ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 16/06/1997

העסקת עובדים זרים בישראל מעקב מדוח 46 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 107

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. י"א בסיור התשנ"ז (16 ביוני 1997). שעה 30;10

נכחו;

חברי הוועדה; רן כהן - היו"ר

משה גפני

ניסן סלומינסקי

מוזמנים; שר העבודה והרווחה אלי ישי

מבקר המדינה גבי מרים בן-פורת

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר משרד

מבקר המדינה

ששון איזקוב - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

משה לבנה - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

יהושע רוט - משרד מבקר המדינה

ישרא פרנד - סגן היועץ המשפטי במשרד העבודה והרווחה

גבי ציפורה שיינקמן - מנהלת יחידת האכיפה במשרד העבודה

והרווחה

אפרים כהן - ראש מינהלת עובדים זרים במשרד העבודה והרווחה

אלי פז - ממונה כ"א לשעת חירום במשרד העבודה והרווחה

מיכה עטיה - משרד העבודה והרווחה

גבי בתיה כרמון - ממונה על מחלקת אשרות וזרים במשרד הפנים

פקד יוסי קמיונקה - קצין ביחידה לזרים במחוז מרכז

נצ"מ שמעון שרביט - מפקד נמל התעופה בן-גוריון

סנ"צ מוניק גולדווסר - ראש מדור זרים במשרד לביטחון פנים

הרצל חגי - יועץ השר לביטחון פנים לענייני עובדים זרים

עודד בריק - עו"ד בלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

גבי תמי חריף - עו"ד בלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

יוסי שבת - כלכלן במרכז למידע וניתוח כלכלי, משרד הבינוי

והשיכון

מתתיהו טל - יועץ משפטי, שירות התעסוקה

אהרון חוטובלי - מנהל המחלקה לעובדים זרים בשירות התעסוקה

אמנון כהן - מרכז ביקורת ופיקוח, משרד ראש הממשלה

בני קרוזמן

אורן קרני

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חנה אלטמן

סדר-היום; העסקת עובדים זרים בישראל -

מעקב מדוח 46 של מבקר המדינה.



העסקת עובדים זרים בישראל

מעקב מדוח 46 של מבקר המדינה

היו"ר רן כהן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומקדם

בברכה את כל הנוכחים. שר העבודה והרווחה אלי ישי טרם הגיע לישיבה, הוא נמצא

בדרכו לכאן, ואנו נתחיל אותה, באיחור של 6 דקות, בלעדיו.

אף אחד לא יכול לחשוד בנו שאנחנו מקיימים את הדיון בנושא העסקת עובדים זרים

בישראל רק בעקבות הכתבה שהוקרנה בטלוויזיה. הוועדה לענייני ביקורת המדינה של

הכנסת עוסקת בנושא הזה והיא ישבה, רק בשנה האחרונה, כדי לדון בעניין העסקת

העובדים הזרים בישראל 4 פעמים. הוועדה יצאה גם לשטח, היא היתה בתחנה המרכזית,

במקומות העבודה של העובדים הזרים, בנמל התעופה והיא מסתכלת על העניין הזה ברמה

הלאומית שלו בדיוק כפי שהוא הופיע בדוח מבקר המדינה מסי 46. הדוח הזה נתן רקע על

חתכיו ופלחיו השונים אבל לדאבוני עלי לציין בהקשר הזה של הדברים כי מדי פעם בפעם

כאשר אנחנו דנים בתופעה הכואבת הזאת, היא הופכת להיות יותר ויותר מורכבת. בעבר

חשבנו שיהיה אפשר לפתור את העניין בקלות יותר גדולה מכפי שהוא באמת אבל היום

מסתבר לי שלא.

הישיבה שאנחנו מקיימים עתה חיא ישיבת מעקב ובכל מה שקשור אליה אני מבקש לדעת;

1. מה השתנה מאז ישבנו בפעם האחרונה על המדוכה? על פי הממצאים שישנם בדוח מבקר

המדינה אנחנו מדברים, קודם כל, על ההיבט הכללי של הכניסה והיציאה מישראל, ואחריו

- על נושא הרישום. מה בקשר להימצאותם של עובדים זרים חוקיים ובלתי חוקיים בארץ?

מה ההיקפים? מה השתנה בנושא הזה?

2. מה בקשר לתהליך ההחזרה של העובדים הזרים הבלתי חוקיים לארצותיהם?

3. יחסי עבודה, נוהלי עבודה, תנאי העבודה וכל אלה לא רק מההיבט האנושי שכן

יש לנושא הזה השלכות עצומות גם על שוק התעסוקה הישראלי, גם על העובדים בישראל, גם

על הרגלי ההעסקה בארץ, גם לגבי הפן של ביטוח, ביטוח לאומי וביטוח בריאות.

4. נוצר, לפי מה שאני מבין, נתח של קהילה של עובדים זרים שמהווה עובדה

קיימת. הם חיים פה, יש להם ילדים, יש להם משפחות, הם מתגוררים כאן והם רואים

עצמם יציבים בישראל כאשר ילדיהם הולכים לגני ילדים ולבתי ספר, יש להם כנסיות

משלהם ובתי תפילה והשאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא איך מתייחסים לתופעת

הקבע הזאת? עד עתה התייחסנו אל העובדים הזרים כאל אוכלוסייה הוקית או בלתי חוקית

מבחינת השהות שלהם בארץ, אבל זמנית. אני כמעט קובע שחלק מהאוכלוסייה הזאת יצא

מכלל מצב הזמניות ולו מבחינת מספר השנים שהוא חי בארץ או מבחינת שינוי סטטוס

החיים שלו. אס אינני טועה לחלק מהילדים של האוכלוסייה הזאת יש אפילו חזקה להישאר

כאן.

אני פונה לשר העבודה והרווחה שנכנס זה עתה לחדר הישיבה, כאל מי שממונה על

התחום הזה במשרד העבודה והרווחה, ומבקש לשמוע מפיו מה קורה בעניין שהונח על

שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה?

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

בוקר טוב גברתי מבקר המדינה, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה,

מכובדיי, בגלל חשיבות הנושא החלטתי לבוא לישיבה הזאת אף שאני נמצא כעת בכנס

שיצאתי ממנו לשעה קלה שכן אי אפשר שלא להתייחס, ולו על קצה המזלג, לשאלה היכן

אנחנו עומדים בכל מה שקשור לנושא שהונח על שולחנה של הוועדה.



בהזדמנות הזאת אני מוצא לנכון להודות למבקר המדינה על כך שהיא האירה את

עינינו בנושא העסקת העובדים הזרים בישראל שכן עם כניסתי לתפקיד במשרד העבודה

והרווחה עוד לא הבנתי מה עומק הבעיה הקשה כל כך שהיכתה שורשים במדינה שלנו.

מדובר על עניין מורכב, מסובך ומסוכן.

בעקבות דוח מבקר המדינה יצאתי לשטח, התרשמתי, ראיתי דברים, נפגשתי עם אנשים,

והעליתי את הנושא לראש סדר העדיפויות של המשרד כיוון שהבנתי שיש לו סדר עדיפות

גבוה בציבוריות הישראלית.

עם כניסתי לתפקיד העניין הזה תפס תאוצה והקמתי ועדה לצורך הנושא שבראשה מכהן

מנכ"ל המשרד, מר יגאל בן-שלום. הקמנו 4 צוותות כאשר תפקיד הצוות הראשון הוא לטפל

בבדיקת מעברי הגבולות - עניין שהוטל על המשטרה שבהזדמנות הזאת עליי לציין שהיא

עשתה עבודה יפה מאד. הצוות השני הוקם כדי לטפל בנושא האכיפה והחקיקה שכן קשה מאד

לטפל בזרים בלי חקיקה ואכיפה. אם לא ניזום חקיקה כי אז אפשר יהיה לגרש מהארץ אלף

איש או חמש מאות בחודש אבל אם המעברים יישארו פרוצים - לא נוכל להתמודד עם הבעיה.

הצוות השלישי הוקם כדי לבדוק את הקריטריונים במתן ההיתרים שכן הנושא הזה היה

פרוץ למדיי. כל העניין הזה נפל על משרד העבודה והרווחה בלי שהיתה עליו בקרה או

נוהלים תקינים כך שנוצר אצלנו מצב קשה מאד.

הקמתי ועדה בשירות התעסוקה כדי שזאת תבדוק את המסקנות שהוסקו, כמו כן צוות

בראשותו של מר פז שיישם את הדברים כדי שנוכל להתמודד עם ההיתרים.

ביקשתי לקבוע קריטריונים כמה שיותר קשוחים וברורים, כאלה שיהיו ישרים כמו

סרגל כדי שלא יהיה כל שיקול דעת לפקידי המשרד בנושא הזה. כאמור, הנתונים צריכים

להיות כל כך ברורים עד כדי כך שהפקידים שיפעילו אותם לא יצטרכו להפעיל שום שיקול

דעת.

אני מכהן מזה שנה במשרד העבודה והרווחה, בתחילת כהונתי הופעלו עליי לחצים

מלחצים שונים אבל עד מהרה הפונים אליי הבינו שאין אצלי משחק בכל מה שקשור לעובדים

זרים בישראל. הלחצים שהופעלו עליי מצד התעשייה היו פחותים אבל בענף החקלאות

והבנייה הם היו כבדים למדיי, יחד עם זאת הייתי איתן בדעתי לצמצם את מספר העובדים

הזרים החוקיים. בהזדמנות הזאת ברצוני לברך את מר אפרים כהן שלקח על עצמו את

המשימה הזאת כמשימה לאומית.

הצוות הרביעי שהקמנו הוקם לצורך בדיקת העלויות. עלות העבודה נחשב, גם הוא,

לעניין חשוב בתוך המכלול. אני יודע שמצפים ממני לומר שבתפקידי אני לא אאשר יותר

הבאת זרים לארץ אלא אצמצם את מספר העובדים הזרים החוקיים בהדרגה. הצמצום במספר

ההיתרים ייתן לנו כוח להתמודד עם הבעיה הזאת בעתיד ובהוצאת העובדים הזרים מישראל.

בתוקף תפקידי אני, אמנם, לא אהראי על תחומי הבנייה או תיעוש הבנייה יחד עם

זאת נתתי מספר עצות ושיתפתי פעולה עם השר לתשתיות לאומיות שכן יש מספר דרכים שבהן
אפשר לעזור גם לקבלנים כגון
הוזלת מחירי הקרקע, קביעת מחירים זולים יותר לחומרי

בנייה, בנייה מתועשת וכזאת שנעשית בטכנולוגיה מתקדמת. אמנם בנייה כזאת דורשת

מהיר יקר בשלב הראשון שלה אבל לאחר מכן יהיה הרבה יותר קל להתמודד עם הבעיה.

כהבר בממשלה אני רואה חובה לעצמי לעזור לקבלנים להתמודד עם בעיית הבנייה שכן יש

ירידה בהתהלות הבנייה, ביוני אין עדיין עלייה אלא יש, עדיין ירידה.

במקביל יש צורך לטפל בבעיית הפלסטי נאים שייכנסו לעבודה שכן מאז קום המדינה עד

היום לא שמעתי על שום מקרה שפלסטינאי ברישיון, ואני מדגיש את המילה: ברישיון, דקר

או גרם לפיגוע חבלני. לא קרה מקרה כזה.

מעברי הגבולות מהווים חלק מבעיית הפלסטי נאים שכן הם צריכים להיות הרבה יותר

קלים, הרבה יותר נוחים, וצריך להתקין הרבה יותר מעברים כדי שהפלסטינאים יוכלו

לבוא לעבודה בישראל מבלי לחכות כל הלילה בתור. איך אפשר לצפות מעובד שלא ישן

בלילה שיעבוד טוב ביום? כל אלה, כמובן, כפופים להמלצת ולחוות דעת זרועות הביטחון.



אני מצדד בכיוונם של 30 אלף פלסטינאים שיבואו לעבוד בישראל עם כרטיס מגנטי,

הם יעברו את הביקורת, שכן הסגר לא מונע זאת מהם, הם מוצאים דרכים כדי לעקוף אותו

ולהגיע למקומות העבודה שלהם. עצם העובדה שייכנסו לארץ יותר פלסטינאים כדי לעבוד

כאן, תגרום לפהות צריכת עובדים זרים בישראל.

בכל מה שקשור להיתרים החוקיים ברצוני לציין כי יש ירידה בסדר גודל של 13-12

אלף אם כי הגענו ל-92-90 אלף. יש עלייה בהבאת עובדים זרים בהיתר בעיקר בתחום

הסיעוד, לא אכנס לעובי הקורה בכל מה שקשור לקטע הזה אלא רק אציין כי מדובר על

תחום רגיש למדיי, אבל גם בתחום של הסיעוד מן הראוי שיעשה טיפול הרבה יותר יסודי.

יש מקרים שמשפחות מבקשות ארכה לעובד זר למרות שהמטופל מזמן נפטר או כל מיני

דוגמאות אחרות, יחד עם זאת צריך לנהוג עם העובדים הזרים באנושיות.

הבעיות העיקריות שיש לגבי העובדים הזרים הן בתחום הבנייה וגם בענף החקלאות.

בכל מה שקשור לענף החקלאות אני מבקש לציין לשבח את הטיפול בהם.

מי שראה את סרטו של חיים יבין בטלוויזיה מתאר לעצמו מה שכבר אפשר לומר על

הנושא שהונח על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת לכן כל מה שאני

אוסיף הוא שהנושא הזה מחייב אותנו ליותר תשומת לב, לצמצם יותר את מספר העובדים

הזרים בישראל, לגרום לכך שיהיה להם פחות ביקוש ואז תהיה העסקה גדולה יותר של

אזרחים ישראלים במדינה.
היו"ר רן כהן
כבוד השר, בהשוואה לשנה שעברה, במהלך של שנה, מפברואר של שנה שעברה עד מרץ

השנה יש גידול של 20 אלף היתרים.

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

אין דבר כזה.

היו"ר רן כהן;

אלה הנתונים שנמצאים בידי. מחודש פברואר 1996 עד מרץ 1997 היה גידול בהיתרים

מ-73 אלף ל-91 אלף ואני מעגל את המספרים. בהיתרים רגילים הכוללים עוזרות בית

וכו' יש גם גידול, בענף הבנייה מדובר על גידול מ-50 אלף ל-60 אלף היתרים, ובענף

החקלאות מדובר על גידול מ-12 אלף ל-17 אלף.

אלי פז;

מערבבים, כאן, שתי תקופות. יש תקופה עד אפריל 1996, שבה ניכרה צמיחה בגידול

בהיתרים, בחודשים מרץ ואפריל היתה מנת צמיחה גדולה, תוספת של עוד כ-30-20 אלף

היתרים, אבל קיימת תקופה אחרת, מאז המדיניות החדשה של השר, מחודש אוגוסט 1996.

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

יש טעות בהדפסה של הנתונים.

אלי פז;

לא טעות אלא שלוח הזמנים שהונח על שולחנה של הוועדה כולל את תחילת שנת 1996.

היו"ר רן כהן;

מחודש פברואר 1996, לקראת סוף השנה, ניכרה עלייה גדולה מאד במספר ההיתרים.

מחודש נובמבר היתה ירידה.



