; למחוק את סעיף 3.3 בעמוד 87 לנוסח החדש, וסעיף 3.4 יהפוך ל-3.3.

ברוך פרידנר;

עד כאן ההערות של מבקר המדינה שבהן נדרשה הכרעה. לגבי כל יתר ההערות -

לנו לא היתה הסתייגות ושילבנו אותן במלואן בנוסח הסופי.

שלומית לביא;

היו עוד כמה מקומות שבהם טענו שזה לא נובע מהדוח והצענו לשקול אם לכלול

או לא לכלול את הדבר בהמלצות. אני מבינה שאם לא העלית את זה כאן, משמע שאותם

חלקים הורדו.



ברוך פרידנר;

כן.

יש כמה הערות עקרוניות וגם פרטניות של משרד ראש מממשלה, והוועדה תחליט

איך להתייחס אליהן, אם במאוחד או באופן פרטני.
יוסף הירש
יש שני פרקים שלא מופיעים כאן.

שלומית לביא;

יש לנו עוד כמה הערות קטנות לענין זה.

ברוך פרידנר;

מדובר על פרק השלמה להלק אי במשרד הבינוי והשיכון. מר יוסף הירש ממשרד

מבקר המדינה הפנה את תשומת לבנו שיש עוד שני שני נושאים שראוי שנסכם: השכרת

דירות הדשות לאולוסיה נזקקת והקמת מעונות לזקנים.

משרד הבינוי והשיכון - הקמת מעונות לזקנים

היו"ר רן כהן;

אני מציע שנקרא את שני הפרקים. תחילה; הקמת מעונות לזקנים.

ברוד פרידנר;

אני מדלג על ריכוז ממצאים ועובר לסיכומי הוועדה;

"2.1 הוועדה רואה בהומרה את העובדה שהמעונות לזקנים המנוהלים על ידי משרד

הבינוי והשיכון, באמצעות חברות אכלוס ממשלתיות וחברות: ממשלתיות-עירוניות,

מופעלים ללא רשיון, כמתחייב מחוק הפיקוח על המעונות, התשכ"ה-1965. זאת למרות

שהביקורת התריעה על כך עוד בשנת 1987 בדו"ח שנתי 37 של מבקר המדינה".

יוסף הירש;

זה צריך להיות דו"ח שנתי 38, ולא 37.

ברוך פרידנר;

כלומר, בשורה האחרונה בסעיף 2.1 יבוא "בדו"ח שנתי 38", במקום "בדו"ח שנתי

37".

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

בסעיף 1.4 בריכוז הממצאים הוספנו משהו. בשורה הרביעית, אחרי "קבלת

ההחלטה" נוספה המלה "הראשונה", ואחרי "מעונות לזקנים" באותה שורה נוספו המלים

"באפריל 1992".

ברוך פרידנר;

זו הגהה של ריכוז הממצאים בדוח מבקר המדינה.



היו"ר רן כהן;

זה התקבל.
ברוך פרידנר
אני ממשיך לקרוא מתוך "סיכומי הוועדה":

"2.2 הוועדה סבורה כי הקמת מעונות לזקנים מחייבת תיאום בין המשרדים

השונים, לרבות משרדי הבינוי והשיכון, העבודה והרווחה וקליטת עליה והרשויות

המקומיות המטפלות בצרכיה המיוחדים של אוכלוסיה זו.

2.3 הוועדה סבורה כי טוב תעשה הממשלה אם תבחן אפשרות סבסוד הקמה וניהול

של מעונות באמצעות עמותות או גופים עסקיים, וזאת תחת לנהל את המערכות בעצמה".

היו"ר רן כהן;

אני מציע להוסיף את המלה "מקצועיים" אחרי המלים "גופים עסקיים". אלה לא

יכולה להיות סתם גופים עסקיים, אלא גופים עסקיים צריכים לגלות איזו שהיא

מקצועיות בתחום.

ברוך פרידנר;

השאלה אם הם לא צריכים לעבור איזה שהוא תהליך של הסמכה.

היו"ר רן כהן;

אני לא יורד עכשיו לפרטים מה מסתתר מאחורי המלה "עסקיים". במשרד כבר

יתרגמו את זה.

יוסף הירש;

הם אמורים לעמוד בתנאים של מכרז, כפי שייקבעו.

