ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/06/1997

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על טיפולו של משרד הבינוי והשיכון בסיפוק צרכי הבניה והדיור; דירות בתנאי שכירות לזכאי עמוד 149בדוח 47 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסw 102

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יו0 שלישי, כ"ז באייר התשנ"ז (3 ביוני 1997). שעה 12:30

נכחו;

חברי הוועדה;

רן כהן - היו"ר

ניסן סלומינסקי

מוזמנים;

משרד מבקר המדינה;

מבקר המדינה גבי מרים בן-פורת

יאיר הורביץ - מנכ"ל

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר ודובר המשרד

יוסף הירש - ממונה על אגף

דורינה שיין - מנהלת ביקורת ראשית

חיים דוד - מנהל ביקורת ראשי

היים אליעד - יועץ ממונה על הטיבה

משרד הבינוי והשיכון;

רהל הולנדר - מנהלת מרכז למידע וניתוה כלכלי

שרה צימרמן - מנהלת אגף נכסים ודיור

ישראל שוורץ - מנהל אגף אכלוס

שייקה צור - מנהל אגף ביקורת פנים

יגאל אסף - סגן מנהל אגף נכסים ודיור

אורה הריש - סגנית מנהלת אגף נכסים ודיור

עו"ד נועם פלקוביץ - עו"ד בלשכה המשפטית
הברת עמידר
דוד חרמש - מנכ"ל

הנן ברטל - ראש אגף משתכנים

שמואל זומר - מבקר פנים

משרד האוצר;

שאול צמה

יועצת משפטית; אנה שניידר

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; הדיה בנקין

סדר-היום;

א. בקשת הוות דעת ממבקר המדינה על טיפולו של משרד הבינוי והשיכון

בסיפוק צרכי הבניה והדיור.

ב. דירות בתנאי שכירות לזכאים - עמוד 149 בדוה 47 של מבקר המדינה.



א. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על

טיפולו של משרד הבינוי והשיכון בסיפוק צרכי הבניה והדיור

היו"ר רן כהן;

אני פותח את הישיבה.

נעסוק תחילה בשיקול בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא של טיפול משרד הבינוי

והשיכון בסיפוק צרכי הבניה והדיור.

אני רוצה להקדים ולומר שלא מקובל עלי, שבנושא שנוגע לא רק לביקורת, אלא גם

למדיניות הנוכחית של משרד הבינוי והשיכון, לא ישתתפו בדיון סגן השר פרוש או לפחות

מנכ"ל המשרד. אני כבר מודיע שעל פי הדברים שייאמרו כאן יכול להיות שלא תהיה ברירה

ואחליט להשתמש בסעיף 18א(א), כדי שהממונים בנושאים אלה יבינו שהוועדה הזו תעבוד

על פי דיווח מהמקור המקובל.

אציג שאלה מקדימה גם כדי לדעת איך לנתב את הבקשה לחוות דעת. אני קורא בתקשורת

שיש בעיה של פערים מאוד גדולים בין התחלות הבניה לבין המספר הצפוי של הדירות

החסרות בשוק, וזו הסיבה שהניעה אותי לשקול בקשת חוות דעת בנושא זה, אבל אני עדיין

לא רוצח לקבוע שום קביעות. ידיעות בעתון הן לא סיבה לבקש חוות דעת, אבל, לדעתי,

מתפקידנו לא רק לבכות בעוד שנתיים, כשכבר יהיה דוח, אלא גם לברר היום האם המשרד

אכן מנסה לאמוד ולמדוד את הצרכים של האוכלוסיה אל מול התחלות חבניח ולנקוט אי-אלו

צעדים בנושא חזה. גבי צימרמן, את תעני לשאלה זו או מישהו אחר מהמשרד?

שרה צימרמן;

הנושא היזה לא היה לנו בסדר היום. ראיתי אותו פה על הלוח ושאלתי את העובדים

כאן למה הכוונה בסעיף הזה. ידענו שאנחנו באים היום לנושא של דירות בשכירות

לזכאים. עכשיו שאתה מסביר, אני מבינה למה הכוונה. אני יכולה לענות לך בגדול, כי

לא באתי מוכנה וגם תחום הטיפול בנושא הזה במשרד הוא מאוד רחב. הוא מטופל אצלי

ואצל הרבה אחרים.
היו"ר רו כהן
אבל באופן עקרוני הנושא הזה הוא בתחום האגף שלך?

שרה צימרמן;

באופן עקרוני כן, אבל אם מתייחסים גם לבדיקת הצרכים וכוי, זה קצת יותר רחב.

במקרו אני יכולה להגיד שצרכי הבניה והדיור הם אמנם כובע של משרד הבינוי והשיכון,

אבל משרד הבינוי והשיכון לבדו אינו יכול להביא את הסחורה בלי יתר המשרדים שמטפלים

בנושא של הבניה, כך שמשרד הבינוי והשיכון מודע להיקפי הצרכים, שהם בסדר גודל של

50 אלף דירות בשנה; הוא גם יודע פחות או יותר מה סדר הגודל של הבניה הפרטית מדי

שנה, שנע סביב 36-30 אלף דירות, - - -

היו"ר רן כהן;

השנה?

שרה צימרמן;

מדי שנה. בשנים האחרונות זה נע סביב המספרים האלה, ומשרד השיכון יודע שחלקו

- זאת אומרת, מה שנקרא "הבניה הציבורית" - צריך להיות סביב הפער בין 50 אלף

ל-36-30 אלף.



את המשימה הזאת הוא ממלא באמצעות שיווק הקרקעות. משרד השיכון יכול לבצע את

המשימה הזו אם יש לו קרקע מתוכננת וזמינה, ונושאי התכנון והזמינות תלויים בהרבה

גורמים ארורים, חוץ ממשרד השיכון. בנושא התכנון הוא יכול לעשות את כל המאמצים עלי

אדמות, אבל אם בוועדות הסטטוטוריות אין הסכמה ויש חילוקי דעות שלא נפתרים, התכנית

לא מגיעה לידי מימוש. היא נתקעת ברשויות התכנון, ברשויות התכנון לא מגיעים לכדי

הסכמה, וכולם רבים עם כולם, ולכל אהד יש גם ההגיון והסיבות שלו, אנחנו לא פוסלים

אף אחד. אנחנו רק טוענים שצריכים להגיע להסכמה כדי שהתכנית תצא לפועל בסופו של

דבר.
היו"ר רן כהן
אבל זה ריטואל שחוזר על עצמו.
שרה צימרמן
משום שכך עובד ענין הוועדות הסטטוטוריות.

שנית, גם אם התכנית הגיעה סוף סוף לפרקה והיא מתוכננת, לעתים קרובות הקרקע

אינה זמינה. קרקע במרכז הארץ היא ברובה בחכירות. כשאנחנו מסיימים את התכנון,

המינהל מתחיל לנהל משא ומתן עם החוכרים. אנחנו טוענים שצריכים להתחיל את זה הרבה

לפני כן, אבל המינהל מנהל את המשא ומתן שלו עם החוכרים רק בשלבים יותר מאוחרים,

כי הוא אומר שאם הוא ינהל את המשא ומתן בשלבים מוקדמים, תהיה לו בעיה במשא ומתן

עצמו. זאת אומרת, שגם אם הקרקע סוף סוף מתוכננת, המשא ומתן עם החוכרים טרם

הסתיים, וזה גם ענין של האווירה השוררת, של ההחלטות הקיימות - יש או אין 727.

השטח מחכה להחלטות בנושאים האלה. שתי הסיבות האלה מביאות את משרד השיכון למצב

שהוא לא יכול לממש את מה שהוא חושב שצריך לממש.

אנחנו חוזרים ואומרים שהנושא הזה הוא אמנם באחריות של משרד השיכון, וזאת קורת

הגג הסופית,- אבל האחריות להגיע לידי זה שאפשר יהיה לשווק קרקע זמינה היא של

הממשלה, או לפחות של מספר משרדי ממשלה.
היו"ר רן כהן
אני מבין מדברייך, ראשית, שאנחנו צפויים השנה הזאת לפער בסדר גודל 15 אלף

יחידות דיור.
שרה צימרמן
אני לא רוצה לדבר על מספרים, כי לא באתי מוכנה לענין זה, אבל הנתונים הם

שהבניה הפרטית תהיה בסביבות 30 אלף יחידות דיור, כמו שהיתה, והבניה הציבורית, בשל

הפער של 20 אלף, תהיה סביב ה-15-13-12-10 אלף יחידות דיור. זה סדר הגודל של הפער,

לא יותר מזה, אבל גם זה פער שהוא לא טוב.
היו"ר רן כהן
אני לא התרשמתי שמשרד הבינוי והשיכון מתקרב השנה לבניה ציבורית של 15 אלף

יחידות דיור.
ישראל שוורץ
יחד עם המינהל, לא רק משרד השיכון.



שרה צימרמן;

אני אמסור את המספרים. יש כבר נתונים לרבעון הראשון של השנה, ויש תחזיות של

רחל הולנדר.

היו"ר רן כהן;

אז הפער אמור להיות בסדר גודל של כ-8,000 יחידות דיור. זה יכול להשפיע גם על

המצב החברתי וגם על מחירי הדירות, ולהשפעות האלה צריך לשים לב. זה חדבר הראשון.

שנית, אני אומר שבכל הנושא הזה צריך להיות איזה שהוא גורם אינטגרטיבי, שהרי

השאלה שלנו אינה אם משרד השיכון הוא בסדר או לא בסדר, אלא האם המערכת הכוללת

מטפלת בענין כפי שצריך. אני מבין שהיום זה תלוי לפחות בארבעה משרדי ממשלה, ואולי

יותר: משרד הבינוי והשיכון, משרד התשתיות, משרד הפנים, ואולי גם משרד הקליטה.

שרה צימרמן;

משרד הקליטה לא, אבל משרד התחבורה והמשרד לאיכות הסביבה, למשל, כן.

היו"ר רן כהן;

יש כאן בהחלט צורך בהכרעת ממשלה על כך שצוות שרים או צוות בין-משרדי יישב

וידון בראיה האינטגרטיבית של התחלות הבניה ויתן מענה לענין חזה לפי שיהיה

דיווח - - -

שרה צימרמו;

זה קיים. גם בממשלה הקודמת וגם בממשלה הזאת היתה ויש ועדת מנכ"לים המשתדלת

לרכז את כל המשרדים ולנסות לקדם מה שאפשר. לדעתי, גם הוועדה הזו מוגבלת ביכולת

שלה להזיז את הדברים. היום יש עוד פעם תשומת לב מיוחדת של מנכ"ל משרד ראש חממשלה

שמנסה להעלות את הוועדה הזו לפסים יותר רציניים, על מנת שאפשר יהיה להיכנס יותר

למהויות וגם להכריע עד כמה שאפשר בין המשרדים כדי להזיז את הדברים, כך שההכרה

בנושא וההבנה שזה ענין של כל המשרדים ושדרוש איזה שהוא גורם ביניהם - ההכרה

וההבנה קיימות במשרד ראש הממשלה.
היו"ר רן כהן
מבקרת המדינה, גבי בן-פורת, מעירה את תשומת לבי, ובצדק, שהנושא הזה בטיפול,

ויש גם תגובות של משרד ראש הממשלה.

אני חושב שאנחנו צריכים בהחלט לפנות לראש הממשלה, להפנות את תשומת לבו לכך

שיכול להיות שהענין הזה מתעכב מבחינת התהליכים, דבר שעלול לגרום לפגיעה מאוד קשה

לקראת השנה הבאה, ואם התשובות תהיינה שהענין הזה טופל, מה טוב, ואם לא, אשקול

בהחלט לזמן לכאן את כל הגורמים, כולל ועדת המנכ"לים כדי לדון בנושא.



ב. דירות בתנאי שכירות לזכאי

עמוד 149בדוח 47 של מבקר המדינה

היו"ר רן כהן;

אנחנו עוברים לנושא הדירות בתנאי שכירות לזכאים, עמוד 149 בדוח 47 של מבקר

המדינה. נשמע את תמצית הממצאים בנושא זה.

יוסף חירש;

קודם כל אנחנו מדברים על מסלולי הסיוע של משרד הבינוי והשיכון, שהוא בעיקרו

של דבר סיוע ברכישת דיור באמצעות הלוואות. חלק מהסיוע הוא תשלום ישיר, סיוע בשכר

דירה לאנשים ששוכרים דירה בשוק החופשי, ולאנשים הנזקקים ביותר עמידר משכירה דירות

מתוך המלאי שיש ברשותה וגם בידי חברות האכלוס הממשלתיות, בדרך כלל בשכר דירה

נמוך. אנחנו התמקדנו בדוח הזה בקבוצה הזו ורצינו לראות כיצד משרד הבינוי והשיכון

וחברת עמידר, שחיא החברה הגדולה ביותר, מטפלים בנושא.

נקודה אחת שראויה לציון - ואנחנו קוראים מתוך הנוהל של משרד הבינוי והשיכון -

היא; קביעת סדרי עדיפויות במסגרת הקריטריונים שהמשרד קבע. זה צריך להתנהל באמצעות

מערכת ממוחשבת, ואקרא שורה אחת מתוך הנוהל; התכנון של סדרי עדיפויות יבוצע על ידי

המחשב, ותוגש רשימת קדימויות על פי סדרי העדפויות הנ"ל בסדר היום. הדבר הזה לא

מתבצע. המערכת ממוחשבת, לפי דברי המשרד, אבל למעשה הדברים מתנהלים על יד המחשב,

ולא בתוך המחשב. רק חלק אחד מן הנתונים נמצא בתוך המחשב, ולמעשה האפשרות של פיקוח

ובקרה מאוד מצומצמת, והמערכת גם לא מוזנת בכל הנתונים ובכל הבקשות. אם אנחנו

מזכירים כאן סדר גודל של 400,2 בקשות לתקופה מסויימת, אלה לא כוללות את כל

הבקשות. יש, למשל, בקשות שמגיעות לבנקים, נדחות על הסף ובכלל לא נרשמות במערכת.

לגבי נתונים על ממתינים ודירות פנויות, יש פער גדל והולך בין מספר הממתינים

לבין מספר הדירות הפנויות. אפשר להגיד שמדי פעם משרד הבינוי והשיכון מתאים את

הקריטריונים למלאי. כיוון שיש לר מלאי פוחת והולך, הוא גם מחמיר את הקריטריונים.

