ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 09/06/1997

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על יעילות האמצעים שנוקטת משטרת ישראל לצמצום תאונות הדרכים; רישום הרשעות בשל עבירות תעבורה עמוד 136 בדוח 47 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 106

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. די בסיון התשנ"ז (9 ביוני 1997). שעה 09:30

נכחו;

הוועדה; רן כהן - היו"ר

משה שחל

מוזמנים; יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

השופט רוני בודסקי - מישנה למנהל בתי המשפט

גבי ויויאנה שניידר - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר

המדינה

גבי חנה יזרעאלוביץ - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גבי אלה שמחוני - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

תנ"צ שמואל קראוס - ראש מענ"א, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ אודי אפרת - ראש מחלקת התנועה במשרד לביטחון פנים

רפ"ק אלי הרץ - ראש צוות תעבודה במשרד לביטחון פנים

גבי תמי חריף - עו"ד בלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

גב' שרה ברסלע - ממונה על מאגרי מידע במשרד המשפטים

ד"ר דן לינק, סגן מנהל מינהל הבטיחות במשרד התחבורה

שלום בן-משה - מנהל המינהל לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה

חגי ארז - מבקר פנימי במשרד התחבורה

צבי יוזנט - סמנכ"ל בכיר תנועה במשרד התחבורה

ציון מזרחי - מנכל באגף הרישוי, משרד התחבורה

גב' חסידה קופרברג - מנהלת אגף לשירותי מידע במשרד התחבורה

ברוך שרויטמן - אחראי מעקב ובקרה בלשכת מבקר משרד התחבורה

דוד כהן - רפרנט משטרה במשרד התחבורה

רוני בן-ברוך - משרד התחבורה

גב' בלינדה הראל - משרד האוצר

גב' רחל כספי - ממונה על ביקורת ופיקוח במשרד ראש הממשלה

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חנה אלטמן

סדר-היום; 1. רישום הרשעות בשל עבירות תעבורה - עמוד 136 בדוח 47 של מבקר

המדינה;

2. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על יעילות האמצעים שנוקטת משטרת ישראל

לצמצום תאונות הדרכים.



רישום הרשעות בשל עבירות תעבורה

עמוד 136 בדוח 47 של מבקר המדינה

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על

יעילות האמצעים שנוקטת משטרת ישראל לצמצום תאונות הדרכים

היו"ר רן כהן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. בדון

היום ברישום הרשעות בשל עבירות תעבורה, בקטע המתייחס לדוח 47 של מבקר המדינה,

ובבקשת חוות דעת ממבקר המדינה על יעילות האמצעים שמשטרת ישראל נוקטת לצמצום

תאונות הדרכים בכלל ולגבי תכנית 700 בפרט.

גבי ויויאנה שניידר ממשרד מבקר המדינה תקרא באזנינו את עיקר הממצאים.

בבקשה.

ויויאנה שניידר;

"רישום הרשעות בשל עבירות תעבורה. 1. המשטרה מנהלת מרשם של הרשעות ועונשים

בשל עבירות מסוג עוון ופשע הכרוכות בנהיגת רכב. המרשם המכונה "מערכת הרשעות

נהגים", מנוהל במאגר מידע ממוחשב, בנפרד מן המרשם הפלילי.

1. ממשלת ישראל קיבלה החלטה, במארס 1996, שעל מנהל בתי המשפט, המפקח הכללי

של המשטרה ומ5הל אגף הרישוי במשרד התחבורה, להכין רשימה של נהגים שהורשעו בעבירות

תעבורה רבות ושיש לקבוע כללים ברורים באשר לטיפול המערכתי, הכוללים, בין היתר,

בדיקות רפואיות, השתלמויות ושלילת רשיונות. הוחלט שהרשימה והכללים יגובשו תוך

שלושה חודשים.

3. לצורך מימוש החלטה זו דרושה פעולה משולבת בין משרדים שונים והסתמכות על

מאגרי מידע המנוהלים בכל גוף והמשמשים לביצוע תפקידיו. ביולי 1996 העבירה המשטרה

למנכ"ל משרד התחבורה רשימה של כל הנהגים שהיו מעורבים בתאונות דרכים עם נפגעים

ונפתח נגדם תיק ב-1995 וגם היו מעורבים בתאונה מעין זו ב-1994 או ב-1993. אולם

משרד מבקר המדינה העלה כי עד מועד סיום הביקורת טרם נקבעו כללים לטיפול מערכתי

כולל בנהגים שהורשעו בעבירות תעבורה רבות ואף לא הופקה רשימה של נהגים כאלה.

4. משרד מבקר המדינה ביקש לקבל מתוך מערכת ההרשעות נתונים מפורטים על כלל

הנהגים שצברו 30 הרשעות ויותר בגין עבירות תעבורה. התקבלו נתונים על 39,563

נהגים (להלן - נהגים מועדים). נהגים אלה הם 2.3% מכלל הנהגים שרשומים במערכת

ההרשעות.

5. במערכת הרשעות נהגים מידע מפורט וחשוב על נהגים, עבירות תעבורה בהם

הורשעו, ובכלל זה עבירות שגרמו לתאונות דרכים. ניתוח הנתונים העלה שבקרב הנהגים

המועדים שיעור הנהגים שנרשמה לגביהם לפחות הרשעה אחת בעבירה שגרמה לתאונת דרכים

הוא כפול מן השיעור של בעלי הרשעה אחת כזאת, לפחות, בקרב כלל הנהגים הרשומים
במערכת ההרשעות
ל-%52 מכלל הנהגים שיש עליהם מידע במערכת ההרשעות היה רישום של

הרשעה אחת לפחות בעבירה שגרמה לתאונת דרכים. לעומת זאת מקרב הנהגים המועדים, שהם

כאמור 39,563 בני אדם, היה ל-53% (שהם 21,058 בני אדם) רישום של הרשעה אחת

לפחות, בעבירה שגרמה לתאונת דרכים; לכ-2,247 מהם אף נרשמו שלוש הרשעות כאלה.

6. כיוון שצבירת ההרשעות מתפרסת על פני רצף של שנים, עשה משרד מבקר המדינה

ניתוח של תדירות ההרשעות בקרב הנהגים המועדים. נמצא כי יש בקירבם קבוצה של כ:אלף

נהגים אשר צברו הרשעות רבות מדי שנה. 11 בממוצע לשנה.



7. לפי הרישומים 67 מבין אלה שנפסלו לצמיתות עברו עבירות תעבורה גם לאהר

מועד הפסילה האמורה - רובם יותר מפעם אהת, ו-11 מהם יותר מ-10 פעמים. עוד נמצא

כי 21 מהם נפסלו לצמיתות יותר מפעם אחת. בקרב הנהגים שרישיונם נפסל לצמיתות ישנם

כאלה שאינם מצייתים לקביעת הרשויות - בתי המשפט ומשרד התחבורה - וחוזרים לנהוג,

ובנוסף להפרת החוק ממשיכים לסכן את הציבור.

8. לדעת משרד מבקר המדינה על המשטרה ועל משרד התחבורה, המופקדים על הבטיחות

בדרכים, להמשיך ולבדוק לעומקם את הנתונים שהצטברו על עבירות תעבורה, לנתין את

המאפיינים של נהגים מועדים, לטפל בנושא ברציפות ולבחון נקיטת צעדים מיוחדים כלפי

הנהגים המועדים שהורשעו בתדירות גבוהה בעבירות תעבורה אשר מסכנות את הציבור.

9. הבדיקה העלתה כי בשונה ממערכת המרשם הפלילי, הנתונים המזהים אדם במערכת

הרשעות נהגים הם רק מספר תעודת הזהות שלו ומספר רישיון הנהיגה שלו (אם יש); שמו

ושם משפחתו אינם נרשמים. אי דיוק במספרי תעודת זהות גרם שיבושים ברישומי מערכת

ההרשעות, כמו ייחוס הרשעות לאדם הלא נכון. שיבוש ברישום של מספר תעודת הזהות

עלול למנוע איתורם של רישומים על הרשעות קודמות, הנוגעים לאדם מסויים.

10. חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981, קובע כי לא ינהל אדם ולא יחזיק מאגר

מידע שאינו רשום בפנקס מאגרי מידע. הבדיקה העלתה כי משטרת ישראל לא רשמה את

מאגרי המידע שלה בפנקס, בכלל האמור - את מאגר המרשם הפלילי ומאגר הרשעות נהגים,

כנדרש בחוק.

11. המשטרה מקבלת ממשרד התחבורה מדי חודש נתונים מ"מערכת נהגים" ומ"מערכת

כלי רכב", המשמשים אותה לצורך רישום, עיון, אימות ועידכון נתונים במערכות המידע

שהיא מנהלת. משרד מבקר המדינה העלה כי משרד התחבורה לא קבע במערכת כלי הרכב שיטה

מניחה את הדעת לרישום מספרי הזיהוי של בעלי כלי רכב כאשר הבעלים הם תאגידים,

גופים ממשלתיים או מוסדות אחרים. זאת ועוד, בדיקה מדגמית של כ-7,5% מן הנתונים

במערכת כלי הרכב העלתה מאות מקרים שלבעלים שונים, תאגידים או אנשים, ניתן אותו

מספר זיהוי.

12. המאבק בתאונות הדרכים הוא יעד לאומי המחייב גישה מערכתית כוללת המשלבת

את כל הגורמים העשויים לתרום לקידום הטיפול בבעיה ובהם: משטרת ישראל, משרד

התחבורה ובתי המשפט. הפעולות לתיקון התנהגותם של נהגים, לאכיפת החוק בעברייני

תעבורה, העמדתם לדין וענישתם, נעשות במערכות מינהליות נפרדות. אף שנעשה מאמץ,

אין התוצאות מניחות את הדעת ואין המציאות מעודדת. הממצאים מעידים כי יש להדק את

שיתוף הפעולה בין הגורמים המופקדים על הפעולות ויש להגביר את תכליתיות המאמצים.