אלי פז;

בגלל המדיניות החדשה.

היו"ר רן כהן;

בסך הכולל מתברר שיש גידול בהיתרים בסדר- גודל של יותר מ-20 אלף.

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

זה לא נכון. מי הדפיס את הנייר עם הניזונים האלה?

משה לבנה;

הנייר שיושב ראש הישיבה הקריא ממנו את הנתונים מבוסס על נתוני משרד העבודה

והרווחה, המחלקה של - - -

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

יש לנו נייר של המשרד שלנו עם נתונים אהרים. הנתונים שנמסרו ליושב ראש

הישיבה פשוט אינם מדוייקים.

אלי פז;

ההיתרים שניתנו בחודשים מרץ - אפריל היו תקפים עד חודש דצמבר 1996. מחודש

דצמבר 1996 הופעלה מדיניות שמפחיתה את ההיתרים. מבקר המדינה אישרה זאת.

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

אין 20 אלף תוספות היתרים. בבנייה הורדנו את מספר ההיתרים מ-64 אלף ל-60

אלף - -

אלי פז;

ה-20 אלף נוספו בחודש אפריל.

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

מהרגע שבו נכנסתי לכהן במשרד העב וידה והרווחה, היתה, בענף הבנייה, ירידה

בהיתרים בסדר גודל של 14 אלף, בענף החקלאות היתה ירידה של 500 והיתה עלייה בעיקר

בענף התעשייה, בתחומים מיוחדים שיש לגביהם היתמחות.

היו"ר רן כהן;

התמונה ברורה. מחודש פברואר עד חודש נובמבר היתה עלייה בהיתרים, ואילו

מהחודשים אוקטובר נובמבר עד היום יש נטייה לירידה. בסך הכל עוד לא התגברנו על

העלייה שהיתה - - -

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

לא, אינני מסכים עם הקביעה הזאת.

היו"ר רן כהן;

מדוע?



שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

יש ירידה דרסטית בתוספת עובדי שם זרים. עצם העובדה שבענף הבנייה ההיתרים ירדו

מ-74 אלף ל-60 אלף מראה על טיפול יסודי בנושא הזה.

הוהלט, מלכתחילה, להוריד 10% בכל הענפים 10% מענף החקלאות, 10% מענף

הבנייה, 10% מהתעשייה. בענף הבנייה ההיתרים ירדו ב-10%. בענף החקלאות אי אפשר

היה לקצר לעובדים הזרים את העבודה משנתיים לשנה שכן זה דבר לא אנושי. הם באו

לכאן לשנתיים והם צריכים לסיים את פרק הזמן הזה כאן.
היו"ר רן כהן
היתה עלייה במספר ההיתרים עד שהותוותה המדיניות של השר, לאחר מכן הורדתם את

מספר ההיתרים באופן דרסטי אבל עדיין יש מה להוריד - - -

משה לבנה;

הירידה היתה רק בענף אחד - - -

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

סליחה, מאיפה הנתונים האלה?

משה לבנה;

אלה הם הנתונים שלכם.

היו"ר רן כהן;

אין ויכוח על הנתונים; הגענו לכלל הבנה פחות או יותר. עכשיו איננו מתמקדים

בעקומת העלייה או הירידה אלא בשאלה מה קרה עם העובדים שהפכו להיות בלתי כשירים?

האם הם חזרו לארצותיהם או שהם נמצאים כאן בלי רישיון?

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

אני מבקש לחזור לעניין הנתונים ולהבהיר כי הנתונים הם בגדר עובדה. עם

הנתונים אי אפשר להתווכח ואני מבקש שתעמידו דברים על דיוקם - -

יאיר הורביץ;

אלה הם הנתונים שלכם.

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

כאשר אני מדבר על ירידה של 10% בכל הענפים, - אני יכול להצביע עליהם. כאשר

דיברתי על 10% בענף החקלאות התכוונתי לכך שהם ביקשו בקשה הגיונית למדיי, שנמתין

חודשיים שלושה עד שיושג ביניהם הסדר. קיבלתי את הבקשה.

משה לבנה;

הנתונים שהצגנו הם נתונים שלכם. דוח מבקר המדינה מציין שיש 72 אלף היתרים.

כמה יש היום?



היו"ר רן כהן;

הנתונים אינם סותרים האחד את השני וגם אין אתם בעיה כיוון שהפעולה של השר

לצמצום ההיתרים במפורש מורגשת.

כל מה שנאמר הוא שבפברואר היתה, עדיין, עלייה במספר ההיתרים בגין גלי זרים

שנכנסו לארץ. בתוספת אמרנו כי בענף הבנייה היו 50 אלף היתרים, המספר עלה ל-75

אלף (אחר כך ירד ל-60 אלף. ה-60 אלף הם, עדיין, יותר מאשר 50 אלף.

עכשיו אני מבקש שנעבור לשאלה מה קרה עם העובדים האלה?

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

לפני שאני אענה על שאלתו של יושב ראש הישיבה ברצוני לומר, כדי שיהיה ברור,

שאני לא אוציא עובדים חוקיים עם היתר, מהארץ, לפני שפג תוקף ההיתר שלהם. הצמצום

חייב להעשות בהתאם להסכמי העבודה ובהתאם לחוזים שנחתמו עם העובדים שכן אין דבר

יותר חמור מאשר פגיעה באדם שבא לכאן לשנתיים ואחרי שנה זורקים אותו מהארץ. דבר

כזה איננו מקובל עליי כלל ועיקר.

הממשלה קיבלה את ההמלצה להוציא 500 זרים מהארץ בחודש ובהקשר הזה של הדברים

צריך לזכור מי הוא עובד ללא היתר? זה אדם שתוקף ההיתר שלו נגמר או שהוא נכנס לארץ

כתייר ולא היה לו רישיון עבודה מלכתחילה או אדם שברח מחברת כוח אדם כדי לעבוד

בחברה אחרת.

בהקשר להחלטת המשלה על הוצאת 500 עובדים זרים לחודש צריך לחשוב גם על מקומות

הכליאה שלהם שכן אני לא אוציא עובד זר אם אין לו, בוודאות, מקום מתאים לתקופת

המעבר. אני' לא מוכן לכלוא אנשים בתנאים לא תנאים בתקופת המעבר לכן אינני יכול

לבצע את החלטת הממשלה אם לאנשים האלה אין מקומות הולמים. זה דבר ראשון.

דבר שני; אם אנחנו חושבים על המספר - 500 אנשים לחודש, משרד העבודה והרווחה,

מחודש ינואר עד היום, תפס 3500 עובדים זרים אבל לא כולם היו ברי גירוש. יש לנו

בעיה משפטית קשה מאד לקחת עובד זר שברח מחברת כוח אדם אחת לחברת כוח אדם אחרת או

שאין לו דרכון כי לקחו לו אותו. משרד הפנים צריך לבחון את העניין הזה לפניי

ולפנים לכן הוא צריך לקבל, לצורך הנושא הזה, תוספת תקנים כדי שהוא יוכל להתמודד

עם הבעיה.

אני אבקש מיושב ראש הישיבה להעביר את רשות הדיבור, אחרי שאני אסיים את דבריי,

למר אפרים כהן, כדי שהוא יוכל לפרט את הנושא בפני הנוכחים. גם למשטרה יש מה לומר

בעניין הזה, גם למשרד הפנים יש מה לומר, ובהקשר הזה של הדברים אני חייב לציין את

הפעולה המצויינת שנעשית בשיתוף פעולה בין משרד העבודה והרווחה לבין משרד הפנים

והמשרד לביטחון פנים. יש לנו בעיות אמיתיות שמתמקדות בתקציב, במקומות לתקופת

המעבר, ואגב כך אני מצדד יותר באכסנייה שיכשירו אותה לצורך העניין ולא בבית סוהר,

כמו כן צריך להקדיש לנושא הזה כוח אדם במשרד הפנים כדי שהוא יוכל להתמודד עם

הבעיות.

אני חוזר ואומר שאינני רוצה לפגוע באנשים פגיעה אנושית, זה דבר לא הומני והוא

לא מקובל עליי כלל ועיקר. נגרש פחות מהארץ ובלבד שהטיפול בהם יעשה בצורה אנושית

ככל שאפשר. מדינת היהודים צריכה להיות רגישה לנושא הזה יותר מאשר כל מדינה אחרת

בעולם.
היו"ר רן כהן
בתוך העובדים הזרים הבלתי חוקיים יש קהילה שמגלה סימני קביעות - - -
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
שורשים.

היו"ר רו כהן;

אינני יודע מה ההיקף של הבעיה. אולי יש לכם הערכה? מכל מקום הגירוש מתהיל

להוות בעיה.

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

מבקר המדינה כבר אמרה שיש בעניין הזה בעיה שכן אף מדינה איננה מסוגלת להתמודד

עם גירוש מסוג כזה. אם מישהו יכול להסביר לי איך עושים זאת בצורה הומנית ואנושית

- אני אודה לו.
היו"ר רן כהן
יש גירושי משפחות?
בתיה כרמון
ילדים ונשים מעולם לא נעצרו על ידינו אבל אב המשפהה יכול להעצר, והילדים

רהנשים הולכים בעקבותיו.
היו"ר רן כהן
על כמה אנשים מדובר?
בתיה כרמון
אני לא הושבת שמישהו יכול לענות על השאלה הזאת. הרבה מאד ילדים שנולדים כאן

לא נשארים בארץ. הוריהם שולחים אותם למשפחות שלהם בחוץ לארץ, והם, עצמם, נשארים

לעבוד כאן. מדובר, במיוחד, על הפיליפינים.
ה יו"ר רן כהן
גם האב וגם האם נשארים בארץ?
בתיה כרמון
כן. ההורים נשארים בארץ לעבוד והם שולחים את הילדים לחוץ לארץ כדי להתחנך

אצל קרובי משפחה. יש ילדים מדרום אמריקה שאנחנו יודעים, בוודאות, שהם נשארים

בבית בניגוד לאפריקאים שרואים אותם הולכים לגני ילדים ולבתי ספר. אולי הקומונה

ניתנת להם את הכוח או האומץ לצאת לטיפת חלב ולבית הספר. לגבי היתר - הילדים

סגורים בבתים במשך שנים.

היו"ר רן כהן;

הם לא לומדים? הם לא הולכים לטיפת חלב?

בתיה כרמון;

לא. אנשים שנוסעים לחוץ לארץ מזייפים תעודות ומוציאים את הילדים כאילו

הילדים הם שלהם ואז אנחנו בכלל לא יודעים מה קורה אתם.



רן כהן;

הילדים האלה נולדים בבית?
בתיה כרמון
הם נולדים, בדרך כלל, בבתי חולים במזרח ירושלים ובשטחים. שם הם פחות חוששים

שידווחו עליהם.

היו"ר רן כהן;

אין רישום של הילדים האלה?
בתיה כרמון
לא. לא מועבר לגביהם מידע. הם נזקקים לתעודת לידה רק כשהם רוצים לצאת

מהארץ.
היו"ר רן כהן
ילד שנולד בארץ, בבית חולים מוקאסד, נניח למשפחה ערבית, יכול לקבל שם תעודת

לידה?

בתיה כרמון;

כן. גם הם מקבלים תעודות לידה אבל רק כאשר הם דורשים זאת, לדוגמה, כאשר הם

רוצים לצאת מהארץ. אחרת הם לא מבקשים תעודות לידה. הילדים גדלים בארץ.

הלידה בישראל לא מעניקה להם מבחינה חוקית שום מעמד. היה מקרה של משפחה

תאילנדית שנכנסה לכאן, הקימה מסעדה, נולדו לה 2 ילדים בארץ וההורים נכנסו לכאן עם

דרכונים מזוייפים - - -
היו"ר רן כהן
על פי אמנת ג'נבה חייבים לתת להם לימודים - - -
בתיה כרמון
אולי לימודים אבל אנחנו לא חייבים לתת להם אשרת שהייה בישראל. המקרה שדיברתי

עליו היה מקרה עקרוני למדיי לגביו בג"ץ אישר את יציאתם מהארץ, הוא אישר את צו

הגירוש נגד המשפחה והילדים, הם לא נעצרו, הם יצאו מהארץ מרצונם, והוטלו עליהם גם

הוצאות בסך 10 אלפים שקלים.
היו"ר רן כהן
כמה משפחות כאלה, של עובדים זרים בלתי חוקיים, חיות בארץ ואנחנו יודעים

עליהן?
בתיה כרמון
עיריית תל-אביב יכולה לספק את הנתונים האלה. רוב הילדים שלומדים בבתי ספר

ישראלים, כיוון שיש הרבה ילדים שלומדים בבתי ספר של הכנסיות - - -



היו"ר רן כהן;

יש כאן נציג של משרד החינוך, התרבות והספורט? אני מבין שלא.

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

אני מבקש לומר שהוצאת העובדים הזרים והחזרתם לארצותיהם מהווה בעיה קשה,

מורכבת ומסובכת ואני מבקש לציין בהקשר הזה של הדברים את מכתבו של שר העבודה

והרווחה לשעבר, קצב, לאליקים רובינשטיין שהיה אז מזכיר הממשלה. אנחנו יודעים

שאין נביא, בכל אופן הוא כתב דברים כל כך נכונים וצייר את המצב שעלול להיות

כתוצאה מכניסת זרים לארץ. השר לשעבר קצב התנגד לכניסתם, זה היה לפני כ-9 שנים,

אבל לצערי הרב התקבלו החלטות בשנים 1992-3-4-5 של הכנסת עובדים זרים לארץ למרות

שכבר אז ידעו מה תהיינה הבעיות שתתעוררנה כתוצאה מכך.

שיהיה ברור שהכניסה של הזרים לארץ קלה מאד, היא נעשית מהר מאד, אבל להוציא

אותם זה דבר שאורך שנים ארוכות. אני חוזר ומדגיש כי בטיפול בהוצאתם של העובדים

הזרים מהארץ צריך לנקוט בצעדים אנושיים והומניים.

אינני משלה כאן אף אחד, מבקר המדינה כבר כתבה כי הטיפול בהוצאתם של העובדים

הזרים מהארץ הוא טיפול מסובך, מורכב, קשה ויכול לארוך שנים. אנחנו מגדלים דור

שני של זרים במדינה.

מה אפשר לעשות עם עובד זר שצריך לגרש אותו ויש לו, כאן, אישה וילדים? הוא

מבקש שבועיים שלושה להתארגן ואז מה אני יכול לעשות? לשחרר אותו? הרי אני לא

אוכל למצוא אותו אחר כך. כפי שכבר נאמר, הטיפול במשפחות נחשב מסובך ומורכב.

נפגשתי עם שר העבודה וההגירה של צרפת שאמר לי שהם לא מסוגלים להתמודד עם

הבעיה הזאת שהיא, אצלם, הרבה יותר חמורה כיוון שהזרים זורקים את הדרכונים שלהם

וכאשר הם מגיעים למטוסים הם מתחילים לצרוח עד השמים כך שמורידים אותם מהמטוסים.

החוכמה היא לא להביא עובדים זרים לארץ, וכפי שכבר אמרתי, המפתח שלנו הוא

לנהוג כלפיהם באנושיות ובהומניות. אנחנו נוציא את העובדים הזרים מהארץ בצורה

מסודרת והומנית.

