ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 04/06/1997

פדיון מניות החברה למפעלי כלכלה ותרבות לעובדי מדינה בע"מ - יישום קביעתו של נציב קבילות הציבור. לפי סעיף 43(ב) לחוק מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. כ"ה באייר התשנ"ז. 04.06.97 . שעה 09:00

נכחו;
חברי הוועדה
רן כהן - היו"ר
מוזמנים
מבקר המדינה מרים בן-פורת

מירלה במברגר - עוזר בכיר לנציב תלונות הציבור,

משרד מבקר המדינה

אילנה ברטלר - עוזר ראשי למנהל נציבות תלונות הציבור,

משרד מבקר המדינה

שאול הירש - משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

אהרון כהן - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

עמוס סלייפר - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

יוסף קפלן - ממונה על מהלקה, משרד מבקר המדינה

אביגדור רביד - מנהל נציבות תלונות הציבור,

משרד מבקר המדינה

מוטי מרוז - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

נתן ליניאל - ראש אגף חברות, רשות ההברות הממשלתיות

זוהר שר - סגן מנהל הרשות, רשות החברות הממשלתיות

גונן גומלסקי - מתמחה, רשות החברות הממשלתיות

ראובן בויימל -מנהל האגף לגימלאות ורווחה,

נציבות שירות המדינה

שמואל זיסקינד - סגן הנציב בענייני הסגל הבכיר,

נציבות שירות המדינה

רפי בנבנישתי - יו"ר הדירקטוריון, חברה למפעלי כלכלה

ותרבות לעובדי המדינה בע"מ

שמואל וינוגרד - רואה השבון, חברה למפעלי כלכלה ותרבות

לעובדי המדינה בע"מ

שלום חבשוש - מנכ"ל חברה למפעלי כלכלה ותרבות לעובדי

המדינה בע"מ

מנחם לוין - מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות

אפרים תמרי - ממונה תהום כלכלי, משרד ראש הממשלה
יועצת משפטית
אנה שניידר
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
הילה לוי
סדר-היום
פדיון מניות החברה למפעלי כלכלה ותרבות לעובדי מדינה בע"מ - יישום

קביעתו של נציב קבילות הציבור, לפי סעיף 43(ב) לחוק מבקר המדינה



פדיון מניות החברה למפעלי כלכלה ותרבות לעובדי מדינה בע"מ - יישום קביעתו של

נציב הבילות הציבור. לפי סעיף 43(ב) לחוק מבקר המדינה

היו"ר רן כהן;

גברתי מבקר המדינה, אורהים נכבדים, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את

ישיבת הוועדה. אני מברך את כל הבאים לדיון הזה. בישיבה היום נדון בפדיון מניות

החברה למפעלי כלכלה ותרבות לעובדי מדינה בע"מ - יישום קביעתו של נציב קבילות

הציבור לפי סעיף 43(ב) לחוק מבקר המדינה.

אני מבקש את הצגת הדברים על ידי נציג שייקבע על ידי מבקר המדינה, הגב'

בן-פורת.
שאול הירש
אנחנו צריכים לחזור לפרק בדו"ח 44, ושם, במסגרת הביקורת על נציבות שירות

המדינה, בדקנו את החברה למפעלי כלכלה ותרבות לעובדי המדינה. היו לנו כמה

מימצאים ובין השאר טיפלנו בנושא הון המניות. בשנות השישים הנפיקה החברה מניות

לעובדי המדינה, בערך נקוב של 15 לירות ו-20 לירות, והמניות האלה היו מניות

בכורה הניתנות לפדיון. תוך כדי ביקורת נתקלנו במספר מקרים בהם עובדי מדינה,

שעזבו את השירות, שפרשו או יורשים של עובדי מדינה שהלכו לעולמם, ביקשו לפדות

את המניות. במשך תקופה מסוימת החברה אמנם פדתה את המניות, ובשלב מסוים, בעקבות

האינפלציה, נוצר פער עצום בין הערך הנקוב של המניות, שלפיו הם נפדו על ידי

החברה, לבין הערך המשמעותי. אם עשרת אלפים לירות הן שקל אחד, אפשר להבין מה

ערכן של 15 לירות, ובשלב מסוים לא היה כדאי לפדות את המניות האלה כי בול הדואר

עלה פי כמה משווין.

דנו בשאלה הזאת, המבקר סיכמה את הנושא וקבעה, ואני מפנה לעמוד 82 בדו"ח:

"פדיון מניות צריך להיעשות בערך המשקף את סכום ההשקעה בשעתה. מן הראוי שהחברה,

שני בעלי מניות היסוד, הממשלה והסתדרות עובדי המדינה, ימצאו דרך להבטיח שעובדי

המדינה הזכאים לפדיון מניות, לא יפסידו את ערך השקעתם במניות החברה, גם אם

הדבר דורש פניה לבית המשפט, לשם ביצוע הפחתת הון". הזכרנו את נושא הפחתת ההון

כי החברה טענה שאין לה אפשרות לפדות את המניות בערכן הנוכחי, המשוערך, כי זה

דורש הפחתת הון ולחברה אין רווחים משום שהיא מלכ"ר וכל הנכסים והרווחים שלה

מיועדים אך ורק לטובת החברה. עוד ממשיכה המבקר ואומרת: "פדיון המניות בערך

המשקף את ההשקעה בשעה אינו בגדר חלוקת רווחים, ולפיכך אין הוא סותר את מסמכי

ההתאגדות של החברה. על החברה להפריש למטרה זו חלק מהכנסותיה, ולשקול מימוש

נכסים שאינם תורמים תרומה ממשית לקידום מטרותיה".