13. פעולות האכיפה נעשות בסיוען של מערכות מידע ממוחשבות המשמשות לאיתור

מידע, לאימות נתונים, לרישום עבירות ולרישום הרשעות ועונשים. ממצאי הבדיקה

מעידים שיש לפעול לקידום השימוש המושכל במאגרי הנתונים שמבערכות המידע האמורות

ולשפר את איכות הנתונים על עבירות תעבורה שבהן הורשעו נהגים ועל הרשעותיהם. כמו

כן יש לקדם את השיטות להעברת המידע בין הגופים המעורבים בהליכי האכיפה והענישה.

14. יש השיבות לפיקוח על תקינות רכב, התוויית כבישים בטוחים, חינוך והסברה

ופעולות מתקנות אחרות. אולם מאחר שעבירות תעבורה מסויימות נפוצות מאד ובשל

השפעתן ותוצאותיהן החמורות על הציבור בכללו, יש מקום לדון גם בנקיטת אמצעים

לאיתור נהגים הנגועים בהן ובגיבוש מדיניות לצמצום הנזק שהם גורמים. ראוי לבחון

הפעלת אמצעים אפקטיביים נגד נהגים מועדים שיופעלו במקרים הראויים עד כדי הרחקתם

מן הכביש של נהגים בלתי זהירים המסכנים את עצמם ואת זולתם. ראוי שנהגים יידעו כי

מי שחוטא ברשלנות ובאי איכפתיות - נוקטים כלפיו אמצעים. הסקת מסקנות, שתעשה

בעקבות ניתוח הנתונים על נהגים מועדים, עשויה לתרום לצמצום מספר קרבנות הדרכים

ולגיבוש מדיניות שתמנע מנהגים עבריינים להוסיף ולנהוג.".
היו"ר רן כהן
תודח. אני מבקש להזכירכם שהדוה הזה בא להשלים דוה הרבה יותר מקיף והרבה

יותר רחב ופרטני מזה שהיה בדוה 46 ואשר פורסם לפני שנה, שניתח את הנושא של

המלחמה בתאונות דרכים על פלחי המשרדים השונים, משרד התחבורה, משטרת ישראל,

המועצה הלאומית למניעת תאונות וגורמים אחרים. אנחנו ננהל מעקב כל שנה אחר

המלחמה בתאונות הדרכים ואני מודה למשרד מבקר המדינה על הדיווח שהונח על

שולחננו ואשר בא להשלים את התמונה שהיתה לנו עד כה.

בטרם שאני אעביר את רשות הדיבור למשיבים על הביקורת אני מבקש לשאול מספר

שאלות שעלו מהתקציר ששמענו זה עתה: 1. האם המשטרה מסופקת מבחינת מה שמערכת

מאגר המידע שלה, המחשבים, והעורף של העבודה בשטח נותנים לה וממה שהיא מספקת

לשוטרים בשטח במלחמתם בתאונות הדרכים?

שלום בן-משה;

כוונתך לשאול אם הם שבעי רצון, לא מסופקים.

היו"ר רן כהן;

השאלה שלי היא אם מה שיש לה, כיום, נותן בידי המשטרה כלים כדי לאתר נהגים

לפני תאונות קודם שמתרחש הרצח על הכביש, לפני שהאסון קרה?

2. ברגע שקורית תאונה או נעברה עבירה, האם אתם יכולים להבדיל בין מי

שמועד למעשי עבריינות לבין מי שהמקרה קרה לו פעם ראשונה, באקראי? ההבדל,

מבחינת המשטרה, ברמה המקצועית, חשוב מאד.

3. למה המידע הצבור הוא רק משנת 1993 והלאה? יכולים להיות עבריינים עם

היסטוריה ארוכה בהרבה.
וי ויאנה שניידר
המערכת החדשה הוקמה בשנת 1993. הנתונים היו משנים קודמות.
היו"ר רן כהן
האם יש לכם איבחון של נהגים על פי בתי הספר, על פי מורי הנהיגה שאצלם הם

למדו, ועל פי הבוחנים שהעבירו אותם את הבחינה? אני שואל את השאלה הזאת לנוכח

האסונות האחרונים שהתגלו בצפון ואשר העמידו בסימן שאלה בוחנים ומדריכי נהיגה

ששיתפו פעולה כדי לתת רשיונות נהיגה לאנשים שאין להם מושג בנהיגה. על פי זה

אפשר לאתר בתי ספר או בוחנים שמועלים בתפקידם.

רשות הדיבור לחבר הכנסת משה שחל.
משה שחל
אני מבקש את סליחתכם מראש על כך שאני אאלץ לעזוב את הישיבה הזאת בשעה עשר

שכן יש אצלנו הרמת כוסית לכבוד בחירת יושב ראש המפלגה.

הקטע שאנחנו עוסקים בו בדוח מבקר המדינה דן בבעיה חשובה ביותר בעיניי

אחרי בעיות שקשורות במלחמה, שכן מדובר בחיי אדם. אנחנו מדברים על מספרים

שלצערי הרב אינם יורדים באופן משמעותי אם כי אני מניח שבשנת 1996 היתה ירידה,

בפעם הראשונה, במספר תאונות הדרכים הקטלניות.



צריך להבין מספר דברים מבחינה עובדתית; 1. המסקנה החד משמעית שאני יכול

להגיע אליה היא שבתחום של הגורם האנושי, שהוא גורם מרכזי בתאונות הדרכים,

הבעיה של אכיפת החוק על ידי המשטרה היא הגורם הדומיננטי והחשוב ביותר. ברחבי

העולם הצליחו להוריד, באופן משמעותי, את תאונות הדרכים במדינות שיש בהן מועדות

כגון: אוסטרליה, הולנד ונורווגיה, על ידי אכיפה מתמדת, קבועה, במקומות מועדים

לתאונות.

2. טיפול בנהג מועד לעבריינות. אנ י סבור שיש ריבוי של גורמים שאין

ביניהם מספיק תיאום. הם, אמנם, יושבים יחד, אבל כאמור אין ביניהם מספיק

תיאום. איני מבין מדוע נושא הבטיחות בדרכים נמצא באחריות משרד התחבורה כאשר

המשטרח אחראית על האכיפה? היו נסיונות להגיע לתיאום בנושא הזה אבל התוצאות לא

השביעו רצון.

3. בלי תקציב של ממש אי אפשר יהיה להגיע לאכיפה כאשר מספר כלי הרכב,

בארץ, עולה כדי כ-120 אלף בשנה, מספר הנהגים אף הוא נמצא בעלייה מתמדת, מספר

קילומטר כביש נמצא בעלייה כל הזמן ויש מספר שוטרים דומה לזה שהיה עם הקמת

משטרת התנועה.

4. מאגרי מידע. היתה כוונה לצייד ניידות משטרה במחשב, דבר מקובל בעולם

המודרני שם הוא נחשב מובן מאליו. אם שוטר רוצה לקבל נתון, הוא מקבל אותו

במקום. מכונית שמצויידת במחשב אמנם יקרה יותר יחד עם זאת היה צריך להפעיל את

העניין הזה.

5. יש תכנית מוכנה שהיא פרי תיאום פעולה בין משרד המשטרה, משרד המשפטים,

משרד התחבורה ומשרד האוצר, בעלות שאמורה להתממן מתוך איתור נהגים ותשלומי

קנסות. בהקשר הזה של הדברים אני לא חושש לומר את האמת שנהג ישראלי בממוצע

מקבל דוח תנועה אחת ל-4 שנים. מקובל שאחת לשנתיים הוא צריך להיתפס. נהגים על

פי רוב נחשבים לא עבריינים אם כי כולנו עוברים עבירות תעבורה בזמן מן הזמנים.

אני מדבר על אזרח שמציית לחוק שנתפס בהזדמנויות כאלה או אחרות בעבירות תנועה.

השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים קשורה לגורם ההרתעה. אם הגורם הזה איננו

אפקטיבי - הוא לא מועיל.

היה שיפור גדול בנושא השפיטה. היום תוך חצי שנה מגיעים לבית המשפט וזה

נחשב הישג גדול, יחד עם זאת התכנית מדברת על הכפלת כוח המשטרה בתכנית חומש

ולצערי הרב, למרות שהאוצר היה שותף לה, ההקצבות לא אושרו. 70 וכמה ניידות

שיש במשמרת הוא מספר מצחיק ממש שכן מי שנוסע צפונה ומגיע לאזור כינרת טבריה -

רואה בסך הכל בין 5 ל-7 ניידות לאורך כל המרחב הגדול הזה.

אם יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המרינה רוצה שיהיה מעקב בנושא הזה,

אני רוצה להדגיש שבלי לנסות להשפיע על האוצר ובעניין לא ייקרה כיוון שמשרד

התחבורה היה מוכן לכך, משרד המשפטים היה מוכן לכך, אני לא מניח שהמשרדים האלה

שינו את עמדתם בעניין הזה, והבעיה נעוצה באוצר שאיננו מסכים ליישם את התכנית.

הממשלה שהייתי חבר בה קיבלה החלטה לאמץ את הדוח אלא שהביצוע נקטע בגלל כל

מיני תירוצים. אין סיבה לא ליישם אותו הלכה לנעשה.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור לניצב מישנה אהוד אפרת.
אהוד אפרת
כל מה ששמעתי עד כה נכון, בין השאר כייון שכל הנתונים נמסרו על ידי משטרת

ישראל, על ידי ראש מענ"א וגת ניצב דייר שמואל קרא וס ועל ידי אנשי מחלקת התנועה.

הנתונים שנמסרו מהווים, לדעתי, תעודת כבוד ויקר למשטרת ישראל
היו"ר ר; כהן
את השבחים אנחנו צריכים - - -

אהוד אפרת;

אני מדבר על עובדות. בדוח כתוב שמדובר על אלפי נהגים שנתפסו עשרות

פעמים, הם עדיין נוהגים, הם נוסעים ללא רישיון, אבל עשרות פעמים משטרת ישראל

עצרה אותם ורשמה להם דוחות. עם כל הצניעות אני סבור שמדובר על תעודות כבוד

למערך התנועה במשטרת ישראל.

