ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/06/1997

הצעת חוק פניות הציבור. התשנ"ז-1996 - חה"כ רומן ברונפמן

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. כ"ה באייר תשנ"ז. 04.06.97 שעה 10:15
נכחו; חברי הוועדה
רן כהן - היו"ר

רומן ברונפמן
מוזמנים
מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, הגב' מרים בן-פורת

מירלה במברגר - עוזר בכיר לנציב, נציבות תלונות הציבור

מוטי בס - יועץ משפטי, נציבות תלונות הציבור

יוסף קפלן - ממונה על מחלקה, נציבות תלונות הציבור

אביגדור רביד - מנהל נציבות תלונות הציבור

חיים זוננפלד - סגן נציב שירות המדינה

רחל כספי - משרד ראש הממשלה

טלי שטיין - משרד המשפטים
יועצת משפטית
אנה שניידר
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
הילה לוי
סדר-היום
הצעת חוק פניות הציבור, התשנ"ז-1996 - הה"כ רומן ברונפמן



הצעת חוק פניות הציבור. התשנ"ז-1996 - חה"כ רומן ברונפמן

היו"ר רן כהן;

גברתי, מבקר המדינה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים בהצעת

חוק של חבר הכנסת רומן ברונפמן - חוק פניות הציבור, התשנ"ז-1996, וזאת ישיבה

שניה בחוק זה. אני מבקש מחבר הכנסת ברונפמן להציג את הדברים.
רומן ברונפמן
אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לתת סקירה על מה שהיה בישיבה הקודמת,

ונתקדם עם הצעת החוק.

אנה שניידר;

לא הייתי בישיבה הקודמת אבל יש לי כאן תרשומת ממי שהחליף אותי בישיבה.

הצעתי לכלול את הצעת חחוק במסגרת תיקון לחוק תיקון סדרי המינהל ולא לעשות חוק

חדש. נושא אחד, כפי שהבנתי, התגבש ויש הסכמה לגביו, והוא הרחבת ההגדרה של

עובדי ציבור. היום, בחוק לתיקון סדרי המינהל , ישנה הגדרה של עובד ציבור
שכוללת
"עובד מדינה, עובד רשות מקומית וכן כל רשות שהוענקה לה סמכות על פי
דין". ישנה הצעה שבמקום המילים
"רשות שחוענקה לה סמכות על פי דין", ייכתב:

"רשות ציבורית", כפי שמבקש חבר הכנסת ברונפמן, והרשות הציבורית תוגדר כגוף

מבוקר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה. כך אנהנו למעשה מחילים את החוק

לתיקון סדרי המינהל, החלפות והנמקות, על כל גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר

המדינה. אני מבינה שיש הסכמה לנושא, אלא אם כן תתקנו אותי.

דבר נוסף שיש לגביו הסכמה הוא לכלול את הפניה בפקס למשרדי הממשלה, כאמצעי

שיחייב את המשרד לנמק את הפניה, ופניה זו תהיה על חשבון המקבל ולא על חשבון

הפונה.

נושא נוסף, ואני לא יודעת אם הוא סוכם סופית או לא, הוא לכלול הוראה

שתשובת ביניים תינתן תוך 14 יום, כי חובת ההנמקה היום היא "לא יאוחר מ-45 ימים

מיום קבלת הבקשה".

היתה צריכה להתקבל תגובה של נציבות שירות המדינה בשאלה - כיצד היום

מתמודדת הנציבות עם פקידי ציבור שאינם פועלים על פי החוק ואינם מנמקים במועד,

ולקבל סקירה של המצב הקיים היום. בהתאם למימצאים אולי תתקבל כאן החלטה.
חיים זוננפלד
מבחינת נציבות שירות המדינה, הוראות התקשי"ר הן שתקפות לגבי עובדי המדינה

ולגבי עובדים אחרים שהתקשי"ר חל עליהם. בתקשי"ר יש הוראה שאומרת שכל עובד

מדינה שמקבל פניה כלשהי, חייב לענות תוך 14 יום, כך שמבחינה זו הצעת החוק לא

מחדשת שום דבר. בתקשי"ר לא כתוב רק 14 יום אלא גם פחות מ-14 יום, אם זה אפשרי.