היו"ר רן כהן;

השאלה אם לא ראוי במצב הזה לרמוז שאין כוונה להוציא את זה לשדה העסקי

הכולל, בלי שום הבחנה.

ברוך פרידנר;

אולי נסכם את הנושא הזה סופית מחר, כי במקביל אני רוצה לעיין גם

בפרוטוקול.

היו"ר רן כהן;

לדעתי, אפשר לעבור עכשיו על הפרק הזה ולסכם אותו.

אני חוזר להצעתי לכתוב בסעיף 2.3: "גופים עסקיים ומקצועיים" או "גופים

מקצועיים עסקיים".

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

נדמה לי שאין צורך בהוספת המלה "מקצועיים", כי זה מובן מאליו. גם העמותות

צריכות להיות כאלה. לדעתי, IT GOES WITHOUT SAYINGמה שרצו לומר כאן הוא

שהממשלה לא תנהל את המערכות בעצמה, היינו, להוציא את זה ממנה.



היו"ר רן כהן;

אם זה מובן מאליו, אין צורך להוסיף את המלה "מקצועיים".

ברוך פרידנר;

אני עובר לסעיף 3, החלטות:

"3.1 על משרד הבינוי והשיכון לזרז הקמתם של מעונות לזקנים על מנת לפתור

לאלתר את בעיית הדיור המיידית שלהם.

3.2 על משרדי הבינוי והשיכון, משרד העבודה והרווחה, המשרד לקליטת עליה

ומשרד האוצר לגבש תכנית רב שנתית כוללת לפתרון בעיית הדיור של זקנים, עולים

וותיקים".

יוסף הירש;

הכוונה לזקנים עולים ולזקנים ותיקים.
ברוך פרידנר
"3.3 שר הבינוי והשיכון, שר העבודה והרווחה והשר לקליטת העליה ידווחו

לוועדה ולמבקר המדינה על יישום החלטות הכנסת בתוך שלושה חודשים מתאריך אישור

הכנסת, את סיכומיה והצעותיה של הוועדה".
היו"ר רן כהן
זה הסעיף הרגיל. אפשר לקבל את זה.
יעקב זלצר
צריך לומר "מתאריך אישור סיכומיה והצעותיה של הוועדה" או "מאישור החלטות

הכנסת"? זה מהיום שזה מקבל תוקף של וזהלטות.
ברוך פרידנר
כתוב בגוף הסעיף "ידווחו לוועדה ולמבקר המדינה על יישום החלטות הכנסת

בתוך שלושה חודשים מתאריך אישור הכנסת, את סיכומיה והצעותיה של הוועדה".
יעקב זלצר
יישום ההחלטות הוא בתוך שלושח חודשים מתאריך אישור הכנסת. אתם רוצים
להוסיף
"את סיכומיה והצעותיה של הוועדה"? זה נראה קצת מסורבל למי שלא כל כך

מבין מה זה "סיכומים" ומה זה "החלטות".
היו"ר רן כהן
אגב, נדמה לי שצריך לכתוב "סיכומיה והחלטותיה של הוועדה".
ברוך פרידנר
"סיכומיה והצעותיה" - כך כתוב בחוק.



היו"ר רן כהן;

אם כן, קיבלנו את הפרק בדבר הקמת מעונות לזקנים.

יעקב זלצר;

אני עוד מבקש להעיר לפרק זח. הוועדה לא התייחסה לדוח ביניים של הוועדה

הבין-משרדית לקידום פתרונות דיור לקשישים, שהוקמה על פי החלטת הממשלה ושבה

השתתפו משרד האוצר, משרד הכלכלה דאז, משרד ראש הממשלה והמשרד לקליטת העליה.

דוח הביניים הוגש לנו ב-2 ביוני 1997, וכותבים במשרד הבינוי והשיכון שהוועדה

עדכנה אותנו בתאריך 5 בפברואר 1997, עדיין לא סיימה את עבודתה והיא מצרפת את

דוח הביניים. דוח הביניים של הוועדה נמצא כאן, וכל הנושא של קידום פתרונות

דיור לקשישים מצוי בו. לדעתי, מן הראוי שהכנסת תתייחס לדוח הביניים הזה או

לדוח בכלל.

היו"ר רן כהן;

אם אני לא טועה, ביקשנו את הדוח הזה.