הי וייר רן כהן;

הגבולות, בארץ, די פרוצים. שמעתי על בחורות שיורדות לבקר בחיפה אבל הביקור

הזה מתארך ללא סוף כאשר הבחורות האלה עוסקות בזנות. האם אי אפשר להגיע למכאניזם

של החזרת אנשים לארצותיהם בקנה מידה יותר גדול ומשמעותי, כולל הטרגדיות האנושיות?

אין מה לעשות. גם אני ביקרתי בתחנה המרכזית וראיתי מקום שדומה לביב שופכין

אנושי. במקום שבו יש 100 אלף גברים בלי הנשים שלהם, בלי המשפחות שלהם - נוצרת

דינמיקה בצורת זוהמה. נכון שאנשים שעומדים לקבל 600 או 700 דולר לחודש מסתנוורים

מהאפשרות הזאת כי בארצותיהם הם מקבלים 100 דולר לחודש אבל מבחינה אנושית מדובר על

תופעה קטלנית. מה עושים לגביה? מה עושים כדי לחסום את הכניסה ומה עושים כדי

להגביר את הוצאתם מהארץ ברמה האנושית?
שמעון שרביט
יש תיירים בפוטנציה שהם מסורבים בכלל, אלה הם עובדים זרים שכל מטרתם היא

להגיע לישראל, בשנת 1996 היה מדובר על למעלה מ-3 אלפים כאלה, שיחד עם משרד הפנים

אנחנו מאתרים אותם ושולחים אותם, בו ביום, לארצותיהם.

היו"ר רן כהן;

זאת אומרת שהם נכנסים לארץ ומיד מוחזרים.



שמעון שרביט;

המגמה של האנשים האלה הולכת וגדלה אבל אנחנו תופסים אותם.
משה גפני
היכן אתם תופסים אותם, בנמל התעופה?

שמעון שרביט;

עושים לתייר שיורד תיחקור בסיסי, עם הניסיון שהצטבר מגיעים למסקנה שהוא בא

לעבוד כאן, - לוקחים אותו אהר כבוד ומעלים אותו בחזרה למטוס. זאת אומרת שאנחנו

כבר חוסכים לעצמנו את הבעיות העתידיות. פיליפיני, לדוגמה, מקבל רשות, מקים

משפחה, מתחיל לאחד אותה בצורת מהגרים ותיירים - -

יאיר הורביץ;

האם המגמה של השנה האחרונה היא עלייה במספר העובדים ללא היתר?

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

כאשר יצאתי לסייר בתל-אביב "על חם", עם המשטרה, עם נציגי משרד הפנים ועם צוות

האכיפה של המשרד, רציתי לבדוק איך תוספים אנשים, איך מטפלים בהם - - -

היו"ר רן כהן;

אם אדם - נכנס למדינה בצורה לא תקינה וצריך לגרש אותו - מן הראוי שהדבר יעשה

במקום ראוי, על אחת וכמה אם מדובר על תקופת בירור. מגיעים למקום כזה אנשים

כשירים שיש לגביהם בעיות כגון; פספורט, ויזה, לפעמים השמות שלהם חשודים, אבל

המעצר נעשה בצורה זוועתית. אנחנו מדינה מתוקנת. למה דבר כזה צריך לקרות אצלנו?

משה גפני;

סביר להניח שכאשר יש ספק לגבי מישהו, המשטרה מחליטה להכניס אותו לאותו מקום.

היו"ר רן כהן;

ראיתי במו עיני אנשים בשלב הבדיקה. ברגע שיש ספק לגבי מישהו, אין ברירה אלא

לעצור אותו, אבל מה על המקום?

שמעון שרביט;

לא מדובר על מקום מעצר אלא על עיכוב. מדובר על אדם שמעכבים את תנועותיו

בארץ.

היו"ר רן כהן;

ביקרתי במחנה מעבר ברמלה, בבית סוהר עם גדירות בגובה של 5 מ"ר עם קונצרטינות.

מה זה? - זה בית סוהר לכל דבר. התנאים של המקום הזה שצריך להיות, בעצם, מקום

עיכוב, - נוראים.

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

לצערי עליי לעזוב את הישיבה אבל קודם לכן אני מבקש לברך את כל הצוות שיושב

כאן על שיתוף הפעולה שהוא מגלה עם משרד הפנים, אתנו ועם המשרד לביטחון פנים.



אגב, העניין של כליאה או מעצרים שייך למשרד לביטחון פנים.

נוכל להוציא מהארץ 20 אלף עובדים זרים בשנה אבל הם לא ייפתרו את הבעיה של

כניסתם של 20 או 30 אלף תיירים לארץ. כאשר סיירתי בשטה התחלתי לדבר עם העובדים

הזרים ושמעתי מהם דברים כהווייתם. נתנו להם כתובת בארץ והם באו לכאן. הבעיה קשה

הרבה יותר ממה שאנחנו חושבים ואם מדברים על גבולות פרוצים מסתבר כי הבעיה עוד

יותר מורכבת.

צוות מספר 4 שעשה עבודה יוצאת מן הכלל, הגיש המלצות לוועדת שרים ואני מקווה

שההמלצות תתקבלנה.

לקחתי על עצמי אחריות כבדה מאד, מורכבת ומסובכת, משום שראיתי את החשיבות

העצומה שיש בטיפול בעובדים זרים לכן אני גם עומד בראש הוועדה.

בנושא ההיתרים אני מבקש לציין כי לגבי מה שכתוב: 60 אלף, יש רק 51 אלף בפועל

שעובדים. 9 אלפים עדיין לא אישרתי זאת כיוון שקבעתי קריטריונים קשוחים.

היו"ר רן כהן;

יש גידול באבטלה ויש גידול בעובדים זרים בלתי חוקיים בפועל. מה הסיבה? מי

שצריך לשלם שכר לעובד ישראלי - לא רוצה לשלם אותו אם הוא יכול לקבל עבד במחיר

יותר זול.

רשות הדיבור למבקר המדינה.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

האם נכון שהבעיה של השר, כאשר הוא רוצה להגדיל את מספר המגורשים, היא שאין לו

היכן להחזיק אותם בתנאים אנושיים?

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

בין היתר.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

בין היתר או שזאת הבעיה? זה צוואר הבקבוק שכדאי היה לטפל בו.

יאיר הורביץ;

בקצב הזה, אם לא ייכנס אף עובד זר לארץ, העניין יארך יותר מ-50 שנה.

שמעון שרביט;

הנושא הזה עובד כמו בשיטת המיטה החמה; אחד יוצא ואחד נכנס.

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

הבעיה שלנו היא שנאת זרים, והיא מתחברת עם בעיית האבטלה שהולכת וגדלה משום

שעובד זר מגיע לענף הבנייה, לאחר מכן הוא בורח כדי לעבוד בתעשייה ולאחר מכן הוא

בורח למקום עוד יותר נוח - כל אלה גורמים לאבטלה.

אחד הקריטריונים שביקשתי לקבוע הוא שקבלן שלא ברחו ממנו עובדים זרים - יקבל

היתרים משום שאם העובדים הזרים לא ברחו ממנו סימן שהוא נתן להם תנאים טובים, לכן

אנחנו נבוא לקראתו. דבר כזה יעודד קבלנים לתת תשלום טוב, שכר אמיתי, לא להעביד



את העובדים הזרים בעבודת פרך ולא להתעלל בהם. לפעמים קורה שקבלן גמר את הטיה,

גמר את הריצוף, אז הוא מוכר את העובד הזר לקבלן אחר. אותו דבר נעשה בענף

ההקלאות. לכן הכנסנו את כל הדברים האלה לקריטריונים שככל שהם יותר מתגבשים -

אנחנו יותר מפתהים אותם על מנת למנוע תופעה של שוק עבדים של עובדים זרים

בישראל.
היו"ר רן כהן
אני מודה לכבוד השר על כך שהוא הטריה עצמו לבוא לישיבה הזאת.

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

אני שוב מודה למבקר המדינה על כך שהיא האירה את עינינו בנושא הזה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

תודה לך.

היו"ר רו כהן;

רשות הדיבור למר אפרים כהן.

אפרים כהן;

אדוני היושב ראש, כבוד מבקר המדינה, השתחררתי משירות המדינה לפני כ-4

חודשים אחרי שהייתי מנכ"ל משרד הקליטה, עסקתי בקליטת העלייה והשר הזמין אותי

והטיל עליי את התפקיד הנוכחי שאני מכהן בו זמן קצר מאד.

בהמשך לדברי השר ברצוני לציין כי דבריו מחייבים אותנו לאחדות ממשלתית בכל

התחומים על מנת להצליח שכן אחרת לא נשיג את המטרה. הכוונה היא לתיאום

בינמשרדי לכל הנוגעים בדבר.

ועדת שרים התכנסה ב-27 במאי 1997 ואישרה, עקרונית, את המלצת 4 הצוותים

שהשר דיבר עליהם. בתום שבועיים ההמלצות התקבלו כהחלטת ממשלה והצוותים

האופרטיביים התחילו לפעול מול המשרדים. דבר זה יסייע בידי המינהלת לקדם את

עניין התיאומים והביצוע.

אדוני היושב ראש, כבוד מבקר המדינה, כל הזמן דיברנו על זרים ולא דיברנו

על אכיפת החוק לגבי המעסיקים, כי הם, בעצם, אחראים כיוון שהם אלה החתומים על

החוזים. למערכת הביורוקרטית מאד מאד קשה להגיע לאכיפת חוק מיידית בעניין

שאנחנו דנים בו, לכן אין אחריות על העובדים הזרים. הקבלנים שהביאו אותם לארץ

לפני שנה או שנתיים אינם אחראים עליהם והיום הם מסתובבים בארץ בלי כל מסגרת.

אם 70 או 80 אלף כאלה מסתובבים במדינה - משמע שהבעיה קשה למדיי.

יאיר הורביץ;

אותו קבלן יכול לקבל היתרים חדשים?
אפרים כהן
לא. לכן הצענו שהקבלן שחרג מסמכותו ולא קיים את ההסכם - לא יקבל היתר.

זאת סנקציה.



אין כל ספק בכך שהעמקת הקשר והעמקת שיתוף הפעולה עם משטרת ישראל, שירות

בתי הסוהר ומשרד הפנים, כל אלה תרמו לכך שאין יותר אזיקים, אין יותר אבו-כביר,

שוטר מלווה על ידי מפקחים של משרד העבודה והרווחה, בודקים את העובד הזר ואם

אין בידו תעודה המעידה על כך שיש לו היתר - הוא מובל אחר כבוד למשרד העבודה

והרווחה כדי לתחקר ולבדוק אותו. יחד עם כל אלה משתדלים לשמור על כבוד האדם.

אם הובהר שלאותו עובד זר אין רישיון - הוא מובל ממשטרת ישראל לשירות בתי

הסוהר ומועבר לכלא מעשיהו. לכלא מעשיהו אני קורא: מחנה מעבר, יש שם, בסך הכל,

120 מיטות ולפני שבוע היתה בו תפוסה מלאה ולכן לא יכלו לעשות מאומה עם הצוותים

שעובדים בשטח כיוון שלא היה יותר מקום. לצערי אז לא היתה ברירה אלא לפתוח עוד

50 מיטות בכלא ניצן, באוהלים, במקום שנחשב למקום קשה ולא נעים. אנחנו מחכים

להיתפנותם של 43 או 45 זרים שנמצאים בתהליך של עזיבה וחזרה הביתה על מנת לאכלס

במקומם את העובדים הזרים האחרים. כפי שאתם מבינים, העניין הזה פועל בשיטת

המיטה החמה - - -
היו"ר רן כהן
המצב, כרגע, הוא זה שיש 120 מיטות בכלא מעשיהו, ועוד 50 מיטות בכלא ניצן

- לגבי גברים. האם לגבי נשים המקום היחיד הוא כלא תירצה?
אפרים כהן
נכון, וזאת נחשבת בעיה קשה ביותר כיוון שאישה יושבת בבית מעצר
מבקר המדינה מרים בן-פורת
הן נשארות כ-7 ימים.
אפרים כהן
בממוצע, אם אין אתן בעיות. מכל מקום הדבר הזה מחייב אותנו לדאוג שהן

תקבלנה את מה שמגיע להן ובהזדמנות הזאת אני מבקש לציין עוד כי לכ-430 מתוך ה-

998 שולמו הפרשי שכר על ידי קבלנים, בסך מיליון שקלים. הצלחנו להשיג את

הקבלנים, יחד עם זאת יש קבלנים שאיננו מצליחים להגיע אליהם.

יש עובדים זרים שאין מי שישלם עבורם את כרטיס הנסיעה. משרד העבודה

והרווחה דאג, במסגרת תקציבית, לתקציב מיוחד עבור העובדים הזרים שכן עד שנצליח

לאתר את המעסיקים שלהם - העלות של השהייה תעלה פי שניים או פי שלוש לכן

החלטנו, באמצעות ועדה מזורזת, לאשר כרטיסי טיסה לאותם זרים.
היו"ר רן כהן
לאחר מכן
אפרים כהן
אנחנו מחפשים את המעסיקים, התהליך המשפטי והתביעה נחשבים הליך קשה, לא

קל, יחד עם זאת גם בגלל האספקט של כבוד האדם אנחנו חייבים לעשות זאת במהירות

ולהוציא את העובדים הזרים מהארץ,
יאיר הורביץ
איך מגיעים למצב כזה שקבלן שחרג לא יקבל היתר?



אפרים כהן;

כך נמסר לי ואני מבקש את סליחתכם מראש אם לא אוכל לענות בדיוק על כל

שאלותיכם כיוון שאני מכהן רק מזה שבועיים בתפקיד.

עצוב מאד, כמדינה, לראות מה שקורה בשטח, יחד עם זאת יש לנו מחוייבות,

כאמור, לדאוג לכבוד האדם שכן בסך הכל הביאו את העובדים הזרים האלה לארץ בתקופה

שהיינו בצרה, של הסגר ושל פיגועים, ועכשיו אנחנו צריכים לגרש אותם מכאן אולי

לא באשמתם אלא באשמת גורמים אחרים שעשו בהם מסחר ללא כל פיקוח ובקרה. לא

הוקמה תשתית ארגונית מתאימה באשר העובדים הזרים הגיעו לארץ, תוך כדי מתן

ההיתרים ועכשיו להתחיל לטפל בעניין הזה זאת משימה בלתי אפשרית.

היו"ר רן כהן;

אני מטיל ספק בכך שאתה מקבל דיווח נכון בגלל שתי סיבות: 1. למיטב ידיעתי

אין מניעה למעסיקים עבריינים לקבל עובדים זרים נוספים. הם עוברים עבירה, הם

מעסיקים עובדים בלתי חוקיים בלי תנאים מקובלים במדינה והם ממשיכים להעסיק

עובדים זרים גם אחרי שהם נתפסים בקלקלתם. 2. אין טיפול משפטי במעסיקים

העבריינים.

הטעות הכי גדולה שהמדינה עשתה בעניין העובדים הזרים הבלתי חוקיים היא

שהיא מטפלת בעובדים הבלתי חוקיים ולא במעסיקים הבלתי חוקיים. עליהם יש הגנה.