הדבר לא נכתב בעלמא, בדו"ח הצבענו על נכס אחד לפחות שמזה שנים לא שימש את

עובדי המדינה, והמדובר בבית המרגוע "ביתן אהרון", שיותר מששימש את עובדי

המדינה היווה מעמסה על החברה, מספר המבריאים בו מקרב עובדי המדינה הלך ופחת,

הן משום מקומו וכנראה גם מסיבות אחרות.
היו"ר רן כהן
בית המרגוע הזה הוא בבעלות מלאה של החברה ?
שאול חירש
כן, הוא מושכר עכשיו לגורם פרטי מנתניה שמפעיל אותו והחברה מקבלת דמי

שכירות. מבחינת מיקום של בית מרגוע, זה לא מקום טוב - הוא לא על יד הים, הוא

לא על ההרים.



היו"ר רן כהן;

זהו מקום יפה מאד.
שאול הירש
בדקנו לקראת הדיון הזה את המשמעות הכלכלית שתהיה, אם אמנם החברה תעשה את

מה שמבקר המדינה דורש. ראינו שאם אמנם כל בעלי המניות יפנו, וודאי יהיה להם

קשה להוכיח כי לא כל אחד שמר את המניה כדי להוכיח את בעלותו, מדובר בכ-10

מליון שקל, אבל אין להניח שכולם יפנו, וודאי וודאי לא כולם קיבלו את המניות

בסוף שנות החמישים, כמו שהנחנו.

היו"ר רן כהן;

יש שלוש קבוצות - יש כאלה שיפנו, יש כאלה שזכאים אבל לא ימצאו את התעודות

או לא יידעו שהם בעלי זכות וכוי, ויש כאלה שעדיין עובדים ולכן לא יכולים לממש

את זה, אלא רק כאשר יפרשו.

שאול הירש;

נכון, אבל אלה שעדיין עובדים, מספרם איננו גדול. אגב, החברה הפסיקה

להקצות מניות מפני שהדבר דרש תשקיף. לגבי הפרט מדובר על פדיון מניה שערכה

הנוכחי הוא בין 130 ל-150 ש"ח. זה לא סכום גדול אבל אנחנו בדיעה שאם החברה

הפיצה מניות, אדם זכאי לפדיונן ועל החברה לכבד את ההתחייבות הזאת.

בשעתו- היתה טענה נוספת של החברה שאמרה שהתמורה במניות התבטאה בזכות לקבל

שירותים מהחברה. החברה עושה פעולות סוציאליות לטובת עובדי המדינה - קרן

נזקקים, מילגות לתלמידי בתי ספר תיכוניים וכוי, אבל מאז שהופסקה הנפקת המניות,

כל עובדי המדינה, ללא יוצא מן הכלל, בין אם רכשו ובין אם לא רכשו, זכאים לאותם

שירותים של החברה והארגומנט הזה לא יכול לעמוד.

לדעתנו יש ביכולת החברה לכבד את ההתחייבות הזאת. יש לחברה רווחים

שמיועדים לפדיון תשלומים על חשבון מניות, יש אנשים ששילמו על חשבון מניות

ובגלל הפסקת ההנפקה, הכסף לא שולם להם. מדובר על כ-6 מליון ש"ח, והחברה טוענת,

ובצדק, שמי שרוצה לקבל את כספו חזרה צריך להוכיח את החוב. בחברה עצמה אין

רישום על חשבון המניות, ומי שרוצה לתבוע את זה צריך להביא תלושי משכורת משנות

השישים והשבעים, ואינני יודע לכמה אנשים יש תלושים משנים אלה. הסכום שמוקצב

למטרה זו, יש להניח שברובו לא יוצא, והוא עומד במאזן החברה. אגב, יש גם סכום

שעומד לטובת המדינה, ששילמה תשלומים על חשבון המניות והן לא הוקצו לה, ואחת

האפשרויות היא שהכספים האלה יוקצו למדינה, כנגד תשלומים על חשבון מניות שהיא

שילמה בעבר. זה פתרון חלקי אבל צוות המשפטנים צריך לדון בכך.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

היה גם מקרה קונקרטי, ואולי נשמע אותו.

יוסף קפלן;

נציבות תלונות הציבור נכנסה לפעולה בנושא הזה בעקבות תלונה שהוגשה לנו

עוד בשנת 1983, כאשר פנה אלינו בעל מניות, עובד מדינה, שעדיין לא היה זכאי

לפדות את המניות. הוא ביקש לפדות את המניה שבידו והתשובה שקיבלנו מהחברה,

שהסתמכה על תקנות החברה, היתה, שבעל מניה זכאי לפדיון המניה שלו בעקבות אחד

המקרים האלה, לפי תקנה 35 לתקנות החברה: "בהתחשב באמור בסעיף 38 לפקודת

החברות",היום זהו סעיף 141, "תהיה מועצת ההנהלת הראשית רשאית לפדות מניה רגילה
בעקבות אחד מאלה
א. מת בעל מניה, ב. בעל מניה פוטר או התפטר משירות המדינה".