יעקב זלצר;

אני יכול להעביר לך אותו. הדוה הזה קיים, וחבל לא להתייחס אליו. יש פה כל

הפירוט של הנושא הזה.

היו"ר רן כהן;

הדוח הזה הוגש בפברואר 1997?

יעקב זלצר;'

הוא הוגש עכשיו, ב-2 ביוני 1997. הם לא דיווחו לכם, לא התייחסו לזה? אני

מניח שכן אמרו את זח. אני גם ראיתי את זה אצל מר יוסף הירש.
יאיר הורביץ
זה בא אחרי דיוני הוועדה בנושא.

יוסף הירש;

בדיון נאמר לנו על ידי נציג אגף התקציבים שזה בהכנה. בינתיים קיבלתי את

הדוח, ולפי מה שאני רואה, קודם כל זה דוח ביניים - כשמו כן הוא - ושנית, הוא

מתייחס רק לשנת 1997. כאן מדובר על פתרון רב שנתי.

יעקב זלצר;

הם אומרים במפורש שרק החלק הראשון מתייחס ל-1997. אחר כך יש פתרון רב

שנתי.

היו"ר רן כהן;

קודם כל אני מבקש שתעביר לי את דוח הביניים הזה, מר זלצר. שנית, אם תשים

לב, הנוסח החדש שאנחנו דנים בו עכשיו הוכן ב-3 ביוני, זאת אומרת, יום לאחר

הגשת דוח הביניים, ואני מבין שזה היה בלי שאיש ידע על דוח הביניים. אני מציע

שבמסגרת הדיווחים נקבל - - -



יעקב זלצר;

היו"ר רן כהן;

אם כן, אנחנו יודעים על זה, ואני מודה לך.

משרד הבינוי והשיכון - השכרת דירות הדשות לאוכלכוסיה נזקקת

היו"ר רן כהן;

נעבור לנושא של השכרת דירות הדשות לאוכלוסייה נזקקת. אני מבקש לקרוא ההל

מסעיף 2: סיכומי הוועדה.
ברוך פרידנר
"2.1 הוועדה קובעת כי משההליטה הממשלה להקצות דירות לשכירות, שומה היה על

משרדי הממשלה לבצע זאת. הההלטה של משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר למכור

דירות מהמלאי שיועד לשכירות מסובסדת, אף שעלתה בקנה אהד עם המדיניות של משרדים

אלה, מן הראוי היה להביאה לממשלה לדיון ולאישור. בה בעת היה דרוש להציע לממשלה

דרכים הלופיות להקצאת דירות לאוכלוסיית היעד בלא לפגוע במכירות, כגון: הקצאת

תקציבים לרכישת דירות בכל הארץ לשם השכרתן.

2.2 הוועדה סבורה כי למען קליטה הברתית נאותה היה על המשרדים הנוגעים

בדבר להידבר עם כל אהת מהרשויות המקומיות, בדבר השכרה של דירות הדשות מהשיכון

הציבורי לאוכלוסיית היעד לפני שהוהל בהליכי ההקצאה של הדירות.

3. ההלטות:

בעקבות ממצאי דו"ח מבקר המדינה ולנוכח סיכומי הוועדה, מהליטה הכנסת
כדלקמן
3.1 על המשרדים הנוגעים בדבר, בתיאום עם הרשויות המקומיות, לפעול למציאת

פתרונות דיור שיסייעו לשלב עולים הדשים בקרב תושבים ותיקים המסוגלים לקלטם.

3.2 מן הראוי לשקול את פיזורה של אוכלוסיית היעד בין ישובים מובססים

יחסית, שכן יכולתם לקלוט אוכלוסיית מצוקה גבוהה מזו של ערי הפיתוח.

3.3 על המשרדים הנוגעים בדבר לגבש תכנית רב שנתית לפתרון בעיית הדיור של

האוכלוסיות הפהות מבוססות, עולים וותיקים כאהד.

3.4 שר הבינוי והשיכון והשר לקליטת העליה ידווחו לוועדה ולמבקר המדינה על

יישום החלטות הכנסת בתוך שלושה הודשים מתאריך אישור הכנסת, את סיכומיה

והצעותיה של הוועדה".
מבקר המדינה מרים בן-פורת
גם פה כתוב "את סיכומיה והצעותיה של הוועדה".
היו"ר רן כהן
קיבלנו גם את הפרק הזה.