אני מודה שאמרתי את הדברים כפי שאמרתי בהכללה, באופן נוקב וקוטבי גם כדי לקבל

עליהם תגובות אמת.

אפרים כהן;'

כבוד היושב ראש, לדעתי ומתוך נסיוני לא תהיה ברירה אלא לדרוש משאבים על

מנת למצוא פתרון חילופי לכלא מעשיהו. בזמנו קלטנו גלי עלייה גדולים מאד,

שכרנו עבורם 52 בתי מלון, וכיוון שהיום יש משבר בענף התיירות ניתן להשיג

מקומות חילופיים בסדר גודל של 300-400 מיטות שלהם, כמובן, צריך להשיג את

המשאבים. הבעיות הכלכליות, התרבותיות והחברתיות שנגרמות כתוצאת ממה שאנחנו

מדברים עליו - עולות הרבה מאד כסף. לעומתן אם נקבל החלטה מתאימת ונשכור 2 בתי

מלון בצורה מסודרת, עם צוותים, עם הסברה מתאימה ועם כל מה שנדרש - נוכל לטפל

בבעיה בכבוד.

הדרך החילופית, כפי שכבר אמרתי, היא לשכור בתי הארחה, להפקיד עליהם שמירה

כדי שהעובדים הזרים לא ייברחו ואגב כך ברצוני לציין כי גם מבחינה פסיכולוגית

הרבה יותר נעים לשהות בבית מלון מאשר בכלא מעשיהו.

משה גפני;

מי צריך להחליט על כך?

אפרים כהן;

אני צריך להביא את ההצעה בפני שר העבודה והרווחה כדי שהוא יידרוש את

הדברים האלה משר האוצר, מהממשלה.

היו"ר רן כהן;

האוצר מוכן לשלם מיליארדים בגלל הנזקים שקרו למשק כתוצאה מהסיפור הזה אבל

הוא לא מוכן לשלם כמה מיליונים כדי לפתור את הבעיה.



משה גפני;

מבקר המדינה אמרה, קידם, שצוואר הבקבוק מתבטא בכך שאין לעובדים האלה מקום

לשהות בו במשך תקופת הביניים, אז כל הסיפור מתמקד בשני בתי מלון?

אפרים כהן;

אין לנו מערכת מיחשוב. אם אני רוצה לדעת, לדוגמה, כמה משפחות של עובדים

זרים יש בארץ - אף אחד לא יודע, אם אני רוצה לדעת, לדוגמה, כמה זרים נמצאים

בארץ ללא היתר - אף אחד לא יודע. כיוון שכך התקבלה החלטה שעד סוף חודש דצמבר

נמחשב את המערכת.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור למר חגי הרצל מהמשרד לביטחון פנים.
חגי הרצל
מבקר המדינה שאלה את השר האם באמת המיתקן הוא צוואר הבקבוק, ואני עונה על

השאלה ואומר בפירוש; לא. ב-4 החודשים האחרונים המיתקן היה בתפוסה של 60%-50%

בלבד. התרעתי על כך בכתב, בעל פה, ושום דבר לא קרה. לא ניצלו את המיתקן ושאף

אחד לא יספר על כך סיפורים.

משה גפני;

אם כך מה הוא צוואר הבקבוק?

חגי הרצל;

היה בין משרד העבודה והרווחה למשרד הפנים משהו שאינני רוצה להיכנס אליו,

לא היה מי שיכתוב צווי גירוש - - -

משה גפני;

אז למה יש, בארץ, עובדים זרים לא חוקיים?

חגי הרצל;

אנחנו זרוע ביצועית. המשרד לביטהון פנים מהווה, כאמור, זרוע ביצועית

שמבצעת מדיניות כפי שהוחלט עליה בממשלה וגם על ידי המינהלת וועדת השרים.

בחודש האחרון אכן הורגשה תנופה בעניין הגירוש. עבדו בשיטת המבצעים, חתמו

על צווי גירוש במקום, והעניין עבד. בצורה כזאת גורשו למעלה מ-300 איש במשך 3

שבועות. זה יפה מאד. החלטנו שברגע שיהיו פיקים - נשים את העובדים הזרים

באוהלים, אגב הם מעדיפים את האוהלים כיוון שאלה מרווחים, פתוחים, נמצאים

באוויר הצח, אבל זה לא מיתקן שמיועד להם ואנחנו משכנים אותם שם רק כשיש מבצעים

ורק כאשר יש לנו צווי גירוש ביד.

היו"ר רן כהן;

מדוע המחנה היה בתפוסה של רק 50%?

חגי הרצל;

התקיימה ישיבה על העניין הזה אצל שר הפנים, יחד עם שר העבודה והרווחה - -



היו"ר רן כהן;

שאלתי שאלה ואני מבקש שתשיב עליה.

חגי הרצל;

משרד הפנים טוען שהוא היחיד בין כל המשרדים שלא קיבל מימון, הוא היחיד

שלא תוקצב בתקנים ובשעות לכן הוא לא רוצה לחתום על צווי גירוש, והוא עבד בשיטה

האיטלקית. השיטה הזאת יצרה את צוואר הבקבוק כך שהמיתקן היה חצי מאוכלס. ב-4

החודשים האלה כמעט לא בוצע גירוש, צריך לומר את האמת.

היו"ר רן כהן;

תודה.

משח גפני;

מה תשובת משרד הפנים על הטענה הזאת?

היו"ר רן כהן;

ודאי שנשמע אותה, אבל קודם לכן אני מעביר את רשות הדיבור למר אלי פז.
אלי פז
אני רוצה למקם את עניין החזרת העובדים הזרים חסרי ההיתר בפרופורציה

הנכונה. מישהו העיר כאן בהערת ביניים שגם במצטבר, נניח שיישמו את ה-500

עובדים זרים בחודש, נגיע ל-6 אלפים. האופטימים שבינינו מדברים על סדר גודל 70

אלף עובדים זרים שנמצאים בארץ ללא היתר. הפסימיים מדברים על 150 אלף עד 200

אלף. נניח שיישמו גירוש של 500 עובדים זרים לחודש - אלה טיפות אחדות בים. אם

אנחנו רוצים להתמודד בצורה רצינית בנושא של העובדים הזרים הלא חוקיים - אנחנו

צריכים לפעול במישורים אחרים. חמישור של הוצאת העובדים הזרים והחזרתם

לארצותיהם איננו בעייתי. לא הוזכר, במהלך הישיבה, עניין העובדים הזרים שהגיעו

מאפריקה שאין לאן להחזיר אותם. כאשר נדבר על מאסות, לא על אחד, שניים או

שלושה, אני ארצה לדעת איזו צעקה בינלאומית תחיה כאן שכן מדובר על כך שנחזיר

אנשים ברמת סיכון אישי קשה מאד.

היו"ר רן כהן;

למה אנחנו תמיד חושבים שאנחנו צריכים להמציא את הגלגל? אם למעסיקים לא

ישתלם להעסיק את העובדים הזרים - כל המכונה תעבוד מכיוון אחר לגמרי.

אלי פז;

אדוני היושב ראש, בדיוק לכך כיוונתי את דבריי. אנחנו נכנסים, עכשיו,

למדיניות הפעלה קשה יותר, וברגע שהביקוש לעובדים הזרים יפחת כתוצאה ממערכת

ענישה יותר אפקטיבית מזאת שמופעלת כיום - - -

היו"ר רן כהן;

למשל?



אלי פז;

אם נעשה שימוש בחוק. מה הטענה החוקית שעומדת נגדנו? - שמאחר ומפעילים

כלפי המעסיקים את הקנסות תמינהליים - הקנסות הם קנסות. לעומת זאת יש מערכת

ענישה באמצעות בתי משפט שיש לה מחירים משלה. ברגע שיש מעסיק שעובר עבירה

חוזרת - אין מניעה מלהעמיד אותו לדין בפני בית משפט

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

גם אז הוא יקבל קנס - - -
אלי פז
לא.

יאיר הורביץ;

יהיה הליך משפטי שיארך - - -

אלי פז;

סליחה, להליך המשפטי יש מחירים שונים. זאת אומרת שפתחו תיק פלילי לאותו

מעסיק
יאיר הורביץ
האם בינתיים הוא יקבל היתרים?
אלי פז
לא. המדיניות שאנחנו מתכוונים להפעיל בזמן הקרוב ביותר היא השמת דגש על

הקטע של המעסיקים מתוך הבנה שאם פוגעים בביקוש - ההיצע יצטמצם מעצמו. לא

נצטרך לגרש עובדים זרים פי פחות כאלה יגיעו, ואולי גם יהיו כאלה שיעזבו את

הארץ
משה גפני
זה רעיון מצויין; מדוע אינכם מיישמים אותו?
אלי פז
אנחנו נכנסים, עכשיו, לאיסטרטגיה שלמה של פעולות סביב הנושא הזה ואם יהיה

צורך בשינוי הרווק כדי שמעסיק יועמד למשפט, אנחנו מקווים שיוטל עליו מאסר על

תנאי ואולי גם מאסר - - -
היו"ר רן כהן
לפני שנה קיימנו ישיבה על הנושא הזה ואם אני לא טועה כבוד מבקר המדינה

וגם אני דיברנו על כך שכל נקודת הכובד מתבטאת בכך שתינקט פעולה נגד המעסיקים.
אלי פז
כל הכבוד לכם. מסתבר שקלענו לדעת גדולים.



היו"ר רן כהן;

במהלך השנה נכנסו עוד אלפים למדינה - - -
אלי פז
אני יכול רק להצר על כך - -

היו"ר רן כהן;

האם מה שאתה מתאר בפנינו מספיק הוחלטי וגם פוגע בשורש השורשים של ההעסקה

של המעסיקים עד כדי כך שהוא ירתיע אותם הרתעה אפקטיבית? מדוע אני הושש

מהעניין הזה? כיוון שמעסיק יכול לההליט שהוא יסתכן ב-38 אלף שקלים כיוון שאם

הוא מעסיק 100 עובדים, עד שיתפסו אותו הוא ירוויה 38 מיליון שקלים אז הוא ישלם

38 אלף שקלים קנס. מה עוד שיש לו קשרים במשרד העבודה והרווחה, קשרים במשרד

הפנים והוא ייצא מהעניין איכשהו. אבל אם הוא יסתבך, - הוא ישכור את עורך הדין

הטוב ביותר שקיים וכמו שכל מיני מושחתים אהרים הצליחו לצאת מהסיפור - גם הוא

י יצא ממנו.

אני לא מזלזל במה שאתה אומר, מר פז, אלא מבקש להזהיר מפני הסכנה שטמונה

בתמימות שהשלטון מתייחס בתום לב והגינות אל מערכת שעובדת על שחיתות ועל נבזות

ותסלחו לי על המילים האלה. מה המעסיקים האלה עושים? - הם מצפצפים על החוק,

הם מצפצפים על המדינה, הם מצפצפים על עתידה ועל זה שכולם מגדירים את הבעיה של

העובדים הזרים כסכנה, שכן הם רוצים להשיג עוד כסף ולצורך המטרה הזאת הם שמים

פס על המדינה.

אלי פז;

המבחן יהיה בביצוע. 1. התפיסה האיסטרטגית, כפי שהיא התגבשה על ידי השר

ועל ידי שירות התעסוקה, אומרת שנבנה מערכת של מתקפה כשהיעד העיקרי שלה הוא

המעסיקים ופחות העובדים הלא חוקיים.

2. נפעיל מערכת של הסברה והדרכה כיוון שאין ספק בכך שאם הציבור לא יהיה

שותף לפעולה שלנו ולא תהיה לכך מודעות ציבורית - ניכשל. אנחנו מדברים על ים

אדיר, על אוקינוס של עובדים זרים שנמצאים בארץ בלי היתר ואם לא יהיה שיתוף

פעולה מצד הציבור, אם הציבור לא יבין את חשיבות המעשה - לא נצליח
היו"ר רן כהן
מה הציבור צריך לעשות?
אלי פז
הוא צריך לעזור לנו במידע. הוא צריך להשתתף בהוקעת המציאות הזאת.
היו"ר רן כהן
אתה מצפה מהציבור שילשין?
אלי פז
אל תקרא לזה; הלשנה. אם הציבור יבין את מערכת הניצול שבתוכה הוא חי -

הוא יעשה מעשה. מדובר על מסכת של: רשע וטוב לו - צדיק ורע לו. מעסיק שעומד



במבחני החוק, מנכה את הניכויים הסוציאליים ושומר על זכויות העובדים - נכשל

במכרזים של המדינה, לעומת זאת המעסיק האחר, זה שמנצל את כל מערכת חמשחק

שקיימת, - זוכה במכרזים, מעסיק במחיר מצחיק את העובדים ללא היתר, וטוב לו.

אנחנו מנסים לקשור את הקשרים הנכונים עם משרד הבינוי והשיכון ואל יהיה זה

פלא בעיניכם אם במכרזים תשמעו על כל מיני דברים שלא שמעתם עליהם עד עתה וגם אם

יותנו בהם תנאים מסויימים לגבי דרך ההעסקה. הכוונה היא לשלב כמה שאפשר יותר

את הזרועות על מנת שמספר הפריירים לאט לאט י יקטן.
תיעוש
הקמנו ועדה משותפת למשרד הבינוי והשיכון, לשירות התעסוקה ולמשרד

העבודה והרווחה על מנת לנסות לבדוק איך משנים את טכנולוגיית הבנייה כך - - -
היו"ר רן כהן
אתה רוצה שאני אציע לך הצעה? - שהמדינה תציע לכל מעסיק שמעסיק כיום

עובדים זרים, תשלום חלק ממשכורתו של מובטל ישראלי שבא לעבוד אצלו במקום עובד

זר. התשומה הישראלית תשתלם לכל הדעות משום שרק אחזקת העובדים הזרים בארץ עולה

הרבה יותר. יכול להיות שיש ברעיון שזרקתי כרגע "חורים" שאינני מכיר אותם אבל

צריך להיות קריאטיביים. אי אפשר למצוא פתרונות שיהיה בהם, מערכתית, כדי

להתמודד עם העניין הזה. ראיתי את מר אורן קרני רודף אחרי האנשים האלה בכל

מיני מקומות והבנתי שאין סיכוי בעולם שהוא יימצא את כולם, וכפי שמנכ"ל משרד

המדינה כבר אחר - - -
יאיר הורביץ
העניין הזה יארך 50 שנח אם לא ייכנס אף עובד זר נוסף לארץ.
אלי פז
בקשר לנושא של הראיה המערכתית עם הפלסטי נאים אני מבקש לומר שעל פי החלטה

של שר העבודה והרווחה ומתאם הפעולות בשטחים אנחנו פועלים, בעזרת צוות משותף,

על מנת לבדוק איך אפשר להגדיל את מספר הפלסטי נאים כחלופה לעובדים הזרים.

להערכתנו, אם לא יימצא פתרון חלופי לעניין העובדים הזרים - -
היו"ר רן כהן
השר דיבר על כך. תודה רבה מר אלי פז. רשות הדיבור למר אורן קרני.
אורן קרני
ברצוני להתייחס בראשית דבריי להערה שהשמיע עוזר השר לביטחון פנים, מר חגי

הרצל, בעניין כלא מעשיהו שהיה במשך חודשיים וחצי בתפוסה של 50%. מ-16 במרץ

משרד הפנים פתח בעיצומים, לא עובדי משרד הפנים כעובדי ממשלה אלא לאור העובדה

שהוא לא קיבל תקציב מסויים מהאוצר, שהובטח לו, לתורנויות בלשכות עבור העבודה

שנעשית אחרי שעות הצהריים בכל מה שקשור לצווי גירוש, מיחשוב וכדומה.