צריך לזכור שאנחנו חיים במדינה שיש בה הפרדת רשויות וכל מה שמשטרת ישראל

יכולה לעשות והיא עושה זאת כפי שמסתבר מהדוח טוב מאד, זח לעצור את העבריינים

ולרשום להם דוח. נקודה. היום נהג יכול לעבור באור אדום עשרות פעמים,

להיתפס, כל פעם לשלם קנס, ובזה, מבחינת המשטרה, חלקה הסתיים. איננו יכולים

להחליט על דעת עצמנו לשלול רישיון נהיגה של נהג או להגדיל את הקנס או להכניס

אותו לבית סוהר. כל אלה לא נמצאים בסמכותנו אלא בסמכות בתי המשפט.

היו"ר רן כהן;

יש לכם ייעוץ משפטי במשטרה. האם אינכם רשאים לבקש או להמליץ בפני

הפרקליטות שלאחר עבירה שלישית, לדוגמה, באור אדום תהיה שלילת רישיון?

אהוד אפרת;

עבירה- כזאת איננה מגיעה, כיום, לבית המשפט לכן זה לא עניינה של

הפרקליטות. מה-5 בדצמבר 1996 עבירה של אור אדום איננה עוד הזמנה לדין - - -

היו"ר רן כהן;

עבירה אחרת, שנהג חוזר עליה פעם שנייה ושלישית, מחייבת שלילת רישיונו של

אותו נהג.

אהוד אפרת;

דבריך אלה מקובלים עלינו, אנחנו אמנם מבקשים זאת מהפרקליטות אבל להזכירך

שמי שמקבל, בסופו של דבר, את ההחלטות הוא בית המשפט ואנחנו, כולנו, כפופים

להחלטותיו. יחד עם זאת יש למדינת ישראל עוד מערכת שעוקבת או אמורה לפחות

לעקוב אחר הנהגים הרצדביסטים וכוונתי לשיטת הניקוד. מידע על כל הנהגים

העבריינים או כאלה שנשפטו והורשעו או כאלה שקיבלו קנס ושילמו אותו - מועבר

באורח אוטומטי, על ידי משטרת ישראל, למשרד התחבורה, למשרד הרישוי, והוא זה

שעוסק בשיטת הניקוד. זה הגוף שאמור לטפל ברצדביסטים, לעקוב אחריהם, ויש לו

סמכות לשלול את רישיון הנהיגה שלהם. אין לי נתונים אם שללו רישיונות, אני

מניח שכן, אבל כמה או באיזו תדירות? - הנתונים, כאמור, לא נמצאים בידי.

באשר להנחיה של מבקר המדינה שהמשטרה תעביר הלאה נתונים

היו"ר רן כהן;

תסלח לי על כך שאני קוטע את דבריך אבל נמצא כאן כבוד השופט בודסקי שאני

מבקש לשאול אותו אם הוא מקבל את הנתונים שאנחנו מדברים עליהם?

רוני בודסקי;

תוכל לקבל, יותר מאוחר, כל נתון שתרצה.
היו"ר רן כהן
קיים מעקב - - -
רוני בודסקי
יש נתונים כמותיים על תאונות, על מועדי ההגשה, על הפיגור בהגשת תיקים,

וכל נתון אחר שתבקש.

אהוד אפרת;

ביוני 1996 משטרת ישראל נתבקשה על ידי משרד התהבורה להעביר נייר שבו

מצויינים כל הנהגים הרצדביסטים או עברייני תאונות דרכים, כאלה שהיו מעורבים

בתאונות, או כאלה שהיו מעורבים בהרבה עבירות. חודש לאחר מכן, ביולי, משטרת

ישראל העבירה למשרד התחבורה, באמצעות מענ"א, רשימה של נהגים שמבחינתנו הם

נחשבים יותר עבריינים. נשאלה כאן שאלה מדוע רק משנת 1993? מצאנו לנכון, בשנת

1996, להעביר נהגים שהרקורד שלהם הוא מ-1993. החומר נמצא בידינו עשרות שנים

אחורנית ואנחנו יכולים לומר, היום, על כל נהג, משנת 1948 כמעט, כמה עבירות

תנועה הוא עבר.

נציגת מבקר המדינה העירה, בין שאר דבריה, כי משטרת ישראל היתה אמורה

להקים גוף שיטפל ויבדוק מי הם הרצדביסטים והעבריינים. בתגובה על דבריה אלה

ברצוני לציין כי בימים אלה הגוף הזה מוקם על ידי סמפכ"ל המשטרה ואנחנו נשב
יחד, אולי גם עם גורמי חוץ, כדי לחשוב
את מי להכליל ברשימה הזאת? מי הם

הרצדביסטים? - מי שמעורבים יותר בתאונות? ביותר עבירות? האם יש איזושהי

קומבינה או -שילוב בין השניים? הדברים ידועים ואנחנו נבצע אותם.

לגבי אי הדיוק במספר תעודות הזהות או במספר תעודת זהות של אדם שזהה למספר

של חברה ואשר מקבל דוח אני מבקש להדגיש שהקבצים האלה אינם הקצבים של משטרת

ישראל, הדברים האלה כבר צויינו, אלא הם קבצים שאנחנו מקבלים מגורמים אחרים כפי

שהם. יחד עם זאת גם בקבצים האלה משטרת ישראל עשתה שיפורים כאלה ואחרים כדי

לנסות לפתור בצורה פרטנית בעיה כזאת או אחרת. עד כאן דבריי.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור לתת ניצב שמואל קראוס.

שמואל קראוס;

בכל מה שקשור למידת שביעות הרצון מן המערכות ברצוני לציין כי יושב אתנו

כבוד השופט רוני בודסקי שמשיק, כרגע, מערכת מידע שנחשבת הכי מודרנית מבין

מערכות המידע שעליהן אנחנו מדברים והיא המערכת של הנהלת בתי המשפט.

למשטרה ולמשרד התחבורה יש מערכות מידע ישנות למדי, המידע שבהן נמצא אבל

הוא לא זמין לכל מניפולציה שהיינו רוצים להפיק. אני שומע הערה שאני טועה -
חסידה קופרברג
אני מבקשת שתדבר בשם עצמך ולא בשם משרד התחבורה.
שמואל קראוס
לגבי המערכות שלנו - מדובר על מערכות ישנות ואנחנו נמצאים, עכשיו,

בתהליכים כאלה ואחרים לצורך חידושן. המערכת של ברירת משפט, שמנהלת את כל



המידע שסובב את דוחות התנועה, היא מערכת שנמצאת בתהליך של כתיבה מחדש והנושא

שחבר הכנסה משה שחל העלה, של מיחשוב ניידות, נמצא גם הוא בתהליך של טרום מכרז

כאשר כאן נכנסות לתמונה העדיפויות של המשטרה. אם מדברים היום על ניידות

ממוחשבות, תעדיפות הראשונה היא בנושא ביטחון פנים וניידות סיור. לכאן נכנס

עניין של כסף כדי להגדיל את הפריסה ולכלול בתוך הפריסה של הניידות הממוחשבות,

כאשר התשתיות תקום, גם את ניידות התנועה.

היו"ר רן כהן;

נושא בביטחון הפנים כבר פועל בצורה הזאת?
שמואל קראוס
לא. אנחנו נמצאים בתהליך של לפני יציאה למכרז על הקמת המערכת. אנחנו

מדברים על מערכות שעולות הרבה מאד מיליוני דולרים
היו"ר רן כהן
האם נושא כזה לא ניתן לייעול ברגע ששתי המערכות תפעלנה יחד?

שמואל קראוס ;

זאת תהיה מערכת אחת. אנחנו לא מתכוונים לבנות שתי מערכות מקבילות אלא

זאת תהיה, כאמור, מערכת אחת.

היו"ר רן כהן;

אם נהג נעצר ורוצים לבדוק - - -

שמואל קראוס;

מתקשרים באלחוט ומקבלים תשובות מהירות. זה פחות נוח, אין כל ספק בכך,

יחד עם זאת והמערכת עובדת כך הרבה שנים. ברור שאנחנו מתכוונים להגיע למצב שבו

המידע שיוזרם יוזרם ישר מהניידת, זאת אומרת שדוחות התנועה לא ייכנסו באיחור פי

שהם נכנסיב היום אלא השוטר שרושם את הדוח יקליד אותם מייד למחשב בתוך הניידת.

כאשר השוטר יקיש את מספר תעודת הזהות של הנהג, מיד יישלף ההמשך כך שהשוטר יוכל

לדעת שהוא מטפל בנהג הנכון. בדוח מבקר המדינה נכתב כי חלק גדול מהתקלות נובע

משיבושים במהלך החיים של אותו דוח אם מדובר על כתב יד לא טוב של שוטר או על

טעות בהקלדה או כל מיני דברים אחרים.

מערכות המידע החדשות גם תאפשרנה לשאול שאילתות מסוגים שונים בגמישות הרבה

יותר גדולה מזאת שקיימת היום. היום אנחנו יכולים לענות על בקשות מובנות. אם,

לדוגמה, מחלקת התנועה או כל גוף אחר, מבקש מידע מסוג מסויים, לדוגמה, כמה

נהגים נפסלו מלהחזיק רישיון בין שנים מסויימות, - אנחנו יכולים לבנות את

הדוחות האלה כיוון שהמידע נמצא בידינו. המידע לא זמין כפי שהיינו רוצים שהוא

יהיה, לדוגמה, מנהל יושב ליד השולחן שלו, שואל שאילתה ומגיע אליו מידע. זה,

עדיין, לא קיים. היום אם הוא מכתיב לנו נוסח של שאלה - אנחנו יכולים לספק

לו
היו"ר רן כהן
אין כוו נה לכך שהמידע יהיה מצוי בידי מנהל שיושב במשרד אלא השאלה שאני

שואל בהקשר הזה של הדברים היא איך הוא יהיה זמין בידי שוטר בשטח? איך השוטר

יידע שה"דג"- שנפל ברשתו הוא, בעצם, עבריין מועד או לחילופין נהג ישר שבאקראי

עבר עבירה? יש הבדל בין עובר עבירה לבין עבריין.



שמואל קראוס;

העניין הזה נמצא בטווח הנראה לעין.
היו"ר רן כהן
למה כוונתך במילים
בטווה הנראה לעין? תוך שנתיים?
שמואל קראוס
תוך שנתיים שלוש אנחנו מצפים לראות את המערכת הזאת עובדת, אנחנו מצפים

לראות מסופים מותקנים בניידות, וגם אפשרות של שוטר להקיש את פרטי הנהג ולהעביר

כרטיס מגנטי או את רישיון הנהיגה של הנהג כדי שהפרטים שלו יעלו על המסך של

המחשב עבור השוטר שנמצא בשטח.
שלום בן-משה
הבעיה היא בעיה תקציבית או בעיה של פיתוח המערכת?
שמואל קראוס
הדברים האלה הם לא דברים אינסטנט. אנחנו לא מחליטים עליהם היום וכבר מחר

מורידים מהמדף תוכנה. אנחנו מדברים על תהליכים.
היו"ר רן כהן
המערכות קיימות בעולם. האם מנסים להמציא אצלנו שוב את הגלגל?
שמואל קראוס
לא מדובר על תוכנות מדע אלא על דברים שצריכים להיכתב פר משטרה, פר כוח

ופר מבנה שעושה בהם שימוש.
היו"ר רו כהן
אם המערכות האלה קיימות בעולם, אפילו חלק מהחברות הישראליות מעורבות בהן,

מדוע אנחנו צריכים לעכב את התהליך במשך שנים? אם מתכננים את העניין הזה לעוד

3 שנים - הוא יארך עוד 6 שנים. מדוע לא לבדוק את המערכת הכי טובה שישנה

במדינה אירופאית? האם העניין הזה נשקל, בכלל, מול אלטרנטיבות והתקבלה החלטה

רציונלית שכל המערכות שקיימות אכן אינן מספקות?
אהוד אפרת
משטרת ישראל שקלה את הנושא הזה כבר לפני שנתיים שלוש בכובד ראש והיא

החליטה, בשלב מסויים, ללכת לכיוון של מירכוז ולא לכיוון של ביזור. זאת אומרת

לעבוד בצורה כזאת שכל דוחות התנועה ירוכזו במטה הארצי והוא ייקרא אותם ויקלוט

אותם בצורה מיוחדת הרבה הרבה יותר מהירה מהקלדנות הידנית שנעשית היום. היום,

בעקבות מסופים חדשים שאנחנו יודעים שקיימים, אולי לא כמוצרי מדע אבל בוודאי

כאופציות קיימות, אנחנו שוב שוקלים, בעזרת חברה חיצונית שהמשטרה שכרה לצורך

הנושא הזה, אבל אנחנו עדיין מתלבטים בין מירכוז לבין ביזור. אין, עדיין,

החלטה חד ערכית במשטרה בכל מה שקשור לשאלה לאיזה כיוון הולכים אבל הדברים

נשקלים בדרגים הגבוהים ביותר בכובד ראש. ברגע שתתקבל החלטה - ירוצו, מיד, עם

האופצייה שתיבחר.



היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור למר שלום בן-משה.

שלום בן-משה;

המשטרה נמצאת בתהליך הפוך ממה שהיא מדברת עליו. המשטרה עובדת על מודל של

אכיפה, על מיחשוב אלקטרוני, בתקציב די נכבד, אבל הוא עושה פעולה הפוכה.

המשטרה צריכה לעצור את ההשיבה, להמשיך בתהליך ולהיכנס לנושא של ניידת ממוחשבת

שמוכרת בעילם. בצה"ל פיתהו תוכנה והנושא הזה עובד.

היו"ר רן כהן;

זה, בדיוק, מה שמפריע לי. שמענו מניצב מישנה אודי אפרת שהמשטרה, לפני 3

שנים, נכנסה לתהליך של הידיינות וקבלת הרולטות והיא עדיין מתלבטת. במשך חצי

שנה נהרגים על הכביש 300 בני אדם לכן לזמן יש משמעות של פאקטור ראשון במעלה

בכל מה שקשור לעניין שאנחנו דנים בו. אתם מתייחסים לנושא של הזמן כאילו אל

מכת גורל, וזה לא נכון. מבחינת קצב קבלת ההחלטות והאילוצים בתוך קבלת ההחלטות

נראה לי הכרחי לקבל החלטה שאולי לא ניקח את המערכת הכי מושלמת, אגב, מי בטוח

שהמערכת שאתם מדברים עליה היא הכי מושלמת? להזכירכם, לגבי אוטובוסים לנכים

החלטנו להמציא את הגלגל, ואז אני שאלתי מדוע לא נתעניינים באוטובוסים מוכנים

כאלה שעובדים כבר בעולם? הם נמצאים על המדף ואפשר, מיידית, להשתמש בהם. מדוע

בכל דבר אנחנו צריכים להמציא את הגלגל?

שמואל קראוס;

איננו ממציאים את הגלגל. אם התקבל מדברינו רושם של שאננות ושכאילו הזמן

לא מהווה פונקציה - אני אעמיד את הדברים על דיוקם. אם לפני כשנה התהליך של

קליטת דוח מהרגע ששוטר רשם אותו עד אותו רגע שהוא הופיע במערכות המידע שלנו

היה בין חצי שנה ל-7 חודשים, היום הוא עומד על חודש עד חודש וחצי כתוצאה מכל

מיני שינויים שעשינו. אנחנו סבורים שהם לא מספיקים ורוצים שהעניין הזה יעשה

בזמן אמיתי. היינו רוצים שכאשר שוטר מבצע את רישום הדוח, כבר אז העניין יוקלד

או סמוך מאד לכך, ויוכנס לתוך המערכת.

אין מערכות כאלה שאפשר לקנות אותן מהמדף ברמה מספקת, שתתאמנה למשטרת

ישראל כמות שהן. כל אחת והמבנה שלה. מערכות המידע צריכות לשרת את הארגון שבו

הן קיימות ולא צריך להתלבש עליהן מבחוץ כיוון שאז לא יעשה בהן שימוש. לכן ככל

שמושקע יותר בתהליך של ניתוח המערכת, כך היא תוכל, אחר כך, להתאים יותר.

צריך לזכור בהקשר הזה של הדברים כי בעולם מקובל שמחזור חיים של מערכת

מידע הוא סדר גודל של 5-6-7 שנים ואילו לנו יש מערכות מידע בנות 15 ויותר

שנים, שנכתבו בטכנולוגיות עתיקות במונחים של מחשב.

התהליכים מתוקצבים, אנחנו לא מתלוננים על חוסר תקציב והנושא מתקדם. נכון

שהוא אורך זמן. חלק מהזמן ניתן לחסוך על ידי כך שנכניס יותר כסף ונעשה פעולות

במקביל אבל לא את הכל אפשר לעשות בצורה כזאת.

היו"ר רן כהן;

אילו היו יודעים שיש איזושהי השקעה שיכולה לחסוך לצה"ל 50 קורבנות בשנה,

גם אם היא היתה עולה מיליארד - היו מוצאים את הכסף לצורך העניין. אם אתה אומר

לי שמערכות מיחשוב הן בנות 15 שנה והן לא תופסות נהגים עבריינים שמסתובבים

בכבישים ופשוט הורגים בני אדם - האוצר או מי שצריך לקבל את ההחלטה חי בעננים.



אהוד אפרת;

גם היום לא אלמן ישראל. שוטר שנוסע בניידת, רואה נהג עבריין ורוצה לברר

עליו פרטים - מדבר באלחוט עם היהידה שלו ותוך רגע הוא מקבל פרטים. מעבר לכך,

למעט השאלה אם הנהג הוא נהג פסול או לא, - אין למידע משמעות. אם אני רוצה

לרשום לנהג דורו, גם אם יסתבר לי שהנהג הוא עבריין מבטן ומלידה, הוץ מאשר לרשום

לו את אותו דוה - אין לי מה לעשות אתו. אני לא יכול להחליט לעצור אותו או

לקחת ממנו את הרישיון אלא רק לרשום לו דוח.

היו"ר רן כהן;

אם הנהג העבריין הזה עבר לפני שבועיים עבירה קשה - השוטר בכלל לא יודע

זאת.
אהוד אפרת
זה לא משנה לאותו שוטר כיוון שאם עכשיו הוא רואה את הנהג עובר עבירה, הוא

רושם לו דוח ולא משנה לו אם לפני שבועיים הוא עבר עוד 10 עבירות נוספות.

לשוטר אין מה לעשות בעניין הזה, למעט אם אותו נהג נוהג בפסילה, אז השוטר לוקה

אותו - - -
היו"ר רן כהן
צריך לשלול לאותו נהג את הרישיון במקום.
אהוד אפרת
אף שוטר לא רשאי לנהוג כך. אין לו סמכות. החוק מתיר לנו לשלול רישיון

נהיגה באורח מינהלי רק באותן 10 עבירות שמנויות בתוספת הרביעית לתקנות

התעבורה. מעבר לכך איננו רשאים לעשות כן. מה לעשות? - יש הפרדת רשויות.

אנחנו זרוע של הרשות המבצעת ואיננו הרשות המחוקקת. ידינו כבולות.
היו"ר רן כהן
רשות הדיבור לדייר דן לינק.
דן לינק
אדוני היושב ראש, אני מבין שאתה מוטרד מכך שהמשטרה לא יכולה לעצור אדם

ולהיפרע ממנו בגין דברים שהוא עשה שנה, שנתיים, שלוש קודם לכן. מה שהמערכת

מנסה לעשות לגבי נהגים שעוברים עבירות בתדירות גבוהה, ואני מיד אסביר את ההבדל

בין תדירות גבוהה לבין הרבה עבירות ~ המערכת מטפלת באנשים שעברו עבירות

בתדירות גבוהה כלומר עברו הרבה עבירות בזמן קצר, בעזרת שיטת הניקוד. השיטה

הזאת עובדת כבר הרבה זמן, עכשיו היא עוברת רוויזיה ובקרוב היא תעשה יותר טוב

את מה שהיא מיועדת לעשות. גם השיטה הזאת איננה מטפלת בנהגים - -
היו"ר רן כהן
אתם מגבשים שינוי משמעותי בשיטה?
צבי יוזנט
אנחנו נמצאים כבר כמעט בסוף התהליך.