סעיפים 2.1. 2.2. 3.1 ו-3.2 עמוד 97 לנוסח החדש
יוסף הירש
בעמוד 97, בסעיף 2.1 יש לכתוב "להידבר" במקום "להיידבר". יש יי מיותרת.

בסעיף 2.2 באותו עמוד נדמה לי שבמשפט עצמו יש בעיה. כתוב: "הוועדה סבורה

שניתן למנוע ביתר שאת ריכוז של עולים חלשים מבחינה כלכלית באתרים אינו מתיישב

עם מדיניות ראויה של שילוב העולים החדשים באוכלוסייה הוותיקה". יש כאן שני

חלקים שלא מתחברים. אני מציע לכתוב: "הוועדה סבורה שריכוז של עולים חלשים

מבחינה כלכלית אינו מתיישב...".
היו"ר רן כהן
מקובל.
הוחלט
בסעיף 2.1 בעמוד 97 לנוסח החדש יבוא "להידבר" במקום "להיידבר".
הוחלט
בסעיף 2.2 באותו עמוד יבוא "הוועדה סבורה שריכוז של עולים

חלשים מבחינה כלכלית אינו מתיישב" במקום "הוועדה סבורה שניתן

למנוע ביתר שאת ריכוז של עולים חלשים מבחינה כלכלית באתרים

אינו מתיישב".
יוסף הירש
בסעיף 3.1 באותו עמוד כתוב: "על משרד הבינוי והשיכון בתיאום עם הרשויות

המקומיות ומשרד הפנים לפעול למציאת פתרונות דיור שיסייעו לשלב עולים חדשים

בקרב תושבים ותיקים המסוגלים לקלטם". אני חושב שניתן לוותר על אזכור משרד

הפנים.

כמו כן יש לכתוב בסעיף 3.2 באותו עמוד "על משרד הבינוי והשיכון" במקום

"על משרד השיכון".
ברוך פרידנר
אולי צריך לאזכר בסעיף 3.1 את משרד הפנים כאבא של הרשויות המקומיות.
יוסף הירש
אם כבר הולכים בדרך זו, צריכים לשלב גם את משרד האוצר.
היו"ר רן כהן
אני מסכים עם מר הירש שאין צורך לאזכר כאן את משרד הפנים.
הוחלט
לבטל את האזכור של משרד הפנים בסעיף 3.1 בעמוד 97 לנוסח החדש.

בסעיף 3.2 באותו עמוד יבוא "על משרד הבינוי והשיכון" במקום "על

משרד השיכון".
היו"ר רן כהן
נעבור להערות של משרד ראש הממשלה.
יעקב זלצר
יש לנו שלוש הערות כלליות, ואחר כך - שלוש הערות פרטניות לגבי מספר

נושאים. במכתב שלנו למנהל הוועדה - אני מקווה שהוא מונח בפני היושב ראש -

אנחנו מתייחסים להחלטות שבהן המשמעות התקציבית לא נלקחה בחשבון. השאלה אם יש

או אין צורך להביא בחשבון את המשמעות התקציבית. הבאנו את זה לשיקולו ולהחלטתו

של היושב ראש. אם אין תקציב, גם בעוד מספר שנים זה יהיה כתוב, אבל לא מיושם.

היו"ר רן כהן;

זו שגיאה כוללת ובמידה רבה מאוד BUILT INבתהליך העבודה שלנו. כמעט שאין

נושאים שאין להם משמעות כלכלית, ולא נוכל לסייג את עבודתנו בתנאי שאנחנו נהיה

ועדת תקציב של המשרדים. אם השר שמקבל לידיו את הביקורת הזו רוצה להתייחס אליה

ברצינות ולאמץ את מה שנראה לו ולשלול מה שלא נראה לו, אבל תוך הנמקה, עליו או

לקבוע סדרי עדיפויות חדשים או למצוא מקורות נוספים למשרד שלו כדי לתת מענה

לאותם צרכים או לקבל את כל שאר ההצעות של מבקרת המדינה, וזה יחסוך לו הרבה

מאוד כסף, ובכסף שהוא יחסוך הוא יוכל לממן אותם צרכים.

יעקב זלצר;

אבל בסך הכל, באימות הדברים עם הגורמים המבוקרים, הדבר שהכי קל להם להגיד
לנו הוא
אין לנו כסף. ואנחנו לא מקבלים את התשובה הזאת. אנחנו מראש מורידים

אותה, אבל הנושאים הספציפיים האלה הם אכן נושאים שהמשקל הסגולי של התקציב בהם

הוא כל כך רב, שאיננו יכולים שלא לקבל את דעת הגורמים המבוקרים, והתוצאה היא

שהיישום נדחה עד בוא העת, כשירווח.

השאלה הנשאלת היא אם לא היה כדאי להמליץ בפני האוצר לארגן את התקציבים.

השאלה אם לא כדאי לחשוב בכיוון של האוצר, כי זה יעזור לגורמים המבוקרים לתקן

את הטעון תיקון. יש בוודאי הרבה נושאים שהמשרד המבוקר רוצה בהם בהחלט.
היו"ר רן כהן
לנו אין שום התנגדות שהמשרד הנוגע בדבר יבוא לאוצר ויגיד: אני מבוקר על

ידי מבקר המדינה ועל ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה על החסרונות והליקיים

האלה, ויש החלטה של הכנסת שמחייבת אותי. אנא תנו תקציב. אנחנו כוועדה לענייני

ביקורת המדינה איננו יכולים ללכת במקום הגוף המבוקר אל האוצר ולבקש את התקציב.

אני מציע להשאיר את הנוהל הזה בעינו, ויבוא השר ויתן כל תשובה, ובתנאי שתהיה
מנומקת ורצינית. הוא יוכל לומר
א. ביצעתי אל"ף-בי"ת-גימ"ל; ב. לא תיקנתי את

דל"ת-ה"א מנימוקים אלה ואלה; ג. אני אתקן במסגרת סדר עדיפויות כזה וכזה. חזקה

על מי שעומד בראש משרד ממשלתי שיש לו הכלים והיידע לענות על זה.
יעקב זלצר
פועל יוצא מדבריך הוא שגם סעיף 1.2 במכתב שלנו צריך לרדת.
היו"ר רן כהן
נכון.
יעקב זלצר
נשאר סעיף 1.3 האומר: "מוצע לקבוע כי דיווחים על הביצוע יועברו גם למפקח

הכללי במשרד ראש הממשלה".



היו"ר רן כהן;

אני מציע שאכן נכלול כאן החלטה שהדיווחים על הביצוע יועברו גם לראש

הממשלה. מבחינתנו ראש הממשלה הוא הגורם שצריך להקפיד על התיקונים, והוא יעביר

את זה אליכם. כל שר יעביר את הדיווח שלו על התיקונים - גם לראש הממשלה.

יאיר הורביץ;

זה לבקשת ראש הממשלה?

יעקב זלצר;

אנחנו ראש הממשלה לענין זה. אנחנו רוצים את זה.

יאיר הורביץ;

השאלה אם הוועדה לא נכנסת כאן לסדרי דיווח ובקרה בתוך הממשלה. הכנסת

אומרת; אני הכנסת, אני מחליטה; דווחו אלי. עכשיו אתה מציע שהכנסת תגיד לממשלה;

אני מחליטה בתוך המגרש שלכם ששר אל"ף ידווח לשר בי"ת או לשר גימ"ל.

הממשלה, אם תרצה, תוכל לקבל החלטה שכל דיווח שמגיע לכנסת, לוועדה לענייני

ביקורת המדינה, יישלח עותק ממנו למשרד ראש הממשלה. למה שהכנסת תיכנס לסדרי

דיווח פנימיים בתוך הממשלה ותצווה על גוף אחד בממשלה לדווח לגוף אחר בממשלה,

ולא חשוב מה מעמדו?

יעקב זלצר;

סיבה אחת היא פורמלית. אנחנו מדווחים לכנסת ולממשלה על ביצוע החלטותיה

של הכנסת, למרות שאנחנו משרד ראש הממשלה. במשך שנים רבות זה היה בלי החלטת

ממשלה, ואני אישית עסקתי בזה, ויש לנו פה דוחות לעשרות שאנחנו דיווחנו לכנסת

ולממשלה על ביצוע החלטותיה של הכנסת. זה נעשה בתחילה באופן לא פורמלי. באה

הממשלה והחליטה על זה פורמלית. היא קבעה בהחלטה שלה שאנחנו נהיה הגורם שיקבל

את הדיווחים מהמשרדים, יעבד אותם, ישקול ויסנן אותם ויערוך דוחות וגם ידווח

לכנסת.

היו"ר רן כהן;

הטענה שלך, מר הורביץ, היא טענה נכונה, אבל לי לא איכפת לעשות את השירות

הזה.

יאיר הורביץ;

אני רואה בזה שני היבטים ואני רק מביא אותם לשיקולכם. ההיבט הראשון הוא;

הכנסת, כשהיא מחליטה, היא אומרת; דווח לי, או דווח למבקר המדינה. אם הממשלה

רוצה לקבוע מבחינתה סדרי דיווח, יכול להיות שוועדת השרים לענייני ביקורת

המדינה - זו שהיתה ועדת שרים לענייני תיאום ומינהל - תחליט שכל דיווח שמגיע

לוועדה לענייני ביקורת המדינה, השר הנוגע בדבר או המשרד הנוגע בדבר ישלחו העתק

ממנו גם למשרד ראש הממשלה.

עכשיו נשאלת השאלה מי יעקוב אחרי זה. נניח שלוקחים ברצינות את החלטת

הכנסת, ואכן לוקחים אותה ברצינות. יכול להיות שהוועדה לענייני ביקורת המדינה

תגיד; אתה חייב לדווח לי תוך שלושה חודשים. האם אתה רוצה שהוועדה לענייני

ביקורת המדינה תפנה גם למשרדי הממשלה ותגיד; האם דיווחת לראש הממשלה?



יעקב זלצר;

אבל אנחנו, משרד ראש הממשלה, הגורם שיטפל בזה. כשאנחנו מקבלים את החוברת

הזו של ההחלטות, אנחנו שולחים את החומר הזה לגורמים המבוקרים ואנחנו אומרים:

אנא דווח לנו עד תאריך איקס. ופה יש לי ההחלטה של הכנסת.

היו"ר רן כהן;

אני חושב שיש בזה פתרון מבחינתנו, כי אז לא נצטרך לעמוד אל מול כל משרד

ומשרד, אלא אל מול משרד ראש הממשלה, ואז נדע במקובץ מה דווח ומה לא דווח.

יעקב זלצר;

הרי ראש הממשלה לא יטפל בזה. אנחנו נטפל בזוז.

יאיר הורביץ;

באיזה שהוא מקום יש כאן כניסה של הכנסת לסדרי עבודת הממשלה.

יעקב זלצר;

ההחלטות עצמן הן כניסת הכנסת לסדרי עבודת הממשלה.

יאיר הורביץ;

אבל הן מכוח החלטת ממשלה.

יעקב זלצר;

גם זה מכוח החלטת ממשלה.

יאיר הורביץ;

אם זה מכוח החלטת ממשלה, אתם לא צריכים את ההחלטה הזו שאתם מבקשים שהכנסת

תקבל עכשיו.

יעקב זלצר;

אנחנו כן צריכים אותה מבחינה אחרת.

יאיר הורביץ;

אם אתם צריכים אותה, מקומה בממשלה. למקל הזה יש שני קצוות.

יעקב זלצר;

מה שיוצא בסופו של דבר הוא שאתם מתעלמים מקיומו של האגף שבעצם עושה את

העבודה.

היו"ר רן כהן;

לא אנחנו מתעלמים, אלא הממשלה. הסדר הראוי היה שמשרד ראש הממשלה יוציא

הוראה לכל משרדי הממשלה, שלאחר שהכנסת מקבלת דוחות והחלטות, כל משרד ששולח את

תשובותיו לוועדה לענייני ביקורת המדינה ישלח העתק גם אל משרד ראש הממשלה, כדי

שזה האחרון יוכל לעקוב אחר הדיווחים.



אם זה יעזור, מר זלצר, אני מוכן לכתוב מכתב אל מנכ"ל משרד ראש הממשלה או

אל ראש הממשלה עצמו ולהגיד לו, שמאחר שאנחנו רוצים שיהיה מעקב מרוכז אחר ביצוע

החלטות הכנסת בנושא הזה, אני פונה אליו ומציע לו ומבקש ממנו שיורה לכל משרדי

הממשלה לשלוח העתק מהתשובות למשרד ראש הממשלה. צודק מנכ"ל משרד ראש הממשלה

בהערתו, שאם אנחנו כוללים את זה בהחלטות הכנסת, אנחנו נכנסים לסדרי העבודה

הפנימיים בתוך הממשלה, ואין זה ראוי שהכנסת תורה לממשלה איך לנהוג עם משרדי

הממשלה ביחסי עבודתה.

ברוך פרידנר;

הואיל ומדובר בהחלטה תקדימית שהיא בעייתית, כפי שמצביע על כך מנכ"ל משרד

מבקר המדינה, אולי לא כדאי לקבל החלטה בענין זה על רגל אחת. זו הפעם הראשונה

שהנושא התעורר, וצריך לשים לב אליו, ואולי בפעם זו עדיף שהדברים לא ייאמרו

כהחלטת הכנסת, אלא ייכללו בפניה שלך, אדוני היושב ראש, אל ראש הממשלה שידאג

שידווחו לו יחד עם הדיווח לוועדה לענייני ביקורת המדינה, ובפעם הבאה אנחנו נשב

ונדון בענין.

יעקב זלצר;

את המלים "בפעם הבאה" אנחנו שומעים כבר כמה שנים. אני מכיר את הנושא הזה

לפחות כמה שנים. בכל פעם אומרים: בפעם הבאה.

היו"ר רן כהן;

מה הבעיה שמשרד ראש הממשלה או מנכ"ל משרד ראש הממשלה יעשו את זה? תהיה

גלוי אתנו בענין זה.

יעקב זלצר;

אני אומר בגלוי שנתקלנו לא פעם בתופעה שאומרים לנו; אתם לא גורם שצריך

לדווח לו. הכנסת רשאית לבקש דיווח ממשרד הבריאות או משר הבריאות ומכל גורם

אחר. אנחנו מבקשים שידווחו לנו כדי שאנחנו נדווח לכם, וזה כפי שהדבר בא לידי

ביטוי במכתב שמר עוזי ברלינסקי שלח אליך, זאת אומרת, שאנחנו לא הגורם הסופי.

אנחנו רק צינור שדרכו מקבלים את התשובות.

יאיר הורביץ;

המשרדים לא ידווחו ישירות למבקר המדינה ולכנסת?

יעקב זלצר;

הם ידווחו להם, אבל הכנסת ומבקר המדינה לא עושים עם זה ולא כלום. אנחנו

עושים עם זה משהו, כצינור שמרכז את כל התשובות של כל משרדי הממשלה ואת כולן

יחד מנתח, מעבד ומעביר את זה כדבר מוגמר.

היו"ר רן כהן;

כל מה שאתה אומר נכון. הענין הוא שמי שצריך לדאוג שזה יתבצע הוא מנכ"ל

משרד ראש הממשלה או ראש הממשלה. לא מפריע לי לעשות את זה, אבל הקטע הזה של

הניהול הפרוצדורלי הוא לא תחת הכובע שלנו ככנסת, אלא תחת הכובע של הממשלה.



יעקב זלצר;

כל מה שהתכוונתי לומר הוא, שמכיוון שהעבודה בסופו של דבר געשית על ידי

משרד ראש הממשלה ויש החלטה של הממשלה שהיא תיעשה על ידי משרד ראש הממשלה, יש

אפשרות שוועדת השרים תקבל את זה, ויש אפשרות שאנחנו נקבל את זה כמו שראש

הממשלה יקבל את זה, ואנהנו נעבד את זה ונשתמש בכלי הזה כדי לחייב את הגורמים

המבוקרים לדווה לנו בזמן, בצורה נכונה ומשמעותית, כי המטרה היא לתקן ליקויים,

ואנחנו אלה שעוקבים אחר תיקון הליקויים, משום שאף אחד אחר לא עושה את זה.

יאיר הורביץ;

אני מבין שהכוונה לכך שמשרד הבריאות, למשל, ישלח למשרד ראש הממשלה העתק

מהדיווח שלו לכנסת, שהרי הכנסת זכאית לקבל ממנו דיווח.

יעקב זלצר;

בוודאי, העתק. זה לא במקום הדיווח לכנסת, הס ושלום.