אלה הוראות המחייבות את כל עובדי המדינה, ואנחנו משתדלים, ככל האפשר, לנהוג על

פיהן. לגבי השאלה - האם היו תלונות נגד עובדים שבאופן שיטתי לא עונים תוך 14

יום או בכלל לא, שוחחנו בעניין זה עם הממונה על התביעה בנציבות שירות המדינה,

והוא ממונה על המשמעת. הוא אמר לנו שלא זכורה לו תביעה כזאת נגד עובד מדינה.

הדרך להחלת חוק המשמעת עוברת דרך בית הדין למשמעת, ועדת המשמעת ואחראי

במשרד שיכול, במקרים מסוימים, לתת חתראה או נזיפה, אם העובד לא מקיים את

הוראות התקשי"ר, הוראות החוק או הוראות כל דין.



היו"ר רן כהן;

השאלה היא מה עשיתם עם התלונות שקיבלתם על עובדים שלא משיבים?

חיים זוננפלד;

על זה אמר יגאל חיות שלא זכור לו שהגיעה תלונה על כך שמישהו לא משיב

באופן שיטתי.

היו"ר רן כהן;

איך אזרח יכול לדעת אם זה שיטתי? אזרה יכול לפנות בכל פעם אל פקיד אחר.

רק מי שמקבל את התלונות מאזרחים רבים יכול לעשות מיקבץ ולראות מי לא משיב

באופן שיטתי.

חיים זוננפלד;

הגוף שמקבל את התלונות מכלל האזרחים איננו נציבות שירות המדינה, אלא

דווקא נציבות תלונות הציבור, אם אזרחים פונים אליו. מהישיבה הקודמת הבנתי שלא

היו מקרים בהם העמידו לדין על מקרה כזה או שבצורה מקובצת הגישו אלינו תלונות

נגד עובדי מדינה.

היו"ר רן כהן;

אני מודה למר זוננפלד. יש לנושא הזה הערות של נציג האוצר?

אנה שניידר;

הוא לא התנגד.
רומן ברונפמן
נציג האוצר אמר בישיבה הקודמת שאין לכך התנגדות, ושהפקס יהיה דרך שירות

177, דהיינו: על חשבון המדינה.

חיים זוננפלד;

מבחינתנו, אנחנו רואים את זה כדבר טכני. הטלפקס הוא מכשיר שאפשר דרכו

להעביר את הפקס, ובזאת כאילו התקבל המכתב. השאלה שעלתה היא; האם באותו יום

צריך לספור את 14 שאחריהם צריך לתת את התשובה, אבל מצד שני, זה מסרבל מאד. זה

אומר שבכל משרד יצטרכו להקים משרד שבו יהיה הטלפקס, שם יישב פקיד שיצטרך לקבל

את הפקסים, ואם הפקסים לא התקבלו בצורה מסודרת או שהתקבלו הרבה פקסים בו

זמנית, זה יכול לגרום לטעויות שיסרבלו יותר את המערכת ממה שהיא היום. היום, אם

אזרח שולח בדואר פניה לנציבות, הפניה מגיעה תוך יום או יום וחצי, והעובד נותן

את התשובה הראשונית ואת האישור שהוא קיבל את הפניה. אם הצעת החוק נועדה להקדים

את הפניה ביום או ביומיים, זח לא תרם הרבה מבחינה עניינית והסרבול עלול

להקשות.

ברוך פרידנר;

בחוק לתיקון סדרי מינהל יש אבחנה בין אישור קבלת המכתב לבין התשובה לגופם

של הדברים. האישור על קבלת המכתב צריך להינתן תוך 14 יום אבל התשובה העניינית

צריכה להינתן תוך 45 יום. הצעת החוק מדברת באופן גורף על מתן תשובה תוך 14

יום, ואפשר להבין כאילו גם התשובה לגופו של עניין צריכה להינתן תוך 14 יום.