למרות זאת ועל אף הכל הפער הולך וגדל. אם אנחנו מסתכלים על הנתונים של אוגוסט

1996, מדובר על פער של למעלה מ-1,000, כשאנחנו רואים שמנגד יש גם דירות פנויות

שאינן מנוצלות בצורה מלאה.

כאן אנחנו עברנו גם לבדיקת פרטנית. הסתבר שחלק מן הדירות פנויות שנים, מכל

מיני סיבות. לפי מה שנמסר לנו, גם על ידי המשרד וגם על ידי החברה, סיבה אחת היא

שאין די תקציב לשיפוצים למה שנקרא "אכלוס חוזר". כשדירה מתפנה, יש צורך לשפץ אותה

על מנת לאכלס אותה מחדש. אנחנו ראינו לנכון לציין, שברגע שמשרד הבינוי והשיכון

קובע קריטריונים מסויימים, הוא צריך לעשות כל מה שלאל ידו לתקצב את זה בסדרי

העדיפויות שלו, כדי שאותם אנשים שהוא כבר מצא אותם זכאים ייכנסו לדירה. אם אנחנו

עושים השוואה,' למשל, עם התקציבים המיועדים לסיוע בהלוואה וגם באמצעות מענקים,

אפשר להגיד שיש לכאורה דיספרופורציה מסויימת, כשמדובר בסדר של 5 מיליארד שקל, מצד

אחד, ושל 185 מיליון שקל, מצד אחר, ולא רק זאת, אלא שבדרך כלל התקציבים האלח

המיועדים לסיוע בהלוואה הם תקציבים פתוחים, במובן הזה שאין אומרים לזכאי שמגיע

לבנק; התקציב נגמר ואתה צריך להמתין לשנה הבאה, מה שאין כן לגבי זכאי הדיור

בשכירות, שממתינים לפעמים שנים.

אנחנו עברנו על רשימת הדירות הפנויות בעמידר וראינו שדירות ששייכות לכל מיני

קבוצות ותת-קבוצות לא מטופלות לכאורה כפי שהן צריכות להיות מטופלות. יש כאלה שלא

ברור מה ייעשה אתן, אם הן יימכרו או י ושכרו, ועד שמחליטים לגביהן, הן נשארות

ריקות. גם אחרי שמחליטים למכור אותן עובר פרק זמן ממושך עד שמוכרים אותן לבסוף.

הבעיה של הפלישות היא בעיה מאוד רצינית. לפי הנתונים שהיו בידינו, יש לפחות

570 דירות פלושות, והמערכת לא כל כך מצליחה להתמודד עם זה. חלק מהסיבה היא הזנחה

של שנים, ולמעשה יש גם הנחיות של משרד הבינוי והשיכון שמאפשרות במקרים אלה ואחרים



מתן הכשר לאנשים שנכנסו לתוך הדירות, מסיבות כאלה ואחרות. אמנם הודיעו לנו בעקבות

הביקורת שמשנים את הנהלים, אבל בכל זאת הבעיה היא מאוד מורכבת. למשל, מצאנו אפילו

מקרה - וראינו לנכון לפרט אותו בדוח - שבו ביקשו להוציא משפחה שפלשה, וניתן צו

פינוי, ובסופו של דבר, כיוון שניתן לוועדה הציבורית, כנראה, מידע לא מלא לגבי

הנתוים, היא נתנה הכשר לאותו פולש, שאפילו בית המשפט מצא לנכון להוציא נגדו צו

פינוי.

מצאנו גם מקרים שוועדות האכלוס לא התכנסו בזמן. על פי הנוהל, הן אמורות

להתכנס לפחות פעם אחת בששה שבועות, ועברו חודשים רבים, ולפעמים חצי שנה, עד
שהוועדה התכנסה. שוב התשובה שניתנה לנו היתה
כיוון שאין תקציב לשיפוצים, ממילא

אין צורך שהוועדה תתכנס. אנחנו חוזרים לאותה בעיה.

מעבר לזה, אנחנו מצטטים גם דוח של מבקר חברת עמידר - וכאן האשראי על חשיפת

המקרים מגיע לחברת עמידר - שלפיו גם אלה שגרים בדירות החברה וזוכים להנחות

ניכרות, כנראה, לא כולם זכאים להנחות האלה. חלק נמצאו כבעלי דירה, ותשובת עמידר

מאשרת חלק מהממצאים של הביקורת, שאכן כאלה שלא היו זכאים להנחה מקבלים את ההנחה

בפועל. בסופו של דבר זה פוגע בתקציב, בסובסידיה שניתנת לחברה. מעבר לזה, אנחנו

מציינים את העובדה שאין בעצם גילוי נאות בתקציב המדינה לגבי היקף הסובסידיה

שניתנת, ואם מקבלי ההחלטות אינם יודעים אפילו כמה הם צריכים לתת ומה היקף הבעיה,

זה מקשה עליהם לקבל החלטות. בזה אסתפק.
היו"ר רן כהן
לפני שנשמע דברי תשובה, חבר הכנסת סלומינסקי רוצה להעיר הערה.
ניסן סלומינסקי
הערה כללית
קודם כל אני רוצה לשבה את עמידר והמחוז שאנחנו עובדים אתו שעושים

עבודה טובה, אבל אנחנו נתקלים תמיד באותה בעיה של כסף. נדמה לי שהבעיה נעוצה בכך

שדמי השכירות בכל הדירות האלה הולכים לאוצר, ובלי קשר לזה עמידר צריכה לשפץ את

הדירות מכספה. אין קשר בין זה לזה, והפערים גדלים. לו היו עושים משק סגור ומה

שגובים מהדירות היו משקיעים אחר כך בשיפוץ ובתחזוק הסביבה, כדי שתיראה מכובדת

ויפה, להערכתי, אפשר היה לפתור את הבעיה ולתת תשובה נאותה. היום זה לא קיים, אין

קשר. האוצר רוצה יותר כסף, הם מקצצים כל הזמן ואי אפשר לשפץ.
היו"ר רן כהן
זה אחד הדברים שיתבררו.

אני רק רוצה להעיר, שלגמרי באקראי התבקשתי על ידי שתי משפחות לבוא לבקר במקום

שבו הן גרות והגעתי, בפעם השלישית או הרביעית בחיי, למרכז הקליטה בגילה. כזכור

לכם, בימי מלחמת המפרץ היתה לשם פלישה של כל דיירי האוהלים שגרו בחוץ והששו

שהסקדים יפלו עליהם. לכן הם פלשו לשם או נכנסו או הוכנסו.
ישראל שוורץ
"אשכרה" פלשו.
היו"ר רן כהן
אני רוצה לומר לכם שחזרתי משם ממש המום, מזועזע. קודם כל, לדעתי, היה צריך

בכלל לקצץ את הידיים של מי שבנה בכלל את הדבר הזה. בנו שם דירות שאין בהן חלון.

אתה רואה דירה שלימה ללא חלון. תאמינו לי, ממש בית כלא. דלת כניסה ממתכת, אין שם

אוורור, וגרים שם ילדים, זקנים.



מבקרת המדינה מפנה עכשיו את תשומת לבי לכך שבעמוד 182 - זה לא הקטע שאנו דנים

בו היום, אבל הוא שייך לנושא - יש התייחסות להסדרים הכספיים בין עמידר לבין

הממשלה. זה פרק שלם שעומד על הסוגיה הזאת שהעלה חבר הכנסת סלומינסקי לגבי ההסדרים

הכספיים בין הממשלה לבין החברה, אבל אני מציע שהדברים יעלו גם כאן. זה נושא מאוד

חשוב והוא גם נוגע לנושא שבו אנחנו מדברים. ייתכן שנצטרך לדון בו גם בנפרד, אבל

אולי גם נעלה את הדברים האלה כאן היום.

אני חוזר ואומר: כיוון שסגן השר העדיף לא לבוא וגם לא שלח לכאן את המנכ"ל,

אני אף לא יודע אל מי לפנות כדי שיקבע את סדר המשיבים בין נציגי משרד הבינוי

והשיכון הנוכחים כאן. בבקשה, מר שוורץ.

ישראל שוורץ;

קודם אני רוצה לומר שהדוה הוא דוח מקצועי וקונסטרוקטיבי. זה דוח טוב, ואין לי

שום ויכוח עם שום נתון שבו.

לגבי הממצאים שבדוה, בכל מה שנוגע לנוהל הקצאת דירות בשכירות, אנחנו התחלנו

לפעול עוד לפני שהגיעה הביקורת והאצנו מאוד את פעולתנו כשהגיעה הביקורת, והיום

אנחנו בעצם בשלבים האחרונים של שינוי בנהלים, וכמבון, במערכות הממוחשבות שמלוות

אותנו, ואני מאמין ששינוי זה בגדול יתן תשובה לחלק מהליקויים הנוגעים למערכת

הממוחשבת.

מעבר לכך שהמערכת ממוהשבת ונותנת לנו כלים לבקרה ולפיקוח על עמידר, היא מנסה

לחלק, אולי בצורה יותר אינטליגנטית, את העבודה בינינו לבין עמידר. אם בעבר היו

ועדות אכלוס מקומיות שהתכנסו פעם בהודש, ולפעמים פעם בחודשיים, והציעו דירה למי

שהציעו, ואז האיש סירב, ועברו עוד הודש-חודשיים, ובינתיים הדירה עמדה ריקה - הרי

היום הנוהל י החדש מחלק את העבודה בינינו, כאשר האחריות שלנו היא להגדיר מי הוא

זכאי ולקבוע גם את סדרי העדיפויות, היינו, איזה זכאי קודם לאחר, ומולנו החברה

המאכלסת, עמידר, שמקבלת את הרשימות. יש מקומות שבהן היא מקבלת את כל הרשימה, ומיד

כשמתפנית דירה, בלי תלות בהתכנסות של הפקידים, אמורה הדירה לצאת לזכאי הראשון,

ואם הראשון לא רוצה בה, היא עוברת לזכאי השני, וכן הלאה. כך שאנו מאוד מקווים

שיתקצרו כל טווחי הזמן שהדירות עומדות ריקות וכל הביורוקרטיה הכרוכה בכך וזה יתן

הלק מהמענים. מעבר לכך, בזמן שיתפנה, מבחינתנו לפחות, נוכל לטפל בנושא של פיקוח

ובקרה על העבודה של חברת עמידר ושל החברות המאכלסות האחרות.

היו"ר רן כהן;

כלומר, ברגע שמתפנה דירה בעמידר והיא נכנסת למחשב של עמידר, זה אוטומטית עובר

למחשב של משרד הבינוי והשיכון?
ישראל שוורץ
לא. בסניף עמידר בחולון, למשל, יש רשימה של משפחות שזכאיות לדירת שני חדרים,

של משפחות שזכאיות לדירת שלושה חדרים ושל משפחות שזכאיות לדירת ארבעה חדרים. אם

התפנתה דירה, עמידה אמורה לפנות לזכאי מס' 1 ברשימה, להזמין אותו ולהגיד לו: הנה

הדירה, ולאפשר לו לחשוב על כך יומיים-שלושה. סירב, היא תפנה לבא אחריו, וכל זה

בלי קשר להתכנסות של פקידים וכו'. מבחינת משרד השיכון, ברגע שהסדר הוא קבוע, זה

נותן לנו הכלי לעשות בקרה ופיקוח שעמידר אכן שומרת על הסדר ושהטווחים בין הפינוי

לבין הזימון - ועכשיו הכלי בידי עמידר, היא לא צריכה לפנות אלינו - הם טווהים

קצרים. מכיוון שאני מאמין שבגדול אין לאף אחד הנאה מיוחדת להאריך תהליכים ולתקוע

דברים, זה יתן תשובה לחלק מהדברים.
ניסן סלומינסקי
זה לא נעצר בגלל השיפוצים? עד עכשיו הכל נתקע בגלל זה?



ישראל שוורץ;
עד עכשיו היו שני קטעים
הראשון - עד שמישהו מסויים החליט בסופו של דבר שזו

הדירה שהוא עובר אליה, ואז עברנו לפרק של השיפוץ. הנושא של השיפוץ הוא באהריות

גב' צימרמן, ואם תרצו, היא תתייחס לזה אחר כך. כמו שאמרתי, המערכת הממוחשבת תתן

תשובה מי מחכה לדירות, כמה מחכים, אילו משפחות מחכות. היא תתן לנו תשובה לגבי כל

נתרן רלוונטי שיעזור לנו, גם לבקרה וגם לדעת באיזו מציאות אנחנו חיים.

היו"ר רן כהן;

באיזה אופן נעשים הפיקוח והבקרה של משרד הבינוי והשיכון?

ישראל שוורץ;

מחר אנחנו נדווח מעמידר על כל אכלוס, והעבודה השוטפת של האנשים במחוז תהיה

להיכנס לסניף עמידר, לפתוח את התיקים, ואם יסתבר שהציעו דירה, למשל, למסי 4

ברשיימה, לבדוק אם אכן זכאים מסי 1, 2 ו-3 סירבו בכתב.

היו"ר רן כהן;

זה נעשה על ידי מבקר המשרד או על ידי מבקר באגף שלך?

ישראל שוורץ;

זה נעשה על ידי עובדי האכלוס במחוזות.

ניסן סלומינסקי;

לכם יש הרשימה של מספר הדירות בכל מקום ומקום כדי לעשות איזה שהוא מיון,

ובמקום שיש הרבה דירות - לנסות לכוון לשם יותר משפחות שאינן דורשות מקום ספציפי?

איך זה נעשה?

ישראל שוורץ;

המציאות היא שעל הדברים האלה אני ואתה יכולים לדבר, כי הדירות העודפות,

במרכאות או שלא במרכאות, נמצאות בקרית-שמונה, בדימונה, בירוחים וכוי, ולאנשי

המצוקה לעבור מתל-אביב לבת-ים זה נחשב רחוק, כך שהדירות ההן, לצערנו, לא

רלוונטיות לענין פתרון בעיות מצוקה במרכז הארץ. הן עומדות בצורה די פתוחה לרשות

האנשים שגרים באותם ישובים. אלה לא כלים שלובים.

ניסו סלומינסקי;

צריכים גם לחשוב על דרכים למשוך את המשפחות האלה, אולי לפתוח בפניהן אפיקים,

כולל תעסוקה, ואז נשיג כמה דברים; גם תהיה דירה לאותם אנשים, גם ניישב את הצפון

ואת הדרום וגם תהיה להם תעסוקה. צריך אולי שגורם אחד ישלב את הכל.

ישראל שוורץ;

בנושא תעסוקה יש בעיה אובייקטיבית במקומות האלה. זה לא מצב שצריך להביא את

האיש למקום, ושלושה נותני עבודה יסתערו עליו מיד. יש דירות ריקות בדימונה, כי אין

שם תעסוקה. לו היתה שם תעסוקה, הדירות היו מלאות. אם תתייחס למבחנים איפה יש

דירות ריקות בשיכון הציבורי, וגם דירות פרטיות, תראה שהן מצויות במקום שאין

תעסוקה. במקום שיש תעסוקה אנשים גרים בדירות. זה לא מקרי.
היו"ר רן כהן
בכל אופן בכל המקרים שאני מכיר המשרד מציע כל הזמן דירות במקומות האחרים,

גם למקרים הקשים ביותר.

ניסן סלומינסקי;

אם יציעו למישהו דירה בקרית שמונה, במחשבה ראשונה הוא יגיד: אני משוגע

לעבור לקרית שמונה? אבל אבל אם מישהו יישב אתו ועם המשפחה, יסביר לו את הדברים

וינסה לראות מה הבעיות ולפתור אותן, יכול להיות שכן אפשר יהיה לעזור, ואז

היינו יכולים לפתור הרבה בעיות, גם לאותה משפחה, גם לצפון וגם מבחינת התעסוקה.
ישראל שוורץ
האמת היא שמי שצריך לעשות את זה אלה עובדי הרווחה שמטפלים באותם אנשים.
היו"ר רן כהן
או הרשות המקומית.
ניסן סלומינסקי
היום הנושא נופל בין הכסאות.
ישראל שוורץ
חבר הכנסת סלומינסקי, הרשות הקולטת, ומבחינתה בצדק, אומרת: לא זו בלבד

שתושבינו הם חלשים, אתם עוד רוצים לייצא אלינו אנשים חלשים? כך שהם לא ירוצו

לענין הזה. זה לא פשוט. כשמתחילים להגיע אותם מעטים, אנחנו מקבלים מכתבים

ומברקים מראשי הרשויות, עם הרבה כעס.
ניסן סלומינסקי
שוב, לא כל הדיירים בדירות האלה הם אנשים מהסוג שאתה מדבר עליו. יש כאלה

שהם אולי זוגות צעירים שמתחילים את דרכם בחיים והם פוטנציאל אדיר שכל ישוב
יכול להתברך בהם. הבעיה היא זאת
עובדי הרווחה של חולון, למשל, יטפלו בחולון.

קשה לי להאמין שהם ינסו להשפיע על מישהו שיסע לקרית שמונה. כך שאם נזרוק את

הענין הזה על רשות הרווחה או על הרשות המקומית, הן לא יפעלו בענין זה. צריך

להיות כאן משהו מרכזי יותר, עם נתונים מכל המקומות, שיכול לסייע במעבר, ואז

נרוויח הרבה מאוד.
היו"ר רן כהן
חבר הכנסת סלומינסקי, הכוונה שלך היא מאוד נכונה וטובה, אבל אני לא בטוח

שהמטרה הזאת תושג באמצעות הדירה הסוציאלית של משרד הבינוי והשיכון. הרי האנשים

שהם בבחינת פוטנציאל טוב לישוב רוצים תעסוקה, ואם יש שם תעסוקה, יש סיכוי שהם

יבואו, ואם אין תעסוקה, הם לא יבואו לשם. יכול להיות שאפשר לעסוק בזה בדיון

אחר.
ניסן סלומינסקי
אבל מאחר שיש למשרד הבינוי והשיכון בעיה אמיתית, שיש ביקוש במקום אחד,

בעוד שבמקום אחר יש דירות פנויות, הוא צריך לתרום את חלקו בנסיון לגשר על הפער

הזה, אולי יחד עם משרדים אחרים, ואולי יקום גוף משותף שידבר עם האנשים. יכול

להיות שאם ידברו אתם קצת, אפשר יהיה לעשות הרבה.
ישראל שווורץ
עוד נקודה. במסגרת אותו שינוי בנוהל שינינו גם את סדרי ההקצאה. אם בעבר

נתנו עדיפות לחסרי דירה שגרים מחוץ לשיכון הציבורי, במחשבה שניה נתנו עדיפות

לבעלי דירה בשיכון הציבורי שגרים בתנאי מצוקה, ואז אותו דייר עובר לדירה אחרת

ומפנה דירה, ויוצא שבדירה אחת אנחנו יוצרים יותר מפתרון אחד, בניגוד למקרה

שמציעים דירה למישהו מהחוץ. על ידי זה אנחנו מקווים גם להגדיל את מספר

האכלוסים.

עשינו עוד שינוי בעקבות הערות המבקר, ועשינו אותו בזהירות. כוונתי לנושא

הלגליזציות. איננו נותנים לגליזציה לפולשים מבחוץ, אלא לבני שוכרים. אם אדם גר

עם הוריו, והוריו נפטרו, אתה מוצא יחיד שגר בדירה של עמידר, כאשר בחוץ ממתינות

משפחות שמצוקתן קשה לאין ערוך, ואתה מכיר את זה טוב כמוני, אדוני היושב ראש.

היו"ר רן כהן;

הצעת החוק שהכנתי, בעזרת היועצת המשפטית, תטפל גם בענין הזה.

ישראל שווורץ;

בעקבות הערות מבקרת המדינה - וזו כבר הפעם השניה שהביקורת מעירה לנו על

זה - אזרנו כוחות וקיבלנו החלטה, שאם הבנים הממשיכים הם לא משפחות עם ילדים,

נותנים להם סיוע בשכר דירה, מפנים אותם ומאכלסים בדירות האלה משפחות זכאיות.

ניסן סלומינסקי;

פיניתם כבר משפחה בפועל?

ישראל שווורץ;

מפנים. יושב כאן מנכ"ל עמידר והוא יעיד על כך יותר טוב ממני. אני בטוח

שלא נקבל הרבה מחיאות כפיים על זה, אבל בסופו של תהליך אני מקווה שגם זה יגדיל

את מספר הדירות שאנחנו יכולים להציע בשיכון הציבורי.

מעבר לזה, כל מה שנאמר כאן על הפער בין 5 מיליארד שקל, שהוא הסיוע

לרכישה, כאשר מרכיב המענק הוא לפחות חצי, לבין אותם 187 מיליון שקל, שהם מה

שאנחנו נותנים לחלשים, בין דרך דירות נייר ובין דרך שיפוץ לאכלוס חוזר וכוי -

כל זה מצביע על דיספרופורציה שאינה מתקבלת על הדעת.

היו"ר רן כהן;

זה מה שאומרת מבקרת המדינה, אבל זה תלוי בכם.
ישראל שווורץ
מה שאומרת מבקרת המדינה אלה דברי אלוהים חיים, אבל זה לא תלוי רק בנו, כי
יש שני שחקנים במגרש הזה
אנחנו והחברים שלנו מהאוצר. בדיונים התקציביים אנחנו

מבחינתנו לא מבקשים עוד כסף, אלא לשנות את היחסים בין רכישה לבין דירות נ"ר,

למשל, לבין שיפוץ חוזר.
היו"ר רן כהן
הנושא הזה נמצא בהתדיינות ביניכם לבין האוצר? אני מבקש מנציג האוצר לרשום

את הנושא הזה לפניו ולהתייחס אליו כשיקבל את רשות הדיבור.
ישראל שווורץ
בגדול אני חושב שהתייחסתי לדברים המרכזיים בביקורת.
ניסן סלומינסקי
יש לכם קריטריונים למי אתם נותנים את הדירות. מאחר שיש אזורים שיש בהם

הרבה מאוד דירות, יכול להיות שצריך להציע לזוג מתל אביב, שיש לו דירה ושלא

נכנס לקריטריונים שלכם, דירה שלכם בקרית שמונה, ועל ידי זה נרוויח הרבה דברים:

הדירות יתמלאו, תקבלו שכר דירה, נעזור לקרית שמונה ותהיה עוד דירה לשכירות בתל

אביב. האם יש מצב כזה?
ישראל שווורץ
כיוונו לדעתך. כל מחוסר דירה בקרית שמונה שרוצה דירה, גם זוג צעיר בלי

ילדים, יכול לקבל דירה.
ניסן סלומינסקי
אני התייחסתי למישהו שאינו עונה על הקריטריונים שלכם, כגון אדם שיש לו

דירה בתל אביב. יש לכם דירות פנויות בקרית שמונה שאין לכם מה לעשות בהן, ונניח

שבקרית שמונה לא רוצים לקבל אוכלוסיה חלשה אלא אוכלוסיה שתחזק את האוכלוסיה

המקומית. אפשר להציע למשפחות חזקות, שאינן עונות על הקריטריונים, לעבור לקרית

שמונה. אפשר לבנות מסלול מיוחד לנושא הזה, ואתם תרוויחו מבחינה זו שאנשים

יגורו בדירות הפנויות האלה וישלמו שכר דירה, קרית שמונה תרוויח בכך שיגורו בה

משפחות חזקות, ונוסף לזה אולי יתפנו לכם דירות בתל אביב.
ישראל שווורץ
אנחנו היום במצב שהתקציב לאכלוס חוזר, שגבי צימרמן תדבר עליו, אינו נותן

תשובה מספיקה לחסרי דירה.
ניסן סלומינסקי
אבל מה אתם מרוויחים מזה שדירות עומדות ריקות?
היו"ר רן כהן
חבר הכנסת סלומינסקי, זה חלום באספמיה. אולי יש בארץ הזאת משוגעים, אבל

לא עד כדי כך שיעזבו את תל אביב ויעברו מרצונם לקרית שמונה.
ניסן סלומינסקי
אבל לפחות שיהיה מסלול עקרוני תיאורטי כזה.

היו"ר רן כהן;

הענין הוא שלרוב האנשים שנמצאים באזור המרכז יש תהושה שהדירה שבה הם

גרים, מעצם היותה באזור המרכז, יש לה ערך מאוד מאוד גבוה ובתנאים מסויימים היא

יכולה להיות שלהם. לכן צריך להיות מאיץ חזק מאוד כדי לעזוב מקום עבודה ולעקור

את הילדים ולעבור לשם. אולי תעסוקה יכולה להיות מאיץ כזה.
ניסן סלומינסקי
למשל, אנשי צבא אצלנו שמשרתים בצפון צריכים לקנות דירה בצפון, כי הם בין

כה וכה נמצאים בצפון והם לא יסעו כל יום.

אורה הריש;

אבל הם לא דיירי עמידר.
ניסן סלומינסקי
אני מדבר על פתיהת מסלול מיוחד לאנשים שאינם עומדים בקריטריונים שלכם,

אבל בגלל מספר גורמים אנהנו רוצים לאפשר להם לקבל דירה כזאת שהיא פנויה בלאו

הכי.
ישראל שווורץ
אם הצבא, למשל, היה בא ואומר שיש לו בעיה והוא רוצה דירות בקרית שמונה,
היינו אומרים
תודה רבה.
ניסן סלומינסקי
אני יודע שחבר'ה שלנו שהם טייסים ומשרתים בצפון, יש להם בעיות שם.
היו"ר רן כהן
הענין מאוד פשוט. אם אדם כזה הוא בעל דירה פרטית, הוא מממש אותה בשוק,

ואז הוא לא צריך לבוא למשרד הבינוי והשיכון.
ניסן סלומינסקי
לא, הוא לא מממש אותה, כי הוא יהזור אליה בעוד שנתיים-שלוש.
היו"ר רן כהן
אם הוא איש צבא קבע, קרוב לוודאי שהוא לא גר בדירה בשכירות סוציאלית.
יגאל אסף
הוא גר בדירה צבאית.
היו"ר רן כהן
בדיוק. גב' צימרמן, בבקשה.
שרה צימרמן
אתייחס לחלק בדוח שמדבר על התקציב של השיפוצים. צריך להבין מה המדיניות

שעומדת מאחורי נושא התקציב של השיפוצים. המדיניות העקבית של משרד האוצר היתה,

שמספר הדירות שמטופלות על ידי השיכון הציבורי צריך לקטון. זאת אומרת, ככל שיש

יותר דירות באחזקת הממשלה, הדבר גורם לנטל תקציבי קשה על המדינה.

זה מתחיל בשיפוץ דירות לאכלוס חוזר. מה זה "דירות לאכלוס חוזר"? - דייר
יוצא, דייר נכנס
דייר יוצא, דייר נכנס; הדירה קטנה עליו? לא טוב לו? הוא עובר

דירה. זאת אומרת, כל דירה כזו משופצת הרבה מאוד פעמים, ואם יש דירות, למה לא

לעבור? זה נטל מבחינת השיפוץ בתוך הדירה, גם כשהיא מאוכלסת. אדם שגר בשכירות,

מדרך הטבע איכפת לו פחות מהדירה מאשר אדם שגר בדירה ברכישה. כלומר, הוא לא

בדיוק מטפל בדירה, ואז היא מתבלה, ויש כל מיני אסונות, ולכן צריך לשפץ אותה.
דבר שלישי
השיפוץ החיצוני. הבית הולך ונהיה מוזנח. זאת אומרת, אין ספק

שבעקרון הזה של אחזקת הרבה דירות על ידי הממשלה יש בעיה תקציבית קשה.

משרד האוצר, עד כמה שאני יודעת, חושב שצריך להקטין את המלאי הזה, והחלטות

הממשלה האחרונות, וגם לא האחרונות, הן בכיוון הזה. המדיניות של משרד השיכון

לגבי השאלה אם צריך להקטין או לא להקטין את המלאי - מדיניות זו משתנה במידה

מסויימת לפי הפיגורות המנהלות, הן במשרד השיכון והן בחברת עמידר, בהתאם לתפישה

שלהן. היו שנים שבהן הנושא הזה היה נושא מאוד חשוב, הלכו לקראתו ונתנו סיוע

גדול מאוד לרכישת דירות. אנשים קיבלו הנחות משמעותיות וקנו את הדירות.

בשנים האחרונות התפיסה היתה, בעיקר בעמידר, שלא טוב למכור את הדירות

האלה, אלא צריך להשאיר אותן, על מנת שיהיו תמיד דירות לאוכלוסיה החלשה

והנזקקת, מה שקרה בשנים האחרונות חוא שהפסיקו למכור דירות בחברות הגדולות,
בעיקר בחברת עמידר, וזה גרם לשני דברים
ראשית, יש הרבה יותר דירות, ואז צריך,

כמובן, כסף לאכלוס חוזר; שנית, ההכנסות ממכירת הדירות היו בעצם הכספים שאפשרו

לשפץ דירות, וככל שההכנסות מהמכירות קטנו, גם היה פחות כסף לשפוץ.

בשנה שעברה זה הגיע לידי אבוסרד. בתחילת השנה התקציב לשיפוץ דירות לאכלוס

חוזר היה קטן מאוד. לא היה תקציב מההכנסות של חברת עמידר, כי היא לא מכרה

דירות, ולא חיה תקציב - - -
ניסן סלומינסקי
מה עם שכר הדירה?
שרה צימרמן
אתה דיברת על משק סגור. זה לא עובד כך. היום הכסף משכר הדירה נכנס למקום

אחד, והכסף לשיפוץ לאכלוס חוזר בא מהתקציב במקום אחר.

בפועל התקציב שאגף התקציבים נתן בתחילת השנה לנושא הזה היה פשוט קטן.

למיטב זכרוני, הוא עמד על פחות ממחצית מהסכום שבו הסתיימה השנה. השנה הסתיימה

בסכום שנע בסביבות 40 מיליון שקל, ובהתחלת השנה קיבלנו סדר גודל של 16 מיליון

שקל. כתוצאה מכך במהלך כל השנה היתה מלחמת חרמה, ללכת למשרד האוצר ולבקש מדי

כמה חודשים להגדיל את התקציב. בסופו של דבר התקציב אכן הוגדל, אבל אין ספק שזה

גרם כל הזמן לעיכובים בחברת עמידת ובחברות אחרות. ומתי משרד האוצר נענה? -

כאשר יש זעקה. יש זעקה לאחר שהעסק כבר בוער, ועומדות דירות ריקות ויש ביקוש,

אבל הדברים לא מתחברים.



מאידך גיסא, בתחילת השנה הזו פעלנו מראש בצורה יותר נחרצת וקיבלנו תקציב

היו"ר רן כהן;

עמידר קובעת באופן עצמאי?
שרה צימרמן
לא, עמידה לא קובעת באופן עצמאי, אלא יהד עם משרד השיכון, אבל ב-1995 -

אני לא -זוכרת אם זה היה גם ב-1994 - היתה מוקבלת מדיניות מסויימת. אגב, גם

היום המדיניות של משרד האוצר איננה מתהברת בהכרח עם המדיניות של משרד השיכון.

אלה שמנהלים היום את משרד השיכון חושבים שאת הדירות צריך לשמור לאוכלוסיה

הנזקקת. בנושא הזה יש ויכוח לאורך שנים. זה עולה ויורד ומשתנה, ומבחינת
התהליכים, למשל
בשיפוץ דירות לאכלוס חוזר, זה גורם לעיכובים.

היו"ר רן כהן;

אני מבין שההשקפה, גם של עמידר וגם של משרד הבינוי והשיכון, היא שצריך

להחזיק דירות. הם רואים כל הזמן את רשימות הנזקקים, ולכן הם לא נוטים למכור

דירות, אלא להשאירן ולנסות לשפץ אותן כדי להגדיל את המלאי. לעומת זאת משרד

האוצר, שהוא בעד מכירת הדירות, "מעניש" את הברת עמידר ואת משרד הבינוי והשיכון

באי-הקצבת תקציב לשיפוץ.

שרה צימרמן;

אני לא הייתי אומרת "מעניש", אלא הוא מוביל, באמצעות התקציב, לכיוונים

שהוא חושב שהם הכיוונים הנכונים, ואגב, זה לא רק בנושא הזח. בכל נושא, בכל

משרדי הממשלה, ברור שהתקציב הוא זה שמנחה ומכתיב את הכיוונים. מה אפשר לעשות

בלי כסף?

היו"ר רן כהן;

אפשר לקבל החלטה, או של הממשלה או של השרים הנוגעים בדבר, מה המדיניות

בסיכומו של דבר, ואותה לתקצב. מכל מקום אי אפשר שכל אחד ישתמש באמצעים העומדים

לרשותו כדי לשים רגל לאחר.

אנה שניידר;

אבל את זה עושים במסגרת דיון בתקציב המדינה, לצורך הכנת חוק התקציב בכל

שנה. אז יש דיון פרטני לגבי כל משרד ומשרד.

היו"ר רן כהן;

אבל לאחר שמתקבלת הכרעה כל משרד מצליח להכתיב לשני - - -

ישראל שוורץ;

יש "קרבות רחוב".



היו"ר רן כהן;

כן, זה מה שנשאר, "קרבות רחוב", והתוצאה היא, שמצד אחד, יש למדינת ישראל

דירות פנויות וריקות, ומצד אחר, יש אנשים שאין להם דירות, אבל זה לא מתחבר

ביחד, כי שני משרדים רבים.
שרה צימרמן
אני מבקשת לאפשר לי לסיים את דבריי. הבאתי את 1996 כדוגמה חדה לבעיה

שהיתה, והדוח של מבקר המדינה הוא ברובו על 1996. בתחילת שנת 1997, במה שמתאר

כאן מר שוורץ כ"קרבות רחוב", המשרד לא ויתר לאגף התקציבים, והשנה קיבלנו תקציב

שמכסה פחות או יותר את האומדן שלנו לשנה הנוכחית, כשהאומדן מבוסס על אכלוסים

בשנים קודמות, היינו, כמספר הדירות שאכלסו ושיפצו בשנים קודמות - כך השנה.

קיבלנו סדר גודל של 38 מיליון שקל. יש תכנית משותפת עם חברת עמידר. סך כל

התקציב הוא 38 מיליון שקל.

מה שמעניין הוא, שלמרות שאנו מזרימים את הכסף בצורה סבירה - עד היום

העברנו לחברת עמידת 15 מיליון שקל, כמחצית מתוך הסכום הכולל שמיועד לה -

עדיין באה חברת עמידר וטוענת שגם היום יש עיכובים. אין מה להשוות עם השנה

שעברה, זה יותר טוב, אבל עדיין יש עיכובים. כאן אני באה ואומרת: קודם כל נראה

לי שבמידה מסויימת זה הפך להיות תירוץ וססמה. יש הרבה נישאים שצריך לייעל אותם

בתוך חברת עמידר, על מנת שהדברים יזרמו יותר טוב וייועלו וגם תהליך שיפוץ

דירות לאכלוס חוזר יהיה קצר יותר. הרי אם אתה מבקש כל הזמן עוד 2 מיליון ועוד

3 מיליון שקל ואתה מקבל, מה יש לך להתייעל? אם תוך חמישה חודשים כבר העברנו

כמחצית מהתקציב המיועד לעמידר, אני לא שקטה. אני מרגישה שבספטמבר-אוקטובר

אעמוד שוב בלי כסף, אבל זה כבר היה אחרי חישובים שלי בהתחלת השנה. אם כן, מה

קורה פה? אז אנחנו נמצאים היום בדיונים עם חברת עמידר כדי לחפש - - -

היו"ר רן כהן;

15 מיליון שקל כבר הזרמתם?

שרה צימרמן;

הזרמנו כבר 15 מיליון שקל לחברת עמידר.

היו"ר רן כהן;

נניה שהעלות הממוצעת של שיפוץ דירה שעברה מיד ליד היא 6,000-5,000 שקל.
שרה מימרמן
הממוצע יותר גבוה.

היו"ר רן כהן;

יכול להיות שעלינו פה על איזה מוקש. כפי שאני מבין, בהסכם של עמידר נקבע

שכל דייר ישלם פיקדון, ואם הוא משאיר דירה עם ליקויים ושברים משמעותיים, עמידר

יכולה לחלט את הכסף הזה ולשפץ בו את הדירה. זה לא שמשרד הבינוי והשיכון צריך

לתקן את כל הליקויים. אי אפשר לצרף את כל הנתונים האלה, להעביר אותם לקופה של

האוצר ולומר שהאוצר, "הדוד", ישלם. אני מבין שהדוד פה צריך לדאוג שההעברה הזאת

מיד ליד תיעשה בצורה בצורה יותר חלקה. דרך אגב, מי בכלל קובע מה משפצים?

ניסן סלומינסקי;

מפקח של חברת עמידר בשטח מבקר בדירה ועושה את הרישום.



שרה צימרמן;

זה לא בדיוק המפקח של חברת עמידר, וזו אולי בעיה.

ישראל שווורץ;

אני מציע שמנכ"ל חברת עמידת יתייחס לזה.

היו"ר רן כהן;

מישהו בעמידר קובע, ואתם משלמים?

ניסן סלומינסקי;

עמידר משלמת. הכסף כבר עבר לעמידר.

שרה צימרמן;

חברת עמידר היא חברה נאמנה, הזרוע הארוכה של משרד הבינוי והשיכון.

ניסן סלומינסקי;

אדוני היושב ראש, זה בסדר. התקציב אצל עמידר, והיא צריכה לקבוע איך

להוציא אותו. יש לה מפקח שהוא מהנדס, והוא עושה רישום.

היו"ר רן כהן;

מבקרת המדינה מפנה את תשומת לבי להערות חברת עמידר בעמוד 58 ל"הערות ראש

הממשלה לדיון וחשבון השנתי מס' 47" :"3. אכלוס הדירות התעכב משום שמשרד הבינוי

והשיכון לא העביר לחברה במועד הזמנות עבודה לשיפוץ הדירות. יש פער בזמן בתהליך

האכלוס בין מועד הפניית המועמד למועד קבלת ההזמנה לשיפוץ הדירות. הדבר גורם

להמתנת עשרות ולפעמים מאות משפחות למשך שבועות ואף חודשים עד שניתן לשפץ את

הדירות לקראת אכלוסן".

ובסעיף 5 נאמר; "חברת עמידת מנהלת את מלאי הדירות שברשותה ומאכלסת אותן

על פי הפניות ממשרד הבינוי והשיכון או ממשרד הקליטה. שיפוץ הדירות המיועדות

לאכלוס נעשה בהתאם להזמנות עבודה שמוציא משרד הבינוי והשיכון ומותנה בהן. מלאי

הדירות הריקות בחברה הוא כ-3,600 יחידות דיור ומצוי ברובו בפריפריה (נגב, רמת

הגולן, קרית שמונה, יש"ע וערבה). באזורים האלה הביקוש מצומצם.

בנושא הדירות הפלושות פעלה חברת עמידר נמרצות והקטינה בשנה האחרונה את

כמות הדיירים ללא חוזה מ-1,500 ל-500. כמו כן החזירה החברה בשנתיים האחרונות

כ-900 דירות, ומלאי הדירות הנטושות ירד בסוף שנת 1996 ל-60 דירות. החברה

ממשיכה בפעילות אינטנסיבית לסריקה ואיתור דירות נטושות ולהחזרתן למעגל האכלוס.

באשר לדירות פנויות ( 3,600) יש לציין כי חברת עמידר מאכלסת אותן בהתאם

להפניות שהיא מקבלת ממשרד הבינוי והשיכון וממשרד הקליטה. לכן הדבר אינו נתון

בשליטתה". זה מה שאמר מר שוורץ בתחילת הדברים.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

- - - וזה נובע מפרק אחר.

היו"ר רן כהן;

אני מניח שמנכ"ל עמידר ירשום לעצמו נקודות ויענה אחר כך.



ברוך פרידנר;
אדוני היושב ראש, שאלת קודם
אם הועברו כבר 15 מיליון שקל לחברת עמידר,

כמה דירות שופצו? גם אם שיפוץ דירה עולה 10 אלף שקל לדירה, הסכום שהועבר

מספיק לשיפוץ 1,500 דירות.
היו"ר רן כהן
אבל זה לא מתקבל על דעתי ששיפוץ דירה יעלה 10 אלפים שקל. -זה המון כסף.
ברוך פרידנר
אם שיפוץ דירה עולה 5 אלפים שקל, הסכום שהועבר מספיק לשיפוץ 3,000 דירות.
שרה צימרמן
באופן כללי אני רוצה לומר שהביקורת בדוח על כך שב-1996 היה פער המתנה

לשיפוצים - היא ביקורת נכונה מאוד, ואנחנו סבלנו מזה ועמידר סבלה מזה, ומה

שחמור ביותר, האוכלוסיה סבלה מזה. אני רק אומרת שלאחר שפתרנו פחות או יותר את

הבעיה בתחילת 1997 וב"מלחמות הרחוב" קיבלנו תקציב הרבה יותר גדול, עכשיו אנחנו
שמים בכל זאת את המשקל על המהות של הענין
האם הכסף יוצא בצורה יעילה, נכונה,

טובה, חסכונית? כמו שאתה אומר, אדוני היושב ראש, הדוד משלם. לכן צריך לבדוק את

זה יותר לעומק, ומכיוון שעד היום הוצאנו כבר 15 מיליון שקל, אמרתי למנכ"ל

עמידר: אנחנו צריכים להיכנס יותר לעומק ולבדוק איך זה מתנהל, האם אפשר לחסוך

ולייעל, כי את הכסף הזה צריך לקחת במשורה ולהתייחס אליו ככסף חשוב.

אנחנו נמצאים בתהליך הזה. יש לנו כבר כמה רעיונות. דיברנו גם עם חברת

עמידר ואנחנו מטפלים בכיוון הזה של הייעול והחסכון והשמת הכסף במה שצריך, ללא

בזבוז יתר, וזה מה שחשוב לי מאוד לחגיד פה, כי זה תוצר לוואי, גם של הדוח וגם

של העובדה שקודם היינו רק נלחמים על זה שיהיה כסף, ועכשיו שיש כסף, נפתחו

העיניים לדברים נוספים.
היו"ר רן כהן
אני מודה לך. בבקשה, אדוני מנכ"ל עמידר.
דוד חרמש
קודם כל אני מצטרף למה שאמר מר שוורץ על חדוח ועל צוות הביקורת. אנחנו

בחברה רואים בתהליך הזה חלק מתהליך השינויים והשיפורים, ורק בהיבט החיובי,

ובמהלך הביקורת, בדברים שנמצאו לקויים - חלקם על ידינו, וחלקם על ידי אנשי

המבקר - לא חיכינו ל-1997 כדי לתקן אותם, והם תוקנו במקום.

אני חושב שלעמידר ולמשרד השיכון, ביחד, יש אפשרות לייעל את המערכת. מר

שוורץ הציג חלק מן הענין. גבי צימרמן דיברה על חלק אחר של הענין, שגם אני

אתייחס אליו, אבל נדמה לי שבפתרונות האלה אפשר בהחלט לייעל ולשפר את המערכת.

היא לא תוכל להשתפר דרך החלטות נקודתיות, אלא דרך החלטות מערכתיות,זאת אומרת,

אם לוקחים נקודה ומטפלים בה, כיאז אותה משפחה תקבל פתרון, אבל הוא לא יהיה

פתרון מערכתי אלא נקודתי, ואני לא מזלזל בענין.



כאן אוסיף משפט משלים. אנחנו עוסקים באוכלוסיה, שהיא לא אחת הרגישות

ביותר במדינת ישראל, אלא נדמה לי שהיא חכי רגישה במדינת ישראל. אין אוכלוסיה

יותר רגישה ממנה בפן הזה של הענין, וצריך לזכור שחברת עמידר של היום, של 1997,

היא לא חברת עמידר של 1967, לא חברת עמידר של 1957 ולא חברת עמידר של 1977,

אבל הדיירים הם אותם דיירים, והפתרונות שניתנו בשנים עברו על ידי חברת עמידר

היו פתרונות כוללים, כולל לימודי עברית בתוך משרדי עמידר לעולים החדשים. היום

יש הפרדת רשויות, יש מי שדואג לפרנסה, יש מי שדואג לביטוח הלאומי ויש מי שדואג

לקורת הגג, וזו חברת עמידר, אבל הדייר נשאר עם כל המצוקות שלו, ופתרון של דיור

בלבד הוא לעתים פתרון חלקי ולא שלם, ולכן הבעייתיות בשיכון הציבורי לא תלך

ותקטן, אלא תלך ותגדל.

היו"ר רן כהן;

כאשר אנחנו מביאים בחשבון שחלפו בינתיים עשרים שנה, הרי מצבן של אותן

משפחות הוא אפילו יותר קשה.

דוד חרמש;

עלו פה כמה דברים שהתכוונתי לדבר עליהם. קודם כל אנחנו מקבלים את הדוח

ואנחנו נתקן, במשותף עם מה שמשרד הבינוי והשיכון ישנה בנהלים ובהנחיות, וגם

במה שלא משונה על ידי משרד השיכון וקשור לחברת עמידת הדברים יקבלו דגש יותר

חזק בכל מה שנוגע לפתרון הבעיות.

אתן מספר דוגמאות לדברים שנעשו בשלוש השנים האחרונות. מר שוורץ דיבר על

כך וגם הדוח מדבר על אותם אנשים שמחזיקים בדירות בלא חוזה או בלא רשות. בשנת

1993 היו לנ-ו 1,459 משפחות כאלה, ובשנת 1996 - 447. נכון ש-447 זה עדיין מספר

גדול, אבל ירידה מ-1,459 ל-447 בשלוש שנים מצביעה על טיפול מאוד משמעותי, ואתה

כבר אמרת ש-900 דירות הוחזרו למעגל.

לצערי, אנחנו מצאנו - ואני אומר את זה כעובדה ואין לי ביקורת על אף אחד -

שאנשים שתפסו דירות לא להם בשנות ה-70 טופלו רק בשנות ה-90. עשרים שנה הם

החזיקו בדירות, ומשפחה שמחזיקה עשרים שנה בדירה וגם לא משלמת שכר דירה חושבת

שהדירה בכלל שלה, ומה פתאום נבוא ונגיד לה להתפנות. מה אנחנו רוצים? עשרים שנה

הם גרים שם. הדברים הם הרבה יותר מסובכים, ולא כל כך פשוט לתקן אותם.

אנחנו מאכלסים מדי שנה כ-5,000 דירות, זאת אומרת, חברת עמידר מאכלסת

משפחות חדשות בסדר גודל של 5,000. נשאלנו כמה דירות שיפצנו עד היום. מה-1

בינואר 1997 ועד השבוע שעבר שיפצנו כ-1,750 דירות. אפשר לעשות חשבון כמה כסף

זה עולה. שיפוץ דירה ממוצעת עולה קצת פחות מ-7,000 שקל. יש ידרות שעלויות

השיפוץ בהן מגיעות ל-50-40 אלף שקל. יש דירות שעלויות השיפוץ בהן הן 2,000-

3,000 שקל, אבל יש דירות שבהן מגיע הסכום לעשרות רבות של אלפי שקלים.

בעיקר בשנתיים האחרונות, כתוצאה מפינוי מאסיבי של משפחות מקרוונים, לקח

משרד השיכון, ובצדק, את כל מלאי הדירות שהיו במקומות שאליהם אפשר היה לפנות את

דיירי הקרוונים, וגם בעלות גבוהה של 30 ,40 ו-50 אלף שקל לדירה אנחנו הוצאנו

את המשפחה מהקרוון ונתנו לה דירה, בין שמדובר על באר שבע ובין שמדובר על

מקומות אחרים. לא מדובר על קרית שמונה, דימונה ומצפה רמון, שבהם מלאי הדירות

גדול יותר, ותיכף אדבר על זה, אבל גם היום, נכון לרגע זה, יש כ-30 משפחות

שגרות בקרוונים, ואנחנו הולכים להכין להן דירות. העלות של אותן דירות גדולה

יותר, והתועלת בשיפוץ דירה יקרה היא גדולה יותר מהשארת המשפחה בקרוון, כי אם

קונים לה דירה או נותנים לה סיוע אחר, זה מגיע למאות אלפי שקלים, ולא לעשרות

אלפי שקלים.
היו"ר רן כהן
איך זה נעשה בפועל? מי קובע, למשל, איזה סוג שיפוץ צריך לעשות בדירה? אי

אפשר להשאיר את זה בידי הדייר, כי אז הוא שולח לך את החשבון כדי שאתה תשלם.

דוד חרמש;

יש סל שירותים שנקבע עם משרד השיכון ומשרד האוצר, ואנחנו אומרים: בדירה

שעוזבים מחליפים דוד חשמל אחרי כך וכך שנים, עושים ביקורת חשמל, מחליפים צנרת,

עושים שיפוץ. יש סל שמגדיר מה עושים בדירה לאכלוס חוזר. האכלוס החוזר נקבע על

פי סל שמוסכם מראש על ידי חברת עמידר, משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר. דרך
אגב, מי שהרכיב בזמנו את הסל היה גוף אובייקטיבי
המכון לחקר הבניה בטכניון

הגיש הצעה. מדובר, כמובן, על אכלוס חוזר בדירה בדיור ציבורי, ולא על דירה בשוק

הפרטי.

צודקת גב' צימרמן במה שהיא אמרה, ואני מקבל את הנושא, אבל לא את האופן

שבו היא ביטאה אותו. אני מסכים שאפשר להתייעל גם בנושא הזה ואני אומר פה שמ-

1996 ל-1997 ירדה חברת עמידר ב-7% בעלות הממוצעת לאכלוס חוזר.
היו"ר רן כהן
האם אתה מתכוון לומר שמחליפים חלקים בדירה גם לפני שהם התקלקלו?
דוד חרמש
לא, אבל אם אין ארון מטבח ואין שיש, אני צריך להחליף אותם.
היו"ר רן כהן
כלומר, אנשים עוקרים ארון מטבח ולוקחים אותו אתם?
דוד חרמש
אדוני, עוקרים ארון מטבח. אם העלות של שיפוץ דירה לאכלוס חוזר מגיעה ל-30

ו-40 אלף שקל, בוודאי שתמצא מקרים כאלה.

עם זאת אני חוזר ואומר שאני מקבל את מה שאמרה גב' צימרמן בנושא

ההתייעלות. אני לא מקבל את הדרך שבה היא הציגה את זה, אני חושב שהיא חטאה

לענין, אבל אני אומר פה כרגע שאנחנו בהחלט חושבים שאפשר לייעל יותר את המערכת

ולרדת יותר בעלויות השיפוץ לאכלוס חוזר. אם נגיע השנה לירידה נוספת של 5% או

7%, והירידה הריאלית תהיה בסדר גודל של 10% ומעלה, אני חושב שלפחות בשנה אחת

נעשח את הענין באופן מוסדר.
היו"ר רן כהן
הרושם שלך הוא שהנושא של חיוב הדיירים שעזבו והשאירו את הדירה - - -
דוד חרמש
הוא לא קשור לענין. אתה נכנס כרגע להסדרים עם הממשלה.
היו"ר רן כהן
לא, זה לא עם הממשלה. זה בין עמידר לבין הדייר.
דוד חרמש
זה לא בי; עמידר לבין הדייר. זה בהסדרים הכוללים אל מול משק התקציב של
חברת עמידר, כי צריך לזכור עוד דבר
הדייר שעזב בצורה שעזב - גם חייב כסף לשכר

דירה, ואז הפיקדון מכסה קודם כל את שכר דירה שהוא חייב. אחר כך הוא מכסה את

הנזק שהדייר עשה. כלומר, גם אם אתה צודק בתפיסתך, יש פה הרבה דברים - - -
היו"ר רן כהן
לא מדובר על כך שאני צודק או טועה. אני רק שואל.
דוד חרמש
התשובה לשאלתך היא שזה קשור למכלול ההסדרים הכספיים בין עמידר לבין
הממשלה. אי אפשר לקחת נקודה אחת ולהגיד
הנה קה לך עוד 3 מיליון שקל, וזאת

משום שבהסדרים הכוללים אותם 3 מיליון שקל מכסים בכלל משהו אחר. משום כך צריך

לראות את ההסדרים הכספיים כמכלול, ולא לרדת לנקודה ספציפית שלא תיתן תמונה

שלמה של הענין.
היו"ר רן כהן
הזכרת את הנושא של הקטנת מספר הדירות המוחזקות בלא רשות מכ-1,500 לכ-450.

אני מבין שבמידה רבה זה בגלל הלבנת פלישות.
דוד חרמש
חלק גדול זה הלבנת פלישות, אבל צריך לזכור שהחלק הגדול הזה גם מביא הרבה

הכנסות. אם האיש גר קודם בדירה בלי חוזה ולא שילם שכר דירה, היום הוא גר בדירה

עם חוזה וגם משלם שכר דירה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
זה לא הקטין את מספר הממתינים.
דוד חרמש
זה לא הקטין את מספר הממתינים. אני יכול לומר כרגע, בהערכה מאוד זהירה,

שמתוך כ-1,500 דירות הוחזרו כ-300 לתוך מעגל הדיור. כלומר, כ-300 דירות הלכו

לפתרון בעיות. עוד הלכו לפתרון בעיות אותן 900 דירות נטושות ש"גילינו". אני

אומר את זה במרכאות, כי הן היו ידועות, אבל לא החזירו אותן למעגל האכלוס. זאת

אומרת, בתהליך הזה של השנתיים האחרונות הוחזרו למעגל הדיור הציבורי כ-1,200

דירות.
היו"ר רן כהן
האם הלגליזציה הזו של הפלישות נעשתה באופן סלקטיבי, או שהיא נעשתה בצורה

גורפת?



דוד חרמש;

היא נעשתה באופן סלקטיבי. משו-ד הבינוי והשיכון קבע קריטריונים לענין זה.

הוא מינה ועדה שבה ישבו נציגי משרד הבינוי והשיכון ונציגי עמידר, והם החליטו

למי מגיע ולמי לא מגיע. בתהליך של פינוי דרך בתי משפט, שחבר הכנסת סלומינסקי

הזכיר, יש לנו היום למעלה מ-250 משפחות עם צו פינוי, ואנחנו הולכים לפנות

אותן. פינינו ב-1996 למעלה מ-60 משפחות - לצערי, בכוח הזרוע, עם משטרה - והמצב

מאוד מאוד לא קל. יש שני מנהלים בתוך חברת עמידר שעובדים שלושים שנה בחברה,

והפעם הראשונה שהם פינו דיירים מתוך דירה היתה לפני שנה. לא היתה מדיניות

לעשות את זה. זה לא נעים, אבל החלטנו שאין ברירה וצריך לעשות את זה.

קבלו את דבריי שאנחנו, יהד עם משרד השיכון, נעשה הכל כדי לייעל את מערכת

האכלוס בדיור הציבורי, אבל יש כמה דברים שעלו פה, ונדמה לי שאי אפשר לעבור

עליהם - -
היו"ר רן כהן
יש פה דבר אחד שהוא באמת קונספטואלי, והשאלה מופנית לא רק אליך, אלא גם

למשרד הבינוי והשיכון. מעירה המבקרת, ובצדק, שמאחר שעמידר היא הזרוע של משרד

הבינוי והשיכון בנושא של אכלוס, הפער שנפער בין מספר המשפחות הממתינות לבין

מספר הדירות המאוכלסות יוצר בעצם מצב שהפתרון העיקרי לגבי אותן המשפחות שצריך

לתת להן פתרונות הוא מהן והלאה, משום שאם הפער הזה נפתח וממתינים יותר ויותר,

קרוב לוודאי שהמצב שלהןרק הולך ומידרדר, וגם אם ניתן להןפתרון ביניים, פתרון

זמני, מה הפתרון לסוגיה הזאת שמעלה מבקרת המדינה, ובצדק, מבחינת ראיית

המדיניות של השיכון?

ניסן מלומינסקי;

זה בהנחה שיש דירות ריקות. בעתיד ייתכן מצב שלא יהי ו דירות ריקות.
היו"ר רן כהן
יש דירות ריקות, ואני מבין שיש גם דירות חדשות שהן ריקות.
דוד חרמש
יש גם דירות חדשות, שעל פי מדיניות הן לא מאוכלסות.
היו"ר רן כהן
יש דירות חדשות שעל פי מדיניות לא מאכלסים אותן?
דוד חרמש
יש דירות חדשות שעל פי מדיניות מעכבים את אכלוסן. אני נותן דוגמה: לפני

מספר שנים קנתה המדינה דירות נייר עבור אתיופים, והחליט מי שהחליט לא לפתוח את

מלאי הדירות לאכלוס כל עוד לא ימוצו כל הפתרונות של משכנתאות, כי החשש היה שאם

יתנו דירה אחת, שום משפחה לא תרצה לחתום יותר על משכנתה. לכן קנו דירות נייר,

והדירות עמדו ריקות, נעולות, במשך שנה-שנתיים ואולי גם יותר, והיו משפחות

בקרוונים והן לא קיבלו את הדירות, כי רצו קודם, על פי מדיניות, שהן יקבלו

משכנתה וירכשו דירות, ולא יקבלו דירות מהמדינה. יש גם מקרים כאלה, ולא מדובר

בעשרות, אלא במאות בודדות.
יגאל אסף
200 דירות נייר, שחלקן ריקות אפילו שלוש שנים.



חנן ברטל;

במרכז הארץ. אלה דירות שבהן עמידר מפסידה כסף.
ניסן מלומינסקי
זה כבר יותר מכל המשכנתה.

ישראל שוורץ;

זה קל לתקוף את משרד הקליטה שלא נמצא כאן. אני הסניגור שלהם, אם לא איכפת

לכם. הרי הגיעו אלפי משפהות עולים אתיופים. בסיבוב הקודם של מבצע משה הפתרון

היה דרך רכישת דירות. זה היה פתרון לא טוב והוא התעכב הרבה מאוד זמן ובסוף הוא

ניתן גם במקומות שאנשים לא כל כך רצו לבוא אליהם. הפעם המדיניות היתה - ואני

חושב שהיא נכונה מאוד - לתת להם סיוע נדיב כדי שכל אחד יקנה את הדירה במקום

שהוא רוצה לגור, וזה הדבר שנכון לעשות לגבי אזרחים שמכבדים אותם, ולא להגיד

להם: שם יש דירה פנויה, לכו לשם.

היו"ר רן כהן;

אני נדהם מהנתון הזה. אם עומד בראש הענין הזה אדם שמחליט החלטה רציונלית

והוא יודע שיש מאות דירות ריקות, הדבר האלמנטרי ביותר הוא - - -

ישראל שוורץ;

יאיר צבן עומד בראש הענין.

היו"ר רן כהן;

מה זה משנה אם זה יאיר צבן? תאמין לי שקרובים אלי שעושים שטויות הם

בעיניי גרועים יותר מהרחוקים שעושים שטויות. הקירבה של מי שעשה את השטות רק

מחמירה את הענין.

אני אומר דבר מאוד פשוט; אפשר להחזיק דירה ריקה במשך חודשיים-שלושה, אבל

כעבור התקופה הזו צריך לקבל החלטה מדינית. אם הדירות עומדות ריקות ובינתיים

ממתינים, יכולה הממשלה לבוא ולהגיד; אני אפילו אשלם את העלות הנוספת, ובלבד

שלא נחזיק דירות שעומדות ריקות ומתבלות, ואגב, מתלווה לזה בוודאי גם עלות

האהזקה והשמירה.

ניסן מלומינסקי;

ומצד אחר, לא מקבלים לא שכר דירה ולא שום דבר אחר.
היו"ר רן כהן
אני לא חולק על זה שבמשך מספר חודשים, בתקופת ביניים, יעמדו הדירות

ריקות. אגב, גם צריל להגיד לאנשים; עד שלב זה וזה ויש דירות, תחליטו. משלב זה

ואילך אין דירות.

יוסף הירש;

אנחנו קיימנו שיחות בנושא הזה עם אנשי משרד הקליטה ודיברנו בדוח על

הבעייתיות של השכרת דירות, ומה שנאמר לנו הוא שיש מלאי דירות ששומרים עבור

עולים מאתיופיה, כיוון שהמדיניות היא לשכנע אותם לרכוש דירות. אם המדיניות הזו

לא תצלח, בכל אופן שומרים עבורם את הדירות.



היו"ר רן כהן;

עד מתי?
יוסף הירש
זו שאלה. אני אישית חושב שזו גישה קצת פטרנליסטית, אבל אני אומר כאן את

דעתי האישית. זה לא מחייב את משרד מבקר המדינה.
יגאל אסף
זה לא רק 200 דירות של עמידר. יש אולי אותו מספר דירות נייר בידי עמיגור.
ישראל שוורץ
פורמלית משרד השיכון פנה למשרד הקליטה ואמר את הדברים שאתה אומר. מכיוון

שהדירות "שייכות" למשרד הקליטה, כי הן נרכשו מתקציב שצבוע לאתיופים, התשובה

היתה שלילית.
דוד חרמש
אני רוצה לעבור לנקודה, שלהערכתי, היא אחת המרכזיות והבעייתיות ביותר

בתחום השיכון הציבורי, וכוונתי לדירות הריקות. יש שני היבטים בנושא הדירות

הריקות. הראשון הוא משך הזמן שדירה שהיא בתהליך של אכלוס עומדת ריקה. פה אני

מסכים שגם חברת עמידר וגם משרד השיכון צריכים להתייעל, ובמקרה הזה החיבור של

אחד ועוד הוא יותר גדול משניים, זאת אומרת, אם משרד השיכון ועמידר יעסקו ביחד

בכל נושא ההתייעלות, המשוואה של אחד ועוד אחד תהיה יותר מאשר שניים מבחינת

ההתייעלות.

זה קשור להערה של גבי צימרמן, ואני מקבל את הענין. אנחנו צריכים לקצר ככל

האפשר את פרק הזמן בין עזיבת דייר לבין אכלוס דירה שיש לה כבר מועמד באופן

טבעי, כי היא נמצאת באזור ביקוש. צריך להבין שמשך הזמן המינימלי הוא ששה

שבועות. הממוצע היום הוא שלושה חודשים. צריך לקצר את משך זמן ההמתנה בין מעבר

של דייר אחד לבין כניסתו של דייר אחר. זה ניתן להיעשות, אפשר לקצר את פרק הזמן

הזה. אם נקצר אותו בממוצע בחודש, ומדובר על 4,000 דירות, אפשר לעשות את החישוב

בכמה זה מסתכם, אבל זאת לא הבעיה. הבעיה היא שבדיור הציבורי, לפחות על פי

התיאור של חברת עמידר, מרבית הדירות הריקות נמצאות באזורים שבהם אין ביקוש,

ומרבית הביקושים הם באזורים שבהם אין דירות. אם יש כרגע 500 דירות באכלוס

חוזר, הרי שאם תוך שבועיים או תוך חודש יתאכלסו, זה נותן פתרון לאלה שממתינים.
היו"ר רן כהן
אבל זאת לא מכת גורל. אתה יודע שזה בגלל טעות במקום שבו הוחלט לבנות את

הדירות האלה. הוחלט לבנות במקום שהציבור לא רצה אותו.
דוד חרמש
יש פה פרדוקס. דירה ריקה עולה כ-300 שקל לחודש. משלמים עליה ארנונה,

משלמים לוועד בית, משלמים עבור גינה, שיפוצים, שמירה, פלישות. אם הדירות

הריקות היו מאוכלסות, הרי שההוצאה שהיינו חוסכים היתה נותנת מספיק כסף לפתור

חלק מהבעיה של ההמתנות בדיור הציבורי.



אני מעריך שהפתרון הוא בשני חלקים, ואני אומר שהנתון שאני מוסר הוא
מדוייק, לפהות בעשרות
יש כ-1,000 דירות בפריפריה שמנוהלות על ידי חברת עמידר

ושאני לא מעריך שיהיה להן ביקוש. גם אם נשכנע 4 משפחות בתל-אביב לעבור לקרית

שמונה, חבר הכנסת סלומינסקי, יהיו 996 דירות כאלה, לא פחות מזה. אני חושב

שצריך למכור את הדירות האלה בתהליך של שנתיים-שלוש, ותמורתן לקנות דירות באותם

אזורים שבהם יש ביקוש ואין דירות. זה לא צריך להיות במרכז תל-אביב. זה ביבנה,

בנס ציונה, בקריות, בנשר, ביקנעם, בראשון לציון, בבת ים, ולא באזורי המרכז.

מדובר על דירות של 3-2 חדרים. עשינו תחשיב כלכלי. מדובר על מאות מיליוני שקלים

ששוכבים כאבן שאין לה הופכין. אין סיכוי שהדירות האלה יאויישו, ואני מוכרח

לומר פה שבמסגרת ועדת הקליטה - ויושב כאן מאחורי חנן ברטל, שהוא מנהל אגף
משתכנים - קיבלתי מאות פניות מעולים חדשים
תגיד לנו איפה הדירות, אנחנו נביא

את העולים. נתתי להם את כל מלאי הדירות. שום עולה לא בא לשם, ואני חוזר ואומר

שבפריפריה, באזורים שאני מדבר עליהם כרגע, יש 1,000 דירות ריקות שאין סיכוי

שהן יאוכלסו בחמש השנים הקרובות, אלא אם כן תהיה פתאום עליה שאני לא צופה אותה

עכשיו.

החלק השני הוא האכלוס החוזר והתקציב לאכלוס החוזר.
שייקה צור
מי יקנה את הדירות האלה?
דוד חרמש
בשוק החופשי יקנו את הדירות. זה רק ענין של מחיר.
קריאה
המחיר -הראוי.
דוד חרמש
בתשובה לשאלה שנשאלה, בשנה שעברה מכרה חברת עמידר 1,400 דירות, מתוכן 700

דירות בפריפריה, מתוכן - 400 דירות ריקות. אמרתי שתוך שנתיים-שלוש, לא בשנה

אחת, נמכור את 1,000 הדירות. דרך אגב, אם נוציא 1,000 דירות לשוק בשנה אחת,

נוריד את המחיר, אבל אפשר להוציא אותן לשוק באופן מושכל.
ניסן מלומינסקי
דרך אגב, הכסף מהמכירה הולך אליכם או לאוצר?
דוד חרמש
ההצעה היא שהכסף ממכירת 1,000 הדירות יילך לקניית דירות בדיור הציבורי

במקומות שיש בהם ביקוש, ואני מעריך שתמורת 1,000 הדירות האלה אפשר לקנות כ-350

דירות, ואם טעיתי ואפשר יהיה לקנות 360 או 340 דירות, איש לא יתפוס אותי במלה.

עשינו תחשיב כלכלי בענין. במקום ש-100 מיליון שקל ישכבו כאבן שאין לה הופכין

ושעליהם אוציא כל שנה 5-4 מיליון שקל לצרכי שמירה, ארנונה וכו', נשקיע את זה

ב-350 משפחות, שהיום המדינה נותנת להן שכר דירה כל חודש - פרדוקס.
היו"ר רן כהן
אבל על זה איש החלטה?



דוד חרמש;

אין החלטה. יש הצעה שלנו בענין. היא צריכה להיות מסוכמת על ידי משרד

השיכון, ומשיחות ראשונות אני מעריך שתם תומכים בענין. ישראל שוורץ אומר

"בוודאי".

היו"ר רן כהן;

האוצר בוודאי מסכים שתמכור, אבל הוא לא מסכים שתיקח את הכסף.

ניסן מלומינסקי;

יש להניח שהאוצר אומר; קודם תשים את הכסף אצלי, ואחר כך נדבר.

דוד חרמש;

לא קיבלנו תשובה שלילית מהאוצר.

היו"ר רן כהן;

לא לקבל תשובה חיובית זה כמו לקבל תשובה שלילית. הרי אתה לא יכול לקנות

בלעדיהם.

דוד חרמש;

היום בעיקרון הכסף הולך לאוצר. אני אגיד לך מה כן בידינו.

היו"ר רן כהן;

אבל אני לא מבין למה מוכרחה הטיפשות לשלוט. אם יש רכוש, והרכוש הזה עולה

כסף והוא לא מכניס את הכסף שהוא היה יכול להכניס, אפשר להמיר אותו בדירות

אחרות, כפי שאתם מציעים. למה לא עושים את זה?

ניסן מלומינסקי;

אתה צודק. יצטרכו להאציל כאן סמכוירת ולפתור את הבעיות, כי אם הכל יגיע

לשר האוצר, לעולם הוא לא יתפנה לענין הזה, משום שיש לו עוד מיליון דברים לפני

כן.

דוד חרמש;

אני מגיע לחלק השני של הענין. המשלים של ענין הדירות הריקות זה תקציב

האכלוס החוזר, ואכן אני מסכים שהשנה הדברים יותר מסודרים מאשר בשנה שעברה. ב-

1998, כנראה, הדברים יהיו יותר מסודרים בחברת עמידר, ואני מניח שכך יהיה גם

ביתר המערכות, כי כל שנה אנחנו ממשיכים להתייעל. זה לא שבשנה אחת אנחנו עושים

את הכל ואז אנחנו מאה אחוז בסדר, אבל נכין לרגע זה, עדיין חסרים כמה גרושים,

10 מיליון שקל, לתקציב האכלוס החוזר. יש היום כ-500 דירות בפריפריה שאפשר

לאכלס אותן, ולא מאכלסים אותן כי אין תקציב לאכלוס.

היו"ר רן כהן;

אבל אני שומע מגבי צימרמן שיש לך עוד 15 מיליון שקל בדרך.

דוד חרמש;

לא עבור אותן משפחות שאני מדבר עליהן כרגע.



היו"ר רן כהן;

מה שאתה אומר הוא שלתקציב של 30 מיליון שקל חסרים עוד 10 מיליון שקל?
דוד חרמש
אם יתנו עוד 10 מיליון שקל - לא מתוך ה-4 מיליארד, אלא מתוך ה-180 מיליון

שקל - אפשר מחר בבוקר לאכלס עוד כמה מאות דירות בפריפריה.

היו"ר רן כהן;

מי קובע אצלך מה משפצים?

ניסן מלומינסקי;

מי קובע בפועל, מפקח שלכם שהוא מהנדס או מישהו אחר?
דוד חרמש
היום מי שקובע על פי הסל זה קבלן העבודה, בפיקוח של מפקח עבודה שהוא עובד

הברת עמידר.

היו"ר רן כהן;

קבלן עבודה הוא שקובע מה משפצים?
דוד חרמש
התשובה היא
כן.

היו"ר רן כהן;

אם זה המצב, הוא צריך לבצע את העבודה בסכום הכי גדול שאפשר.

דוד חרמש;

אני מקבל את ההערה. השיטה הזאת נקבעה בחברת עמידר לפני שלוש שנים. אם היא

לא תהיה טובה, נשנה אותה. היא יותר טובה מהשיטה שהיתה.
ניסן סלומינסקי
מר חרמש, אצלנו עמידר עובדת. יש לכם מהנדס, הוא עובר בדירה, רושם בדיוק

מה צריך לתקן, ויש מחיר לכל אלמנט. עד כמה שאני יודע, כך זה מתנהל בפועל אצלנו

באזור. לא הקבלן הוא שקובע.

דוד חרמש;

חבר הכנסת סלומינסקי יודע חצי מהענין. כדי שהדברים יהיו מדוייקים, הקבלן

מגיש הצעה. ההצעה עוברת למפקח עבודה שהוא מהנדס בחברת עמידר. המפקח לוקח את

ההצעה, הולך לכל דירה ומאשר מה כן ומה לא לא, מוריד או לא מוריד, מוסיף או לא

מוסיף להצעת הקבלן ואומר לו; זה מה שאתה עושה. זאת אומרת, הדברים לא נקבעים

בטלפון או בפקס, אלא מפקח עבודה של חברת עמידר נכנס לכל דירה שעוברת אכלוס

חוזר, עובר על המרשם שהוגש לו ומחליט מה לאשר ומה לא לאשר.



אם אתה שואל אם אפשר לייעל את הענין, כפי שאמרתי כבר בהתחלה, התשובה היא

שכן אפשר, ובין 1996 ל-1997 התייעלנו ריאלית ב-6%-7%. אני מניח שאפשר לעשות

יותר, ונעשה יותר, אבל זה עדיין לא פותר את מה שאני אומר כרגע, שלצורך אכלוס

כ-500-400 דירות מהר בבוקר, לא בסדר גודל של 7,000 שקל לאכלוס חוזר, אלא בסדר

גודל של 4.000שקל, אם תינתן הזמנה לאותן 400 דירות בסדר גודל 400 כפול 4,000

שקל, למהר בבוקר, לא עד סוף השנה, נאכלס עוד 400 דירות.

בסופו של דבר הדברים משולבים, כי צריך לזכור שמאותן דירות אין הכנסה של

שכר דירה, אבל זה לא משק סגור, ושכר הדירה שייכנס מאותן דירות הולך לתקציב

אהר, וזה פרדוקס. אתה מונע מעצמך שכר דירה למשך שנה, והדירה עומדת ריקה. הכסף

של שכר הדירה מכסה את האכלוס החוזר. אין ספק בענין.

היו"ר רן כהן;

עוד מעט אגיד לך מה דעתי על כל הענין הזה, גם בעקבות הביקורת, כי זה בעצם

הדבר הכי מהותי. תודה, מר חרמש. בבקשה, נציג האוצר, מר שאול צמה.
שאול צמה
אני רוצה להתייחס לדבר שעולה מדוח הביקורת ושלא כל כך שמנו לב אליו, והוא

שאדם שנמצא זכאי ביום הבדיקה ונכנס לשיכון הציבור למעשה לא נבדק יותר לעולם.

אם הוא נבדק אהר כך, משתנה לו אולי שכר הדירה, וגם זה לא תמיד, אבל זה מה

שמשתנה. הזכאות של אותו אדם בעצם לא נבדקת יותר. יכול להיות שלו היו בודקים את

זכאותו כעבור עשר שנים, הוא בכלל לא היה זכאי לקבל באותו מועד דירה בשיכון

הציבורי, וזאת בעיה שמנפהת מאוד את מלאי הדירות בשיכון הציבורי.

היו"ר רן כהן;

הענין הזה לא נבדק אפילו מדגמית?

שאול צמח;

הוא לא נבדק בכלל.

היו"ר רן כהן;

אולי גרים בדיור הציבורי גם אנשים שהם בעלי דירות - - -

ניסן סלומינסקי;

מיליונרים יש שם.
שאול צמח
יכול להיות, וזה גם עולה מתוך הדוח.
היו"ר רן כהן
אני יודע שזה עולה מתוך הדוח. בעקבות הביקורת הזאת אני שואל למה לא

החלטתם לעשות בדיקה מדגמית לפחות. אני מבין שבדיקה כוללת היא ענין הרבה יותר

מקיף, אבל לא היה טעם שתחליטו לעשות בדיקה מדגמית?
בסעיף 14, בעמוד 57, נאמר
"משרד הבינוי והשיכון והאוצר פועלים לשינוי

שיטת שכר הדירה בשיכון הציבורי לשיטת המדרוג. על פי עקרונות השיטה החדשה תבוטל

ההבהנה בין דיירים בחוזה שכירות מסובסדת לדיירים בחוזה שד"ח (שכר דירה חופשי).

שכר הדירה ייקבע על בסיס שכר דירה שד"ח בהתאם להכנסת הדיירים, לפי הרכב

המשפחה, וישתנה מעת לעת על פי השינויים במרכיבים האמורים. דיירים שהכנסותיהם

ברמת השר הממוצע לרמת בכיר יחוייבו בשכר דירה מלא".

נאמר כאן שיבדקו מעת לעת. מר שוורץ, זה נבדק?

ישראל שוורץ;

בנושא של הבעלויות, בעקבות זה שהמבקר הפנימי של עמידר גילה מספר מסויים

של אנשים שרשומים כבעלי דירות, אנחנו ביחד עם עמידר עשינו חקירות ובדיקות,

ויצא שאף אחד מהם הוא לא בעל דירה היום. אלה אנשים שאי-פעם בעברם הרחוק היו

להם דירות. אלה לא אנשים שהתגנבו לשיכון הציבורי ובמקביל קנו דירה למגורים

בשיכון הציבורי.

היו"ר רן כהן;

אבל הממצאים היו יכולים להתייחס לפחות לרמת שכר הדירה. אם אני לא טועה,

יש שלוש רמות של שכר דירה בדירות האלה; שכר דירה חודשי, שכר דירה סוציאלי ושכר

דירה מינימלי. הפער הוא גדול מאוד, בין כמה עשרות שקלים לחודש לבין יותר מ-

1,000 שקלים לחודש.

ניסן סלומינסקי;

מעבר לזה, מדובר גם בתפיסת דירח של עמידר. יכול להיות שגרים שם אנשים

שזכו במפעל הפיס וכיוצא בזה, אנשים שיצאו מהמעגל הזה.

היו"ר רן כהן;

מר צמח, יכול להיות שבדיקה כזאת היתה מביאה לממצאים לא רק בשאלה אם מי

שגר שם זכאי או לא זכאי לדירה בשיכון הציבורי, אלא גם איזה שכר דירה צריך

לשלם.

ישראל שוורץ;

שיטת המדרוג שהפעלנו היום באופן נסיוני בקו העימות נותנת בדיוק מענה

לענין הזה שמעלה המבקרת, כי לפי השיטה הזאת, אהת לשנה או אחת לשנתיים ייבדקו

כולם, ושכר הדירה יהיה פונקצית של הכנסה, וגם לא יהיו שלוש רמות, כי אז בגלל

שקל אחד שכר הדירה יכול לקפוץ למעלה או ליפול למטה בהרבה כסף. היום יהיה שכר

דירה מודרג, מתאים להכנסה. ההנחה שלנו היא, שאם בסופו של תהליך אנשים שהכנסתם

היא ההכנסה הממוצעת במשק יידרשו לשלם שכר דירה של השוק, הרי שאלה מתוכם שהם

קצת חזקים לא תהיה להם שום סיבה דווקא ליהנות מעמידר והם ייצאו החוצה, ויהיה

תהליך טבעי כזה, ותחתיהם י יכנסו אנשים שזקוקים לזה יותר.

מעבר לכל זה, צריך לזכור ששני שלישים מדיירי השיכון הציבורי הם נתמכים.

שלא תהיה הרגשה שיש שם חגיגות.

היו"ר רן כהן;

יותר מ-60 אלף דירות הן של נתמכים.
ישראל שוורץ
ואחוז הנתמכים עולה משנה לשנה, וזה חיובי מבחינת התייעלות השיכון

הציבורי.

היו"ר רן כהן;

מונח כאן לפני מכתב מה-18 בדצמבר 1996, של מינהל איכלוס ודיור אל דורינה
שיין, משרד מבקר המדינה
"בהמשך לשיחתנו הטלפונית להלן נתונים על מקבלי הנחות

מה"ש: א. נערכו 312 חקירות מדגמיות לאוכלוסיה שעל פי רישומי משרד הבינוי

והשיכון נמצאה כ'בעלת דירה'". אני רואה שהביטוי "בעלת דירה" מופיע כאן

במרכאות. האם אוכלוסיה זו היא בעלת דירה או לא בעלת דירה?
חנן ברטל
הכוונה שלקחנו מדגם של 312, שצויינו ברישומים של משרד השיכון כבעלי דירה,

וערכנו חקירות.
היו"ר רן כהן
אני ממשיך לקרוא את המכתב: "על פי ממצאי החקירה: 132 משפחות נמצאו חסרות

דירה ו-180 משפחות נמצאו כבעלי דירה. לבעלי הדירה ל-30 משפחות בלבד בוטלה

ההנחה. לחסרי הדירה ל-10 משפחות בלבד בוטלה ההנהה. ב. ל-2,600 מקבילי בטל"א

שנמצאו מקבילים בפעם הראשונה נשלחו שאלונים. מתוך 1,111 שאלונים שהושבו לחברה,

264 משפחות בלבד נמצאו זכאיות להנחה. 1,225 משפחות לא השיבו לשאלונים. מקווה

שמידע זה יסייע לך". חתום חנן ברטל, מנהל אגף המשתכנים.
חנן ברטל
כמו שאתם רואים, אנחנו לקחנו מדגם מאוד גדול ושלחנו את זה להברת חקירה

פרטית במימון משרד השיכון וראינו שמי שנחשב היום כבעל דירה הוא בעל דירה

לשעבר, שזכאי לשיכון הציבורי וגם היום הוא מקבל הפניה לאכלוס, והוא היה בעל

דירה ומכר את הדירה, הביא לחוקר אישורים שהחזיר את המשכנתה לבנק והוא חסר

דירה. משרד השיכון קורא לו "בעל דירה".
ישראל שוורץ
זה ענין של הגדרה. בעל דירה זה כל מי שאחרי 1971 היה רשום במס רכוש כבעל

דירה. זאת ההגדרה הרחבה.
היו"ר רן כהן
אבל אלה נבדקו ו-180 משפחות נמצאו כבעלי דירה.
חנן ברטל
אני אסביר. לגבי החלק השני, אנחנו לא לקחנו מדגם אקראי. לאור הבדיקות של

המבקר הפנימי בחברה, כשלא היינו בטוחים שמי שמקבל הנחה ראוי לה, ניסינו לאתר

אוכלוסיות שאנחנו האמנו שלא מגיעה להן הנחה. זה הוביל אותנו לקשישים עם ילדים

בוגרים שיכולים לעבוד, ובחלק הזה אכן מצאנו קבוצה גדולה שלא הגיעה לה הנחה

וביטלנו לה את ההנחה, אבל זה בהחלט לא מדגם שמייצג את האוכלוסיה, כי עשינו

הרבה חתכים וישבנו הרבה כדי לאתר את האוכלוסיה הספציפית הזו. זאת לא אוכלוסיה

מייצגת.



דוד חרמש;

במסמך הזה יש שני נושאים שונים. בחלק השני, שעליו דיבר מר ברטל, לא לקחנו

מדגם מייצג. לקחנו קבוצח מוגדרת, שהסיכוי שיהיו בה בעלי דירות הוא סיכוי מאוד

גבוה, והממצאים אכן העידו שההנחה שלנו היתה נכונה.

היו"ר רן כהן;

אבל גם אם מדובר רק בכמה מאות או אפילו בכמה עשרות דירות יש לזה חשיבות

עצומה, כי אתה במצוקה.

דוד חרמש;

זה לא קשור לדירה, זה קשור לגובה שכר הדירה שהאיש משלם,

היו"ר רן כהן;

לעתים זה גם יכול להיות קשור לדירה.

דוד חרמש;

-בשוליים.

היו"ר רן כהן;

גם לדירה אחת יש חשיבות, כי היא מספקת פתרון למשפהה. אגב, אם משנים את

שכר הדירה לכמה משפחות, גם זה תקציב שאתה יכול לעשות בו שימוש, מר חרמש, שהרי

לפני דקות ספורות דיברת על המצוקות שלך בתקציב.

ישראל שוורץ;

מעבר לזה, אדוני היושב ראש, לקראת 1998 אנחנו הולכים להוציא מכרז חיצוני

פתוח להפעלת המרכז שיקבע את ההנחות בשכירות. היום הוא מטופל על ידי עמידר.

היו"ר רן כהן;

למה ב-1998 ולא השנה?

ישראל שוורץ;

אנחנו מכינים את זה, וב-1998 זה יעבוד.

היו"ר רן כהן;

ורק ב-1999 יחייבו.

ישראל שוורץ;

זה לא מדוייק. בעקבות כל הממצאים אנחנו עוסקים היום בהכנת מכרז, כך

שהמכרז ייצא השנה, ובתחילת 1998 יופעל כל הנושא הזה על ידי החברה שתזכה במכרז.

היו"ר רן כהן;

אני חוזר על שאלתי למה לא תיעשה הבדיקה כבר ב-1997.

ישראל שוורץ;

אנחנו עושים כל הזמן את הבדיקות האלה, כלומר, אנחנו מממנים ועמידר

מפעילה, וזאת בדיוק למטרות נקודה, כדי לאתר את האוכלוסיה בעלת הפוטנציאל היותר

גבוה.
יאיר הורביץ
מה המשמעות של האמירה במכתב ש-1,225 משפהות לא השיבו לשאלונים?

דוד חרמש;

בנושא הזה אני מבקש להוסיף, אדוני היושב ראש. אני לא רוצה לרוזור להסטוריה

של מרכז הנחות שכירות - מה"ש - אבל הוא הוקם לשנה אחת, באופן זמני, והוא כבר

קיים 15 שנה. נקבעו כללים לפני 15 שנה ועודכנו לפני שנה, שנתיים ושלוש, ויש
שני סוגי מה"ש
מה"ש שאלונים ומה"ש מקבילים. צודק מר שוורץ, הסוגיה הזאת לא

פשוטה. חברת עמידר ביקשה שזה ייצא למכרז כבר לפני שנה, והיתה החלטה שב-1

בינואר 1997 או בספטמבר 1996 כבר ייצא המכרז, והוא מתעכב כי זה מסובך. הסיכום

האחרון הוא שבספטמבר 1997, אם אני זוכר נכון, ייצא המכרז, כדי שב-1 בינואר

1998 זה יופעל באופן מסודר. כאמור, מדובר במרכז שהוקם לפני 15 שנה, לשנה אחת,

באופן זמני.

היו"ר רן כהן;

אני חושב שמנכ"ל משרד מבקר המדינה צודק. הקבוצה הזו היתה צריכה להיות

קבוצת מטרה לבדיקה מהירה ככל האפשר, כי היא גם הקבוצה שלא ענתה על השאלונים.

אני ממליץ בפניכם, בכל העדינות, שתזרזו את הענין הזה, שהרי אפשר להרוג כל

תהליך טוב על ידי משיכת הזמן. אני מבין שאתם משפרים ואני משבח את עמידר ואת

משרד הבינוי והשיכון על אותם שיפורים שנעשו. אני רק אומר שהליקויים הצטברו

במשך עשרות שנים, ומן הראוי שנקבל החלטה.

בבקשה, מר צמח, תשלים את דבריך.

שאול צמח;

אני רוצה להתייחס לעוד נושא; הלגליזציות של מחזיקים בלא חוזה או בני

שוכרים. צריך להביא בחשבון שהנושא של הלגליזציה הוא בסופו של דבר תהליך שיגרום

לכך שיתפנו פחות ופחות דירות בשיכון הציבורי. ברגע שניתנת היום לגליזציה לבני

שוכרים, יהיה קשה מאוד לבוא בעוד שנה ובעוד שנתיים ולהתמודד עם אלה שלא ירצו

לצאת מהדירות האלה. אגב, המהלך הזה נעשה שלא על דעת האוצר, אבל זה מהלך שנעשה,

ואני חושב שלא כל ההשלכות שלו נבדקו, וגם מבקרת המדינה מציינת בדוח שהוא מהלך

בעייתי. במקום להתמודד עם האנשים שמחזיקים את הדירות ללא חוזה, בעצם עשו להם

הלבנה, וזה לא פתרון אמיתי של הבעיה. צריך להתמודד עם הבעיה, ולא להתחבא

מאחוריה.

היו"ר רן כהן;

אבל נאמר כאן שזה נעשה באופן סלקטיבי, והיתה ועדה שבדקה למי ראוי ולמי לא

ראוי לתת לגליזציה. אני מבין שזה נבדק על פי המצב הסוציאלי.
שאול צמח
אני חושב שאם אותם אנשים לא היו גרים בשיכון הציבורי והיו באים להיבדק,

הם לא היו נכנסים לשיכון הציבורי.

ישראל שוורץ;

נכון להיום, אנחנו לא מפנים בן של שוכרים שיש לו ילדים, גם אם הוא לא

זכאי. אם הוא גר עם ההורים בדירה הזאת עד פטירתם, אנחנו לא מפנים אותו.



היו"ר רן כהן!

בתנאי שהוא עומד באי-אלו קריטריונים.

ישראל שוורץ;

אם הוא חסר דירה, זה הכל.

יאיר הורביץ;

אם הוא גר עם ההורים לפני פטירתם.

ישראל שורץ;

כן, אם הוא גר עם ההורים הצי שנה לפני פטירתם.

היו"ר רן כהן;

רבותי, דנו ברוב הדברים, אבל בהחלט לא השלמנו את המלאכה, קודם כל משום

שסגן השר, שהוא אחראי על המדיניות במקרה הזה, והמנכ"ל לא נמצאים כאן. נצטרך

לחזור ולדון בנושא, לפחות באותם קטעים שנוגעים למדיניות. בבקשה, גברתי מבקרת

המדינה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

הייתי מציעה שבהמשך אנחנו נתעכב גם על הסדרים כספיים בין עמידר לבין

הממשלה. זה היה בדוח זה, דוח 47, וגם בדוח על משרד הבינוי והשיכון, השכרת

דירות חדשות לאוכלוסיה נזקקת, בדוח 46. זה מתקשר, ואז אנחנו נראה את התמונה

בצורה הרבה יותר רחבה.

הייתי אומרת שנאמרו כאן דברים שלא הניחו כל כך את הדעת, בכל הכבוד. העיקר

הוא שהאוכלוסיה הנזקקת באמת תקבל את העזרה המגיעה לה, וכמובן, צריך להיות מלאי

דירות כדי לספק את הדרישות האלה. איך יעשו את זה? אולי יסננו את אלה שאינם

נזקקים ושיכולים להרשות לעצמם לשלם שכר דירה חודשי, ולהם לא יתנו. אז יישאר

יותר לנזקקים. כאשר יוצאים נגד פולשים, שלא יצרו מצב של לגליזציה או של הלבנה

וישאירו אותם במקום, וכתוצאה מכך ממתינים יישארו בחוץ, והחוטא יוצא נשכר. אם

הוא ראוי, ניחא, אבל אם הוא לא ראוי, אז מה עשינו על ידי ההלבנה? נכון שעל ידי

זה יש אולי הכנסה ואנחנו עושים משהו, אבל לא בכיוון שאנחנו מדברים עליו ולא

בנושא שאנחנו מדברים עליו.

אני חושבת שגם המדיניות אינה ברורה וגם הקריטריונים אינם ברורים.

בתשובות, גם של משרד הבינוי והשיכון וגם של חברת עמידר, אמרו שהם מיישמים, אבל

לפי הדוחות הקיימים, אם נדבר על כולם בדיון הבא, אנחנו נראה שהמצב איננו מניח

את הדעת כלל וכלל. כך זה נראה לי. אני מקווה שבינתיים עושים מעשים שמיטיבים עם

אלה שנזקקים לדיור, אבל צריך לדון בדברים האלה לעומק, בנוכחות אלה שבדעת כבוד

יושב הראש להזמין לכאן.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה, גברתי.

לסיכום, רבותי, ראשית, נקיים דיון נוסף בנוכחות סגן השר, מנכ"ל המשרד

והגורמים שאחראים על הדברים. כאן התמקדנו בעמידר, משום שהבדיקה היתה בעמידר,

אבל הכוונה היא לכל החברות המשכנות, ומה שאמרה מבקרת המדינה על השגת המטרות

והיעדים חל, כמובן, על כל החברות המאכלסות. הביקורת תעסוק בכל.



עם כל הדברים הטעונים תיקון וקבלת החלטות מאוד רציניות, לדעתי, צריך

להשתבח באותם דברים ששופרו תוך תהליך הבדיקה של מבקר המדינה ומשרדה ובעקבות

הביקורת הזאת וצריך בהחלט לברך עליהם. עם זאת, לעניות דעתי, שני דברים דורשים
במפורש קבלת החלטות מאוד רציניות
אחד ברמה של המדיניות. אמרה וכתבה מבקרת המדינה בתוך הביקורת שלה שהמצב

הנוכחי נראה כמין תהליך של טלאי על גבי טלאי שנצברו במהלך עשרות שנים, ובעצם

לא התקבלה החלטה על הפרדה בין המדיניות לבין הביצוע על ידי החברות. נדמה לי

שבענין הזה צריכה להתקבל החלטה. צריכים להחליט לגבי כל הנושא הזה שלא נותנים

לחברות להיות משק סגור, והמשרד עצמו נמצא במצב שהוא מתקצב בלי שיש לו היכולת

לקבוע את המדיניות. רבותי, צריך להפריד בין משרד ממשלתי לבין זרוע מאכלסת. אלה

שני גופים שונים מבחינת העבודה בהם, וזה לא נכון להשאיר את העירוב הזה בין

הדברים. אני חושב שבנושא הזה צריך לדון לעומק עם השר, עם סגן השר ועם כל מי

שצריך לדון בענין הזה.

הדבר השני שבו דרושות החלטות מאוד רציניות - במקרה זה מדובר בחברת עמידר

- הוא כל הנושא של הייעול הפנימי ושל הקביעה איך ממצים באופן מקסימלי את מלאי

הדירות, איך מייעלים את נושא השיפוצים, כך שהחברה תשלוט על מה שהיא רוצה לשפץ,

מתי היא רוצה לשפץ, לשפץ בזמן אמיתי, בזמן המינימלי, על מנת לקצר את התקופה -

כל מה שצריך לעשות בענין הזה כדי להגיע לייעול המקסימלי. נדמה לי שטוב תעשה

החברה אם היא תמשיך את התהליך הזה שעלי ו הצבעת כאן. אמרת שייעלתם ושיפרתם ב-

7%. נדמה לי שהמשך התהליך הזה, אם תעשו אותו בצורה יעילה, יהיה לברכה לחברה

ולמשתכנים, וצריך להקפיד שזה ייעשה.

אני מסיים את הישיבה הזאת בתחושה שלא מיצינו את הענין, משום שצריך להגיע

להחלטות הרציניות האלה שעוד נגיע אליהן, ואנחנו לא נגענו גם בחלק מהביקורת,

אפילו זו שנקראה כאן, בחלקה מדוח 46. לדיון הבא נביא גם את דוח 46 ונתייחס למה

שטרם מיצינו בדוח 47.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

אולי יורשה לי לומר רק עוד דבר אחד. אנחנו ציינו בדוח שלנו מקרה קשה של

חולה וכיצד טיפלו בפלישה הזאת, והענין עוד לא נגמר. הייתי רוצה לדעת אם הבדיקה

עדיין נמשכת ומה התוצאה. לשם כך אני מוכנה לקרוא את הקטע בדוח המתייחס לענין
הזה
"בדיקה מפורטת לגבי פלישה שבוצעה בסוף שנת 1994 העלתה ליקויים כבדי משקל

בטיפול המשרד בפינוי הדירה שיועדה למשפהת נכים. מדובר בדירה צמודת קרקע בת 3

חדרים, שממוקמת באזור מבוקש ועל מגרש בשטה של כחצי דונם (בענין זה, ראה גם

בדוח...}.

באוגוסט 1994 הוקצתה הדירה האמורה למשפחת נכים אשר חתמה על חוזה שכירות

עם עמידר. כניסתה של המשפחה לדירה נמנעה עקב פלישה". היה כבר חוזה, יש משפחת

נכים, אבל לא נכנסים לדירה, כי יש פלישה. "ברשות הפולשים לא היתה תעודת

זכאות, והם גם לא עמדו בקריטריונים לקבלת דירה בשכירות. במאי 1995 הוצא נגד

הפולשים פסק דין לפינוי הדירה אך ביצועו נדחה מספר פעמים כדי לאפשר לפולשים

להגיש ערר למשרד. ברם כל הפניות שהוגשו למשרד נדחו. במאי 1996 הגישו הפולשים

בקשה נוספת, הפעם לוועדה הציבורית של המשרד, וזו החליטה לאשר מתן לגליזציה

לפלישה". למה? הם לא אשמים. האינפורמציה היתה מוטעית.



"בבדיקה שערך משרד מבקר המדינה באשר לנסיבות בהן קיבלה הוועדה הציבורית

את ההלטתה התברר, שמחלקת האכלוס שבמחוז המרכז של המשרד לא הציגה בפני הוועדה

הציבורית את פרטי המקרה במלואם; הסתבר כי את עיקר החלטתה ביססה הוועדה על מזכר

שנשלח אליה לבקשתה ועל פיו אין ממתינים לדירה נשוא הפלישה". אף אחד לא ממתין,

אין משפחת נכים שחתמה על חוזה ושמחכה לגאולה, שיהיה לה לאן להיכנס. "לא הובאה

בפני הוועדה העובדה, כי הדירה אליה פלשה המשפחה כבר הוקצתה למשפחת נכים ונחתם

עמה חוזה שכירות. גם כאשר הובאו העובדות המדוייקות במלואן בפני סמנכ"ל לאכלוס

של המשרד וזה הורה להביא את התיק לדיון חוזר בפני הוועדה הציבורית - לא נערך

דיון כזה. הסתבר, כי משפחת הנכים לה הושכרה הדירה ויתרה על הדירה והובטחה לה

במקום זו דירת נ"ר שתירכש עבורה. בפועל הבטחה זו לא באה לידי מימוש עד סיום

הבדיקה בספטמבר 1996".

שלומית לביא;

כאן יש התייחסות של המבקר הפנימי.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
"באוקטובר 1996 הסכימה המשפחה הפולשת לפנות את הדירה והיא אוכלסה במשפחת

נכים אחרת. התברר שמשפחה זו המתינה לפתרון דיור בעת שהמחוז דיווח לוועדה

הציבורית, כי אין מועמדים אחרים בהמתנה", והיו כאלה. "פינוי הדירה מפולש

ואכלוסה במשפחת נכים הסבה למשרד הוצאה כספית הכרוכה במתן פתרון דיור למשפחה

שאוכלסה בדירה הפלושה".
כותב המבקר הפנימי
"בעקבות ביקורת משרד מבקר המדינה, בוטלה החלטת הוועדה

הציבורית, ובמחצית אוקטובר 1996" - זה מ-1994 - "פונתה הדירה מהפולשים ואוכלסה

על ידי משפחת נכים".

היו"ר רן כהן;

יש לכם מה להוסיף בנושא הזה? אני מבקש שתוך חודש נקבל תשובה, לא רק לגבי

המשפחה במקרה הפרטני הזה, אלא תשובה מה אתם לומדים מן הענין הזה לגבי פלישות

במצבים האלה ומה אתם מחליטים לעשות מבחינת המיכניזם לבדיקת המצב, כדי שזה לא

יחזור על עצמו. לאחר שנתיים, לאחר שמבקרת המדינה שמה ידה וליוותה את הענין

בעין פקוחה, כבר די ברור שבמקרה הפרטני הזה נעשה הלק מן הצדק, אבל איך מאתרים

מקרים כאלה יותר מהר ומונעים אותם יותר מהר ומגיעים לצדק יותר מהר- על זה אני

מבקש לקבל תוך חודש ימים תשובה של המשרד מה בדעתכם לעשות.

אני מודה לך, גברתי, אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:40)

קוד המקור של הנתונים