להזכירכם, חודש אפריל כלל 10 ימים של פסח, ובאפריל גם היתה שביתה של עובדי

המדינה שנמשכה ונמשכה. כל הדברים האלה מתועדים ומדווחים.

הסיבה השנייה - - -
משה גפני
סליחה, אני רוצה להבין את דבריך. היתה תפוסה של 50% רק בחודש אפריל?



אורן קרני;

בחודשים מרץ, אפריל ותחילת חודש מאי.
משה גפני
מלבד החודשים האלה המקום היה מלא כל הזמן?

אורן קרני;

כן. הסיבה השנייה נעוצה בכך שמשרד העבודה והרווחה נתן תקציב לעובדים

זרים שאין להם מעסיקים, וגב' ציפורה שיינקמן, שעומדת בראש ועדה אד הוק, יכולה

לספר לכם שכל יום כשעובד זר נתפס כשאין לו מעסיק - מיד מטיסים אותו - דבר שלא

היה קיים בעבר.

בקשר למה שנאמר כאן לגבי מעסיקים שימשיכו להעסיק עובדים זרים ולא חשוב מה

יהיה גובה הקנס שיוטל עליהם אני מבקש להעביר לכם תיקים (מעביר את התיקים ליושב

ראש הוועדה ולמבקר המדינה) שמהווים דוגמה של תיקים שעוסקים בתנאי הלנה.

מעסיקים שנבדקים בתנאי הלנה נבדקים על פי כל הפרמטרים: חימום, קירור, ריהוט,

ניקיון, היגיינה וציוד, וכל ביקורת כזאת מתועדת. יש צילומים של כל ביקורת ומה

נמצא בה כדי שאם המעסיק לא היה בשטח - הוא יוכל להאמין שאכן היו שם. בסוף

התהליך הזה מתקיים עם המעסיק בירור. אם אחרי הבירור נעשית ביקורת שנייה והיא

מעלה שהוא לא תיקן את הליקויים - אנחנו ממליצים בפני שלוש הרשויות: משרד

הפנים, שירות התעסוקה ואיגוד הקבלנים או תנועת המושבים, לא לתת לאותו מעסיק

היתרים. אנחנו, אמנם, רק ממליצים אבל אני מודיע לכם שמעסיק כזה יכול לבוא

לשירות התעסוקה ולמרות ששירות התעסוקה קיבל המלצה לא לתת לו היתרים - ר!וא יוצא

כאשר ההיתרים בידו. מזל שיש משרד הפנים כי משרד הפנים לפחות נענה

להמלצותינו.

היום, לשמחתי, אף מעסיק שהומלץ להקפיא לו את ההיתרים - לא קיבל ממשרד

הפנים היתר בפועל ועובדים זרים של מעסיקים שהגיעו לנמל התעופה - הוחזרו עוד

באותו היום לארצותיהם.

1. בהחלט יכול לקרות שמעסיק שחרג מגיע לשירות התעסוקה, הוא ממשיך לקבל

היתרים כולל בונוס - -
יאיר הורביץ
מה פירוש הבונוס?
אורן קרני
תוספת של עוד 10% על הצטיינות שהוא לא חרג בשכר מינימום, שהוא לא חרג

בתנאי הלנה, שהוא לא חרג בשהייה בלתי חוקית וכדומה. דבר כזה יכול להמשיך

לקרות והמעסיקים האלה ממשיכים לקבל היתרים.

2. העונשים שמר אלי פז דיבר עליהם לא יעזרו, לא הקנס הקטן, לא הקנס

הגדול, לא ערבויות ולא שום דבר. הלכנו לוועדה לפני שנה, אני אז עמדתי בראש

ועדה של אכיפה והרתעה, והמלצנו 2 המלצות שלפי דעתי הן היחידות שיכולות להרתיע
מעסיק
אי - להחיל עליו את פקודת המסים והגבייה כדי שיהיה אפשר לחלט לו את

האוטו, את מכונת הבטון, את הבית ואינני יודע עוד מה; ב' - מאסר ליום או ל-5

שעות או ליומיים.



אם שני הדברים האלה לא יתקיימו - לא יעזור קנס של 38 אלף שהרוב אינם

משלמים אותו וגם אם הם כן משלמים, אז מה? הרי הם הרוויחו יותר. מנסיון אני

אומר לכם חד משמעית שיש לנו אינדיקציה מי שילם, מי לא שילם

היו"ר רן כהן;

החוק מאפשר זאת?

אורן קרני;

לא. החוק מאפשר, היום, קנס מינהלי או אחרי חצי שנה, אם הוא לא שילם,

ללכת לתביעה משפטית. כמה זמן אורכת תביעה משפטית במדינת ישראל? המקרה היחיד

מזה שלוש וחצי שנים שבהן אני עובד במחלקה קרה לא בגלל עובדים זרים אלא בעקבות

הפיגוע באפרופו. לגבי יתר המקרים עשינו ניסיון - היגשנו תביעה משפטית שארכה

שנה ו-8 חודשים, זה נחשב מחר, והמעסיק שהעסיק 6 עובדים זרים ושהיה צריך לקבל

קנס מינהלי רגיל 6 כפול 2500 שקלים, בפועל נקנס ב-30 אלף שקלים. זאת היתה

"חגיגה" מבחינתו.

היו"ר רן כהן;

כמה תלונות כאלה מוגשות כיום נגד מעסיקים?

אורן קרני;

אנחנו מגישים את הדוח לשירות התעסוקה ושירות התעסוקה הופך אותו לקנס

מי נהלי או לתביעה משפטית. לנו יש סמכות להגיש תביעה משפטית ביוזמתנו.

כל האינפורמציה לגבי השאלות כמה מעסיקים נקנסו, מי שילם, מי הלך אחרי חצי

שנה למשפט, מה הוא קיבל, למי בוטל, למה בוטל? כל התשובות לשאלות האלה לא

נמצאות אצל משרד העבודה והרווחה אלה אצל שירות התעסוקה.

מנכ"ל משרד מבקר המדינה, מר יאיר הורביץ, שאל האם יכול לקרות מצב כזה

שמעסיק יקבל היתרים אם הוא חרג? התשובה חיובית.

מיחשוב נחשב פרוייקט שלא יוצא לפועל מהיום למחר אלא צריך לפרסם לגביו

מכרז, הוא צריך להקיף את שירות בתי הסוהר, את משטרת ישראל מהכניסה דרך משטרת

הגבולות דרך המשרד לביטחון פנים, דרך משרד הפנים, דרך שירות התעסוקה, דרך משרד

העבודה והרווחה ובסוף הוא מגיע לשב"ס - - -

היו"ר רן כהן;

גם את זה חשפנו לפני שנה.

אורן קרני;

נכון. לכן מה שאני טוען הוא שאפשר לעשות את המיחשוב, בשלב ראשון, לבד,

בלי לחכות למכרז, אני מראה לכם דוגמה של מיהשוב כזה שמתעד את כל העובדים הזרים

שנעצרו על ידי המחלקה ברמת השאלות; מי המעסיק שלו בפועל? מי המעסיק הקודם

שלו? מי המעסיק האישי שלו? באיזה יום הוא נעצר? כמה כסף הוא קיבל? האם יש

לו דרכון או אין לו דרכון? האם יש לו חפצים או אין לו חפצים? האם מגיע לו

שכר? מי מימן לו את הכרטיס, וכו'. החוכמה היא לרוץ עם הדברים האלה, לגרום

לכך שלפחות ברמה של שיתוף הפעולה בין שירות בתי הסוהר לבין משטרת ישראל לבין

המחלקה לאכיפה לא יהיה נתק - -
יאיר הורביץ
כאשר מתכננים לטווח רחוק, האם ידוע אם בינתיים המצב נעשה יותר טוב או

יותר רע מבחינת עובדים זרים ללא היתר?

אורן קרני;

ההערכה שלנו היתה שהמצב, מבחינת עובדים זרים ללא היתר, הוא בסדר גודל של

100 אלף. אלה הם אותם 70 אלף תיירים ועוד 30 אלף שהיו חוקיים והפכו להיות לא

חוקיים. אגב, כיוונו לדעת גדולים משום שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוציאה דוח

בדיוק עם המספרים האלה.

חגי הרצל;

לגבי כל עובד זר שמגורש לדעתי יש אפקט על שלושה נוספים שמחליטים ללכת ולא

לעבור את החוויה של מעשיהו.

יאיר הורביץ;

זאת אומרת שהגירוש משמעותי ומרתיע.

אורן קרני;

אי אפשר לומר; בואו נהיה אנושיים, בקיצוניות. אנחנו לא עובדים

סוציאליים. אני תובע, כאן, את עלבונם של כל המפקחים, 80 איש, יחד עם 8 שוטרים

וסוהרים שעשו 3 מבצעים של 300 איש בתל-אביב. כאשר, לדוגמה, כושי אלים מגאנה

לא רוצה לתת תעודת זהות כי אין לו, אין לו דרכון, אין לו אשרה, אין לו כלום,

על פי החוק הוא צריך להיות מעוכב. אם הוא מתנגד - צריך לשים עליו אזיקים. אם

הוא מתנגד - מפילים אותו על הארץ. אם הוא מתנגד - מפעילים כנגדו גז מדמיע.

זח החוק. בשביל זה אושרו למפקחים סמכויות של שוטרים שרשאים לבצע חיפוש, עיכוב

ומעצר. הם עושים זאת בהוראת שוטר ובביצוע שוטר. אבל היכן הגיבוי של כולם

לכך?

היו"ר רן כהן;

איזה חלק מהם נוהג באלימות?

אורן קרני;

אלה יכולים להיות ניגרים והם יכולים להיות - - -

היו"ר רן כהן;

מתוך אותם המאות שעצרת או עיכבת, איזה אחוז מגיב בהתנהגות אלימה למעצר?

אורן קרני;

10%.

יאיר הורביץ;

זה אחוז גבוה.



אורן קרני;

זה תרבה אם אתה עוצר 95 איש, אבל זה מעט אם אתה עוצר שנייס.

אפשר לעצור ב-3-4 ימים 300 איש אבל לא שמעתי שאחרי הכתבה שפורסמה בעתון

"הארץ" מישהו במערכת, מרמת המשרד ומעלה, מרמת יתר המשרדים, אמר שזאת העבודה.

אם רוצים ללכת רק לבתים, להיכן שעומד עובד זר ומסייד - כי אז נעצור אהד כל יום

ואז העניין הזה יארך לא 50 שנה אלא דור. אבל אם רוצים להוציא מהארץ את

העובדים הזרים - צריך לעבוד בשיטה של מבצעים, להגיע בבוקר למקומות שבהם הם

מהכיס לקבל עבודה, יש סמכויות, החוק מגבה אותן ולא צריך להיבהל משום יפה נפש.
היו"ר רן כהן
גב' ציפורה שיינקמן, מתי היה המבצע של ה-300?
ציפורה שיינקמן
היו כמה מבצעים, האחרון ב-4 ביוני.

היו"ר רן כהן;

בין אלה שנעצרו בחודש האחרון היו הרבה מאד שהתנהגו בצורה אלימה?
ציפורה שיינקמן
לא. וזיו 5, אבל הם עשו סביבם הד גדול.

אורו קרני;

כשאתה עוצר 95, אם אתה מעביר אותם לחדר במשטרת רמלה או במשטרת מסובים -

זה דבר גרוע, לכן הביאו אותם למשרדים החדשים של המחלקה, שם הם מקבלים שתייה,

טלפון, יושבים בחדרים ומחזיקים אותם 13 שעות. מדוע? כי 3 שעות מעכבים אותם,

הפקידה במשרד הפנים יושבת משעה שש בבוקר עד שעה תשע בלילה, מתחקרת אותם ועובדה

שכשנעצרו 95 מהם - הוצאו 95 צווי גירוש. אז מדוע הם יושבים שם 13 שעות?

כיוון שהם גרים בתחנה המרכזית, אז ייסעו עם כל אחד ואחד כדי שהוא יביא את

החפצים שלו? לא. גומרים את העבודה עם 10 מהם ואז נוסעים אתם לתחנה המרכזית

כדי לאסוף את חפציהם, נוסעים אתם לכלא מעשיהו או לכלא ניצן ושם מחזיקים אותם.

האם אפשר לנהוג כלפיהם ביותר אנושיות?

צריך להחליט. אם רוצים לגרש עובדים זרים מהארץ - צריך לקבל גיבוי מלמעלה

עד למטה ולנפנף את כל העתונאיות ואת כל מי שהפגינו - - -

היו"ר רן כהן;

אני מבין למה כוונתך; אתה מבקש גיבוי.

אורן קרני;

אני לא עובד המחלקה אבל איכפת לי. אני לא יכול לראות חבר כנסת מפגין -

היו"ר רן כהן;

יש כאלה שזאת דעתם.
אירן קרני
אני מצפת מחבר כנסת או משר העבודה והרווחה שיגידו: זאת מדיניות הממשלה,

זאת מדיניות המשרד ואלה הם האנשים שמבצעים את המדיניות הזאת. אתה יודע מה?

אם עוד חודש לא יהיה גיבוי - אני לא יודע מה יכול לקרות שכן במבצע האחרון

ננשכו 4 עובדים שלנו. אהרי דבר כזה צריך לעשות בדיקות איידס ועוד בדיקות

אהרות שכן לנושכים אין תעודה, כך שבעוד הודש לא יהיה מי שיעשה את העבודה הזאת.

יהיו מנהלים, תהיינה ועדות, אבל לא יהיה מי שיעשה את העבודה בשטח.

יאיר הורביץ;

האם החלטת הממשלה עדיין בתוקף בקשר ל-500 איש בחודש?
אורן קרני
כן. מה שונה היום מלפני חצי שנה או מלפני שנה או שנתיים? המערכת יותר

משופשפת, כולם מכירים את כולם,. כולם עובדים באמצעות מכשירי קשר, כולם עם רכב,

כולם נמצאים עם כל הציוד המתבקש, לא חסר כסף, וכמי שהיה מנהל המחלקה במשך שלוש

וחצי שנים אני מבקש להדגיש שלא היה משהו שביקשתי ולא קיבלתי.
היו"ר רן כהן
במבצע אחד נתפסו 300 איש שהוטסו לארצותיהם תוך פרק זמן קצר - - -
ציפורה שיינקמן
תוך 3 שבועות.
היו"ר רן כהן
הדבר הזה כמעט עומד בקצב של החלטת הממשלה - - -
אורן קרני
לא כמעט אלא יותר משום שצריך להוסיף לכך עוד 200-300 איש שנבדקו ובפועל

הם היו ברי גירוש - - -
היו"ר רן כהן
אם כך מדוע אי אפשר לדאוג לכך שהקצב - - -
אורן קרני
הם לא גורשו בפועל משום שלא הם יזמו את המעבר שלהם מאתר לאתר אלא איזושהי

חברה או איזשהו קבלן לקח אותם. הללו הוחזרו למקומות העבודה המקוריים שלהם.