רחל כספי;

אני מבקשת לשאול מה עם כל אותן הפניות שנכתבות לנציבות שירות המדינה ולא

נענות בזמן, אפילו אין אישור על קבלת מכתבים?
היו"ר רן כהן
אם מדובר על מקרה אישי, אני מוכן להיות משרת הציבור האישי שלך לעניין,

ונוכל לטפל בו ישירות.

רומן ברונפמן;

אדוני היושב ראש, אין ספק שכולנו יודעים שהתמונה שתוארה כאן היא תמונה

רצויה, אבל לא תמונה מצויה. אני חושב שאנחנו לא מלאים ציניות עד כדי כך שנקבל

את התמונה, כפי שתוארה, כמציאות. הלוואי והיה כך.

מטרת החוק איננה לגרום למהפכה אלא לזעזע את המערכת. אחת הדרכים לזעזוע

המערכת היא להציב את הפקס ולגרום לרה-ארגון פנים משרדי, בכל משרד ממשרדי

הממשלה. זה באמת יכול להוביל לסרבול ולגישה טכנית חדשה, אבל זהו בדיוק האמצעי

כדי לגרום למערכת לבדוק את עצמה מבפנים. בישיבה הקודמת הסברתי את זה, ולמרות

ההתנגדות הראשונית של משרדי הממשלה, דעתנו התקבלה, גם על דעת משרד המשפטים וגם

על דעת משרד האוצר. סוכם שמכשיר פקס יותקן בכל משרד ממשלתי, ומכיוון שאנחנו

מתקדמים בצעדי ענק לקראת עידן המחשבים, אני חושב שאזרח צריך להיות מסוגל לשלוח

מכתב באמצעות מודם פקס מביתו לכל משרד ממשלתי שיש לו אי-מייל. אולי השינוי הזה

יגרום לתזוזה בתוך המערכות ולהצבה מחדש של אדם שיהיה אחראי לפניות הציבור בכל

משרד ממשלתי.

לגבי פרק הזמן, ברוך ציין, ובצדק, שאנחנו לא מדברים על תשובת ביניים של

14 יום, ולדעתי הגיע הזמן שמשרדי הממשלה יתנו תשובה מנומקת בפחות מ-45 יום.

בנושא זה אני מוכרח לדון עם האנשים הממונים על הנושא בצד המקצועי, ולשמוע מה

דעתם על התקופה הזאת.

טלי שטיין;

לגבי פרק הזמן, הבנו שמדובר בתשובה טכנית תוך 14 יום ולא בתשובה מהותית.

לגבי הנושא הראשון של הצעת החוק, נושא ההרחבה, אמרנו שאנחנו מוכנים לשקול

איזושהי הרחבה, אבל עוד לא הגיעו למסקנה לאיזה גופים רוצים להחיל את ההרחבה.

היו"ר רן כהן;

אני מבין שבנושא זה יש לעורכת הדין שניידר הצעה.
אנה שניידר
זאת ההצעה של חבר הכנסת ברונפמן.

טלי שטיין;

אני לא בטוחה אם ההרחבה הכללית על כל הגופים היא ההרחבה הרצויה.

יוסף קפלן;

בין הגופים המבוקרים נמנים גם גופים של חברות עסקיות ואני חושב שזאת לא

היתה כוונת בעל ההצעה. לדעתנו יש מקום לבחון מחדש את התחולה שנראית רחבה מדי.



מבקר המדינה מרים בן-פורת;

לצערי לא הייתי בישיבה הקודמת ובעוונותי הרבים אינני יודעת בדיוק מה

סוכם, לכן אינני באה להפוך ההלטות שכבר התקבלו, אם התקבלו. עם כל הכבוד,

הכוונות הן טובות, אבל אינני יודעת איזה ערך יש לחוק זה בפני עצמו.

אנה שניידר;

כבר סוכם שזה לא יהיה הוק בפני עצמו אלא תיקון להוק סידרי המי נהל, החלטות

והנמקות.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אם כך, רוצים להרחיב. כל הברה המקבלת תמיכה, ולו גם קטנה, על בסיס קבוע,

מקופת המדינה, יכולה להיות מבוקרת על ידי. אני אמנם צריכה לההליט אם אני רוצה

לעשות שם ביקורת או לא, אבל האם אנחנו מתכוונים לחייב גם אותם? האם זה בכלל

מתקבל על הדעת?

ישנם כאלה שאחד מהאנשים של המדינה משתתף בהנהלה מתוך חברים רבים אחרים.

גם כאן אני רחוקה מלהיות בטוחה שיש מקום לחייב אותם ב-14 יום או ב-45 יום. אם

אפשר לתת מחמאה לתקשי"ר, נדמה לי שבעניין הזה הוא כל כך מפורט וכל כך בסדר ויש

שם הליכים משמעתיים, שאין בחוק, לפי מיטב זכרוני. בחוק יש סנקציה אבל היא

אדמיניסטרטיבית ולא משמעתית, פחות מאשר בתקשי"ר.

אזרח שרוצה לקבל תשובה, ברגע שהוא אומר לבג"צ: לא השיבו לי תוך 14 יום,

הוא מיד יקבל את התשובה ותצא החלטה שמחייבת את הגוף לענות, ואותו גוף יצטרך

לשלם הוצאות ולפעמים גם הוצאות לדוגמה. היו כמה מקרים בהם ישבתי על כס המשפט

ובהם נטען שלא קיבלו תשובה תוך 14 ימים. ככל הידוע לי, מתייחסים לתלונה כזאת

ברצינות רבה.

בנוגע לפקס נראה לי שזהו בזבוז כספי הציבור. לפעמים האזרח לא צודק והוא

חושב שכבר שלשום היה צריך לענות לו, ויש מיעוט אזרחים טרדן ששולח מכתבים בלי

סוף, וכמיעוט הוא לא קטן.

היו"ר רן כהן;

על מי, לדעתך, אפשר להרחיב את החובה?
מבקר המדינה מרים בן-פורת
היא חלה על כל המשרדים ועל כל עובדי המדינה.
מוטי בס
מעבר לכל מה שהמבקר הסבירה על גופים שאין עניין להחיל עליהם את החוק ושהם

כן כלולים בסעיף 9, אחת הבעיות בסעיף 9 היא שהוא סעיף פתוח, כלומר, יש לא מעט

גופים שמבוקרים לפי סעיף 9. ההגדרות בסעיף זה הן בחלקן הגדרות פתוחות, שלא

קובעות רשימה שאפשר לפרסם אותה. להחיל את סעיף 9 על עניינים אחרים שלא קשורים

בהכרח בביקורת, לא יהיה אפקטיבי.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
במקרים מסוימים אני צריכה להחליט שבנושא מסוים כלשהו ניתן לעשות ביקורת

בגוף, והוא נחשב לגוף מבוקר. מכאן אנחנו נבוא ונחייב אותו בכל הדברים האלה?



היו"ר רן כהן;

השנה, לפי הצעתך, הרחבנו את הביקורת על הברה קדישא. זהו מוסד שנותן

שירותים לכל הציבור, וכוונתו של חבר הכנסת ברונפמן היא לנסות ולהגיע למצב שבו

האזרח עומד אל מול חברה קדישא, כמי שנותן שירות לכל הציבור, וחלות עליו אותן

חובות שחלות על כל משרדי הממשלה. אס זה נשאר בתחומי משרדי הממשלה, החובה הזאת

לא חלה, אם מרחיבים - מרחיבים גם על גופים שלא הוגדרו.

מוטי בס;

ועד שהוחלה הביקורת על חברה קדישא, האם הוק כזה לא חיה צריך לחול על חברה

קדישא גם לפני שהוחלה עליו הביקורת? אם לוקחים את ההגדרה לעניין ביקורת זה

יכול להיות יותר מדי ולפעמים פחות מדי.

היו"ר רן כהן;

אם כך, איזו הגדרה אחרת יכולח להתאים מאשר "הגופים הנתונים לביקורת מבקר

המדינה"?

היו"ר רן כהן;

חבר הכנסת ברונפמן, כאן נאמר שהחוק הזה חל על עובד ציבור ולא על רשות

ציבורית, ואז ההגדרה כוללת; עובד מדינה, עובד רשות מקומית וכן כל רשות שהוענקה

לה סמכות על פי דין. אם כך, הנקודה הזאת סוכמה על דעתו של חבר הכנסת ברונפמן

וזה יישאר כפי שזה מוגדר בחוק לתיקון סדרי מינהל, החלטות וחנמקות.

נותרו לנו מספר דברים לדון בהם - הנושא הראשון הוא 14 יום מול 45 יום.

אנה שניידר;

היום זה מופיע בתקשי"ר והשאלה היא האם צריך לעגן את זה בחקיקה.

היו"ר רן כהן;

אני מבין ש-14 יום ניתנו לתשובה הטכנית ו-45 יום לתשובה המהותית. חבר

חכנסת ברונפמן אומר שייתכן שצריך לקצר את פרק הזמן לתשובה המהותית מ-45 יום

לארבעה שבועות.
אנה שניידר
לא יעמדו בזה.

מירלה במברגר;

גם ב-45 יום לא עומדים.

חיים זוננפלד;

45 יום הם פרק זמן מאד מצומצם. לרוב, כשמישהו פונה בפניה כלשהי, זה מעין

ערעור על החלטה שכבר היוגה והוא מבקש לערער. איש פניות הציבור שמקבל את הפניה

מתחיל להעביר את זה מיהידה ליחידה כדי לקבל את התשובה, והוא בקושי עומד ב-45

יום.
היו"ר רן כהן
אם כך, אולי צריך להאריך את ה-45 יום כדי שזה יהיה ריאלי.

חיים זוננפלד;

אנחנו לא אומרים את זה כי פרק הזמן הזה מהווה סנקציה כלפי העובד שיודע

שיש לו זמן מוגבל.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

פרק הזמן היה שלושה חודשים וקיצרו אותו ל-45 יום.
טלי שטיין
השינוי הזה תוקן רק לפני כשנה ולדעתי 45 יום הם לא זמן בלתי סביר.
היו"ר רן כהן
יש אפשרות שנציבות שירות המדינה תתן לנו חוות דעת לגבי העמידה בלוח

הזמנים?
חיים זוננפלד
מבחינת אותם המוסדות, שנציבות שירות המדינה אחראית כלפיהם, מדובר על 14

יום ולא על 45 יום.
היו"ר רן כהן
תוך 14 יום ניתן אישור על קבלת הפניה.
חיים זוננפלד
בתקשי"ר לא כתוב 45 יום אלא: "נתקבלה פניה מאיזה פונה שהוא, חייב חעובד

שעליו מוטל לטפל בנושא, לתת תשובה עניינית תוך 14 יום לכל המאוחר מיום קבלתה.
מירלה במברגר
אף אחד לא עומד בזה.
חיים זוננפלד
לכן יש סעיף נוסף שאומר שאם אי אפשר לתת תשובה עניינית תוך 14 יום, צריך

להינתן אישור על קבלת המכתב.
היו"ר הן כהן
הניסוח הזה שם לאל את הטיפול המהותי וכוונתו של חבר הכנסת ברונפמן חיתה

נכונה במהותה. אין סיכוי שמשרדי הממשלה יוכלו לתת תשובה מהותית תוך 14 יום כי

לעיתים קרובות הדבר כרוך בהחלטה, בכינוס צוות, בוועדה וכוי, ואם איזשהו פורום

צריך לקבל החלטה, הוא לא יוכל לעשות את זה תוך 14 יום.



אביגדור רביד;

אפילו כדי להזמין תיק מגנזך המדינה צריך לחכות הרבה זמן.

יוסף קפלן;

החובה על עובדי המדינה מכוח התקשי"ר, איננה רק מכוח התקשי"ר אלא גם מכוח

החוק. אם אותם 45 יום לא מופיעים בתקשי"ר, הם מופיעים בחוק והחוק חל על עובדי

המדינה.
היו"ר רן כהן
אם כך נוצר שילוב של שני הגורמים.

בנושא הטלפקס, אני מבין שלמשרד האוצר ולשר המשפטים לא היתה התנגדות

מהותית.

טלי שטיין;

אני לא בטוחה שזה מוסיף משהו.