עברו השנים, אותו אדם שפנה אלינו בשעתו נפטר, ובשנת 1991 פנתה אלינו אלמנתו

ואמרה - בעלי הלך לעולמו ואני מבקשת לפדות את המניה. השאלה שהתעוררה אצלנו

היתה: באיזה ערך תיפדה המניה? האם בערך ההסטורי שלה או בערך המשוערך הריאלי

שלה? לא העלינו על דעתנו שהחברה תאמר שהיא איננה מסכימת כלל לפדות את המניות.

בהסתמך על דו"ח מבקר המדינה ועל קביעתה של מבקר המדינה, הודענו לחברה שעליה

לשלם את המניה בערכה הריאלי, ולא בערך ההסטורי שלה. להפתעתנו, קיבלנו מכתב

מהחברה שטוען שהחברה כלל איננה חייבת, ואולי אפילו אסור לה, לפדות מניות בכלל.

ההנמקות שהעלתה החברה הסתמכו על התזכיר בתקנות וגם על פקודת החברות, סעיף 141,

שקובע שחברה איננה יכולה לפדות מניות פדיון אלא מתוך רווחיה, שאלמלא פדתה אותן

הן היו משמשות לחלוקת דיבידנדים. החברה טוענת - אין לנו רווחים בכלל ומכאן

שאנחנו מנועים מלפדות את המניות.

לא קיבלנו את הטיעון הזה והיתה ביננו התכתבות ממושכת בנושא הזה. הסיבה

העיקרית לכך שלא קיבלנו את הטיעון היתה בהסתמך על תזכיר החברה עצמה שקובע שאכן

החברה לא תחלק רווחים, אבל זה כפוף להחלטה אחרת של בעלי מניות היסוד. בעלי

מניות היסוד של הסתדרות עובדי המדינה יכולים להחליט אחרת, ואם כך, מדוע שלא

יחליטו אחרת, גם בעקבות דו"ח מבקר המדינה וההצעות שהועלו שם כיצד להתייחס

לבעיה הזאת.

החברה לא קיבלה את ההצבעה שלנו בנושא הזה והמשיכה להעלות טיעונים

מטיעונים שונים, ואני מקווה שהיא לא דבקה בהם, כי לא היה ראוי להם להישמע. אחד

הטיעונים היה שהמניות שמוחזקות בידי הציבור כלל אינן אותן מניות שעליהן

מתייחסות התקנות, והחברה ניסתה לעשות אבחנח, שהיא לדעתי מלאכותית לגמרי, בין

מניית בכורה רגילה הניתנה לפדיון לבין מניית בכורה הניתנת לפדיון, בזמן שתעודת

המניה עצמה מופיעה כמניה הניתנת לפדיון. בפועל, החברה אפן פדתה את המניות במשך

כל השנים, אמנם בערכם ההסטורי, והיא מנועה להעלות טענת כזאת. זה מפליא שחברה

ציבורית מעלה טענה מסוג זה. על פי החלטת נציב תלונות הציבור, חזרנו לחברה

והודענו לה שעליה לפדות את המניות בערכן הריאלי, וזה לא מיושם עד היום הזה.

אביגדור רביד;

לנציבות תלונות הציבור הוגשו תשע תלונות.

היו"ר רן כהן;

לפני שאני מוסר את רשות הדיבור לנציג החברה, אני מבוקש להעיר - בפנייתה של

כבוד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור נאמר; "לפיכך, בהונאם לסעיף 43(ב} לחוק

מבקר המדינה תשי"ח-1958, אני פונה אליך בבקשה לכנס את הוועדה לדיון בנושא על

מנת להורות לחברה ולכל גורם במשרד האוצר, המפקח על פעילותה, לפעול ליישום

הצבעתי האמורה".

אני מבקש מנציג החברה לומר לנו מה להערכתכם היקף התופעה, מה הסכום שבו

מדובר, מספר האנשים שבהם מדובר וכו'.בנוסף לכך אני מבקש לקבל כמה פרטים על

החברה, כי אנחנו אוהבים להכיר את הגוף שאיתו אנחנו מדברים.

רפי בנבנישתי;

בזמן האחרון עברה החברה שינויים מפליגים ואנחנו עושים מאמצים גדולים לתת

שירותים טובים יותר לעובדי המדינה. בשלוש השנים האחרונות הכפילה החברה את

התקציב שלה. השנה אנחנו פועלים בתקציב של כ-12 מליון ש"ח, פעילות חברתית וסיוע

לעובדי המדינה. קרן המצוקה, שנועדה לתת הלוואות לעובדי המדינה שנמצאים במצוקה

כלכלית וחברתית, גדלה בשנים האחרונות ב-50%, מ-10 מליין ש"ח ל-15 מליון ש"ח,

ואנחנו מפעילים תכניות חדשות, בנוסף לתכניות שצוינו.



התחלנו בפעילות בתחום הבריאות ואנחנו מפעילים ביטוח רפואת שיניים לעובדי

המדינה, בהשתתפות המדינה, וכנראה ניכנס לתחומים נוספים כגון: ביטוח בריאותי

משלים וביטוח סיעודי לעובדי המדינה. בתחום החינוך יש לנו תקציב ואנחנו מכינים

את הקריטריונים לחלוקת כספים כמילגות לחינוך אקדמי, לא רק תיכוני. בנושא "בית

יערי", במשך שנים אנחנו מחפשים פתרונות ויש לנו כיוונים שונים: אנחנו ערים

לבעיה של הגימלאים ולבעיית הדיור המוגן לעובדי מדינה שפרשו וייתכן שכחלופה

לבית הבראה, "בית יערי" ייהפך לבית אבות שייתן דיור מוגן לעובדי מדינה שהגיעו

לכך שהם צריכים דיור מוגן. יש צוות שבודק חלופות לשימוש "בית יערי", ואנחנו

מקווים לדון בנושא הזה עד סוף החודש.

תוך התייחסות רצינית לדו"ח מבקר המדינה עשינו שינוי דרמטי במבנה הארגוני

של החברה, עברנו למיקום חדש, יצאנו מנציבות שירות המדינה, והיום המשרדים שלנו

ממוקמים מעל הברת חבת שלנו, בנק יהב. שכרנו מנכ"ל והחברה פועלת כחברה לכל דבר

עם מבנה ארגוני מתאים. פנינו לציבור בצורה רחבה מאד, כדי להחזיר כספים שהתקבלו

על חשבון מניות, אבל לא התקבלה אף פניה. כמו שנאמר על ידי אנשי משרד מבקר

המדינה, יש תנאים מסוימים ואנחנו לא יכולים לחלק את הכסף מבלי שאנשים יציגו

לנו ראיה לכך שהכסף אכן מגיע להם. לנושא הרישום של בעלי המניות - החברה לא

היתה אחראית על הנושא ובשעתו המדינה ניכתה מתלושי המשכורת של העובדים, והיא

היתה אחראית על נושא הרישום והבאת הרשימות לחברה, ומשום מה זה נעשה כך שלא

הועברו רשימות, והחברה נמצאת כיום, לא באשמתה אלא באשמת מי שביצע את הרשימות,

בלי רשימות - לא של בעלי מניות ולא של אלה שניכו מהם את הסכומים.
שאול הירש
יש רשימות חלקיות של בעלי מניות.
רפי בנבנישתי
יש רשימות חלקיות אבל אין רשימה מלאה. כמובן שיש אנשים המחזיקים תעודות

מניה, וזאת הוכחה לבעלותם. בנוסף לכך היו תלונות עלינו על כך שאנחנו לא פועלים

במערכת אובייקטיבית עם קריטריונים מסודרים בנושא קרן המצוקה, ואני יכול לבשר

על כך שהקרן פועלת על פי תכנית מחשב, יש קריטריונים והבעיה נפתרה.
היו"ר רן כהן
עשיתם מאמץ לברר בידי כמה מעובדי המדינה יש מניות?
רפי בנבנישתי
אני אגיע לזה. אנחנו לא מתכוונים להתכחש למחויבות המוסרית שלנו.
היו"ר רן כהן
זאת לא רק מחויבות מוסרית אלא גם כספית.
רפי בנבנישתי
זה לא ברור. אני מדבר כדירקטור בחברה ומתפקידי לשמור על החבר.
היו"ר רן כהן
למיטב ידיעתי, דירקטורים חייבים קודם כל לעמיתים.



אנה שניידר;

לדירקטור יש חובה קודם כל להברה ואהר כך לעמיתים.

רפי בנבנישתי;

אנחנו מגיעים לבעיה הרצינית האהרונה שנשארה ולא טופלה בצורה נאותה, מתוך

דו"ח מבקר המדינה. לדירקטוריון החדש של החברה יש דיעה מסוימת, הנשענת על חוות

דעת משפטיות, והוא מנסה לפעול על פי החוק ועל פי תקנות החברה.

אני לא משפטן, אבל יש לי חוות דעת משפטיות, והטיעון הפורמלי שלנו הוא

שהחברה לא חייבת ואיננה יכולה לפדות את המניות. אין על החברה חובה לפדות את

המניות לפי החוק ולפי תקנון החברה, אלא מתוך רווחים או כתוצאה מהקצאת מניות

חדשות. לחברה אין רווחים וההברה איננה יכולה להקצות מניות חדשות, לפי חוק

ניירות ערך.

פדיון המניות משמעותו - הפחתת הון החברה, והפחתת הון יכולה להיעשות אך

ורק באישור בית המשפט. מועצת המנהלים חושבת שאין הצדקה להפחתת הון.
היו"ר רן כהן
הפחתת הון יכולה להיעשות אך ורק על ידי בית המשפט, אבל גם אם החברה עצמה

מקבלת ההלטה בפורום המוסמך שלה.

רפי בנבנישתי;

אנחנו, כדירקטוריון, לא נפנה לבית המשפט.

היו"ר רן כהן;

האפשרות שאתם תחליטו לפדות את המניות ולשלם אותן מרצונכם, קיימת מבחינה

עניינית.

רפי בנבנישתי;

נכון, אבל השאלה היא האם אנחנו, כדירקטוריון, רוצים לעשות את זה. אני

אסביר את עמדתנו כדירקטורים. אנחנו חושבים שאין הצדקה להפחתת הון כי היא גורמת

להקטנת יכולתה של החברה לספק שירותי רווחה, כגון; סיוע לעובדים במצוקה, מפעלי

בריאות וחינוך לעובדי וגימלאי שירות המדינה ולילדיהם. המשמעות היא שאתם

מכניסים אותנו לדילמה. יש לנו בעלי מניות שאתם אומרים לנו - תפדו את המניות

האלה, אבל יש בעלי מניות אחרים, וכך אתם מכניסים אותנו לדילמה בין בעלי מניות.

אנחנו, כדירקטורים, צריכים לשמור על החברה ועל פעולתה לכל עובדי המדינה. אם

בעלי המניות שלנו ירצו לפדות את המניות, וכאן אני מגיע לצד המוסרי, אנחנו

מכירים בכך שיש בסיס רציני לתביעה לפדות את המניות.

אנחנו חושבים שיש לפנות לבעלי המניות, והם בהחלט זכאים או חייבים לפעול

בנושא הזה, אבל כאשר פונים לחברה, מכניסים את הדירקטורים בחברה לדילמה רצינית

ביותר. בנוסף לכך יש לנו ספקות לגבי היכולת שלנו לעשות את זה.

"בית יערי" הוא נכס במסגרת נכסי החברה ואני לא חושב שצריך לדון כאן מה

לעשות בנכסי החברה ואיך להשתמש בהם בצורה הטובה ביותר. היתה כאן הצעה למכור את

"בית יערי".



היו"ר רן כהן;

מבקר המדינה לא אומרת לך מה למכור ומה לא למכור, לחברה יש הון ותשתית

כלכלית מבוססת שנבנתה מאותן השקעות ומניות שעובדי המדינה קנו ורכשו. כבר היה

מקרה בוועדה הזאת, שגוף שהיה חייב כספים אמר לוועדה - נכון שיש לי חוב אבל אין

לי כסף. הטענה הזאת לא עומדת בגין העובדה שלהברה למפעלי כלכלה והברה יש נכסים

ויכולת כלכלית.

רפי בנבנישתי;

זאת לא הטענה שלנו. אנחנו מחוייבים לסייע לעובדי המדינה ובעצה אהת עם

משרד מבקר המדינה ובעלי המניות אנחנו צריכים למצוא פתרונות. אנחנו מציעים,

להשתמש בכספים שהחברה חייבת למדינה בגין תקבולים על חשבון מניות שלא הוקצו.

במאזן 95' זה היה 4.5 מליון ש"ח ומתוך זה כ-3.5 מליון ש"ח הקצתה המדינה.

שאול הירש;

המדינה שילמה על חשבון מניות ולא הוקצו לה.

רפי בנבנישתי;

נכון. אנחנו חושבים שזהו מקור ראוי, החברה מוכנה לסייע למדינה, ואני אומר

את הדברים במפורש, בכל ההליכים הקשורים בפדיון המניות האלה. לגבי הנתונים, אני

מבקש שמר וינוגרד ייתן את ההערכות שלו.
שמואל וינוגרד
לדעתי העניין לא צריך להיות מסובך. ראשית, הסכום לא כל כך גדול כפי

שחשבנו בהתחלה ואולי הוא פחות מ-10 מליון. לפי החישובים שלי הסכום לא יעלה על

7 מליון ש"ח והחברה לא תפשוט את הרגל אם היא תשלם. השאלה היא; האם החברה רשאית

לשלם?

הנימוקים המשפטיים ידועים - לחברה אין רווחים המיועדים לחלוקת דיבידנד,

אסור לחברה לחלק דיבידנד בכלל, ויש עניין של מס הכנסה. באותו רגע שבו נשלם את

המניות עם הצמדה, והצמדה היא טובת הנאה, יש לנו מכתב מנציב מס הכנסה האומר

שנפסיד את הסטטוס של מוסד ציבורי, ונצטרך לוותר על הפטור ממס הכנסה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

הצמדה היא רק תרגום של ערך הכסף לשוויו הריאלי.

שמואל וינוגרד;

יש לנו מכתב מנציב מס הכנסה שטוען, בין היתר; "על פי הודעתכם בפגישתנו,

המחזיק במניה יכול לפדות או לקבל תמורה. מן האמור נובע שלא זו בלבד שמטרות

החברה אינן מטרות ציבוריות, אלא גם לא מתקיים התנאי שבסעיף 9(2), שכל נכסיו

והכנסותיו משמשים למטרה ציבורית בלבד".

היו"ר רן כהן;

לא מדובר על חלוקת רווחים אלא על החזר ערך נוכחי של מניה שנרכשה בשעתו.

אם לערך הנוכחי הזה היה כמלווה סכום נוסף, שהוא סכום הרווחים, או שהוא משוערך

של רווח, היה צריך להיות, ובצדק, מיסוי על המניה הזאת.
שמואל וינוגרד
אני בהחלט מסכים, אבל נציב מס הכנסה לא מסכים. נצטרך ללכת לבית המשפט כדי

לטעון את הטיעון שלנו.
אנה שניידר
אני לא מכירה את הנושא אבל לפי מה שאני מתרשמת מהטיעון, הנציב מנסה לומר

שאם הברה עושה הון באמצעות מניות, כשהיא צריכה לשלם את ערכן הריאלי, היא מאבדת

את מעמדה כמוסד ציבורי לפי סעיף 9 לפקודת מס הכנסה, ובעצם פועלת כגוף עסקי, עם

כל מה שמשתמע מכך כלפי רשויות מס הכנסה, מבהינתה. הכוונה היא לכך שהיא תחויב

במיסים על הכנסותיה וכוי. לדעתי, אין לזה קשר לשאלה: האם החברה צריכה לשלם את

לבעלי המניות את המניות בערכן הריאלי. זה דיון אחר שצריך להיות עם הנציב בשאלה

- מה הוא מעמדה של החברה הזאת לצורך מס הכנסה. יכול להיות שבכלל אין הצדקה

לקיומה של ההברה הזאת היום, אם אין לה רווהים.

היו"ר רן כהן;

לגבי קיומה של החברה - אני מבין שהחברה מקיימת פעילויות בקרב עובדי

המדינה כחלק אינטגרלי של ארגון עובדים, בהסכמה בין הארגון לבין המעסיק, שבטובו

גם מסייע.

אנה שניידר;

למה היא לא פועלת כעמותה?

שאול הירש;

כבוד היושב ראש, גם אנחנו מתלבטים קשות בדיוק בשאלות האלה, ולכן אני לא

מציע להיכנס לזה. הדיון המרכזי שלנו הוא - האם צריך לפדות את המניות? אנחנו

חושבים שבאופן מוסרי צריך לפדות אותן והשאלה היא - מי צריך לעשות את זה,

ומאיזה כספים.

שמואל וינוגרד;

אפשר לפעול בצורה אחרת. יש קרן להחזר תשלומים על חשבון מניות, בסכום של

כ-5 מליון ש"ח, ובתוך הסכום הזה יש סכום שמגיע למדינה. למדינה מגיע ערך

נומינלי של 440 אלף ש"ח, שהם היום קרוב ל-3 מליון ש"ח. יכול להיות שהסכום הזה

יספיק לשלם את כל המניות. כדי לא ללכת לבית משפט, התקנות מאפשרות שהמדינה תקנה

את המניות, וכך נפתור את הבעיה של מס הכנסה של החברה וגם של העובדים. יש רצון

ואפשרות לפתור את הבעיה, וההצעה שהמדינה תקנה את המניות היא הפתרון הטוב

ביותר, וכולם יהנו.

היו"ר רן כהן;

קיבלתי נתונים על כך שחלה שחיקה מאד גדולה בקיצבאות של עובדי המדינה

בשנים הקודמות, וחלק ניכר מהם חיים מקיצבאות די דלות. הכספים שהחברה מעבירה

לאותם עובדים יכולים להיות להם לעזר, ואולי הם לא צריכים לשלם עליהם מס, כי

הכנסתם הכללית לא מגיעה לסף המס.

אני רוצה לומר מספר מילים - לגבי הטענה על היעדר חובה, אני מאד מבקש, יש

כללים בתוך המערכת שבהם דיון מגיע לסיומו. על החובה של פדיון המניה והחזרת

ערכה לבעלי המניות, הדיון הסתיים. מבקר המדינה קבעה שיש חובה, ובמקום שבו מבקר

המדינה קבעה שיש חובה, בזאת הסתיימה הפסיקה, אלא אם כן רוצים לפנות לערכאות



משפטיות. מאחר ויש לנו כללי תרבות בשלטון, וחלק מכללי התרבות הוא העמדה וכיבוד

העמדה שאומרת בנושא הזה מבקר המדינה, גם כמבקר המדינה וגם כנציב תלונות

הציבור, הסוגיה הסתיימה. גם בסוגיה על הערך הריאלי לעומת הערך הנומינלי העניין

הסתיים, כי מבקר המדינה פסקה.

רפי בנבנישתי;

כשאתה אומר "חובה", על מי החובה?

היו"ר רן כהן;

כאן יתחיל ויכוח מסוים.

אני מבקש לקבל את העמדה של היועצת המשפטית של הוועדה, הגב' אנה שניידר,

לגבי נושא מס הכנסה, ולהפריד אותה מהסוגיה הזאת. לא הכרח נובע שאם פודים את

המניה, כי אז על החברה בא איזה אסון אדיר והיא הופכת להיות חברה עסקית. זאת

סוגיה מתחום אחר, ונא לא להפיל את כל התיק הזה על המניות האלה. זה לא ראוי ולא

נכון.

בעיניי זה לחלוטין לא תקין שלא נעשה נסיון לברר במה מדובר. אני רוצה לברך

את העבודה האדירה והעצומה שאתם עושים לטובת עובדי המדינה. זאת עבודה מקיפה,

מגוונת וחשובה, היא יוצרת תחושה שיש לעובד גב, ודווקא לכן אני סבור שלא היה

קשה לפנות אל כל העובדים ולברר במה מדובר. יכול להיות שיתברר שהסוגיה הרבה

יותר קלה, ולא צריך לעמוד במצב שבו מבקר המדינה חוזרת פעם אחר פעם, פוסקת את

פסיקתה, וההברה עומדת במעמד של סרבנית, סליחה על ההגדרה.

אהרון כהן;

לחברה יש רשימה אלפבתית מתהילת שנות השישים של כל האנשים שהונפקה להם

מניה. יש רשימה לכל הקצאת מניות החל משנת 1962 ועד שנת 1974, שם האיש ומספר

תעודת הזהות שלו. לגבי תשלומים על חשבון מניות - הגזברויות של משרדי הממשלה

העבירו רשימות לחברה. הרשימות האלה לא נשמרו משנת 1960.
היו"ר רן כהן
אם כך, הדברים אפילו יותר פשוטים.
שמואל וינוגרד
הדברים שאמרת הם נכונים ואני מבקש ממבקר המדינה אולי לשקול את האפשרות

השניה - אם המדינה תקנה את המניות, וזה רק עניין פורמלי ותו לא, העובד יקבל את

ערכן באופן מיידי. אם נלך לבית המשפט זה יכול לקחת שנים.
היו"ר רן כהן
אנהנו נשאל את נציגי המדינה.
מוטי מרוז
ההצעה הזאת הגיעה אלינו רק אתמול. אני מתחייב לקיים דיון בהנהלת החשב

הכללי כדי להתייחס להצעה הזאת. לא היינו מודעים להצעה הזאת, והביקורת לא

הופנתה כלפינו. דרך אגב, לחשב הכללי אין נציגות בדירקטוריון של החברה.



היו"ר רן כהן;

זה נשמע חיובי.

מוטי מרוז;

אני מקווה שכן.

שאול הירש;

אני רוצה להבהיר שלא מדובר על תשלום נוסף כלשהו, היות ואלה כספים שכבר

שולמו על ידי ההשב הכללי בשנות השישים, והם רשומים היום כהוב של החברה כלפי

המדינה.

רפי בנבנישתי;

זה יהיה על חשבון הדוברה בכל מקרה, כי האמצעים הכספיים הם בחברה.
היו"ר רן כהן
אין מה לעשות. כיבוד הקשר שבין החברה לבין אלה ששילמו ממיטב כספם, בימים

שבהם רמת החיים לא היתה טובה יותר מכפי שהיא היום אלא להיפך, זה חלק מהעניין.
רפי בנבנישתי
אבל יש עוד בעלי מניות, אדוני היושב ראש. יש פה שני סוגים של בעלי מניות,

כאלה שאתה רוצה לדאוג לרווחתם, ואני מבין את זה, אבל יש גם אחרים.
היו"ר רן כהן
צריך לטפל בסוגיה הזאת ויכול להיות שתהיה הגדרה חדשה של השותפות הזאת

בחברה.
שאול הירש
זכאים לפדיון רק מי שפרש משירות המדינה או מי שהלך לעולמו. מי שממשיך

לעבוד, ממילא איננו זכאי לפדיון.
היו"ר רן כהן
אבל אומר מר בנבנישתי, ובצדק, שכאשר הוא יפרוש, הוא יהיה באותו מצב.
שאול הירש
נכון, אבל תוך מספר שנים יהיו כל בעלי המניות זכאים, או יורשיהם, להחזר

המניות. יש בעלי מניות נוספים - המדינה והסתדרות עובדי המדינה.
היו"ר רן כהן
אם אני מבין נכון, התעודה הזאת קיימת רק לאותם אנשים שעליהם מדובר כאן,

משום שלרוב עצום של עובדי המדינה היום אין תעודה כזאת.
רפי בנבנישתי
אבל אני נותן להם שירותים.
היו"ר רן כהן
נכון, אני מקבל את השירותים האלה ואין לי מניה.

מוטי מרוז;

ברמה המעשית הוא צודק, אבל מבחינה משפטית צריך לבדוק את הנושא. אם המניה

רוכשת את המניות צריך להיות איזשהו הליך שמחייב, אם אני לא טועה, את אישור

הממשלה.

היו"ר רן כהן;

אני מבקש שזה ייעשה מהר.

מנחם לוין;

אני מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה אבל אני גם דירקטור בחברה. כמזכ"ל

הסתדרות עובדי המדינה אני תומך בעמדת המבקר. הבעיה האמיתית היא למנוע את

הפגיעה בתיפקוד החברה. אני מבקש שיימצא פתרון שלא יפגע באפשרות החברה להמשיך

ולתפקד, ושהזכאים יקבלו את המגיע להם. לדעתי, הסתדרות המדינה לא יכולה לפדות

את המניות האלה ולכן צריך להימצא פתרון מבלי לפגוע בזכויות בעלי המניות.

גונן גומלסקי;

לרשות החברות הממשלתיות אין התנגדות להצעה שהעלתה החברה ושנתמכה על ידי

נציג החשב הכללי. גם מדו"ח המבקר עולה שהחובה הראשונית לפדות את המניות היא של

החברה עצמה, ואם בעלי המניות יהיו מוכנים להיכנס לאיזשהו הסדר במקום החברה,

אין לנו התנגדות לכך.

שמואל זיסקינד;

החברה מהווה מכשיר מאד חשוב בסיוע לעובדי המדינה, במצב שבו נמצאת המדינה

ובכלים שהיא יכולה להפעיל, ואני אומר את הדברים להערתה של היועצת המשפטית של

הוועדה על פירוק החברה. לדעתי צריך להיות זהירים מאד בנקודה ו7זאת ואנחנו

צריכים לשמור על האינטרסים של כל הגורמים.

לעניין התקנות, ואני נזהר בדבריי, כתוב בסעיף 35; "או שבעל המניה מת, או

שהוא פוטר או שהוא התפטר". אלה מושגים מאד ברורים ואני לא רואה את עניין

הפרישה כחלק מהדברים שנאמרו כאן. עובד מדינה שיוצא לפנסיה איננו מפוטר ואיננו

מתפטר, ולכן אנחנו צריכים לבחון את זה לאור ההערות שהושמעו כאן.

היו"ר רן כהן;

זה לא צריך להיבחן על ידי מבקר המדינה, אלא אתם יחד עם ארגון העובדים.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

אני עומדת מאחורי כל מה שנכתב בדו"ח ואני חושבת שמר שאול הירש הביע גם את

דעתי בכל מה שהוא אמר. לא מדובר בחלוקת טובות הנאה, לא במתן דיבידנד ולא

בחלוקת רווחים אלא בתשלום ערך המניה ליום התשלום. איך תעשו את זה? אם תבואו



לידי הסדר שבו המדינה תקנה מניות, או לא תגיעו להסדר, עיני לא צרה בכם ואני לא

מתערבת בזה וגם לא בבעיות של הצמדה. כשופטת פסקתי לא פעם, וממשיכים לפסוק כך,

שההצמדה מתרגמת את ערך הכסף דאז לערכו ביום התשלום וכך האדם לא מרוויח ולא

מפסיד. מי צריך לפדות את המניה? אתם, על ידי התנהגותכם בעבר, כבר הראתם. אתם

פודים את המניות אלא ששילמתם את הסכום הלא נכון, עד שבאו וטענו מדוע לא מקבלים

את הערך של יום התשלום. על זה אני עונה שתמיד, בכל הפסיקה הידועה לי עד היום,

ולא רק כשהייתי על כס המשפט, ההצמדה היא הלק מהעניין. כאשר בתעודת מניה של

ההברה נאמר שהיא ניתנת לפדיון, הפדיון צריך להיות בערכו ביום התשלום.

לגבי הצד המעשי - היו כאן באמת המון כספים על השבון מניות שלא הוקצו,

כנראה שיש ממה לשלם, אינני נכנסת לנעליכם ואינני נותנת לכם עצות. אתם תמצאו

כבר את הדרך, אבל לא על חשבון האדם שנתן את הכספים. מבחינה מוסרית, אם אלה

שנתנו כספים על חשבון מניות והן לא הוקצו, אתם עצמכם החלטתם, על סמך חוות דעת

משפטית, שהם צריכים לקבל את הכסף לפי ערכו ביום התשלום. כך נוצרו אותם 4.3

מליון ש"ח, שהם היום כ-5 מליון ש"ח. מדוע לאלה מגיע הכל ולאחרים שהקצו להם

מניות צריכים לסבול כדי לקבל פרוטות וכל מה שהם השקיעו שואף לאפס וירד לטמיון?

החברה עושה דברים טובים וצריכה להמשיך ולעשות את הדברים הטובים האלה. כל

עובדי המדינה מקבלים את השירותים האלה, בין אם הם קנו מניות או לא, ותמשיכו

כך, אבל תמצאו את הדרך לשלם את כל הסכום.

רפי בנבנישתי;

אני רואה את תפקידי בהגנה על החברה, כדירקטור, ולכן אני מבקש מהוועדה

להטיל את החובה, כמו שקבעת. החובה תהיה בראש ובראשונה על המדינה, המעביד, זה

שניכה את הסכומים מהעובד והנפיק לו את המניות, ולא על החברה מתוך אמצעי היא.

אם אפשר היה לקבל את הצורה שבה אנחנו מציעים לפתור את הבעיה גם כהמלצה שלכם,

תעזרו לנו, כדירקטורים, לשמור על היכולת שלנו להגן על החברה. תודה רבה.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה. נדמה לי שהדברים ברורים ומוחלטים. את ההחלטה של מבקר המדינה

צריך לקיים ואסור להשהות אותה שום שיהוי נוסף, כי יש לו גם משמעות. אין ספק

שהפניה הראשונה שלנו, וגם בעקבות הדברים שלך, מר מרוז, היא לקבל תשובה תוך 14

יום לגבי רכישת המניות, ויכול להיות שזאת תהיה הדרך הטובה ביותר והמיידית

ביותר לפתרון הבעיה. אם זה כך יהיה, אני מבקש, מר בנבנישתי ומר חבשוש, לבצע את

זה במהירות הגדולה ביותר שאתם יכולים ובאופן המסודר ביותר על מנת שכל אדם יקבל

את כספו בחזרה.

אני לא רוצה לקבוע מה יקרה אם חלילה התשובה של מר מרוז לא תהיה כפי

שאנחנו מצפים, אבל אם, חלילה, יהיה שיבוש בעניין הזה, הציפיה שלנו היא שהחברה

תפתור את הנושא הזה ותהיה מוכנה לעמוד מאחוריו גם מבחינה משפטית, כדי לתת

פתרון. אני מקווה שהדברים שאני אומר הם ברורים.

מר מרוז, יש סיכוי לקבל תשובה תוך שבועיים?

מוטי מרוז;

אני חושב שכן.

היו"ר רן כהן;

אם אתה צריך התערבות אצל ההשב הכללי או אצל שר האוצר לעניין זה, הוועדה

עומדת לרשותך בעניין זה.



מוטי מרוז;

הדברים שאמרת עכשיו מאד חשובים לי. התביעה היא כלפי החברה ומשרד האוצר,

אם יענה בצורה חיובית, ייענה מתוך רצון- טוב, אבל משרד האוצר איננו צד בסיפור

הזה.

היו"ר רן כהן;

לא במקרה אמרתי את הדברים, גם בסדר שבו אמרתי אותם, ולכן אני מבקש שזה

ייעשה במהירות האפשרית כדי שהציווי המוסרי שעליו הצביע מבקר המדינה, ייעשה

במהירות האפשרית, ונשים סוף לפרשה הזאת. זה לא יאה לנו ולא נאה לנו שהפרשה

הזאת נמשכת.

למרות הביקורת הנוקבת והחד משמעית בנושא הזה, הוועדה מלאת הערכה למה שאתם

עושים. המשיכו לעשות את זה ותבורכו בכל מעשי ידיכם לטובת עובדי המדינה. תודה

רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.

קוד המקור של הנתונים