מדוע אי אפשר לפעול כנגד 700-800-900?
היו"ר רן כהן
שיהיה הקצב של ה-300 בחודש - -
אורן קרני
אין בעיה.



היו"ר רן כהן;

אם כך על מה אנחנו מדברים?

אורן קרני;

איפה תשים אותם?

היו"ר רן כהן;

את העובדים הזרים האלה לא גרשו מבית מלון או ממחנה צבאי שנלקה בהשאלה אלא

בתנאים הנוכחיים. השאלה שאני שואל היא מדוע אי אפשר, בתנאים הנוכחיים, בקצב

הזה, כל עוד לא הושגו כל אותם הדברים שמר אפרים פז שואף להשיג, לגרש את

העובדים הזרים? מדוע העניין הזה לא עובד?

אורן קרני;

בגלל מקומות המעצר.

היו"ר רן כהן;

אבל אני מדבר על התנאים הנוכחיים.

שמעון שרביט;

הכשירו- עוד 100 מקומות.

אפרים כהן;

ברגע זה, במעשיהו, יש 76 איש. אפשר לעשות מבצע ולהכניס עוד 20 או 30

איש.

היו"ר רן כהן;

מדוע לא עושים זאת?

אורן קרני;

עושים.

היו"ר רן כהן;

אני מבין שבמעשיהו יש מקום ל-120 איש. מדוע 50 מקומות ריקים?

חגי הרצל;

יושב ראש הישיבה שואל שאלות נכונות ואני מבקש מהנוכחים לא לטייח את מה

שקורה; קיימת בעיה עם משרד הפנים שבקשר אליה אני מציע לשאול מדוע ב-4 החודשים

האחרונים כשכל הזמן כאשר התחננתי שיחתמו על צווי גירוש, - המיתקן היה ריק.

השקענו משאבים בהקמתו, נתנו תקנים לאנשים אבל לא היה גירוש.

אורן קרני;

כאשר אתה עובד יום יום, באופן רגיל, אתה עובד עם 4 צוותים כאשר כל צוות

עוצר בין 5 ל-10



היו"ר רן כהן;

כל הצוותים עדיין קיימים?
אורן קרני
ודאי.

היו"ר רן כהן;

במה יש היום?

אורן קרני;

יש תקינה של 20 איש בפועל, 18 מפקחים ועוד4 שוטרים ועוד 4 סוהרים.

שמעון שרביט;

לכמויות של המבצעים חייבים להגדיל את כוח האדם.
אורן קרני
הצוות הזה עובד רק לצורך הבעיה של העובדים הזרים - שהייה בלתי חוקית. יש

עוד צוות של 10 איש לזרים שעניינם שכר מינימום, ועוד 6 לנושא של תנאי הלנה.

לא חסרים אנשים, לא חסר כסף ולא חסרים אמצעים אלא חסר מקום.

מדוע המיתקן ריק? ודאי שהוא ריק. אם יוצאים ב-4 צוותים רגילים לשטח, הם

מוצאים בין 5 ל-10 איש.

לעשות את המבצעים האלה אפשר אבל צריך מימון לכרטיסי טיסה, שיש, וצריך גם

בית מעצר.

היו"ר רן כהן;

בנווה תירצה יושבת מצרייה אחת יותר משנה.
אורן קרני
הרבה מהעצורים יושבים חודשיים או שלושה אבל אף אחד מהם לא נעצר על ידי

משרד העבודה והרווחה. כולם יושבים או בגין אלימות או בגין שכרות וכדומה, והם

נתפסו על ידי המשטרה.

אם ממעשיהו בורחים, מה עם בתי הארחה או בתי מלון? לכן אני סבור שצריך

להוסיף 2-3 קרוואנים, יש מקום במעשיחו, ואז במקום 120 יהיו 240 והקצב יהיה כפי

זה שהממשלה רוצה שהוא יהיה.
יאיר הורביץ
חסנקציות נמשכות?

מוניק סולדווסר;

אלה אינן סנקציות. מדובר על חוסר כוח אדם של משרד הפנים.



אורן קרני;

אני מבקש לעמוד על עוד שתי נקודות; בהקשר הזוז של הדברים צריך לקחת

בחשבון שנכנס לתוקף חוק המעצרים החדש שאומר שלמפקחי משרד העבודה והרווחה אין

סמכות להיכנס לבתים פרטיים. היועץ המשפטי מטפל בנושא הזה כדי לתת איזושהי

הסמכה אבל המשמעות של העניין הזה היא שאי אפשר לעצור אפילו לא עובד סיעודי

אחד.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור ליועץ המשפטי של שירות התעסוקה, מר מתתיהו טל.
מתתיהו טל
צריך להבין את המסגרת החוקית שבמסגרתה אוכפים את החוק על המעסיקים. דובר

כאן על השאלה שאחד האמצעים הוא הענשת המעסיק ואשר בקשר אליה אני מבקש לומר

שהחוק העיקרי, מקור ההענשה, הוא חוק עובדים זרים - העסקה שלא כדין, התשנ"א-

1991, שיש הצעה לתקן אותו. מכל מקום בחוק הזה נקבע קנס גבוה מאד של 38 אלף

שקלים ועוד תוספת של כאלפיים שקלים עבור כל יום נוסף. מה שקורה הוא שהחוק הזה

נכלל בחוק העבירות המינהליות. המחוקק ראה משום מה את הנושא של העסקת עובדים

זרים כעבירה שבאופן רגיל היא לא כמו גניבה או שוד אלא דבר שיכול להיות לגיטימי

בתנאים מסויימים ורק צורך השעה גרם לכך שהעניין הזה ייחשב כעבירה. היו יכולים

לחשוב אחרת ולומר שזאת עבירה חמורה וכי החוק הזה לא ייכלל במסגרת חוק העבירות

המינהליות אז, מלכתחילה, אם היית מגיש כתב אישום, היה מדובר על הקנס המקסימלי

שקבוע בחוק - 38 אלף שקלים. אבל מה לעשות שהחוק הזה נכלל במסגרת החוקים

שמנויים בחוק העבירות המינהליות, והקנס, ברגע שאדם בוחר לשלם אותו, עומד על

אלפיים שקלים. זה קנס נמוך.

יש פסק דין מפורסם של כבוד השופט מישאל חשין שקובע שדרך המלך היא בצורת

קנסות ולא צריך להגיש כתבי אישום. אמנם אפשר לנקוט יוזמה ולהגיש כתבי אישום

מלכתחילה, אבל הדבר הזה מיוחד רק למקרים ייחודיים חמורים במיוחד. דרך המלך,

כאמור, - הטלת קנסות.

מה שקורה הוא שאם אדם בוחר להישפט - המקרה שלו מועבר לבית הדין לעבודה

כיוון שהוא צריך לבדוק את השאלה אם יש קשר עובד מעביד.

אני טוען שגם אם אנחנו נפעל ונאכוף את האלפיים שקלים, גם אז דיינו כיוון

שמה שקורה היום הוא שאין תקציב או שיש תקציב אבל שירות התעסוקה לא קיבל אותו,

עבור תובעים. יש לשירות התעסוקה תובעת אחת בלבד שצריכה להתמודד בכל רחבי הארץ

עם תביעות, ואין ברירה. הדברים נסחבים. היא יכולה להופיע יום שלם בבית הדין

האזורי לעבודה באזור מסויים, להתמודד עם כמה עשרות תיקים, אבל לא יותר מזה.

הכנתי נייר עבודה למנכייל הקודם וגם למנכ"ל המיועד, וביקשתי תוספת של

תובעים. ברגע שהנקנסים יודעים, מלכתחילה, שאין סיכוי שהם יורשעו בזמן הקרוב -

הם מודיעים מראש שהם מבקשים להישפט ואז אנחנו מבטלים את הקנס ומעבירים את

המקרה לפסים של תביעה שנמשכת הרבה זמן. כאמור, יש עומס עצום של תיקים שמוטל

על תובעת אחת ויחידה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אילו היתה חקיקה שמאפשרת מאסר - - -



מתתיהו טל;

החקיקה מאפשרת, היום, לפי חוק עובדים זרים, מאסר של חצי שנה, אם התברר

שהמעסיק הוא אדם שזה משלח ידו, להבדיל מאדם פרטי.
אורן קרני
הוא עבר את העבירה, עוד שנתיים וחצי הוא יישב במאסר אבל עד אז הוא יעסיק

עוד 10 פעמים עובדים זרים לא חוקיים.

משה גפני;

אי אפשר להושיב אותו במעצר. צריך להגיש תביעה לבית משפט ולקיים את ההליך

המסודר.

מתתיהו טל;

העונש הקבוע בחוק עובדים זרים מדבר על 38 אלף שקלים קנס ואם התברר שמדובר

על משלח ידו של מי שעבר את העבירה אפשר גם להטיל עליו חצי שנת מאסר. אבל

ביוון שאנחנו עוברים, כאן, לפסים של עבירה מינהלית, בל העניין הופך להיות בגדר

קנס מינהלי ורק במקרים מיוחדים, צריך לקבוע מה הם, לדעתנו אלה הם המקרים או

בגלל שהוא מעסיק הרבה מאד עובדים או בגלל שמדובר על עבירה חוזרת. אי אפשר

להחליט להפוך את החריג לכלל.

יאיר הורביץ;

מדוע הכללת זאת בעבירה מינהלית?

מתתיהו טל;

אני מצטט פסק דין של כבוד השופט מישאל חשין בבג"ץ.

היו"ר רן כהן;

אתה רוצה להעביר זאת בחקיקה כדי שזאת תחשב עבירה פלילית?

מתתיהו טל;

לא. אני רק אומר שכל זמן שהעניין הזה נכלל בחוק העבירות המינהליות, הקנס

שקבוע בחוק המקורי הופך להיות קנס מינהלי כפי שקבוע בחוק העבירות המינהליות.

היה רצון להעביר את העומס מבתי המשפט הרגילים ומהפרקליטות הרגילה בצורה כזאת

שאנשים ישלמו את הקנס.

אם חושבים היום אחרת ומחליטים שמדובר על עניין חמור מאד, יכול להיות

שצריך לחשוב להוציא את הנושא הזה מחוק העבירות המינהליות אבל כל זמן שהעניין

הזה כלול בחוק העבירות המינהליות - זה המצב. המצב המשפטי הוא כזה שהכלל הוא

להטיל קנסות לפי חוק העבירות המינהליות. החריג לכלל הוא רק במקרים מיוחדים

שאז מגישים כתבי אישום.
משה גפני
זאת אומרת שאפילו לא נפתח תיק פלילי.
מתתיהו טל
זה תמיד פלילי. לא יישאר לו אישום פלילי אם הוא בוחר לשלם את הקנס. אם

הוא מבקש להישפט - המקרה שלו חוזר לבית הדין לעבודה.

מבהינה סטטיסטית אני יכול לומר מהנסיון שלנו בבתי הדין לעבודה שמורגלים

לדון ביהסי עובדי מעביד, שהם רחמנים עד למאד והם אפילו מבקשים מהתובע לוותר על

הריבית ועל ההצמדה ולהסתפק בקנס המקורי שהוטל. לאהרונה אנשי הביקורת הפנימית

שלנו, של שירות התעסוקה, נילוו לתובעת כדי לבדוק איך הנושא הזה עובד מבהינה

דימנית והסתבר להם כי השופט נוקט ביחס סלחני ביותר כלפי המעסיקים.

היו"ר רן כהן;

הממשלה אומרת שהיא רואה בעניין העובדים הזרים הבלתי חוקיים בעיה לאומית

קשה וכבדה והיא מבקשת לפעול כנגדה בנחרצות. היא מחליטה שבין היתר היא תפעל לא

רק נגד העובדים הזרים אלא גם נגד המעסיקים שלהם. אנא, אתם, אנשי המשפט, תנו

לנו תרופה בלשון המשפטית.
מתתיהו טל
יש שתי דרכים כדי לפתור את הבעיה; אהת במישור יותר נמוך - לתת חיזוק

לשירות התעסוקה מבחינת התביעה. קודם כל שנמצה מה שקיים היום כיוון שגם הוא לא

ממוצה. אין מספיק תובעים כדי - -
היו"ר רן כהן
דברים שיכולים להיגמר באלפיים שקלים קנס אינם בבחינת תרופה.
מתתיהו טל
אם יש 20 עובדים כפול אלפיים, ומוסיפים לכך את מספר הימים - -
היו"ר רן כהן
תבין שכל קבלן עבריין כזה כבר הביא בחשבון את הסכום הזה.
מתתיהו טל
חייבים לתקן את החוק ולהוציא את העובדים הזרים מתוך המסגרת של העבירות

המינהליות ואז או להחזיר את הנושא לפרקליטות - דבר שעלול לסתום את בתי המשפט,

או אם רוצים שהנושא הזה ייכלל במסגרת שירות התעסוקה - לחזק את שירות התעסוקה

בתובעים ולהגיש כתבי אישום.
היו"ר רן כהן
פניתם לממשלה כדי לעשות זאת? יש לי הרגשה שכולכם נפגשים כדי לטפל בנושא

הזה רק כשאתם מוזמנים לוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.
מתתיהו טל
היה דיון בראשות מר יגאל בן-שלום שכינס את הנציגים של כל המשרדים הנוגעים

והוחלט להשאיר את הנושא בכיוון הזה בשלב הזה. אם תבוא יוזמה מצד הוועדה

לענייני ביקורת המדינה או מצדה של מבקר המדינה - בבקשה.
אלי פז
מר טל הבליע משפט מסויים בין יתר דבריו. ברגע שתוגשנה 10 תביעות כנגד

מעסיקים רציניים בהיקפים גדולים - המודעות הציבורית תהיה כזאת שהאפקט ייתן

בדיוק את התוצרת המבוקשת. אין שום בעיה בחוק הקיים; לא צריך לשנות אותו.

צריך לבחור 10 מעסיקים שעוברים עבירה רווזרת. נגד הרוב יגישו קנסות מינהליים

ונגד ה--10, שיבררו אותם טוב ויגישו נגדם תביעות - - -

הי ו"ר רן כהן;

10 המעסיקים האלה גם מעסיקים את עורכי הדין הטובים ביותר במדינה לכן הם

יוציאו לכולם את הנשמה 20 שנה בבתי המשפט ובינתיים יקרה כאן אסון גדול. אם

הדבר הזוז לא יהיה מערכתי כולל ויפעל נגד המעסיקים - האיום הזה לא יתקיים. לא

נצליח, לעולם, להיות יותר מתוחכמים מאשר 10 המעסיקים האלה שיש להם יצר קיום

ודחף יצירתי כאשר הם רוצים להרוויח עוד כמה עשרות או מאות אלפי שקלים.

מתתיהו טל;

במהלך הישיבה נאמר כאילו פקודת המסים גבייה לא חלה, אבל היא חלה. הנקודה

היא פשוט להערך לכך. צריך לצורך העניין הזה תקציב, אישור לשני פונקציונרים

שצריך למנות אותם בתוך שירות התעסוקה כממונים על הגבייה ולהערך לעניין מבחינה

אדמיניסטרטיבית. מבחינה חוקית משפטית לא צריך לעשות שום שינוי. יש לנושא

הזה ייתרון עצום מבחינת פקודת המסים גבייה כיוון שזאת פקודה עם כוח גדול מאד.