היו"ר רן כהן;

מאחר ושמענו הערות רבות אני מבקש להציע לחבר הכנסת ברונפמן, וזה נתון

להחלטתך, לבחון את כל הדברים שנאמרו כאן, יחד עם עורכת הדין אנה שניידר, ועם

מנהל הוועדה ברוך פרידנר, ונראה איך אפשר לקדם את הצעת החוק.

רומן ברונפמן;

אולי לא מצאתי דרך נכונה, מחוסר נסיון, אבל כוונתי היתה להביא לזעזוע

מסוים במערכת. זה הרי מגוחך להתייחס לכל מה שנאמר פה כמציאות. מהנסיון הדל

שלי, משרדי הממשלה לא עונים לפניות הציבור, לא של חברי הכנסת ולא של אזרחים מן

השורה, בצורה מספקת ולשביעות רצון האזרחים. צריך לומר את הדברים בפה מלא ובלי

להתבייש, ואני חושב שאין ויכוח על כך. כוונת המחוקק איננה להגן על משרדי

הממשלה ועל המערכות, כפי שהן עובדות היום.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

מה הסנקציה בהצעת החוק שלך?

רומן ברונפמן;

הקדמתי ואמרתי שמחוסר נסיון לא בחרתי בדרך נכונה, אבל לא קיבלתי תשובות.

הברת עמידר היא חברה ממשלתית לכל דבר אבל איננה נכללת בחובת תשובה, כפי שמוגדר

היום, וכך גם קואופרטיב אגד.

מוטי בס;

יכול להיות שלעמידר יש סמכויות על פי דין.

אנה שניידר;

אבל היא לא רשות.



מוטי בס;

אם מוענקת סמכות על פי דין, זה הופך את הגוף לרשות. המונח רשות נובע

מהסמכויות המוענקות על פי דין. אם היא לא מפעילה סמכויות על פי דין, היא לא

רשות.

אנה שניידר;

אבל מצד שני, חברת עמידר, לדוגמה, היא זרועה ארוכה של משרד השיכון.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

בוודאי שזה חל על עמידר - "עובד ציבור עובד מדינה, עובד רשות מקומית וכן

כל רשות, שהוענקה לה סמכות על פי דין".

היו"ר רן כהן;

יכול להיות שזה מחייב הבהרה לציבור. אני מבקש להציע הצעה - ראשית, אני

מבקש מנציבות שירות המדינה לתת לנו תוך שבועיים, תמונת מצב לגבי השירות הניתן

לציבור. אני אזום מפגש עם חבר הכנסת ברונפמן, עם מנהל הוועדה ועם היועצת

המשפטית, ועל סמך הפרטים שתתנו לנו נחפש דרך לנתב את הרצון של חבר הכנסת

ברונפמן לתת שירות יותר זמין, יותר יעיל ויותר מהיר לציבור הרחב, כולל ההיבטים

של השירות שניתן ושל הטכנולוגיה של השירות. זה מקובל עליך, חבר הכנסת ברונפמן?

רומן ברונפמן;

כן.

חיים זוננפלד;

אני מבקש להעיר - ציינת שאתה רוצה לקבל דיווח מאיתנו תוך שבועיים, אבל

נציבות שירות המדינה לא נותנת את השירות לאזרח, אלא כל משרד בפני עצמו. מדובר

על למעלה מעשרים משרדים, עם יחידות משנה ועם חמישים אלף עובדי מדינה. אין לנו

אינפורמציה לגבי סוגי הפניות שהיו לעובדי המדינה בצפת, בקרית שמונה וכו'.

היו"ר רן כהן;

אם כך, אני מבקש מכם לתת לי דיווח תוך ארבעה שבועות ולא תוך שבועיים,

ואני מבקש לקבץ מהמבקרים של משרדי הממשלה מידע על תלונות הציבור בנושא פניות

הציבור. אתם יכולים לעמוד בקשר עם נציבות תלונות הציבור בעניין זה, והם ודאי

יסייעו בידיך ככל יכולתם, ואנחנו נקבל מושג בנושא על סמך המימצאים שתביאו לנו.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.

קוד המקור של הנתונים