דן לינק;

אנחנו משכללים את השיטה. הבסיס הוא אותו בסיס שמבוסס על השיטה הקודמת,

כלומר השיטה מיועדת לטפל בנהגים שעוברים עבירות בתדירות בלתי נסבלת אפילו בזמן

קצר כגון שנה. אס נהג עבר שלוש ארבע עבירות במשך שנה - המערכת תופסת אותו

ומתייחסת אליו. המערכת איננה תופסת נהג שנהג במשך 25 שנה, לדוגמה, ונתפס אהת

לשנתיים מבצע עבירה. עד היום יש לו, לדוגמה, 13 או 14 עבירות, לכאורה אלה הן

הרבה עבירות. אתה היית רוצה שהמערכת תטפל גם באנשים כאלה, כלומר שהיא תתחשבן

אתם לאורך הרבה שנים. לעומת שיטת הניקוד מטפלת רק בנהגים שעברו הרבה

עבירות בזמן קצר יחסית, היא ממצה אתם את הדין בחומרה כזאת או אחרת, ובקרוב

היא תעשה זאת בחומרה יותר גדולה.
אהוד אפרת
בצניעותו כי רבה דייר לינק שכח לציין ששר התחבורה הקודם הקים ועדה לבדיקת

כל שיטת הניקוד ודייר דן לינק היה היושב ראש שלה.

היו"ר רן כהן;

אם מזכירים את שר התחבורה הקודם זאת הזדמנות להשתתף בצערו על מות אישתו.

רשות הדיבור למר שלום בן-משה.

שלום בן-משה;

אני מסתכל על הדיון הזה כעל ניסיון להתמודד מול שאלה מרכזית והיא איך

מטפלים בנהגים בעלי הרשעות רבות או בנהגים מועדים? קיימות, כיום, שתי מערכות

מקבילות שמטפלות בשאלת הנהגים שעוברים עבירות רבות: 1. שיטת הניקוד שהוזכרה

כבר; 2. עבירות שנרשמות על ידי המשטרה.

בין המערכות האלה אין, עדיין, כיום, ומכאן אני מגיע לשאלת המפתח, - ניתוח
מאפיינים של מה שנקרא
נהג מועד. היה ניסיון כזה במשרד התחבורה באגף הרישוי,

לנסות - -
היו"ר רן כהן
אבקש אותך להרחיב על עניין מדריכי נהגים ובוחני נהגים.
שלום בן-משה
נעשה ניסיון למצוא את המאפיין לנהגים מועדים שצוברים הרבה נקודות אבל הוא

לא הצליח כיוון שנהגים יכולים לצבור נקודות בצורה מקרית וכך להגיע כדי 12

נקודות בגין עבירות שנחשבות, יחסית, פעוטות. אגב, אנחנו בוחנים עכשיו את כל

המערכת שמביאה אלינו את הנהגים ואת סוגי הקורסים שהם עוברים. אם יהיה לוועדה

מספיק זמן אני אוכל להרחיב את הדיבור על העניין הזה. מכל מקום אין לנו,

עדיין, ניתוח מאפיינים לגבי השאלה מי הוא נהג מועד? מול נהגים שיכולים להגיע,

כתוצאה מרצף של עבירות שנעשו בהיסח הדעת, בחלקן אלה הן עבירות פעוטות, ובגללם

הם יקבלו 12 נקודות, יש נהגים לא מעטים במדינה שעוברים עבירות המורות ביותר

ואלה אינן נרשמות במשטרה. אם קורית תאונת דרכים ללא נפגעים בצומת, כאשר נהג

עבר, לדוגמה, באור אדום, הנהגים מסתדרים ביניהם והעניין עובר לחברות הביטוח -

אין על מערכת כזאת שום מעקב. יכולים לקרות מקרים חמורים מאד אבל הם לא צוברים

נקודות - -
היו"ר רן כהן
אז איך קורה שאנחנו שותקים על דבר כזר!?

שלום בן-משה;

איננו שותקים. ישבנו - -

היו"ר רן כהן;

שמעתי את הטיעון הזה בקדנציה הקודמת בוועדת הכלכלה שם דובר, בדיוק, על

אותה בעיה.

שלום בן-משה;

אינני יודע איזה כלים יש - - -

היו"ר רן כהן;

חוק.

שלום בן-משה;

ישבנו עם החברות וניסינו לבקש מהן להיכנס לעניין. הן אינן רוצות להיכנס

לעובי הקורה כיוון שאין דיווח בין הסוכנים, קיים מה שנקרא; אי נחת, בבל מה

שקשור לדיווח - - -

היו"ר רן כהן;

אני לא שואל את חברות הביטוח אלא, כמחוקק, מכתיב להן.

שלום בן-משה;

מתרחשות אלפי תאונות כל שנה שאינן מגיעות לא לידיעת המשטרה אף לא

לידיעתנו.

כאשר התמודדנו עם השאלה מי הוא הנהג המועד שאלנו את עצמנו האם זה הגיוני

שמישהו שמעד באופן מקרי יקבל את התואר הזה? אין, עדיין, מאפיין של הנהג המועד

לכן אין לנו היכולת לקבוע איזה צעדים לנקוט כנגד נהגים כאלה.

במהלך הישיבה היושב ראש שלה שאל מה עושים אם למישהו יש הרבה מאד עבירות

בפרק זמן צפוף? שיטת הניקוד עושה כמה פעולות שאחת מהן היא לא למחוק את

הנקודות אלא לצבור אותן.

צריך לשבת מול ועדה שתקבע כללים, לדוגמה, אם נהג מבצע 5 עבירות שיהיה

אפשר להגדיר אותן במהלך שנה, העבירה החמישית, או הרביעית, כאשר הוא ייתפס,

בנוסף לכך שהוא יקבל דוח בגין העבירה הספציפית שהוא ביצע, אפשר יהיה לפעול

נגדו בפעולה נוספת כמו שלילת רישיונו - -

אהוד אפרת;

זאת שיטת הניקוד.



אלה שמחוני;

אבל שיטת הניקוד איננה אפקטיבית.

שלום בן-משה;

אני מקווה שהיא תהיה אפקטיבית בצורתה ההדשה.

לפעמים, בגלל חוק כבוד האדם וחירותו, מרוב שמירה על כבוד האדם וחירותו,

מפספסים את השמירה על חייו. לדוגמה, אם קצין בטיחות רוצה לקבל רישום של נהגים

שמתכוונים לנהוג משאית והוא מבקש לדעת מה ההרשעות שהיו להם - הוא לא יכול

להשיג את הנתון הזה כיוון שקובץ ההרשעות, שנחשב קובץ פלילי, נמצא במשטרה והיא

לא נותנת אותו. נהג, לדוגמה, יכול להגיע לחברה מסויימת ולנהוג ברכב כבד כאשר

אי אפשר לדעת מה ההיסטוריה שלו - - -

היו"ר רן כהן;

אפילו הוא עצמו לא יכול לקבל הקובץ?
אהוד אפרת
הוא בעצמו כן יכול לקבל את הקובץ. אדם יכול לקבל את רשימת ההרשעות שלו.

מועסק, לדוגמה, שהרשימה שלו יכולה למנוע בעדו מלקבל עבודה מסויימת, יכול להגיד

לבוס שלו שהמשטרה לא נותנת לו את הקובץ.
שלום בן-משה
על פי הניסיון שלנו לא כולם מקבלים את הקובץ כאשר הם מבקשים אותו.

אהוד אפרת;

היום ניתן לקבל את הקובץ.

שמואל קראוס;

בניגוד להמלצת המשטרה דווקה, הוחלט שהנהג יוכל לקבל את התדפיס. בעבר

היתה לו רק זכות להתבונן במסוף אבל היום הוא יכול לקבל תדפיס ואז במקום העבודה

אפשר לחייב אותו להביא אותו. אני לא יודע איך העניין הזה מתיישב עם חוק כבוד

האדם וחירותו - - -

היו"ר רן כהן;

תעודת יושר אפשר לקבל?

שמואל קראוס;

לא.

היו"ר רן כהן;

אני מתכוון לתעודת יושר בקשר לרישום פלילי.



שמואל קראוס;

יש סידרה של גורמים שלהם יש זכות לקבל זאת מאתנו; זאת לא בדיוק תעודת

יושר.

היו"ר רן כהן;

מר בן-משה, מה בקשר לרישום בתי ספר לנהיגה, מורי נהיגה ובוחני נהיגה?

שלום בן-משה;

המערכת צריכה ולפי דעתי היא תעבור רוויזיה כללית בכל מה שקשור לעניין

הזה. המערכת, ברובה, ידנית או כולה ידנית, אין מערכת מיחשוב ולכן אי אפשר

לדעת, בנקודת זמן מסויימת, מי למד אצל מי. לגבי השאלה; מי נבחן אצל מי -

יכול להיות שקיימת מערכת רישום יותר טובה, מכל מקום לגבי מורי נהיגה - אין

מערכת כזאת.
אהוד אפרת
למשטרה אין נתונים על נושא כזה.

היו"ר רן כהן;

למה אי אפשר לקבל את הנתונים? הרי כל נהג שמבקש להוציא רישיון, - מישהו

מגיש אותו לבחינה ומישהו בוהן אותו וחותם.

חסידה קופרברג;

אני מנהלת אגף שירותי מידע במשרד התחבורה וככזאת אני, למעשה, אחראית על

נושא המיחשוב במשרד. בסתירה למה שתת ניצב שמואל קראוס אמר ברצוני לציין

שמערכות המיחשוב של משרד התחבורה כן התרעננו, כן התחדשו בשנים האחרונות. ושיטות

העבודה השתנו בעקבות כך לחלוטין, דבר שהעלה את רמת אמינות המידע.

היו"ר רן כהן;

איזה שינוי מהותי חל בהן?

חסידה קופרברג;

בסעיף 11 של התקציר, הדן ברישום הרשעות בשל עבירות תעבורה, נציגת משרד

מבקר המדינה, גבי ויויאנה שניידר, התייחסה לכך שהמשטרה מקבלת ממשרד התחבורה,

מדי חודש, נתונים ממערכת כלי רכב וממערכת נהגים והועלתה טענה כי משרד התחבורה

לא קבע במערכת כלי הרכב שיטה מתקבלת על הדעת לרישום מספרי הזיהוי של בעלי כלי

רכב כאשר הבעלים הם תאגידים, גופים ממשלתיים או מוסדות אחרים. זה היה נכון

בעבר. היום נמצאים ברשותנו קובצי עבודה גם של מרשם אוכלוסין, גם של רשם

החברות, גם של רשם האגודות וגם עוד קבצים של תאגידים שונים וכל מיני גופים

ציבוריים כך שכל רכב חדש שנרשם ואשר שייך לאחד מהגופים האלה - נרקום לגביו

המספר הנכון והאמיתי.

לגבי תהליך העברת בעלות חל שינוי מהפכני וזה, למעשה, אחד הדברים שמשנח

לחלוטין את אמינות קובץ מרשם כלי הרכב. שיטת העברת הבעלות כיום היא ברישום

און ליין בבנק הדואר בצורה כזאת שכשבעל הרכב החדש נרשם, הפקידה ברשות הדואר

מקישה את מספר הזהות שלו ואז פרטיו נשלפים מקובץ מרשם האוכלוסין און ליין.



זאת אומרת שאנחנו לא רושמים את הפרטים על סמך איזשהו נייר שעובר אחר כך הקלדה

ועלולות להיכנס שגיאות בדרך אלא הרישום הוא מיידי, אמיתי, והאיש מקבל מיד,

ביד, את שטר העברת הבעלות, הוא יכול לבדוק אותו ורק אז לחתום עליו.
היו"ר רן כהן
זה שירות טוב לאזרח. מה זה מועיל למלחמה בתאונות הדרכים?

חסידה קופרברג;

הקבצים שעליהם מסתמכים לא היו אמינים. הדוח נרשם על סמך מספר הרכב,

הולכים לחפש את הנהג ועלולים להגיע למישהו אחר. ברגע שהקבצים, גם קובץ הרכב

וגם קובץ הנהגים, אמינים יותר מבחינת הרישומים, לא תהיה הטעיה כזאת - - -
היו"ר רן כהן
בסעיף 11 של התקציר כתוב כי בדיקה מדגמית שהמשרד עשה העלתה שכ-7.5% מן

הנתונים במערכת כלי הרכב העלו מאות מקרים של בעלים שונים, תאגידים או אנשים,

שניתן להם אותו מספר זיהוי.

חסידה קופרברג;

זה. בדיוק, מה שאני אומרת שהיה קיים בעבר. מה שקורה היום הוא שאנחנו

משפרים את קובץ הרכב באמצעות תהליכים שקורים. בכל מקרה של העברת בעלות - דבר

כזה כבר לא ייקרה. בכל מקרה של רכב חדש - דבר כזה כבר לא ייקרה. את כל

ההיסטוריה שקיימת לגבי העבר אי אפשר לתקן, גם לא על פי החוק, לכן גם אמרנו

שתוך מספר שנים כל הקובץ יהיה אמין לחלוטין. כרגע הנושא נמצא בתהליך.

המערכות והתהליכים, כאמור, השתנו לחלוטין.

היו"ר רן כהן;

טרם קיבלתי תשובה בקשר למדריכי נהיגה, בתי ספר לנהיגה והבוחנים.
חסידה קופרברג
לגבי בתי ספר ובוחנים, יש טופס שעליו מתנהלים כל הרישומים של תלמיד שעובר את

המבחן, הטופס נאגר, נשמר וכך אפשר לדעת לגבי כל תלמיד באיזה בית ספר הוא למד

נהיגה ומי היה הבוחן שלו.

היו"ר רן כהן;

אינני מתכוון לכך. כל הייתרון של תמונה כוללת ושל הצלבת מידע נעוץ בזה

שאפשר, מכיוונים שונים, לקבל נתונים על גורם מועד לפורענות בכל מיני פירושים.

אם י יתברר שבבית ספר אחד או אצל מורה אחד או אצל בוחן אר1ד יש ריכוז גדול של

נהגים עבריינים או כאלה שעברו את אותה עבירה או כאלה שנוהגים נהיגה רשלנית -

אפשר יהיה לעקוב אחר איכות הבוחנים והמדריכים. אילו היה קיים ניתוח כזה כי

אז המשטרה או אתם הייתם מאתרים הרבה יותר מוקדם את הפרשה שקרתה הצפון אלא אם

כן כל מערכת לימוד הנהיגה בארץ לא שווה כלום.
חגי ארז
הדבר הזה נכון לגבי כל מערכות המידע, גם לגבי חברות הובלה או מפעלים או

חברות שיש להן ציי רכב. אם למשטרת ישראל יהיה מאגר שיגיד מה כמות העבירות

שחברה מסויימת עשתה עם צי הרכב שלה והנהגים שלה - אפשר יהיה להטיל סנקציה על

החברה או על מנהל המפעל או על ראש הארגון, אבל אין לזה סוף.



היו"ר רן כהן;

אתה מדבר על דבר שצריך לשקול אותו. אילו קציני בטיחות של מפעלים היו

יכולים לקבל פעם בשנה או פעם בחצי שנה נתונים על תאונות או על עבירות של

הנהגים שלהם - הם היו שמחים מאד. אין פה עניין של פרטיות.

אלי הרץ;

אנחנו מתחילים, עכשיו, ללמוד תהליך כזה מול צי רכב, - מינהל הרכב, שקיבל

מאתנו אישור לקבל מידע על קבוצת הנהגים שנכללים לפי ההגדרה ברכבי מינהל הרכב.

עקרונית הדבר ניתן להעשות.

היו"ר רן כהן;

ניתן וגם חכם לעשותו.

גב' חסידה קופרברג, הבנתי מדברייך שהיום יכול להיות בוחן רכב שנותן אישור

נהיגה לנהגים והמערכת לא תאתר אותו אפילו אם הוא ייצר 10 רוצחים בשנה.
חסידה קופרברג
ניתן, בהחלט, לאתר אותו אלא - - -

היו"ר רן כהן;

המשטררז תאתר את הנהגים אבל היא לא תאתר את הבוחן או את המדריך.
צבי יוזנט
אפשר לאתר זאת ברמה המחוזית כי לגבי כל בוחן יש סטטיסטיקה. אנחנו יודעים

מתוך כמה נבחנים כמה כל בוחן מעביר וכמה הוא לא מעביר. מה שאנחנו מנסים לעשות

היום, יחד עם המשטרה, הוא קודם כל לקבל את הרשימות ולאתר נהגים שנבחנו אצל

בוחנים. המשטרה תנסה לבדוק אם הם היו מעורבים בתאונות קטלניות ואז תעשה הצלבה

של המערכות.

לגבי מה שקרה בצפון, אם בממוצע עוברים את הבחינה 40% - 30%, בוחן יכול

להעביר אחוז כזה ולהכשיל 60% ואז לא נמצא שום דבר - - -

היו"ר רן כהן;

דבריך אינם משכנעים. אם הבוחן המושחת רוצה להמשיך להיות מושחת - אלוהי

הכסף יביא אותו לנהוג בטירוף מוחלט והוא יכביד על תלמידים טובים וייתן רישיון

לעבריינים מועדים.

הבוחן הטוב ביותר בחיים נמדד על פי התוצאה. ברגע שהתוצאה מצביעה על כך

שמדריכים או בתי ספר או בוחנים מקפידים על רמה, מקפידים על שיעורים, מקפידים

על איכות, - בית הספר עומד בדרישות. אם לא - התוצאה תיראה בשטח.

צבי יוזנט;

מה שאתה אומר אכן נכון ולכן אנחנו נמצאים, כיום, בתהליך של הפרטה כאשר

חלק ממנה יהיה מיחשוב של כל הנושא. חלק מהתהליך ילווה במיחשוב מלא על בתי



הספר, על המורים, על הברחנים ועל התלמידים ואנחנו אפילו בודקים אפשרות משפטית

האם נוכל, כל סוף שנה, לפרסם שאצל מורה מסויים, לדוגמה, עברו כך וכך תלמידים.

ונפסלו כך וכך תלמידים.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה, מר יאיר הורביץ.

יאיר הורביץ;

בכל מה שקשור לסעיף הראשון שהונח על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, נקודת המוצא שלנו היתה החלטת הממשלה. חלק מהתשובה של משרד ראש הממשלה

על דוה הביקורת המקיף על תאונות דרכים בדוח 46 היה שהממשלה החליטה להטיל, לא

ברור בדיוק הסדר של הדבקים אבל על מנהל בתי המשפט, על המפקח הכללי של המשטרה

ועל מנהל או ראש אגף הרישוי, להכין תוך 3 חודשים רשימה של נהגים עבריינים או

רשימת נהגים מועדים ולקבוע כללים לגבי דרכי הטיפול בהם. יכול להיות שלקבוע

כללים פירושו של דבר גם חקיקה או תקנות מעבר למצב הקיים כיום. אבל קודם כל

הממשלה דיברה על חודש מרץ 1996, זאת אומרת לפני שנה וכמה חודשים. היא אמרה:

אנחנו רוצים שאתם תחליטו, המומחיות נמצאת בצד שלכם, לומר את מי אתם רואים

כנהגים מועדים? אחר כך הגידו מה דרוש, על פי דעתכם, מעבר לכללים שקיימים היום

במסגרת של הפרדת רשויית, כמובן שהמשטרה לא מחוקקת, היא איננה מתקינה תקנות, זה

ברור לגמרי, ותציעו כללים לגבי נהגים שרואים אותם כמועדים. זה היה חלק מתשובת

משרד ראש הממשלה או חלק מתשובת ראש הממשלה לדוח מקיף על ביקורת בנושא תאונות

הדרכים.
ממרץ 1996 לא נבחנה תשאלה
את מי אתם רואים או מי לדעתכם הוא נהג מועד

ומה הכללים שאתם מציעים?

ברור לחלוטין שקיימת שיטת הניקוד, היא תשתכלל לגבי תקופת זמן שבה יש

אינטנסיביות - - -
היו"ר רן כהן
גם במאי 1995 הממשלה החליטה על תכנית חומש לתגבר את משטרת התנועה וגם

ההחלטה הזאת לא יושמה לא בממשלה הקודמת ולא בממשלה הנוכחית.
יאיר הורביץ
באופן קונקרטי אמרו כאן שיכול להיות, אנחנו לא אומרים זאת בוודאות,

הממשלה אמרה את זה בוודאות., שיש בעיה עם נהגים מועדים, שדורשת שינוי, שדורשת

כללים חדשים שתציעו. אנחנו, בביקורת, היבענו מעין מהשבה מה יכול להיות נהג

מועד בלי שנקבע לגביו כללים. החלטנו להמחיש פוטנציאל מסויים, אפשרי, בלי
שאמרנו, בוודאות
אלה נהגים מועדים. לקחנו נהגים שיש להם 30 עבירות ומעלה

לאורך השנים, לא בשנתיים שלוש האחרונות, והשתדלנו שלא יהיה מדובר לגביהם על

עבירות חנייה או עבירות תנועה קלות ביותר. מצאנו שנהגים כאלה היו כ-2.3%

מכלל הנהגים הרשומים, זאת אומרת 39,500, כ-40 אלף נהגים. זה לא אומר שה-40

אלף הנהגים האלה הם הנהוגים המועדים אבל זאת המחשה לבעייתיות מסויימת שעדיין

דורשת בחינה יותר מעמיקה. ראינו שממוצע ההרשעות של הנהגים האלה היה כ-43

הרשעות לנהג ומצאנו שמתוכם היו גם כאלה שצברו 148 הרשעות. דאגנו לכך שאלה לא

תהיינה חניות ליד המשרד או כרטיסי הנייה ומצאנו שבממוצע עבירות החנייה עמדו על

עמידה או עצירה בניגוד להוראות, לכן אולי צריך לנכות אותם, ומצאנו ש-40%

מהעבירות של הנהגים המועדים היו בגין עבירות שחלה עליהן שיטת הניגוד. זאת

אומרת ש-40% הן, יחסית, יותר חמורות אם שיטת הניגוד חלה עליהן. המשכנו לבדוק



את הנושא, ראינו את המעורבות של ה-2,3% מכלל הנהגים האלה בתאונות דרכים ומצאנו

שהמעורבות שלהם היא פי שניים מאשר של הנהג הממוצע. גם זאת רק אינדיקציה להמשך

בחינה, זאת לא השורה האחרונה.

ביקשנו לבדוק אס מדובר על 25 שנה או על 35 שנה לגב' פלוני או אלמוני

שבממוצע עשה כך או אחרת ומצאנו שיש נהגים עד 3 שנים - 64 נהגים, יכול להיות

שהם אנשים נחמדים, יכול להיות שחלק מהם נתפסו בשיטת הניקוד וחלק לא, מכל מקום

היו להם, בממוצע, 14,9 הרשעות לשנה, עד 3 שנים. בדקנו את הנושא מ-3 שנים עד 5

שנים ומ-5 שנים עד 7 שנים. זאת אומרת שיש כאן חומר עזר שמצוי במאגרי המידע

שלכם, זה לא חומר שלנו אלא חומר שלכם שניתן לעיבוד ואני חושב שהמישאלה או
ההנחיה או ההוראה שהממשלה נתנה ל-3 הנכבדים
מנהל בתי המשפט, מנהל אגף הרישוי
והמפכ"ל או נציגו, היתה
תגידו אתם את מי אתם רואים כנהגים מועדים ותציעו

כללים. תגידו: למעלה מכוחנו לקבוע מי הם נהגים מועדים, או תגידו: אין תועלת

לעסוק במישהו שיש לו 15 עבירות משמעותיות לא תוך שנתיים אלא תוך 6 או 7 שנים,

תנו דעתם ותענו לממשלה על השאלה שלה ובדרך זאת תענו גם לנו. זאת היתה תשובת

הממשלה בתגובה על דוח ביקורת 46 שהונח על שולחנה של הכנסת. זה חלק מתשובת ראש

הממשלה על ביקורת שנכתבה לפני שנה ומשהו בנושא תאונות הדרכים.

מה שעשינו בחלק הראשון של הדוח היה גישושים מעמיקים מבחינתנו כדי להמחיש

בעייתיות לגבי נהגים מועדים גם אם הם לא נכללים במסגרת לוחות הזמנים

והאינטנסיביות של שיטת הניקוד.

יש לכם כלים לנתח את העניין מבחינת הסיבות שגורמות לתאונות דרכים, אם הן

קשורות או לא קשורות, מכל מקום תגידו, תציעו כללים, ואם הם ייראו מתאימים -

יתקינו תקנות. אם הם ברמה שמעל לתקנות - הדבר יעוגן בחקיקה ואז תחזרו ותציעו

אותם לכנסת.- הכנסת תחוקק את החוק והמשטרה תיישם אותו.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור לגב' שרה בר-סלע.
שרה בר-סלע
בקשר למה שדובר כאן על קבלת הרשימה של העבירות הקודמות, כאילו אי אפשר

לקבל אותה בגלל ההגנה על הפרטיות, אני מבקשת להדגיש כי האדם הוא הבעלים על

הגנת הפרטיות שלו, הוא רשאי לוותר על הפרטיות שלו, לקבל את הרשימה מהמשטרה

ולהציג אותה במקום העבודה אם הוא נתבקש לעשות כן.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור לשופט רוני בודסקי.
רוני בודסקי
הממשלה מינתה צוות למנהל בתי המשפט, המפקח הכללי וראש אגף שירותי נהיגה

ורכב, כאשר בצוות הזה מנהל בתי המשפט הוא היחיד שאין בידו שום מידע. משטרת

ישראל מחזיקה מידע במירשם הפלילי ומשרד התחבורה מחזיק מידע לגבי ניקוד של

נהגים עבריינים. מנהל בתי המשפט יצטרף לכל הפעילות כאשר את הצוות צריך לרכז

מפכ"ל המשטרה, כך הוחלט בישיבתה האחרונה של ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה.

עד היום לא נעשתה שום יוזמה בנושא הזה.
היו"ר רן כהן
יש קשר בין שתי מערכות המיחשוב?



חסידה קופרברג;

כן.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור למר חגי ארז.
חג' ארז
גם בדוח 41 הועלתה אותה בעיה בנושא המיקוד והמידע המקוון בזמן אמת. יש

בעיה של הרבה מאד מערכות מידע שעובדות באופן עצמאי מבלי שהן מקוונות באופן

ישיר בין כל המערכות לקבלת מידע בזמן אמת. יש הרבה גורמים שצריכים להיות
משותפים לצורך הנושא כגון
מידע רפואי על בעיות של אנשים שעברו אישפוז

פסיכיאטרי. נהג יכול לעבור קורס נהיגה בלי שיתקבל לגביו שום מידע רפואי. אי

אפשר גם לקבל עליו מידע פלילי כלשהו שקשור לעברו לא רק בהקשר נהיגה אלא על

אופיו של האיש, ועל כל הדברים האלה כבר דובר בדוח 41. היו החלטות ממשלה, היו

החלטות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ועדות נדרשו להתכנס ולקבל החלטות

אבל למעשה לא נוצר קשר בין המשרדים, הוועדות שהיו אמורות להתכנס - פשוט לא

קמו.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור למר ציון מזרחי.

ציון מזרחי:'

לגבי נהגים ברמה המקצועית של רכב כבד ורכב ציבורי, נדרשת קודם כל תעודת

יושר שבלעדיה אי אפשר להתחיל את התהליך או להמשיך אותו או ללמוד נהיגה או

להיבחן. העניין הזה קיים מזה שנים רבות, והוא עובד. לידיעתכם, הרבה מאד

אנשים נפסלים בבקשה אם הם לא מציגים העדר רישום עבירות או העדר רישום פלילי

כזה או אחר. אחר כך הם צריכים גם ללכת למכון הרפואי כדי שאישיותם תיבדק, ואם

הם לא עוברים את הבדיקה שם - הם לא יכולים להמשיך בדרכם.
היו"ר רן כהן
אני מבקש לשמוע מהמשטרה פרטים בקשר לתכנית 700; מה לקחי הביניים? מה

נתוני הביניים? לאן אתם הולכים הלאה?
אהוד אפרת
פרוייקט 700 נחשבת תכנית עבודה שאמורה להימשך שנה שלמה ולהיבדק בתום

השנה. אי אפשר לענות על השאלה אם באוסף של 700 כבישים, גם אם הם חלק מהמערכת

היותר קשה של הכבישים הבינעירוניים, במשך חודש או חודשיים היו יותר תאונות או

פחות תאונות - - -
היו"ר רו כהן
מה עם הנתונים שפורסמו בעתונות? אגב כמה זמן עבר מאז הפעלת התכנית?
אהוד אפרת
התכנית החלה ב-7 באפריל, לפני קצת למעלה מחודשיים. בתום שנה נהיה הרבה

יותר חכמים ונדע אם תכנית כזאת אכן יכולה להצליח והאם היא יכולה לעבוד בשטח כן

או לא?



עיקרה של התכנית הוא לקחת את אותם 700 קילומטר כביש במערכת הבינעירונית

שבה מתרחשות יותר תאונות, שבה יש יותר עומסי תנועה ואגב, על האזור הזה הפקדנו

עוד יותר כוחות משטרה מאשר בעבר. קיבלנו, לצורך הנושא הזה, תיגבור מהמינהל

לבטיחות בדרכים בצורת 50 תקני כוח אדם ו-20 ניידות וכולם מיועדים לאותם 700

קילומטר. בהקשר הזה של הדברים מן הנכון לציין שאנחנו עדיין רחוקים ממה

שנקרא: המאסה הקריטית. יש מאסה קריטית של משטרה שאנחנו אומרים שאם תהיה כמות

כזאת של שוטרים - היא, באמת, ללא כל ספק, תשפיע. עם כל התוספת ועם כל

ההתייעלות שלנו - אנחנו עדיין די רחוקים מאותה מאסה קריטית, מאותה כמות שוטרים

שהיינו רוצים שתהיה. יכול להיות שהיינו מגיעים לזה הרבה קודם אילו ממשלת

ישראל היתה מממשת את החלטתה מה-29 במאי 1995 כאשר היא החליטה לתגבר את המשטרה

באלפי ים שוטרים.

ממצאים סופיים לגבי תכנית 700 ודאי לא יהיו היום. בעוד 3-4חודשים,

באמצעות הטכניון שנשכר על מנת לבדוק את התכנית, נבדוק את עצמנו ואם נחשוב שיש

מקום לעשות שינייים כאלה או אחרים - לא נהסס מלעשות אותם.

היו"ר רן כהן;

מה שפורסם בתקשורת, על 30% ירידה בתאונות - - -
אהוד אפרת
תאונות דרכים הוא נושא שמתעדכן כל הזמן. אם אדם נפגע בסוף החודש הקודם

בצורה קשה וחלילה בעוד שבועיים הוא ימות מפצעיו - אז לומר בתום החודש או קודם

שהוא הסתיים שיש ירידה - זה לא מספיק מדוייק. כדי להביא נתונים על חודשיים

שעברו, על החודשים אפריל ומאי, משטרת ישראל מפרסמת את הנתונים ב-10-12 בחודש

יוני וגם עליהם יש עיכדון מאוחר יותר. אדם, לדוגמה, בא אחרי שבועיים להודיע

שהיתה תאונה, אנחנו רושמים אותה - - -
היו"ר רן כהן
לכם יש מידע בדוק של השנים האחרונות לגבי אותם 700 קילומטר?
אהוד אפרת
מ-א' עד ת'.
היו"ר רן כהן
האם תוכלו לעשות השוואה - -
אהוד אפרת
נוכל, נעשה ונפרסם אותה.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור למר שלום בן-משה.
שלום בן-משה
לשאלה האם יש נתונים ועד כמה הם מדוייקים - התשובה של ניצב מישנה אודי

אפרת מדוייקת ומלאה. אפשר להגיע, כיום, אל אותם נתונים שמתייחסים לכבישים בהם

התכנית פועלת מול שנה קודמת. אבל ברמת הרציונל זה דבר שלא נכון לעשותו כיוון



שאנחנו מדברים על תתליך שהתכלית שלו היא להביא לכך שבתודעת הנהגים תיווצר

תחושה סובייקטיבית שיש להם סיכוי להיתפס יותר מאשר בעבר. אנחנו מעריכים

שהתנהגותם תשתנה או הנורמות שלהם תשתנינה לכן- אסור, מבחינה מקצועית, למדוד את

העניין כרגע לטווחי זמן קצרים. זה דבר שלא נכון לעשותו אלא בטווחי זמן יותר

ארוכים.

תחת הלחץ הציבורי שהופעל עלינו החלטנו לעשות את הדברים בטווחי זמן של 3

חודשים ולכן בסוף חודש יוני אנחנו נבחן את הנושא, כאמור כל 3 חודשים נבחן אותו

מחדש, ובסוף השנה תהיה לנו תמונה טובה יותר.

אני מאמין באמונה שלמה שאם לא תקרה תקלה בסוף השנה הזאת - בכבישים שבהם

יש נוכחות יותר גבוהה של משטרה - יש סבירות גבוהה שתקרינה פחות תאונות ויהיו

פחות נפגעים מאשר היו בשנה המקבילה.

התכנית צריכה להימשך שנה ויותר. כל שנה אני תקווה שנוסיף אמצעים נוספים

אם נראה שאנחנו, אכן, נמצאים בכיוון הנכון. זה יהיה בבחינת עוול לתכנית אם

תנסו לבדוק את היעילות שלה בטווחי זמן של שבוע, שבועיים או חודש שכן מקצועית

זה דבר שלא נכון לעשותו.

היו"ר רן כהן;

כיוון שהיה פרסום בעתונים רציתי לדעת אם הוא מדויק, אם הוא מהווה עילה

למעקב או לא, ובכלל רציתי שהדברים יישמעו באופן מסודר.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה, מר יאיר הורביץ.

יאיר הורביץ;

אומרים שבבית הנבחרים האמריקאי מקובלת שיטה של היזון חוזר למחוקק

האמריקאי, כאשר הוא מוציא כספים לתכניות מתכניות שונות, לחזור לאחר מכן, קודם

כל הגוף חוזר אל עצמו,אחר כך הוא חוזר למי שמקציב לו את הכספים. ברור לגמרי

שתוך חודש, חודשיים שלושה לא סביר לשפוט ולהעריך תוצאות אבל צריך לשים לב בשלב

זח, לא אנחנו אלא אתם - לדרך השיטה. איך בודקים אם התכנית טובה ומועילה?

שמעתי שמדברים על הטכניון שכנראה אוסף את הנתונים

אהוד אפרת;

הטכניון אמנם אוסף את הנתונים אבל הוא בודק לא רק את נתוני התאונות

והעבירות אלא גם ההתנהגות של הנהגים בשטח, מהירויות נהיגה ועוד סט בדיקות שלם.
יאיר הורביץ
מה שנראה לי מתאים להיום או לאתמול או לזמן שלפני התחלת התכנית הוא

שתסכמו ביניכם את הצד המקצועי בכל מה שקשור לשאלה מה היא הדרך הנכונה כדי

לבדוק את התוצאות

אהוד אפרת;

הדברים נעשו.

יאיר הורביץ;

אם כך עכשיו קיים שלב איסוף הנתונים והשוואתם. חשוב שיהיו לכם מספיק

נתונים כדי שתוכלו לומר אם המשאבים שהושקעו בתכנית הזאת מצדיקים ברמה כזאת או



ברמה אחרת את הפעולה והאם מוצדק להמשיך בה שכן בתום השנה תישאל השאלה האם

להשקיע עוד 50 תקנים ועוד 20 ניידות או יותר או פהות בנושא הזה. זאת יכולה

להיות דוגמה טובה למתודה שהלכה והתפתחה בעולם והשיגה אותנו בארץ, ששם היא

מוכרת כפרוגרם אווליואיישן. גם מבקרי מדינה במדינות אחרות עוסקים בפרוגרם

אווליואיישן על הפרוגרם אווליואיישן, זאת אומרת לבחון את השיטה שבה אספו את

הנתונים, בדקו אותם והישוו אותם - כדי לראות מה הן התועלות.

היום כל מה שצריך לעשות הוא לבדוק האם נקבעו דרכים, מדדים, כדי לבדוק את

התועלת כדי לוודא שנאספו נתונים, כי שבעוד זמן מה תצטרכו להציג אותם בפני מי

שנתן לכם את ה-50 תקנים ואת ה-20 ניידות או בפני נציגי הציבור או בפני עצמכם

כדי לקבוע אם זאת שיטה נאותה ומתאימה, אם היא חד פעמית לשנה או אם היא רב

פעמית. מעבר לזה אני לא סבור שהיום יש מה לבחון את העניין או להגיע לאיזושהי

מסקנה.
היו"ר רן כהן
תודה. לסיום הישיבה אני מבקש לומר דברים אחדים. 1. אני סבור, גם כמי

שמעורב בנושא של המלחמה בתאונות דרכים וגם באינטואיציה של אזרח ושל נהג על

הכביש, שהמשימה הלאומית מספר אחד היא לאתר נהגים מועדים. אני נוסע על הכביש

ורואה נהגים בודדים, חלילה לי לדבר על אחרים כיוון שהרוב העצום של הנהגים הם

נהגים מצויינים. אבל יש נהגים בודדים שאפשר להרגיש כלפיהם שהם נוהגים עם

רישיון לרצח על הכביש. לא מעניין אותם שום דבר אחר על הכביש מלבד עצמם ואין

להם שום תרבות נהיגה. הנהגים האלה חייבים להיות מאותרים מה שיותר מהר וצריך

לשלול מהם אפשרות נהיגה. כל המערכת חייבת לסגור עליהם. כאמור, זאת, ממש,

משימה לאומית. כמויות ההרוגים הן כאלה שהן הופכות את העניין הזה למשימה

לאומית. -אין לי תחושה שכל המערכת, אף שנעשים דברים חשובים ביותר על ידי

משטרת ישראל, על ידי משרד התחבורה, על ידי גורמים מתנדבים, חלילה לי לזלזל

בכוונות ובמאמצים שנעשים, יחד עם זאת ההתמקדות על הרוצחים הפוטנציאליים האלה

איננה מספיק הדוקה.

2. אני לא מבין איך הממשלה מתייחסת להחלטות שלה. שתי החלטות הממשלה, גם

מחודש מאי 1995 וגם מחודש מרץ 1996 - לא יושמו. גם מה שפרוייקט 700 קיבל

ממשרד התחבורה לא היה נתח מהחלטת הממשלה שהתקבלה בחודש מאי 1995. תכנית החומש

איננה מיושמת.

3. אני ממליץ בפני משרד התחבורה, אולי בעבודה משותפת שתעשה עם המשטרה,

לנסות לאמץ מצה"ל עוד מרכיב שצה"ל מצליח בו, מה שנקרא: כמעט תאונה. יכול

להיות שמה שצריך לעשות הוא למזג בין תאונה שאין בה נפגעים וכל מה שנובע ממנה
לבין מה שנקרא
כמעט תאונה, כאשר בנס לא היו בה נפגעים. יכול להיות גם שבכל
מה שנקרא
כמעט ותאונה, צריך שתהיה התייחסות כמו שהיא קיימת בצבא. אין ענישה

על כמעט תאונה אבל יש ניתוח של הכמעט תאונה ומכריחים את מי שלקח בה חלק, אם

אלה הם טייסים או אם הם נהגים - לעבור בדיקה.

4. אני בטוח שיותר מ-90% של מדריכי הנהיגה, בתי הספר לנהיגה ובוחני

הנהיגה הם אנשים ישרים, הגונים, מקצועיים, כאלה שעושים מלאכתם קודש, אני רוצה

להגן על הכלל אבל אם יש בודדים שעושים מלאכתם רמייה ומוכנים שאנשים יהרגו על

הכביש ובלבד שהם יוכלו לבנות את הווילה שלהם - אותם צריך לאתר. בהקשר הזה של

הדברים אני מבקש לשאול אתכם מדוע לא לתת לאזרח מידע על בתי ספר לנהיגה? אזרח

יידע, על פי אינפורמציה שתימסר לו, לאן לשלוח את הבן שלו כדי שזה יילמד נהיגה.

אני מבקש ממשרד התחבורה שינסה לפרסם את האיכויות של בתי הספר, של

המדריכים והבוחנים וגם שיאתר את הגורמים המסוכנים, הבודדים, כדי שהציבור יוכל

לעמוד על טיבם.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בישיבה ומאחל לכולנו קיץ ללא נפגעים.

(הישיבח ננעלה בשעה 11:10)

קוד המקור של הנתונים