לא צריך להעזר לא בהוצאה לפועל ולא בשום רשות אחרת. להיפך, מטילים את העניין

על הנקנס.

נושא אחר שאולי מר הוטובלי יפרט אותו יותר הוא ביטול ההיתרים. זה לא דבר

קל כלל ועיקר. קיימת פסיקה של בתי המשפט שלא הרי אי מתן רישיון כאי הארכתו

ולא הרי שניהם כביטול רישיון קיים. גם אם הוכח על פני הדברים שלכאורה אדם לא

קיים את התנאים והיום התנאים הם במסגרת התחייבות חוזית, הצעת החוק עדיין לא

עברה את כל השלבים והותקנו תקנות. היום כל עניין התנאים נמצא במסגרת

התחייבות. גם אם יש, לכאורה, בסיס לכך שאדם הפר את תנאי ההיתר, צריך לפעול

בצורה סבירה אם רוצים לבטל לו אותו. קודם כל צריך לתת לו זכות טיעון ואחר כך

צריך לבדוק עד כמה ההפרה היא יסודית. לא על כל הפרה והעסקת עובד בלתי חוקי

תבטל לו את ההיתר על כל אלף העובדים. יכול להיות מעסיק שהסתננו אל בין שורות

העובדים שלו 3 עובדים לא חוקיים או שהוא לא נתן תנאים הוגנים. בגלל דבר כזה

לא יכולים לבטל לו את ההיתר אלא צריך לתת לו זכות טיעון, צריך לזמן אותו, צריך

לתת לו הזדמנות לתקן את הדברים, וכל אלה הם דברים לא כל כך פשוטים.

אורן קרני;

אי אפשר לומר; יש לנו את פקודת המסים גבייה אבל אין לנו תובעים.

מה זאת אומרת שצריך לתת למעסיקים זכות לערער? עשיתם זאת? מישהו קרא

למעסיק שחרג ואמר לו; תעשה כך וכך? אנחנו קוראים למעסיקים שחורגים גם

בהיתרים, גם בתנאי הלנה וגם בשכר מינימום ועושים להם בירור כתוב עם נציגי

איגוד הקבלנים, עם נציגי תנועת המושבים, עם יועץ משפטי, עושים ביקורת שנייה

ובסוף, כשאני שואל אותם אם הם היו בחצי השנה האחרונה בשירות התעסוקה או אם

מישהו קרא להם לבירור, הם עונים; לא. אז אי אפשר לומר מצד אחד שיש סמכות, ומן

הצד האחר - שאין יכולת כי אין כסף.



היו"ר רן כהן;

אולי אתם חיים בעולם אחר אבל לנו אין תחושה שהמעסיקים הבלתי חוקיים הם

אלה שנרדפים. לפעמים יש הרגשה שאנשים נרדפים וצריך לתת להם את כל הסעד כדי

שהם יוכלו לגונן על עצמם. אבל לנו, במישור הכללי, אין תחושה שהמעסיקים הם הצד

הנרדף אלא יש לנו הרגשה שהחברה הישראלית נרדפת על ידם וכי התיאבון שלהם מנוצל

כדי לעשות רווחים.

רשות הדיבור למר אהרון חוטובלי.
אהרון הוטובלי
על פי הנחיית השר, בתחילת השנה ניתנה הוראה להנפיק היתרים גמישים. השנה

היה שינוי לעומת השנים הקודמות בהנפקת היתרים גמישים בצורה כזאת שהקבלן בעצמו

צריך להגיע ולקבל חותמת על ההיתר. השר כבר ציין, בין יתר דבריו, כי הוקצו

לענף הבנייה 60 אלף עובדים זרים, ובפועל יצאו לעבודה רק 51 אלף. חלק ניכר

וגדול מאד מה-9 אלפים שייך לקבלנים שלא עמדו בכל התנאים שהם חתמו עליהם ויותר

מזה - שנגרעו מרשם הקבלנים כתוצאה מכל מיני אי תיפקודים מקצועיים.

על פי הדוחות שאנחנו מקבלים מיחידת האכיפה - המעסיק מוזמן אצלנו לשימוע,

ורק אתמול ישב אצלי נציג ממשרד מבקר המדינה שראה את התיקים ושאנחנו, אכן,

מבצעים שינויים. אנחנו נותנים לקבלנים הזדמנות לומר מדוע הם עשו את מה שהם

עשו, ואם הם אשמים בעצמם או שחברות כוח האדם אשמות, ויותר מזה. בקבלן שמפטר

עובדים ישראלים אנחנו מתרים, שולחים לו מכתבים ואם יש צורך - גם מעכבים לו

היתרים. דבר כזה קרה במקומות הכי גדולים בארץ ועובדה שיש 9 אלפים היתרים

מעוכבים. הדברים אכן מטופלים.

היו"ר רו כהן;

אתה מדבר על 9 אלפים היתרים שהממשלה אישרה אותם אבל שר העבודה והרווחה לא

נתן אישור לשחרר אותם עקב הפעולה שלכם. כאן מדובר על עובדים חוקיים ואילו

אנחנו מדברים על פעולה נגד מעסיקים שמעסיקים עובדים בלתי חוקיים. אין ספק

שכולנו עוסקים, כרגע, לא בביקורת על הממשלה על כך שהיא החליטה לתת כך וכך

היתרים. מותר לבקר ביקורת כזאת אבל זה כבר עניין אחר. כולנו מוטרדים מאד מאד

מעשרות האלפים אולי ממאה אלף עובדים זרים בלתי חוקיים שמועסקים בארץ על ידי

מעסיקים ונגדם לא ננקטת פעולה.

איך פועלים נגד מעסיקים? רבותיי, הם אבי אבות החטא בנושא שאנחנו מדברים

עליו.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

יש כאלה ביניהם שמקבלים היתרים נוספים.

אהרון חוטובלי;

לגבי ההיתרים הנוספים, עד שמעסיק עובר את כל התהליך - זה עניין שאורך

שנים. אז להתחיל להעניש אותו כתוצאה מכל מיני - - -

היו"ר רן כהן;

שירות התעסוקה קם לא כדי לשרת את המעסיקים אלא קודם כל כדי לשרת - - -
אהרון חוטובלי
עיכבנו 9 אלפים היתרים לעובדים זרים וזה לא אומר 500 או 100 כאלה.

מעוכבים אצלנו בקופה 9 אלפים היתרים וכתוצאה מכך - - -

משה גפני;

אנחנו לא מדברים על זה.

יאיר הורביץ;

האם אתה עושה שימוע לכל מי שמר אורן קרני היה רושם דוחות ושומע - - -

אהרון חוטובלי;

ברוב המקרים, כאשר הקבלן מגיע למר אורן קרני ומקבל עונש, חלק בגלל מקומות

הלינה או בגלל תשלומים - הוא כבר תיקן את הטעון תיקון קודם לכן. יש לנו מכתבים

ממר קרני שהוא ממליץ לבטל היתר אבל יש גם מכתבים שאומרים ההיפך כי הקבלן כבר

תיקן את הדרוש תיקון.

אנחנו, כמערכת של שירות התעסוקה, נוהגים עם הקבלן אם באמצע השנה או

במהלכה, בצורה עניינית, נותנים לו הזדמנות לשימוע ואכן יש תיקים שלגביהם

ההיתרים לקבלנים בוטלו. יותר מזה, אני אביא בפניכם דוגמה מתחום התעשייה.

לגבי בית חרושת לטקסטיל בבית-שאן שרצה לסגור את המפעל והעביר את העובדים

לטקסטיל דימונה - הוצאנו את העובדים מהארץ.

היו"ר רן כהן;

אני חוזר פעם אחרונה על מה שכבר אמרתי; הדאגה הכי גדולה של שירות

התעסוקה צריכה להיות זאת שבמדינת ישראל יש מובטלים ישראליים. אחת הסיבות לכך

היא שיש, בארץ, עובדות ועובדים שעובדים בשכר עלוב מתחת לשולחן. יש עשרות אלפי

ואולי מעל מאה אלף עובדים זרים בלתי חוקיים, שלא לדבר על החוקיים, שמועסקים על

ידי מעסיקים עבריינים. מה שצריך להדריך את שירות התעסוקה הוא לרדוף את

המעסיקים האלה עד הורמה בכל הכלים המשפטיים שיש לו.

אני כל הזמן שומע דברים על מידת הרחמים בה בשעה שמה שצריך להדריך אתכם

מבהינה לאומית אלה הם דברים אחרים. יש החלטת ממשלה. אתם זרוע של הממשלה

והממשלה החליטה שצריך לגרש 500 איש בחודש. אחד הכלים הראשיים הוא לדאוג לכך

שלמעסיקים העבריינים לא יהיה כדאי להעסיק יותר עובדים זרים. לגבי כל מה שקבוע

בחוק, תסמוך על המעסיקים האלה שהם יימצאו את עורכי הדין הכי טובים. אבל אתם

תבצעו את הצד שלכם והצד שלכם הוא להביא את העבריינים האלה, מה שיותר מהר,

לעמוד במה שהחוק מכתיב להם.

צריך, במפורש, למצוא כל מעסיק שמעסיק עובד זר בלתי חוקי יום ולילה

ולהטריד אותו, כי הוא מטריד את מנוחת כולנו. הוא גוזל פת לחם מהילדים שלנו.

בתיה כרמון;

מדברים כל הזמן על המעסיקים אבל אני רוצה לומר שקיימת בעיה גדולה מאד

נוספת שאיננה קשורה למעסיקים אלא למערכת המשומנת של הברות כוח אדם, של

עבריינים שמזייפים אשרות - -

היו"ר רן כהן;

גם הם מעסיקים.



בתלה כרמון;

הם לא מעסיקים אלא מתווכים שמביאים לכאן את הזרים.
היו"ר רן כהן
חברות כוח אדם עובדות בשתי צורות; או על ידי מתווכים או על ידי מעסיקים,

או גם וגם.
משה גפני
היא מדברת על ספסרים.
בתיה כרמון
כל הזמן אנחנו פונים ומבקשים לעשות פעולות נגד חברות כוח אדם, אבל הן לא

נעשות. להיפך, יש חברות לכוח אדם שקיבלו היתרים לעבוד ולעסוק בתחום חזה בעוד

שהם מנהלים מערכת כפולה; יש להם מערכת של טיפול בעובדים כאילו שיש להם

היתרים, ומערכת שנייה של עובדים שאין להם היתרים. החברות חאלה אינן ניזוקות.

יש בעיה אחרת של זיוף אשרות של ישראלים שמטפלים בהברחת אנשים מחוץ לארץ.

כאן נכנסת לתמונה המשטרה ופה, באמת, נדרשת פעולת אכיפה שלה כיוון שאם הגיעה

לארץ, לדוגמה, לפני כמה ימים, בחורה שבדרכון שלה היו שתי חותמות אשרת כניסה

מזוייפות, חותמות מזוייפות של המשטרה, גם כניסה וגם יציאה, והבחורה לא נעצרה

לחקירה כדי לדעת מי עומד מאחוריה
משה גפני
מה הסיבה?
בתיה כרמון
היא הוחזרה חזרה.
היו"ר רן כהן
כמה לשכות כאלה, עברייניות, בוטלו?
בתיה כרמון
אף אחת.
היו"ר רן כהן
זאת אומרת שמדובר, ממש, על שלטון הפקרות. אי אפשר להקים בארץ לשכת

תעסוקה פרטית בלי אישור. היא מקבלת את האישור ממשרד ממשלתי. לשכה כזאת, על

פי תיאוריה של גבי בתיה כרמון, עוברת את כל העבירות האפשריות - - -
בתיה כרמון
אני גם מדברת על עבירות פליליות של זיוף.
היו"ר רן כהן
אם אותו בעל לשכה ממשיך להיות בעל הלשכה אז איזה איום יש עליו?
אורן קרני
הוא לא חייב לקבל אישור. הוא יכול לעשות כל מה שהוא עושה גס בלי רישיון.

היו"ר רן כהן;

אז הוא עבריין שכן הוא מקיים לשכה בלי אישור - -
יאיר הורביץ
אני מבין שיש גם זיופי אשרות.

בתיה כרמון;

נכון. יש חברות שהעברנו בקשר אליהן תלונות למשטרה, שיש לנו הוכחות חד

משמעיות שהן עצמן זייפו אשרות כניסה לישראל. יש להן שיטות זיוף לפני הכניסה

ולפני היציאה. יש לנו שמות של הברות כאלח שממשיכות לפעול.
חגי הרצל
העברת את החומר למשטרה?
בתיה כרמון
אורן קרני: אני רוצה להגן על המשטרה שכן לגבי מירב התלונות שקיבלנו מגבי כרמון על

חברות שמייצרות דרכונים, אישורים ואשרות עבודה, - נעשתה פעילות של המשטרה.

היו הצלחות אבל היו גם חברות שלא היו לגביהן הצלחות
משה גפני
כל התלונות טופלו?
שמעון שרביט
אינני רוצה להתנצח עם גבי בתיה כרמון אבל היא השתמשה בדוגמה שטופלה

לדעתנו כראוי על דעת פרקליטת מחוז מרכז. בין להכניס את הגברת ולהפוך אותה

לנטל על המדינה עדיף היה לנו להחזיר אותה באותו מטוס שבו היא הגיעה וכך לפתור

את הבעיה. בכל אותם מקרים שיש אפשרות - הדבר אכן נעשה.

אני מבקש להתייחס ל-50 השנה שמנכ"ל משרד מבקר המדינה דיבר עליהם שכן,

לכאורה, קיים איזשהו קונפליקט בהשגת המטרה. יש להבדיל בין למצות את ההליך

המשפטי נגד המעסיקים, שיהפוך לפקקים בצמתים, יסתום את כל המערכת ולא יאפשר

לבצע את הגירוש, לבין ההליך המעשי של ביצוע הגירוש. צריך להיללחם את המלחמה

הזאת בכל הרובדים של כל המערכות, גם בצורה של מניעה כבר בגבו?!, עבור דרך

הטיפול בכל אותם מקרים של חשד לפלילים ובעיקר דרך המבצעים המרוכזים שאנחנו

עושים היום -- - -
אורן קרני
אם תיקח לידיך את הפרוטוקול של הישיבה שהתקיימה לפני שנה בוועדה הזאת

תמצא שכל מה שאתה אומר כבר נאמר אז.
שמעון שרביט
הכל הוא פונקציה של משאבים.

היו"ר רן כהן;

בתקציר הדוח מלפני שנה נכתב שמשרד מבקר המדינה העלה כי משרד העבודה

והרווחה לא פעל לביטול רישיונות של לשכות פרטיות שנמצא כי טיפלו בהשמת עובדים

זרים שלא בהיתר. עבודתם של קבלני כוח אדם עדיין אינה מעוגנת בחוק.