היו"ר רן כהן;

אני מציע שבענין הזה אני אפנה לראש הממשלה ואומר, שמאחר שיש כאן לקונה

מבהינת הניהול התקין של הדברים, אני מבקש שהוא יורה לכל משרדי הממשלה,

שבמקביל לדיווח לכנסת על ביצוע הההלטות שלהם, יישלח העתק גם לוועדת השרים

לענייני ביקורת המדינה, או ישירות אליכם, מר זלצר.

ברוך פרידנר;

אני מבין שהנוסח המונח בפני הוועדה יישאר כפי שהוא.

היו"ר רן כהן;

כן.

לגבי סעיף 2 במכתבו של מר ברלינסקי; הערות פרטניות, אני מבין שכל ההערות

שבאות תחת הסעיף הזה הן בעיקרו של דבר טכניות. אני מציע שתעברו עליהן בשקט,

אחת לאחת, ואם יש הערות משמעותיות או עקרוניות, תעלו אותן כאן , ואם לא, אני

אבקש לתאם את זה אל מול מנהל הוועדה, מר פרידנר, ולסכם את זה.

יעקב זלצר;

אנחנו נתאם את זה עם מר פרידנר.

ברוך פרידנר;

לצורך זה אפשר להסמיך אותי לדון בהערות אלה עם נציגי משרד ראש הממשלה

מתוך פתיחות ולהחליט - - -

היו"ר רן כהן;

כן, הוועדה מסמיכה אותך בענין זה.

היו"ר רן כהן;

האם יש כאן בעיה עקרונית כלשהי, מר זלצר?



יעקב זלצר;

אין פה דבר עקרוני, חוץ מהסעיף הזה שכבר הורדנו, וכפי שראיתי, סעיף 2.5

כבר נכנס ממילא. מר פרידנר קיבל את זה.

אני יכול להפנות את תשומת לבכם, למשל, לסעיף 2.7. הטענה שלנו כאן היא

שהחלטה מס' 3.4 בעמוד 49 בנושא "חינוך על יסודי בפנימיות" אינה ברורה די צרכה,

זאת אומרת, לא יודעים מה רוצים שם. בסעיף 2.9 אנו אומרים שהחלטה 3.5 בעמוד 53

בנושא "החינוך במגזר הדרוזי" היא הצהרתית ולא ניתנת ליישום מסיבות של היעדר

תקציב, אבל זה חלק מהדברים שדיברנו עליהם כבר. בסעיף 2.10 אנחנו מעירים שהחלטה

3.5 בעמוד 66 בנושא "חוקרים פרטיים - רישוי והליכי משמעת" הינה הצהרתית ולא

ברור כיצד תיושם. על כך נדבר עם מר פרידנר. בסעיף 2.11 אנו אומרים שבעמוד 74,

בסעיף 3.3, לא לברור למה הכוונה במשפט האחרון: "כן על המשרד...".

היו"ר רן כהן;

אלה דברים שאתם תלבנו עם מר פרידנר.
יאיר הורביץ
ואם יש דבר מהותי, תביאו אותו לידיעת הוועדה ולידיעת משרד מבקר המדינה.

ברוך פרידנר;

עברתי על כל הנושאים. אין כאן דברים מהותיים. יש כאן תיקוני הגהה.

היו"ר רן כהן;

גם לי נראה שאין כאן נושאים מהותיים, אבל אם יסתבר בכל זאת שיש, גם משרד

מבקר המדינה וגם אנחנו כוועדה לענייני ביקורת המדינה נהיה בתוך התמונה.

סעיף 3.8. עמוד 66 לנוסח החדש

ברוך פרידנר;

אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לעמוד 66 לנוסח החדש, בנושא תמיכות מתקציב

פעולות תרבות לחרדים. יש סעיף שהופיע במקור בסיכומי הוועדה בזו הלשון; "הוועדה

פונה לפרקליטות המדינה בבקשה שתוודא מיצוי החקירה..". לדעתי, זה צריך להיות

בסעיף ההחלטות, כי זה יותר על תקן של החלטה מאשר על תקן של סיכום. זאת לא

מסקנה שהוועדה מגיעה אליה. זה משהו אופרטיבי. לכן זה כלול עכשיו בהחלטות,

בסעיף 3.8 בעמוד 66 לנוסח ההדש. אני מביא את זה לידיעה ולאישור.

היו"ר רן כהן;

אושר.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 45;13)

קוד המקור של הנתונים