רשות הדיבור לגבי בתיה כרמון.
בתיה כרמון
כיוון שאני עובדת משרד הפנים ואנחנו לא עוסקים רק בנושא של עובדים זרים,

כאלה שמכירים אותם, רומנים או תאילנדים שמגיעים לארץ, אלא אנחנו מתעסקים עם

מערכת כוללת גם של תיירים, גם של מי שמנסים להיכנס לארץ עם תיעוד מזוייף, אני

רואה את הבעיה בהיקף הרבה יותר גדול ואילו לאנשים שיושבים סביב השולחן הזה אין

את התחושה הזאת. הנושא של העובדים הזרים במדינה כולל לא רק את אלה שעובדים

אצל קבלן מסויים אלא גם את אלה שמכניסים לארץ אנשים עם תעודות מזוייפות,

מתחזים לעולים חדשים, כאלה שמחזיקים ביד תעודות זהות מזוייפות, מתחתנים באופן

פיקטיבי, כולם עובדים זרים, כולם הגיעו לארץ כדי להתבסס כאן כלכלית כדי לשפר

את תנאי חייהם, אולי גם אנשי המאפיה הרוסית, כדי לקדם את העסקים שלהם או

לברוח, אבל כולם, למעשה, עובדים זרים לכן הטיפול בהם הרבה יותר רחב ולא רק

במישור הזה של המעסיקים או של חברות כוח אדם. יש בעיה משטרתית שקשורה באכיפה

ובחקירות.

אנחנו חוזרים ומבקשים כל הזמן אבל עדיין לא נענינו אם כי המצב קצת יותר

טוב מאשר הוא היה בעבר, מכל מקום כוונתנו לעניין החקירות, יחידה משטרתית

שתטפל בתחום הזה, שתתמחה בחקירות לאו דווקה בפשיעה הרוסית אלא בכל מיני אנשים

שהגיעו לכאן מכל מיני ארצות אחרות. כל ארץ כמעט הקימה לעצמה כאן בסיס שמתמחה

בזיופים, בהברחה לארץ של בני המשפחה ובהזדמנות הזאת אני יכולה לציין שאנחנו

רואים דיפלומטים שעושים זאת - -

היו"ר רן כהן;

כל מה שאנחנו אומרים הוא שכל פעם שאנחנו יושבים על המדוכה אנחנו שומעים

יותר תיאורים איך התמנון הזה הולך ומתפשט ובמקביל נעשות פחות פעולות חדשות,

יצירתיות, בכל מה שקשור לשאלה; איך לעצור אותו?

בתיה כרמון;

כאשר מדברים על עובדים זרים מתרכזים בקטע אחד של הנושא ולא רואים אותו

במבט כללי. גם פה, במשך כל הישיבה, דיברו על האספקט המסויים ולא על המכלול.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.

משה גפני;

אני אומר בקצרה מה שהיה אפשר לקרוא, בעצם, בפרוטוקול של הישיבה הקודמת

שהוועדה לענייני ביקורת המדינה קיימה בקשר לעובדים הזרים. מנכ"ל משרד מבקר

המדינה, מר יאיר הורביץ, אמר מר יקרה בעוד 50 שנה בקצב הנוכחי אם לא ייכנס



לארץ אף עובד זר נוסף. אני מציע לכולנו ללכת לאזורים מסויימים במדינת ישראל,

היום, לא בעוד חמישים שנה, ולראות שכבר היום אנחנו חיים, באזורים מסויימים

בארץ, בחברה חדשה שאיננו יודעים את טיבה, שאיננו מכירים אותה, אין לה

רישיונות, יש לה חיי קהילה משלה, יש לה התפתחות חברתית שאנחנו שומעים עליה

הרבה מאד, לצערי הרב, בעת האחרונה במדורי הפלילים, אפילו גם במדורי בריאות

כאלה ואחרים, והמצב הזה פשוט הולך ומחריף.

אולי היתה התפתחות מסויימת במשרדי הממשלה בכיוון של עיסוק בעניין הזה,

יחד עם זאת יש לי הרגשה שנוח לנו עם מה שקורה. יש עובדים זרים, לא צריך לקחת

לעבודה עובדים פלסטי נאים, יש פהות פיגועים, החיים יותר קלים כאשר אנחנו מביאים

עובדים מרומניה, מתאילנד, ואנחנו מעלימים עין. אני פשוט נחרד מהעובדה

הזאת.

לגבי התחושה שאנחנו נחשבים רחמנים בני רחמנים, קשה לנו לגרש עובדים זרים

מהארץ או לפגוע במשפחות, התורה מצווה עלינו ואהבתם את הגר, תהיו רחמנים כלפי

זרים, אני מבקש לומר שכל המרחם על האכזרים - סופו להתאכזר אל הרחמנים. מי שגר

כאן והוא אזרח מדינת ישראל - צריך לקבל את מלוא התנאים, את מלוא השירותים

ואנחנו צריכים לדאוג לכך שלא ייכנסו לכאן עובדים זרים באופן פלילי ועברייני כי

הם באים, במפורש, על חשבון אזרהי ישראל. האבטלה עולה, העובדים הזרים עולים,

אחד בא על חשבון השני, השכר שמשולם בעיקר בערי פיתוח אבל בכל מיני מפעלים בארץ

הולך ופוחת כיוון שתמיד יש אלטרנטיבה. מנהל מפעל אומר לאישה שבאה לעבוד אצלו:

את לא רוצה לעבוד? - יש לי רומני במקומך. הם אומרים זאת במפורש, הם שרלטנים,

הם גנגסטרים ואנחנו אפילו נתקלים במעשים של מאפיה של מעסיקים עבריינים בכל

אזורי הארץ. זה יכול להיות בתל-אביב, זה יכול להיות בבני-ברק, בפתח-תקווה

ובירושלים. בכל מקום אנשים רוצים כסף ולא מעניין אותם מה שיקרה במדינה.

אני מציע לכם, נציגי המשרדים, שתהיו חברי כנסת ואנחנו נלך להיות נציגי

הממשלה או העובדים. כל הזמן כל הנציגים שבאים לכאן אומרים לנו שצריך לעשות

כך, צריך לעשות כך, אבל מה אנחנו, חברי הכנסת, צריכים לעשות? אתם טוענים שאין

תקנים לתביעה בלשכת.התעסוקה, שאין מספיק כוח אדם במשרד הפנים, אין מספיק כוח

אדם במשרד העבודה והרווחה - - -

קריאות;

לא אמרנו זאת.
משה גפני
במשטרה אין מקום לשים את המגורשים ומבקר המדינה כבר אמרה, בצדק רב, שכאן

נמצא צוואר הבקבוק ולא יעזור שום דבר.

מה מצפים מאתנו, חברי הכנסת, אחרי שנה שכבר דשנו בנושא הזה, שנעשה? מה

אתם רוצים שנעשה? שינויי חקיקה? תציעו חוקים - ונאשר אותם. יש לכם בעיות

תקציביות? - אתם צריכים לפתור אותן. לא יכול להיות, בשום פנים ואופן, שנקיים

עוד ישיבה ועוד ישיבה ויציעו לנו שוב מה צריך לעשות. מה זאת אומרת? זה

התפקיד של המשרדים, של השרים, ושל העובדים. מדובר על בעיה לאומית שהופכת

להיות בעיה שאולי לא מדברים עליה מספיק אבל צריך לשדר כלפי חוץ, גם מבחינה

חינוכית, שכאשר רואים מעסיק או קבלן שמעסיק עובדים זרים - שהוא יידע איך החברה

מסתכלת עליו ושהוא יבין מה הנזק שהוא גורם למדינה.

אני מבקש מיושב ראש הישיבה לזמן ישיבה נוספת, בעוד פרק זמן מסויים

שייקבע, כדי שנדע מה המשרדים עשו. אולי, באמת, נתחלף, ונבקש מהם שהם יהיו

חברי הכנסת?



היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי;

אנחנו כל הזמן מדברים אבל צריך לחשוב איך, בפועל, אפשר לאלץ את כל הגופים

לגבש מדיניות ולפתור את הנושא? אם לא אנחנו - אולי איזושהי ועדה אחרת תוכל

לדאוג לפתרון העניין?
היו"ר רן כהן
יש צוות שהממשלה הקימה, בראשותו של שר העבודה והרווחה, ויש מינהלת - - -
אפרים כהן
יש בדעתי לכנס את המינהלת הזאת כל שבוע על מנת לתאם עבודה בין משרדית -
ניסן סלומינסקי
זאת אומרת שעוד חצי שנה נוכל להתכנס יחד ולשמוע אלו בעיות נפתרו?
אפרים כהו
אני לא מבטיח - - -
ניסן סלומינסקי
אז מה יוצא מכל הדיבורים?
היו"ר רן כהן
רשות הדיבור למבקר המדינה גבי מרים בן-פורת.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
מצד אחד אני רואה שכולנו ערים לבעיה הקשה מאד שיש לחפש לה פתרונות מכל

מיני זוויות. שמענו ממר קרני שהוא מקבל משאבים, אפשרויות איתור, והקושי

העיקרי, מבחינתו, קשור למקומות שהייה זמניים לקראת יציאת העובדים הזרים הבלתי

חוקיים מן הארץ. זאת אומרת שיש בעיה שאפשר לפתור אותה ואני מבינה שמתייחסים

אליה ברצינות.

לעניין החברות הפרטיות - זאת מכה שאיננה כתובה בתורה וצריך, איכשהו, לחסל

אותה. לא ייתכן שהחברות הפרטיות תזייפנה מסמכים ולא תימצא דרך שמי שנתן את

ידו לדבר כזה לא יוכל להתקיים כחברה בישראל. לא מבקשים מהן דוחות, לא מאתרים

את האנשים שהם שלחו לעבודה, הכל כתוב, בעצם, בדוח. אני לא יכולה לחזור על כל

הכתוב שם.

מן הצד האחר אנחנו מבינים שכן נחלצו לפעולות, כבוד השר גם הזכיר אותן,

כולן מבורכות, כולן חשובות, ואכן יש ירידה מנובמבר 1996 עד היום במספר

ההיתרים, אבל הבעיות שנשארו והן, עדיין, מחכות לפיתרון - רבות מאד.

בקשר למעסיקים יש מקום לשקול, זה דבר עדין, אינני בטוחה בקשר אליו בעצמי,

האם אין מקום, לפחות בתנאים מסויימים, להפוך את עצם ההעסקה של העובדים הזרים



ללא היתר לעבירה פלילית פרופר. אולי, אפילו, מאסר מינימום ולו של ימים שכן

אני לא רוצח, חלילה, לסגור מפעלים, אבל אם מעסיקים יישבו 5 ימים במעצר ויעברו

את החוויה הקשה הזאת - הם יחששו ממנה. אני חוזרת על מה שאמרתי, שאינני בטוחה

בעצמי, שכן קל מאד להציע הצעות, מכל מקום אם כולם יקבלו את הדברים נכון ומעסיק

שנתפס בשעת מעשה מעסיק אנשים ללא היתר לא יוכל לקבל יותר היתרים, אולי הדבר

הזה ירתיע אותו. עם כל הכבוד למר מתי טל, אולי קנס של 38 אלף שקלים נשמע גדול

מאד, אבל מעסיקים לא נבהלים מקנס כזה.

אילו היה מדובר על מאסר ועל כתם של עבריין שיוטל על מעסיק - נדמה לי

שהדבר יעשה את שלו.

גירוש של 500 עובדים זרים מהארץ לחודש נחשב מספר משמעותי ואני מקבלת את

מה שנאמר כאן, שיש השפעה גם לסביבה על מעשה כגון זה כיוון שמי שמודע לו - לא

רוצה לעבור חוויה כזאת, והיא מרתיעה במידה מסויימת.

אולי נצטרך, פשוט, לעשות מעקב אחר הנושא הזה. אנחנו עושים מעקבים אחרי

נושאים חשובים ונשקול עשיית מעקב אחר ההתפתחויות הן לחיוב והן חלילה בכיוון

ליקויים שנוכל להצביע עליהם, כדי שנוכל לצאת לדרך.
הי ו"ר רן כהו
תודה. אני רוצה להוסיף, על מה שנאמר, מספר משפטים בתמציתיות. 1.

הבטחתי כבר לפני שנה שאנחנו ננהל מעקב אהר הנושא הזה, אנחנו אכן מקיימים אותו

בתדירות די גבוהה, יחד עם זאת אני מבקש להדגיש כי היום יש לכך סיבה לאומית

נוספת, פחות ממה שהיא היתה לפני שנה, מכל מקום היום היא יותר המורה - הגידול

באבטלה. הדעת לא סובלת שמצד אחד נגדיל את מספר המובטלים שלנו ומן הצד האחר

המאבק בצמצום מספר העובדים הזרים הבלתי חוקיים לא יהיה הרבה יותר נחרץ.

בעניין הזה אני רואה, בפירוש, כישלון, אי קיום החלטת הממשלה ואי ביצועה בקצב

שנקבע.

2. לגבי נושא כל כך פשוט וטריוויאלי כמו מחנה מעבר, אינני רוצה לקרוא לו

מחנה גירוש, אם הוא יהיה בצורת בית מלון או בפאתי מחנה צבאי, בכל אופן במקום

שבו אפשר יהיה לשכן אנשים מבלי שהם י יברחו, האם כל כך קשה למצוא דבר כזה? זה,

כנראה, אחד מצווארי הבקבוק החשובים ביותר שצריך לפתור אותם ומהר.

3. לעניות דעתי אין היערכות משפטית כדי להתמודד עם בעיית המעסיקים. לא

יכול להיות שמעסיקים יביאו לארץ עובדים זרים, יעסיקו אותם בניגוד לחוק והמדינה

תרדוף אחרי העובדים הזרים. מי שצריך לחסום אותם אלה הם המעסיקים שמעסיקים את

העובדים באופן בלתי חוקי ולנושא הזה צריך להערך משפטית בצורה הרבה יותר

מאסיווית והרבה יותר תכליתית כדי להשיג את המטרה. המעסיקים צריכים להיות הזרז

לחיסול העבודה הזרה הבלתי חוקית.

אני מברך על החלטת שר העבודה והרווחה ועל ההישגים שלו בצמצום מספר

העובדים הזרים החוקיים.

לא עסקנו היום די בעניין ביקורת הגבולות; נעסוק בו בהזדמנות אחרת. גם על

העניין הזה יש דוח נוסף של מבקר המדינה.

בכל מה שקשור לעובדים הזרים אני מבקש שיהיה מעקב

ניסן סלומינסקי;

מה בקשר לחברות עצמן? מדובר על חברות שמזייפות מסמכים, לא רק על

מעסיקים - - -



היו"ר רן כהן;

בהחלט. אני מבקש ממבקר המדינה לקיים מעקב אחר הנושא הזח כי אני מרגיש

שהאפקטיוויות של משרדה חיונית, יעילה, ובכלל זה כמעט הדבר הכי אפקטיבי שאני

מכיר בתחום חזה שיכול להביא את כל המערכת, גם של הממשלה וגם של הכנסת, לנהל

מאבק מודע, רציונלי ונכון.

משה גפני;

לאחרונה, בעקבות דיונים שהתקיימו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, הגשת

הצעות חוק שכולנו הצטרפנו אליהן. אולי גם זאת צריכה להיות חדרך כדי לטפל

בפתרון הבעיה?

היו"ר רן כהן;

בהחלט.
ניסן סלומינסקי
אולי צריך להעביר את העניין לתחום הפלילי כפי שמבקר המדינה אמרה? צריך

לשקול זאת.

היו"ר רן כהן;

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים