ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/06/1997

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הפסקת מימון העסקתם של העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות - הצעת יושב ראש הוועדה; דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי סדרי תיקצוב ומימון הרשויות המקומיות - עמוד 11 בדוח

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 101

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ו באייר התשנ"ז Z(ביוני 1997). שעה 12:05

נכחו; חברי הוועדה; רן כהן - היו"ר

משה גפני

משה שהל

ניסן סלומינסקי

מוזמנים; מבקר המדינה גבי מרים בן-פורת

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אריה שילה - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר

משרד מבקר המדינה

ששון איזקוב - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

חיים קניג - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

עדי אלדר - יו"ר מרכז השלטון המקומי

גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אלכס וייסמן - רכז פנים רשויות באגף התקציבי, משרד

האוצר

גבי רות יוסף - מנהלת מינהל, תכנון, תיקצוב ופיתוח

ברשויות המקומיות, משרד הפנים

- יהושע עמרני - מנהל האגף לביקורת ברשויות המקומיות,

משרד הפנים

חיים פוזנר - מנהל אגף לשירותים אישיים וחברתיים

במשרד העבודה והרווחה

גבי שירלי אברהמי - עוזר מנכ"ל במשרד העבודה

והרווחה

אלי בן-גרא - יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים

בהסתדרות הכללית

יוסי גולדברג - ראש מועצת מטולה

אמנון זך - ראש מועצת אזור

דוד עמר - ראש עיריית נשר

משה ספקטור - ראש מועצת מכבים רעות

גבי קדוש - ראש עיריית אילת

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חנה אלטמן

סדר-היום; 1. דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי - סדרי תיקצוב

ומימון הרשויות המקומיות - עמוד 11 בדוח;

2. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הפסקת מימון

העסקתם של העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות -

הצעת יושב ראש הוועדה.



דוח מבקר המדינה על השלטון המקומי

סדרי תיקצוב ומימון הרשויות המקומיות - עמוד 11 בדוח

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הפסקת מימון העסקתם של העובדים הסוציאליים

ברשויות המקומיות - הצעת יושב ראש הוועדה

היו"ר רן כהן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את

כל הנוכחים. אני מודה לכולכם על ההשתתפות בישיבה שהודענו על כינוסה לפני 24

שעות.

מונח בפניי מכתבו של שר העבודה והרווחה מר אלי ישי שכותב שעקב השתתפותו

בטקס שאמור להתקיים באיצטדיון יד אליהו בתל-אביב, בהשתתפותו של נשיא המדינה מר

עזר וייצמן, הוא נאלץ להעדר מהדיון הזה והוא מבקש את סליחתנו. במכתבו זה השר

מדבר על הידיעה שהתפרסמה בדבר כוונתו של השלטון המקומי לפטר את העובדים

הסוציאליים ברשויות המקומיות, דבר שנודע לו עליו עוד בשבוע שעבר ומאז הוא

התערב לצורך הנושא גם אצל ראש הממשלה וגם העלה בפניו את עניין היקף הגרעונות

בתחום שירותי הרווחה ברשויות המקומיות. השר הדגיש כי בהזדמנויות שונות הוא

התריע פעמים אחדות על היקף בעיית הגרעונות של הפעלת שירותי הרווחה ברשויות

המקומיות ולצערו עד היום לא נמצא לבעיה פתרון הולם. עוד כותב השר כי במקביל

גדל והולך היקף עבודת העובדים הסוציאליים וזאת לרגל התרחבות הפערים בתחום

הרווחה תוך כדי כניסת אוכלוסיות נוספות למעגל המצוקה, בהם עולים חדשים, נשים

מוכות, ילדים בסיכון, נכים, מפגרים וקשישים. מצוקת העובדים הסוציאליים גדולה

והרף העלייה בהיקף עבודתם - לא הוגדל התקציב להגדלת התקנים מזה שנים רבות.

לא אקרא באזניכם את כל המכתב של שר העבודה והרווחה אבל הקראתי את עיקרו.

רבותיי, הדיון שאנחנו מקיימים עתה הוא מעין דיון המשך בדוח מבקר המדינה

על השלטון המקומי, דוח שחשף בעיות מהקשות ביותר והקריטיות ביותר של עבודת

הרשויות בדברים שמחייבים, לעניות דעתי, רוויזייה עצומה בנושא תיקצוב הרשויות

המקומיות, מעמדן והסטטוס שלהן בתוך המערכת. לא פלא שמדי שנתיים אנחנו עומדים

בפני משברים חוזרים ונישנים.

אני רוצה שיהיה ברור שהישיבה הזאת מתקיימת מתוך אהדה לראשי הרשויות

ולמצוקה שלהן, עם, כמובן, פרקים של ביקורת שנחשפים בדוחות מבקר המדינה.

דבר אחד מאיץ לבהילות של הישיבה הזאת שכונסה ביוזמה שלי והוא האיום

שהצטרף אליו על פיטורי 6 אלפים עובדים סוציאליים כצעד לחץ על האוצר. אני סבור

שאין טעם לנקוט בצעד הזה, עם כל האהדה העצומה שיש לי למאבק הזה כיוון שלא יכול

להיות שזה יהיה הצעד המחאתי או הביצועי הראשון שייעשה ואני מודה שאני יזמתי את

הדיון הזה בגלל החרדה מפני התוצאות האיומות והנוראות שיכולות להיות מצעד כזה.

אני מבקש מכל מי שיקבל את רשות הדיבור להציג את המצב הנוכחי ביניכם לבין

האוצר ובין שאר משרדי הממשלה כמו כן למסור לנו מה מצב הדברים ברמות היותר

בסיסיות כדי שנוכל, באמצעות הביקורת, להועיל לעניין ככל האפשר. אני גם מבקש

אתכם לומר לנו, בגלוי, מה אתם עומדים לעשות בעניין העובדים הסוציאליים - נושא

שמדאיג אותנו מאד.



משה גפני;

אולי גם שיסבירו לנו מדוע הצעד הראשון שהם עומדים לנקוט בו אלה הם פיטורי

העובדים הסוציאליים? אולי הצעד הראשון היה צריך להיות פיטורי מורים שהם עובדי

הרשויות המקומיות? למה דווקה פיטורי העובדים הסוציאליים?

היו"ר רן כהן;

רשות הדיבור למר עדי אלדר, יושב ראש מרכז השלטון המקומי.

עדי אלדר;

בפתה דבריי ברצוני להודות ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה על כך

שהוא זימן את הישיבה באופן מהיר, ברצוני להודות למבקרת המדינה, לחברי הכנסת

שחל וגפני ולכל מי שיושב אתנו כולל עמיתיי ראשי הערים.

זה לא סוד שהרשויות המקומיות, אחת לכמה שנים, נכנסות למצב של חוסר תקציב

ואי יכולת לשלם שכר. המבחן של השלטון המקומי, כאשר אנחנו יוצאים למאבק, הוא

כשאנחנו רואים שלשליש מהרשויות אין כסף כדי לשלם שכר ואז אנחנו נכנסים

לפעולה. להערכתי ברגע שלשליש מהרשויות אין כסף לשלם שכר - חודש לאחר מכן

מצטרפות לאותן רשויות רשויות אחרות, כל חודש מצטרפות לרשימה עוד ועוד וישויות

וכל המערכת השלטונית הפנימית של המדינה קורסת.

קל להאשים ראשי רשויות וסליחה שאני אומר את המילים הבאות, אבל נמאס לנו

לשמוע זאת. כל עתונאי או כל מי שרוצה להתפרסם על הגב שלנו כותב שאנחנו

מושחתים, שאיננו יודעים לנהל את הרשויות וכוי.

במספר רשויות משרד הפנים מינה השב מלווה שתפקידו לחסום, לגמרי, את ראש

העיר. בלי חתימתו על שיק - שום דבר לא יכול להתבצע בעיר. במספר ערים שמינו

בהן השבים מלווים - אלה הגדילו את הגרעון ואני רוצה שתדעו זאת. אם כבר באו

אנשי מקצוע לנהל במקומנו את העיר - הם רק הגדילו את הגרעון ויש לי הוכחות על

כך.

קל להטיח בנו אשמות ועושים זאת במקום לטפל מהשורש בבעיות של השלטון

המקומי, בתיקצוב נכון.

היכן נמצאת הבעיה העיקרית שלנו? בחינוך וברווחה - - -
גבי קדוש
ובמועצות הדתיות.
עדי אלדר
נכון. אנחנו מממנים 60% מהמועצות הדתיות ועוד מזמינים אותנו לוועדת שרים

ומחייבים אותנו לתקצב אותן עוד. למרות שאנחנו נמצאים בבעיה - מחייבים אותנו,

על פי חוק, להגדיל את התיקצוב. אבל נעזוב, כרגע, את העניין הזה בצד.

החינוך גורם לנו כל שנה 2 מיליארד שקל גרעון בתקציב הרשויות המקומיות,

והרווחה - קרוב למיליארד שקלים גרעון.

אנחנו מבקשים שיתנו לנו אמצעים כדי לקיים את מה שמטילים עלינו.



הממשלה הקודמת חוקקה חוק כדי לתת זכויות לאנשים מבוגרים במדינה, אנחנו לא

נגד החוק הזה אבל אף אחד לא נתן לנו בצד זה מימון. כל ההנחות שאנחנו נותנים

יורדות מהתקציב השוטף של הרשות המקומית.

ניהלנו על נושא השמירה מאבק עצום, רצו להפיל גם אותה עלינו, כמו כן את

עניין הבריאות, ועד היום, בכל מה שנוגע לבריאות, חייבים לנו למעלה מ-50

מיליון.

אני לוקח את כל הנושאים ואת כל המטלות ואומר: רבותיי, מצד אחד אתם רוצים

שנקיים את השלטון המקומי אבל מהצד האחר אינכם נותנים לנו אמצעים.

חריגות בשכר. אני שמח שמבקרת המדינה יושבת אתנו כדי שהיא תשמע את

הדברים. השלטון המקומי לא מכפה ולא יעמוד מאחורי שום ראש עיר שעושה חריגות

שכר מעבר מה שמותר. תתבעו אותו, תדיחו אותו, תעשו אתו מה שאתם רוצים אבל

תבינו שאנחנו לא עומדים מאחורי ראשי ערים כאלה.

במשך 50 שנות קיום המדינה נוצרו תוספות שונות של שכר ברשויות המקומיות

שאי אפשר היום למחוק אותן במחי קולמוס אחד. יש הסתדרות, יש ארגוני עובדים

והמדינה תושבת כעבור יום אם אכן נעשה זאת. מכל מקום הממונה על השכר עשה

איזשהו הסכם כדי ליישר קו עם עיריית ראשון לציון וגם עם עיריית אילת. שמענו

על ההסכם שהוא עשה כדי ליישר קו כדי שיידעו שמהקו הזה כל עובד חדש שמתקבל

לשלטון המקומי - ייתקבל לפי הספר. לא נותנים לו תוספות מקומיות. באנו

לקוצייק, אחרי שהוא נאם נאום נלהב באזני שר האוצר ובאזנינו ואמרנו לו: אנחנו

מוכנים, תחיל עלינו את מה שהחלת על ראשון לציון. פתאום קוצ'יק נבהל ואנחנו

כבר מרגישים איזושהי נסיגה מהעניין הזה.

אני מדגיש בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה ובפני מבקר המדינה שאנחנו

מוכנים לקבל את הנוסחה שעובדים על פיה בראשון לציון. תחילו את הנוסחח הזאת על

כולם ופעם אחת ולתמיד ניישר קו. שום נציג שיגיע מטעם מבקר המדינה אלינו לא

יוכל לומר שיש שעות נוספות גלובליות ושיש תוספת כזאת או תוספת אחרת כיוון

שאנחנו, כאמור, ניישר קו. אם ראש עיר, אחרי יישור הקו, יחרוג - בבקשה, תמצו

אתו את הדין. אנחנו רוצים להיות מסודרים.

בקשר לשכר הבכירים המופרז אני מבקש להדגיש כי לא אנחנו קבענו אותו. מי

שקבע את שכר הבכירים אלה הם משרד האוצר ומשרד הפנים. יום אהד התעוררנו בבוקר

ומזכיר העיר שלי, שהרוויח אולי 6 אלפים שקלים נטו מצא את עצמו עם 11 אלף שקלים

נטו בגלל הסכם שמשרד האוצר עשה בזמנו. לא אנחנו. אז מדוע זורקים זאת עלינו

כל הזמן?
משה גפני
מה שכרו ברוטו?
עדי אלדר
עשרים ומשהו אלף. שכרם של אלה קפץ ולא בגלל שראשי הרשויות רצו בכך,

ליהפך, אנחנו נאלצים לשלם זאת. מי מכסה את ההפרש בשל הסכמי השכר המופרזים

שעשו לפני שלוש שנים אם לא אנחנו? אתם צריכים להבין כי בעניינים האלה

מאשימים אותנו לשווא.

מה קורה במאבק של היום? אנחנו מוכנים ליישום חוק האכיפה שהוגש לכנסת

כולל התיקונים. אנחנו מסכימים לכך שרשות שתעבור את ה-42.5% גרעון - ימנו לה

ועדה קרואה. אם אני לא טועה, - ירושלים תהיה הראשונה שתיכנס לקטגוריה הזאת.

אני רוצה לראות את הממשלה עושה את הדברים האלה בעיריות הגדולות.



כאמור, אנחנו מוכנים לקבל את חוק האכיפה, אבל יחד עם זאת אנחנו צריכים

לקבל אמצעים שכן במינהל הכי תקין בעולם אין לתת לאדם אחריות בלי סמכות. אנחנו

מוכנים לקבל אחריות אבל תנו לנו, בתמורה, סמכות, וסמכות פירושה כסף. מימון.

אנחנו מתכתשים עכשיו עם משרד האוצר, אני שמח שמשרד הפנים עומד לצדנו

במאבק הזה ובהקשר הזה של הדברים אני מבקש לציין לטובה את שר הפנים שמלווה

בעקשנות כל צעד שלנו. אנחנו מבקשים מהאוצר לומר לנו מתי דוח סוארי, לדוגמה,

ייצא לפועל. דוח סוארי הוא דוח שמתכוון להביא את הרשויות לאיזשהו קו שממנו כל

אחת מהן תצטרך להסתדר. בכל מה שקשור לקו הזה, הערבים נמצאים בערך על 65%

ואנחנו - 75%. צריך להביא אותנו כדי 100% תוך כמה שנים אבל אם לא יתחילו בזה

השנה - שוב נהיה בחוסר תקציב. האוצר לא מוכן להתחיל בפעולה הזאת השנה.

היו"ר רן כהן;

כל עניין שקשור ביישום דוח סוארי הוא חלק מהמדיניות שקיימת היום ביניכם

לבין האוצר ומשרד הפנים. אני זוכר את התמונה המחרידה שעלתה מדוח מבקר

המדינה בעניין הזה. לא מאשרים תקציבים, יש שנים רבות שעד סוף השנה אין תקציב,

ולכן אני מבקש לדעת מה גורלן של המלצות דוח סוארי מבחינת יישור הקו? לא בכסף

אלא בשיטה.

עדי אלדר;

בשיטה - עוד לא סיימנו את העניין. אגב, כל המשרדים צריכים להיות

מסודרים בתחום הזה, גם משרד החינוך, התרבות והספורט. השנה כבר הודיעו על

פיטורים לשנה הבאה.

על מה נטוש המאבק? על לחם, לא על החמאה. אומרים לנו: אם אין לכם כסף -

תסגרו מרכז יום לקשישים. האם אני יכול לפגוע במרכז יום לקשיש? אומרים לי:

תסגור מתנ"ס. האם אני יכול לסגור מתנ"ס? על מה מדברים אתנו? אנחנו מדברים

על לחם. רוצים להחזיר אותנו אחורה לשנות החמישים? את מי רוצים להחזיר

אחורה? מי, בעצם, החולייה החלשה? הרשויות הגדולות יושבות על הגדר ומחכות

לראות מה הן תקבלנה. מי שנלחם את המלחמה הזאת אלה הן עיירות הפיתוח, הרשויות

הבינוניות והרשויות הקטנות שקשה להן מאד בגלל הגודל שלהן. לנו קשה להחזיק את

הערים. ברצון הייתי מוותר על המענק של משרד הפנים אילו רק יכולתי. יש לנו

בעיות אמיתיות בשלטון המקומי.

בעניין העובדים הסוציאליים אני מבקש לומר שאיננו, חלילה, נגד שירותי

הרווחה ולא נגד עובדים סוציאליים. בשבת זקנה, עולה חדשה בת 74, נזרקה מהבית

והגיעה למנכ"ל שלי הביתה בכרמיאל. הוא התקשר אלי כדי לשאול מה לעשות אתה ואני

רוצה לשאול אתכם איך אפשר היה לא לטפל במקרה כזה? בשבת הייתי צריך לדאוג לאן

לקחת את הזקנה הזאת, היכן לשכן אותה, להביא אליה עובד סוציאלי שלי שיטפל בה

וכו'. רבותיי, אתם צריכים להבין שאנחנו חיים את היום יום ורגע רגע. איננו

בבחינת פקידי ממשלה שיושבים בין קירות אטומים. הבתים שלנו פתוחים לכל עניין

ודבר ואנחנו מטפלים בבעיות.

נמשיך לתת שירותי רווחה; לא הובנו נכון. אנחנו מתכוונים להעביר את

העובדים הסוציאליים לידי הממשלה. כמו שהממשלה משלמת את שכר המורים בבתי הספר

היסודיים, לא הרשויות המקומיות, כך שהממשלה תעסיק אותם. אנחנו נמשיך לינת את

השירותים, נמשיך לתת להם את המבנים כמו שאנחנו נותנים אותם לבתי ספר, אבל צריך

לדאוג לכך שהממשלה תיקח אליה את העובדים הסוציאליים ותשלם את שכרם. אגב,

המפתח לא נכון שכן יש רשויות שעוברות, מזמן את ה-50% בשכר של עובדים

סוציאליים.



אני מודיע שאם העניין הזה ייתקע - השלב הבא יהיה שנעביר את כל עובדי

ההינוך לממשלה. שמשרד החינוך, התרבות והספורט יטפל בהם. למה אנחנו צריכים

להתעסק אתם? עד כאן דבריי.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור לראש עיריית נשר מר דוד עמר.

דוד עמר;

בראשית דבריי אני מצטרף לברכות על כך שתוך 24 שעות יושב ראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת רן כהן, הצליח לכנס את הישיבה הזאת.

אני מנהל מאבקים מגיל 14 בשלטון המקומי בעשור האהרון וזאת פעם ראשונה

שאני מרגיש שלא רק שומעים אותנו אלא גם מקשיבים לנו. אני מרגיש רוח אוהדת

שנושבת מכיוון הרשויות המקומיות וזאת אולי התמורה על כל המאמצים שאנחנו עושים

לקידום היישובים שלנו.

כאשר אני רואה לנגד עיניי תקציר דוח ביקורת על השלטון המקומי של משרד
מבקר המדינה וכתוב בו
בנושא גרעונות של רשויות שנמנעות מגבייה נמרצת של מסים

ומהתייעלויות ואלה שחרגו מתקציביהן מהווה, למעשה, מתן פרס על מחדלים וחריגות,

- אני נפגע. באיזשהו מקום אני יודע שהשאלה הבסיסית שאנחנו מתדיינים עליה עם

משרד האוצר ועם משרד הפנים היא מה הסיבות האמיתיות לגרעונות של השלטון המקומי?

טוב עשה יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה כאשר הוא שאל מה עם יישום

המלצות דוה סוארי? מי החליט על הקמת ועדת הרמלך, אנחנו? הממשלה החליטה על

כך. היא קבעה מה המטלות שהרשויות המקומיות מחוייבות על פי חוק לתת לתושביהן.

היא גם תימחרה אותן. אחר כך היא הקימה את ועדת סוארי. אני זוכר את שר האוצר

הקודם שאמר לי שהוא יודע שיישום המלצות ועדת סוארי עולה 4 מיליארד שקלים על

בסיס 1994 - - -

היו"ר רן כהן;

בכמה זמן? תוך שנה? אם הוא פורס - זה עניין אחר.

דוד עמר;

לא דיברנו על פריסה. ועדת סוארי תימחרה את השירותים שנותנים ב-1994, על

פי חוק, שאנחנו מחוייבים לתת אותם לאזרחים, ב-4 מיליארד שקלים. אם נוסיף

לסכום הזה, היום, עוד 30%, נקבל 5 מיליארד ו-200 מיליון שקלים. היום איננו

מגיעים ל-3.5 מיליארד שקלים.

המאבק שלנו במעמד הזה הוא כדי לשכנע את החברים בבית המחוקקים ללמוד את

הסיבות שבגללן נגרמו הגרעונות. יושב אתנו מר פוזנר שמכיר את בעיית עובדי

הרווחה. רוב עובדי הרווחה אלה הן נשים שעובדות בחצאי מישרות ועל פי ההסכם שיש

בין הנציב לבין האיגוד המקצועי שלהן, משלמים להן 60%. אם הן עובדות 60% -

משלמים להן עבור שני שליש משרה. את ההחזרים מקבלים רק עבור חצי משרה. זה דבר

אהד.

מה עלות המשרה? מה עלות המשרה בפועל על פי ההסכמים החתומים? נשר נחשבת

לעירייה פחות או יותר מסודרת, אין לי בעיה של חריגות, אבל אני יושב מול מנהל
המחוז ואומר לו
זה מה שהממשלה החליטה. מה זאת אומרת זה מה שהממשלה החליטה?

אומרים לי לתת למנהלת דרגה מסויימת אבל כאשר מתגמלים אותי עבורה לא מתגמלים

אותי נכון. סיכמנו על 25% השתתפות הרשויות.



אין לנו בעיה; קחו את העובדים, תנהלו את הרווחה, תקבלו את המבנים ואני

אשלח לכם, בראשון בחודש, שיק של 25%.

אומרים לי שיש לי 20 מיטות לקשישים בבתי אבות. מה קורה עם הקשיש ה-21?

אין עבורו מיטה. מיטה כזאת עולה 50 אלף שקלים לשנה. אני מרים טלפון למנהל

המחוז והוא אומר לי שיש ועדה. בינתיים הקשיש זרוק ברחוב. מה יכול לעשות ראש

מועצה או ראש עיר במצב כזה?

גברתי מבקר המדינה, האם אני יכול להרשות לעצמי להשאיר ילד בסיכון ברחוב?

האם אני לא אמעל בתפקידי מעבר לעניין המצפון? ילד בסיכון שאין עבורו מכסה

עולה לנו 14 אלף שקלים בשנה.

אני חוזר על מה שאמרתי כבר שאני מרוצה מהרוח הנושבת בכנסת בכל מה שקשור

לענייננו; אני מרגיש שמקשיבים לנו, ששומעים אותנו. מה אנחנו מבקשים? -

אנחנו מבקשים שהממשלה תתגמל אותנו בעלות האמיתית של הסכמים שהממשלה חתומה

עליהם ועבור המטלות שמוטלות עלינו. הרשות תשתתף בהתאם.

כאשר ישבתי בדיון עם מנכייל האוצר, עם הסמנכ"ל שלו ועם עוד פקידים לא

ידעתי, לרגע, אם אני יושב במדינת ישראל בכלל שכן על ההסכם חתום שר אבל כששאלתי
על כך ענו לי
השר חתם עליו במחתרת. האם אתם יכולים להאמין למה ששמעתי? השר

חתם על הסכם במחתרת? אני אחראי על דבריי אלה.

משה שחל;

ממתי ההסכם?
דוד עמר
שנה וחודשיים. אני גם מבין מדוע חיים רמון חתם על ההסכם ולא שוחט.

שוחט אמר שאין לו קשר עם משרד הפנים והוא לא אחראי על הרשויות המקומיות.

בשביל פקיד במשרד האוצר הסכם כזה נחתם במחתרת.
היו"ר רן כהן
מר עמר, נפגשתם עם ראש הממשלה?
גבי קדוש
נפגשנו עם הפקידות.
היו"ר רן כהן
יש כאן משבר שאיננו רגילים לכמוהו יום יום שכן מדובר על עניין יסודי,

אמיתי, תשתיתי ועם כל הכבוד - לראות את ראשי הערים מתגוללים בכביש - לדעתי זה

שוחק משהו ביוקרה שלהם וביכולת שלהם להיות מנהיגים. לא נכון מצדו של ראש

הממשלה שהוא לא התפנה
עדי אלדר
מזה שבועיים שהוא לא יצר אתנו קשר.
היו"ר רן כהן
רשות הדיבור למר גבי קדוש, ראש עיריית אילת.



גבי קדוש;

אני מודה ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ולמבקר המדינה על כך

שהם יושבים אתנו.

אני סבור שרק תוך כדי הביקורת אפשר יהיה לפתור את כל הבעיות ואת המצב

שהגענו אליו בי הביקורת חייבת לחול על כולם וכולם אשמים במצב הנוכחי בלי יוצא

מן הכלל, כל הממשלות, כל משרדי הממשלה וכל השיטה. השיטה איננה טובה גם לא

בנושא העברת הכספים ואני אביא בפניכם מספר דוגמאות. אני מייצג את עיירות

הפיתוה. משרד הבינוי והשיכון, כאשר הוא רוצה להעביר לעיירות הפיתוה כספים על

מנת לפתח רחוב או שכונה ותיקה, הוא שולח אלינו מכתב בו מצויין מימון ביניים -

עלינו, מטשינג - 25% ,75%, יש רשויות שאין להן את ה-25% אז הן דוחות את ההצעה
אבל יש רשויות שאומרות
ניקח הלוואה כדי לא לאבד את ה-% 75ואז נכנסים לעניין

שדומה לצריכת סמים. השיטה של המטשינג לא טובה לרשויות שאינן מסוגלות לממן את

ה-25% וגם למי שסבור שהוא כן יכול לממן זאת והוא לוקח הלוואות.

נכון שהמדינה נמצאת באוברדרפט והאוברדרפט הכי גדול נמצא אצל הרשויות כי

קלטנו עלייה בפרק זמן קצר מאד. בהקשר הזה של הדברים ברצוני להביא בפניכם

דוגמה של העיר אילת שמשנת 1993 להיום, מ-30 אלף תושב אנחנו מונים, היום, 50

אלף תושב ולא קלטנו רק עולים. אם מגיע לאילת עולה עם סל קליטה - אז הוא

מסודר. אבל נניח שהגיע אליי אדם עם סל רווחה, שהיה מובטל במקום אחר כיוון

שאני יצרתי מקומות עבודה. את הקליטה של עובד חדש שבא אחרי שהוא נמצא שנה

מובטל באזור פיתוח אחר - והוא בא עם סל רווחה - אף אחד לא מממן. הוא מועמס

עליי. נוצר אצלי מצב כזה שמ-900 תיקי רווחה ב-1993 עלינו ל- 2100 תיקי רווחה

היום.

אני מחזיק, היום, 24עובדות סוציאליות על חשבון העירייה שהן אינן

מתוקצבות על ידי משרד העבודה והרווחה. אני מאשים את משרד העבודה והרווחה בכך

שהביורוקרטיה אצלו חוגגת כי הדרך שהוא עובד בה או הדרך שהוא נותן בה מענה

לבעיות היא דרך ארוכה ודרך לא טובה. הוא צריך לבוא, לראות במו עיניו מה קורה,

ולתת מענה לבעיות. את חלוקת התקציבים שלו הוא צריך לעשות באופן מיידי ולא

אחרי חצי שנה כיוון שבינתיים יש מישהו שמממן את הדברים במימוני ביניים ומימוני

הביניים האלה הם עוד פעם הלוואות שלא תמיד חוזרות באותה צורה.

הגיעה אליי אוכלוסייה חדשה שהייתי צריך לבנות עבורה בית ספר. נכון שמשרד

החינוך, התרבות והספורט יחזיר לי את הכסף אבל בינתיים מימוני הביניים והוצאות

הבינוי חלים עלינו וזה נכון לגבי כל השירותים המוניציפליים שאנחנו נותנים.

אנחנו החזית, אזורי הפיתוח הם החזית שמרגישה מה קורה כי באזור פיתוח שאין

בו מפעלים אין גם ארנונה חוץ מהתושבים. אם חלק מהתושבים שמגיעים למקום הם

קשישים - רוב המעמסה של ההנחה של שנה ראשונה לעולה שלא גובים ממנו ארנונה -

נופלת על עיירות הפיתוח.

חייבים לעשות סדר בעניין הזה ואני בהחלט מאמין שדרך הביקורת אפשר יהיה

לעשות אותו. אני רואה את הביקורת כביקורת בונה.

המצב שאני מדבר עליו הוא לא מצב הרשויות במדינת ישראל אלא המצב החברתי

הסוציו אקונומי של המדינה וצריך להחליט בכל מה שקשור אליו מה המדינה רוצה?

אולי היא רוצה שנוריד את רמת החיים ואת איכות החיים לרמה כזאת ששוב פעם אנשים

יתחילו לארוז את חפציהם ולעזוב את הארץ?

אמרתי לראשי הרשויות שכולנו, ראשי הערים, יכולים להיות בסדר אבל המשמעות

ברורה. אנחנו נהיה בסדר אבל התושבים שלנו לא ירגישו בסדר. אז בשביל שאני

אהיה בסדר אני צריך לפגוע בכל האוכלוסייה? אני מכיר את הביורוקרטיה, אני



יודע מה היא דרך קבלת ההחלטות במשרדי הממשלה ואני יודע מי נושא באהריות.

אנחנו. אנחנו נבחרים בבחירות ישירות, אנחנו החזית ועלינו המצוקות נופלות

באופן ישיר.

אני לא יודע אם מישהו מכם התנסה בכך שהגיע ללשכה שלו מסומם שהיה צריך

לממן לו את הנסיעה וגם את הגמילה. האם מישהו מכם התנסה במשפחה שנזרקה כי לא

היה לה כסף לשלם שכר דירה? כל ההתנסויות האלה הן התנסויות אישיות שלנו ואני

אומר בהקשר הזה של הדברים משפט קשה מאד; עלינו אין שמירה מבחינת ביטחון אישי.

אנחנו חיים בסיכון גבוה שכן כל קבלת קהל אצלנו היא בבחינת התאבדות. באים

אלינו אנשים עם מצוקות ועם קשיים וכבר זעקנו את הזעקה שלנו בעניין הזה. אנחנו

לא מבקשים לקבל הגנה ממערכת הביטחון אבל אני רוצה שתדעו שהחזית נמצאת גם היא

ברמת סיכון מול האוכלוסייה - - -

היו"ר רן כהן;

יש ראש עיר אחד שאני יודע שהוא - - -
גבי קדוש
יש שלושה כאלה. אנחנו נמצאים במצב כזה שמופעל עלינו לחץ וצריך להבין

זאת, אלא שהלחץ נובע ממצוקות. במאבק שלנו אנחנו משתדלים, כאנשי ציבור

ונבחרים, שהמאבק יהיה סטרילי, נקי וחוקי עד כמה שאפשר אבל אנחנו נמצאים כאן

מעל 3 שבועות, מול האוהל, מנסים להגיע לאיזשהו הסדר, משתדלים לסיים את העניין

וזוכים רק לזלזול. אין כלפינו התייחסות ולא מדובר רק מצד ראש הממשלה או שר

האוצר או שר הפנים כי גם לשר העבודה והרווחה יש חלק בעניין, גם לשר הבינוי

והשיכון יש חלק בעניין וגם לשר החינוך, התרבות והספורט יש חלק בעניין. הם

מטילים עלינו את המטלות, אנחנו מבצעים אותן, אנחנו הקבלן של השלטון המרכזי ואם

הקבלן לא יקבל כסף בזמן או תיקצוב נכון - הוא לא יוכל לבצע את המטלות.
היו"ר רן כהן
אני מודה לך על דבריך. מר גבי קדוש הוא גם ראש פורום ערי הפיתוח ואולי

זה סמלי שאני מעביר ממנו את רשות הדיבור לראש מועצת מטולה, מר יוסי גולדברג.
יוסי גולדברג
אדוני היושב ראש, גברתי מבקר המדינה, חברי הכנסת, עמיתיי, הייתי רוצה

לעסוק במספר דברים. 1. הכנסת חוקקה חוק לפיו כולם מחוייבים בתשלום ארנונה.

יתרה מכך; ועדת הכספים הכתיבה מה יהיה המינימום ומה יהיה המקסימום בתשלום

הארנונה משיקולים שונים אבל העניין הובא אלינו כחוק וראו זה פלא. הכנסת חוקקה

חוק שכולם ישלמו ארנונה, אבל הממשלה, בחוק ההסדרים, נתנה פטור, לשלם רק 10%

במקום לשלם 100%. יש בערים פרזיטים שנהנים מצורת שינוי החקיקה הראשית, מחקיקת

חוק ההסדרים ולדיעתכם, מדובר על מיליארדים, על הרבה מאד כסף. אבל את הכסף הזה

לא משלמים כחוק. אז באים לרשויות ואומרים להן: תנו שירותים. הרשויות נותנות

את השירות והמדינה לא משלמת את הארנונה שהיא מחוייבת לשלם על פי החוק. היא

שינתה את ההוק בטריק של חוק ההסדרים ואז היא, מדי שנה, מעלה ב-10%. מי משלם

את ההפרש? זה חלק ממרכיב הגרעון כיוון שמישהו צריך לממן אותו. מטילים מצד

אחד מטלה, נותנים את השירות מן הצד השני, מהצד השלישי יש חוק, אי אפשר לומר

שהדברים אינם מעוגנים בחוק ומן הצד האחר מבטלים את אותו חוק על ידי חקיקת

מישנה.

2. היתה ועדת זנבר, היתה ועדת הרמלך והיו ועדות נוספות שדיברו על עצמאות

השלטון המקומי. במקום להתקדם בעצמאות השלטון המקומי - הולכים לכופף את השלטון

המקומי ולהפוך אותו לפקידות של המערכת המרכזית. כדאי לתת את הדעת על העניין

הזה כיוון שמדובר על תהליך שלילי.



3. יש לנו התחייבויות שלטוניות בקבלת מילוות. באים לראש עיר ואומרים

לו: תקים מקלט ציבורי. מאחר ואין מימון לתת לו הכל במענק - אומרים לו שיתנו

לו חלק מהמימון בהלוואה והתנאי הוא שמשרד הפנים, בסוף השנה, יחזיר את ההחזר

של ההלוואה כחלק של המענק. מי הם האנשים שמקבלים מענק איזון לתקציב שלהם? -

הרשויות בנגב אי בגליל. 50 שנה כל הממשלות מדברות על פיתוח הנגב והגליל אבל

אנחנו יודעים כי האזור הכלכלי מתפתח והעושר נמצא באזור המרכזי ואילו האזורים

האחרים מתמודדים עם כל המצוקות ועם כל הבעיות האחרות. מענק האיזון נמצא בידי

הממשלה וחלה לגביו שיטה חדשה; אומרים: אני, בוועדת סוארי, אשלם לך רק 7%

מההלוואות. זאת אומרת שאם לרשות יש 20% הלוואות שהיא קיבלה לצורך בניית

מקלטים או לבניית מבני ציבור - ה-14% ייפלו עליה כנטל שאין לו כיסוי. אז

עכשיו באים עם שיטה חדשה ואומרים לנו: בואו, בבקשה, עם תקציב מאוזן. מה זה

תקציב מאוזן? הרי אני לא יכול לבנות תקציב ואף אחד מראשי הרשויות בנגב או

בגליל לא יכול לבנות תקציב אם הממשלה לא מודיעה במועד שהמענק ומענק האיזון

לצורך בניית התקציב יהיה איקס לאחר היתדיינות בין ראש הרשות לבין הממונה.

ניסיתי לחוקק חוק שיכתיב למשרדי הממשלה כולם להעביר, במסגרת התקציב

המאושר, את ההשתתפות שלהם במועדים אחד חלקי שתים עשרה ואז באו אנשי האוצר

וחוקקו עם החוק חזה עונשים כאלה שלא היה טעם לרוץ עם החוק. אנחנו עומדים מנגד
אובדי עצות ושואלים את עצמנו
מצד אחד, אני אומר את הדברים בצורה הכי ברורה

כאן, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהייתי חבר בה, שאנחנו דורשים מכולם מינהל

תקין ואנחנו לא ניתן לאף אחד גיבוי אם הוא לא יפעל במסגרת מינהל תקין אבל צריך

להיות מאחורי הדברים גם היגיון, צריך להיות בהם שיקול דעת, וצריכה להיות
התמודדות בכל מה שקשור לשאלה
מה אנחנו רוצים לעשות? בתהליך הזה ניצור

מצוקות נוראות בצפון ובדרום, והערים בעלות המאזן החיובי תמשכנה לחגוג. מה

תהיה המסקנה של האזרח הפשוט? את מענק ההשקעה של מרכז ההשקעות, ה-38%, ביטלתי,

אז למה שאני אקים מפעל בצפון או בדרום? אני אפתח אותו באזור הפריפריה של

המרכז. תעסוקה לא תהיה, הנטל ייפול על הרשויות המקומיות, מטבע הדברים שהן לא

תוכלנה לספק שירותים כפי שצריך ואז ההתמוטטות תחול גם בצפון וגם בדרום והיא

תתמקד במרכז הארץ כמו שקורה במדינות מפותחות בצפון אמריקה. אגב צפון אמריקה,

למי שלא יודע, גם ברונפמן פעם גר בכפר קטן ולאחר מכן הוא הגיע למונטריאול.

מדוע? כי כולם מתמקדים במרכזים הכלכליים.

ידידיי היקרים, אם לא נדע לשמור על הדברים האלה - המערכות, גם של הצפון

וגם של הדרום, תתמוטטנה, המדינה תפרח, גם הבורסה, והמרכז הכלכלי ימשיך לפרוח

במלוא עוצמתו. תודה רבה.
היו"ר רן כהן
תודה לך. אני מודיע לכם שאנחנו נדון בכל המצוקות ובכל הקשיים מתוך

אהדה גדולה יחד עם זאת אני מבקש אתכם להענות לפנייה שלנו להסיר את האיום של

פיטורי העובדים הסוציאליים.
גבי קדוש
צריך להפריד בין שני דברים; בין המתוקצבים לבין הבלתי מתוקצבים במאה

אחוז.
היו"ר רן כהן
רשות הדיבור למר אלי בן-גרא, יושב ראש איגוד העובדים הסוציאליים.
אלי בן-גרא
אנחנו, כאיגוד, תומכים במאבק הצודק של ראשי הרשויות וגם נתנו לכך פרסום

בעתונות. אנחנו סבורים שהגיע הזמן שהממשלה תמצא דרך כיצד לפתור את הסכסוך

המתמשך הזה.

אנחנו מצדיקים את המצוקה שהרשויות המקומיות נקלעו אליה משתי סיבות

עיקריות; 1. שמעתם כבר מראשי הערים שתקציב הפעולות על פי ההסכמים בין משרד

העבודה והרווחה לבין הרשויות המקומיות צריך להיות 75% על חשבון הממשלה ו-25%

על חשבון הרשויות אבל במציאות, בהרבה יישובים, המימון מגיע כדי פחות מ50%-

וזאת אחת הסיבות למצוקה אליה הרשויות נקלעו בפעולותיהן השוטפות.

בנושא של שכר אין חריגות. מרבית היישובים מקיימים את ההסכמים כלשונם בלי

חריגה לגבי העובדים הסוציאליים. ייתכן שיש הסכמים מקומיים שחלים גם על

העובדים הסוציאליים. כמו שראש עיריית נשר אמר, עניין השלמת המשרה נכון לגבי

כל העובדים לא רק לגבי העובדים הסוציאליים.

הפערים הגדולים נובעים משיטת התיקצוב שהיא לא אמיתית. יש לי כאן מסמך של

עיריית ירושלים שרק בסעיף אחד, בשנה זאת, היא עומדת להיכנס לגרעון של כמעט

מיליון ו-300 אלף שקלים בסעיפים הכי קשים: ילדים בפנימיות, מעונות יום, ילדים

מפגרים וילדים נכים. הממשלה מנצלת את הסיטואציה הבלתי אפשרית הזאת של יושב

ראש רשות שאחראי לתת את השירות אחרת אין מי שייתן אותו.

לעיריית חיפה ולעיריית תל-אביב, שנציגיהם לא נמצאים אתנו כאן, יש חריגות

במאות מכסות עבור ילדים שנמצאים במצב חירום, שצריך למצוא להם סידור מיידי שכן

אם הם לא יעשו זאת כי אז יהיה מדובר על סכנת חיים.

לגבי איום הפיטורים של העובדים הסוציאליים אני מקווה שראשי הרשויות יעשו

את הדברים על פי החוק, יש הסכמים קיבוציים, ואנחנו לא נכנסים כעת לשאלה אם

הממשלה צריכה להעסיק את העובדים הסוציאליים או שהרשויות המקומיות צריכות לעשות

זאת. זה עניין שיארך זמן, צריך לתת הודעה מראש של לפחות חודש, זה הדבר הבסיסי

שקבוע בהסכמי העבודה, בינתיים התוצאה תהיה שלא נשב בשקט ונכריז על סכסוך עבודה

שישתק את כל מערכת שירותי הרווחה ואת כל המדינה. לא מדובר רק על הרשויות

המקומיות אלא יש עובדים סוציאליים בעוד מקומות כך שהתוצאה של הדבר הזה

תהיה - -
היו"ר רן כהן
אתה מדבר על סבל שייגרם לעשרות אלפי אנשים.
אלי בן-גרא
זה יהיה הרס של כל התשתית. גם אם המעבר יעשה בצורה מתוכננת ומסודרת,

נניח שיקרה מצב אבסורדי לפיו הממשלה תסכים לעניין - יהיה תוהו ובוהו. כאשר

משתקים את הרווחה - משתקים את החינוך ואת כל החיים של כל הקהילה.

על הכנסת לקרוא לראש הממשלה להפסיק את העניין הזה.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת משה שחל.



משה שחל;

אילו הייתי יודע שבמחזור הזה זאת תהיה השביתה האחרונה ויהיה פתרון לבעיית

התקציב עם הרשויות המקומיות - הייתי אומר שזה שכרו של המשבר הזה.

לצערי אף ממשלה לא היתה מוכנה להיכנס לעובי הקורה באופן רציני כדי להביא

לפתרון המצב. היו הצעות רבות, לרבות איומי סנקציות שיוטלו על ראשי הערים,

העניין הגיע לוועדת שרים לחקיקה כדי שלא תהיה חריגה וכאשר התפתח ויכוח בשאלה

האם צריך להטיל על הממשלה חובת מימון במועד - הממשלה, שרי האוצר, לא אחד, אמרו

שהם לא מוכנים להתחייב שאם יהיה פיגור בהעברת כספים לרשויות המקומיות - תחול

עליהם ריבית רגילה או ריבית חשב האוצר לא ריבית - - -
אמנון זך
להצמדה גם אנחנו מסכימים.
משה שחל
אני רוצה למנות כמה סיבות למצב ולהציע לכם הצעה אלא שהשאלה שנשאלת בהקשר

הזה של הדברים היא האם יהיה לנו הכוח ותהיה לנו סמכות לעשות משהו הרבה יותר

יסודי והרבה יותר בסיסי?

אחת הסיבות למצב שנוצר הוא החילופין התכופים שהיו במשרד הפנים, של שרי

הפנים. לא היתה שום מדיניות במשך קרוב ל-5 שנים בהם התחלפו השרים והתוצאה של

הדבר הזה היא שלא היה תכנון מדיניות ארוכת טווח.
היו"ר רן כהן
היתה גם תקופה שבפועל לא היה שר פנים.
משה שחל
2. היתה בעיה של הסכם השכר בסקטור הציבורי בשנת 1994, שהעלתה את השכר

בסקטור הזה והשפיעה השפעה ללא פיצוי תקציבי הולם על הגופים עצמם, ביניהן

הרשויות המקומיות.

3. עניין אחר מתבטא בשיטה של סחבת בתשלומים. צריך היה להגיע לתשלומים

רבע שנתיים כדי להבטיח שהתשלים י יתבצע. משרדי הממשלה באים למקומות שונים, השר

מבטיח הבטחות, אחר כך מתחיל פיגור בתשלום, ראשי הערים מגיעים למצב של משיכה

ואז נוצר במבנה גרעון.

לדעתי קביעה של מועדי תשלום והטלת הוצאות המימון על הממשלה היתה מביאה

לפתרון בעיית מוסר התשלומים בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות. דבר כזה חייב

להיות ואם תהיה מחוייבות לשלם - פירושו של דבר שצריך לשלם כמו שמשלמים חוב.

הממשלה, על פי חוזה, צריכה לדאוג להעביר את הכספים מדי חודש או מדי שלושה

חודשים, וכל פיגור יחייב אותה בהוצאות. אפשר לעשות את הדברים בצורה של חקיקה

כך שרשות מקומית לא תפעל בלי תקציב מאושר והחובה לאשר אותו תהיה מוטלת על משרד

הפנים.

אם אני אדע שעל משרד ממשלתי תהיה מוטלת חובה לא לפעול אלא במסגרת התקציב

וראש רשות יידע ושר הפנים יידע שלא מוציאים אף לא אגורה אחת אלא אם יש תקציב

מאושר - נמנע מצב שעירייה מסויימת יצרה אותו. היה לי הכבוד להשיב על עניינה

כשר המקשר בכנסת, כאשר עניתי על הצעות לסדר היום שם הועלה עניינה, פעמיים



במשך 4 שנים. כל שנתיים היא צברה כמה מאות מיליוני שקלים מתוך ידיעה ברורה

שבסופו של דבר המדינה תשלם. אני מדבר על ראש עיר גדולה שהיה יכול להרשות

לעצמו לעשות דבר כזה. אולי הוא בנה עיר אבל זה לא היה מינהל תקין או מסודר.

הובת הקיום. אם יהיה תקציב מאושר - תוטלנה סנקציות בשני הכיוונים.

הממשלה תהיה חייבת לקיים אותו ומן הצד האחר - ראש העיר יהיה חייב לפעול על

פיו. אם הוא יעבור על התקציב - זאת תהיה עבירה על החוק והוא יצטרך לשלם את

המחיר. כך, אגב, אפשר יהיה ליישר סתירה בין בחירה אישית של ראש עיר לבין

סנקציה שהאוצר רצה שתהיה.

אדוני היושב ראש, מה יכולתה של ועדה מוועדת הכנסת לעשות במקרה כזה?

אנחנו יכולים לתת הרבה סימפטיה, הרבה תמיכה, אבל מי שמחליט זאת הממשלה,

ובעיקרון - שר האוצר. יש בידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אם יושב ראש

הוועדה יירצה לקחת זאת על עצמו, אפשרות לקחת על עצמה את האחריות - דבר שאני

אתמוך בו, ואז נעביר בחקיקה את הנקודות שדיברנו עליהן, כולל המלצות ועדת סוארי

עם לוח זמנים, כולל המחלוקת שקיימת בין הרשויות לבין הממשלה שנכריע ונסכם אותה

כיוון שאחרת היא לא תיגמר. אותו דבר בכל מה שקשור לארנונה. אני זוכר שכאשר

הטילו על תחנות המשטרה חובה לשלם ארנונה הייתי צריך לבוא לאוצר ולבקש תקציב.

אם האוצר לא מתקצב נושא כזה זה לא לעג לרש אלא זה לא רציני.

שר הביטחון, בוועדת החוץ והביטחון, אמר היום שצה"ל נמצא במצוקה תקציבית

ואם יטילו על מחנות צה"ל לשלם ארנונה - הוא לא יוכל לעשות זאת. האוצר יחשב

זאת כאילו חלק ממסגרת התקציב של העירייה.

אני מציע ליושב ראש לזמן לכאן את שר האוצר ואת שר הפנים כדי להביא בפניהם

הצעה מוכנה שאני מוכן לסייע בהכנתה, שיהיה חוק עם אותם כללים שנראה אותם,

כטיוטה, גם לראשי הרשויות וגם לאוצר. אם באמת רוצים לפעול - אין מנוס מכך

אחרת נסיים את המשבר הזה ונתחיל עם משבר חדש בעוד שנתיים. אם יש לנו הכוח

לעשות את הדברים - זאת שאלה של מבחן. בכל אופן אני מציע ליושב ראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה לזמן לישיבה את חברי הוועדה מעבר לחילוקי דעות פוליטיים

כדי לנסות להגיע עם כולם להסכמה. יכול להיות שפעם אחת ועדה של הכנסת תוציא

מתחת ידיה דבר חיובי בסוגייה רצינית ביותר.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור למבקר המדינה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

אני מודה לחבר הכנסת שחל על דבריו שאני מזדהה עם חלק גדול שלהם. אם פה

ושם אנחנו חושבים אחרת - זה לגיטימי כמובן.

אני סבורה שהנוכחות בישיבה הזאת חסרה. אנחנו צריכים לשבת יחד עם שר

הפנים, יחד עם מנכ"ל משרד האוצר או שר האוצר ועם שר העבודה והרווחה כדי

שהדברים יידונו לעומק, נשמע את כל הנוגעים בדבר וננסה להוציא מכאן תוצרת שתוכל

להביא תועלת לציבור, תועלת לרשויות ותועלת לסדר הטוב.
היו"ר רן כהן
אני מודה מאד למבקר המדינה ומזדהה לחלוטין עם דבריה. בגלל החיפזון של

כינוס הישיבה הזאת השרים לא יכלו לבוא אליה אם כי היחיד ביניהם שמצא לנכון

להודיע שהוא לא יבוא וגס כתב לנו מכתב שהצגתי את עיקריו, היה השר אלי ישי.

אני סבור ששר הפנים היה צריך לעזוב את כל עיסוקיו האחרים ולבוא לישיבה הזאת

אבל יכול להיות שבעקבות הצעתו של חבר הכנסת שחל אפשר יהיה לתקן את המעוות.



אני מודה מאד למבקר המדינה שצריכה לעזוב את הישיבה, על נוכחותה בה עד כה.

רשות הדיבור למר חיים פוזנר.

חיים פוזנר;

כיוון ששר העבודה והרווחה לא יכול היה להיות נוכח בישיבה הזאת, הוא התנצל

על כך, הוא הינהה אותי, אישית, להצטרף להבנה שתושג בשל הבעיות של השלטון

המקומי.

אנחנו, כמשרד, חברים בו ועדת אפרתי שמנכ"ל משרד הפנים מכהן- כיושב ראש שלה

ובהתאם לבקשתו אמרנו מה הם הסכומים שחסרים כדי לענות על הבעיות שהעלה יושב ראש

מרכז השלטון המקומי וראש עיריית נשר, עבור מכסות לזקנים, לילדים וכוי, בלי

הרחבת שירותים ובלי פיתוח שירותים. מדובר על מענה בסדר גודל של 140 מיליון

שקלים. זה גם הסכום שהשר ציין במכתבו, סכום שייתן, כאמור, מענה לבעיות

שקיימות.

בסך הכל משרדנו עושה כרגע מאמץ לפתח את השירותים, השר והמנהל הכללי היו

אצל ראש הממשלה, הציגו בפניו את עניין הטיפול באלימות במשפחה ואת נושא הילדים

בסיכון, בסדר גודל של 500 מיליון שקלים לשנה במשך 3 שנים, ויש בקשר לעניין הזה

המשך תהליכים ומגעים.

אנחנו גם נמצאים בתהליכי חקיקה כדי להפוך כל מיני דברים שנמצאים במסגרת

תקציב, לזכות, לדוגמה, אם מפגר יצטרך להיות מסודר - לא תהיה לגביו בעיה של

מכסה. כנ"ל לגבי ילדים בסיכון.

לקראת מושב החורף של הכנסת השר שלנו ינסה להעביר הצעת חוק שמתייחסת

לזכויות ילדים בסיכון כדי לוודא שהדברים אכן יקויימו.

היו"ר רן כהן;

יש על כך הסכמת ממשלה?

חיים פוזנר;

לא. אני מדבר על תהליכים כאשר הדרך להגשמתם ארוכה מאד.
דוד עמר
האם עד שבועות יסיימו את הדיונים? שאם לא כן נצטרך לעשות כאן את החג.

היו"ר רן כהן;

אני כבר לא יכול לראות איך אתם מתגלגלים בכבישים.

חיים פוזנר;

בקשר לשכר אני מבקש לומר כי המשרד איננו ריבון עצמאי, אנחנו נפעל על פי

הסכמי השכר ואם יש משהו שהוא לא על פי הסכמי השכר - נתקן אותו ונשתתף - -
דוד עמר
בעלות האמיתית?



גבי קדוש;

בעלות כמו שהוא מכיר אותה.

דוד עמר;

כמו שההסכמים הארציים מחייבים.

גבי קדוש;

כמו העלות בפועל שאנחנו משלמים. על זה מדובר.

חיים פוזנר;

אנחנו לא ריבון עצמאי ובהתאם להסכמי השכר שנחתמו בין איגוד העובדים

הסוציאליים לבין המעסיקים - נשתתף, בהתאמה, בצורה מלאה. אם יש סטייה - נתקן

אותה.

השר ביקש ממני לחזק את הדברים בכיוון פנייתו של יושב ראש הוועדה לענייני

ביקורת המדינה, והוא גם ביקש ממני לומר לכם שאם אכן יש בעיות ביחסים שבין

השלטון המקומי לממשלה - לא לפגוע בחלשים שנתונים לשירותיהם של העובדים

הסוציאליים וגם לא לפגוע בעובדים הסוציאליים כיוון שגם פגיעה זמנית בהם תפגע

בסטטוס, במעמד וביכולת שלהם לטפל בנזקקים. תודה רבה.

היו"ר רן כהן;

אני מודה לך. רשות הדיבור לגבי רות יוסף.

רות יוסף;

אני מתנצלת בשמו של שר הפנים, שנמצא במהלך משא ומתן מול הרשויות המקומיות

עכשיו, על כך שהוא לא יכול היה להיות נוכח בישיבה הזאת, יחד עם זאת הוא שלח

לכאן את הנציגות שלו.

הטיפול ברשויות המקומיות נמשך הרבה שנים אבל הסיבוב הנוכחי התחיל לפני

מספר חודשים, ברגע שראש הממשלה מינה ועדה בראשותו של מנכ"ל משרד הפנים שלא

יכול היה להגיע לישיבה הזאת כיוון שהוא מאושפז בבית חולים.

ועדת אפרתי מתמודדת היום בבעיות שהועלו על ידי נציגי השלטון המקומי

בישיבה הזאת.

אישור תקציב בזמן זאת בעיה גם של הממשלה וגם של הרשויות המקומיות. זאת

איננה בעיה שאפשר להטיל אותה רק על צד אחד.

ניסינו למצוא איזשהו הליך שיהיה מקובל על כל הצדדים, בו הממשלה מודיעה

לרשויות, בזמן, מה התקציב שלהן, ואותה רשות מקומית יכולה לאשר בזמן את התקציב

שלה. מה שקרה עד עכשיו היה שהממשלה לא הודיעה בזמן, הרשות לא יכלה לאשר בזמן

את התקציב, הממשלה היתה קצת אשמה, גם הרשות - -

היו"ר רן כהן;

איך פותרים את הבעיה הזאת? 70% מהרשויות עובדות בכלל בלי תקציב.



רות יוסף;

ההתמודדות עם השאלה הזאת יכולה להיות אם נודיע לרשויות המקומיות בנובמבר

אומדן תקציב, אבל הוא לא מחייב במאה אחוז כי תקציב המדינה לא מאושר. זה,

בעצם, הקושי ההוקי שטמון בעניין הזה. מכל מקום סוכם שיהיה אומדן תוך הערה

שהעניין הזה יהיה סופי במסגרת אישור התקציב.

משה שהל;

הצעתי בזמנו לממשלה ואני מציע זאת גם היום שגורל הרשויות המקומיות יהיה

כגורל המשרדים. לא ראיתי אף פעם תקציב שהממשלה הציגה אותו שהשתנה מן הקצה אל

הקצה. הכוונה שלי היתה, כדי להגיע למחוייבות הדדית, שתקציב משרד הפנים יכיל

פירוט של תקציב הרשויות המקומיות שאושר על ידו ואז יהיה הוק שיהייב את כולם;

יחייב את ראש הממשלה ויחייב גם את ראש הרשות כי גם האוצר רוצה איזשהו פיצוי.

צריך למצוא פתרון שיש בו יצירתיות והדדיות. מה אני מציע לאוצר? שהוא

יקבל על עצמו אחריות כך שלרשות המקומית יהיה תקציב שהוא תקציב בדיוק כמו של

משרד הפנים או של משרד המשטרה או של כל משרד אחר. זה דבר אחד. דבר שני -

הממשלת תתחייב כלפי הרשות שהיא תדאג לכך שאת כל ההסכמים והמחוייבויות היא תשלם

בדיוק כמו שהיא משלמת למשרדים את תקציביהם. זה הפתרון הכי פשוט וניתן לבצע

אותו.
הי ו"ר רן כהן
זה, בדיוק, מה שמר אלדר אמר קודם.
רות יוסף
בעיקרון אינני חולקת על דבריו של חבר הכנסת שחל אבל צריך להבין בהקשר הזה

של הדברים שאנחנו היינו במילכוד, כממשלה. הרשות המקומית לא יכולה לאשר תקציב

בחוק או בלי חוק, בלי שהיא יודעת כמה היא תקבל מהממשלה. זה, בעצם, המילכוד

הגדול ביותר שנמצא בלב הבעיה הזאת. כיוון שכך החלטנו לעשות משהו חלקי ואז,

בחוק, הדברים יסודרו. אגב, יש חוק. החוק לא מהווה בעיה. יש חקיקה. הבעיה

טמונה בביצוע החוק.
דוד עמר
איך מחוקקים חוק שאי אפשר לבצע אותו?
רות יוסף
אנחנו מנסים למצוא את השיטה איך ליישם את הדברים הכי טוב שאפשר.
הי ו"ר רן כהן
זה חוק שלא מקיימים אותו, אין בצדו סנקציות, אז עושים ממנו צחוק.
דוד עמר
אני יכול לא לאשר תקציב כל השנה ולעבוד אחד חלקי שתים עשרה עם

התייקרויות.



רות יוסף;

אם נצליח להתמודד עם הבעיה הזאת, ונראה לי שנצליח כיוון שיש שיתוף פעולה

בעניין הזה, כי אז יהיה מדובר על הסדר שיתקבל ואז יהיה מדובר על תקציב מאוזן.

רשות מקומית תיבחן על תקציב מאוזן שוטף. אם תקציבה של רשות מקומית לא יהיה

מאוזן - תופעל עליה הסנקציה שמר אלדר דיבר עליה. אגב, יש הסכמה על העניין

הזה. כל רשות מקומית שתחרוג מכללים מסויימים - יופעל עליה חוק האכיפה שנחקק

ועבר בוועדת שרים.
היו"ר רן כהן
אם זה יחיה חלק מההסדר כי אז אין לנו מה להיכנס לעניין.

משה ספקטור;

כולם מסכימים לזה בלי לתת כסף. כולם מוכנים להטיל סנקציות אבל לא לתת

כסף. כולם מסכימים להדיח את ראש הרשות, למנות ועדה קרואה, להסביר את דוח

סוארי, כל אחד עם התרגום שלו, ואם אתה בסדר - מגיע לך עונש. אם אתה לא בסדר -

מגיע לך עונש פעמיים. הכל בסדר. איפה הכסף? על מה מדברים כאן? כולם

מסכימים. ראשי הרשויות יושבים בכביש מזה חודש ימים ואף אחד לא מסתכל לכיוון

שלהם, גם לא ראש הממשלה.
היו"ר רן כהן
גבי רות יוסף, לגבי עניין הגרעונות של הרשויות יש הסכמה גם לגבי היקפים

וגם לגבי דרך סגירת הגרעונות?
רות יוסף
ב-90% כן. יש עוד כמת דברים שבשוליים לכן אנחנו ממשיכים לנהל את המשא

ומתן שלדעתי תוך יום יומיים ייסגר. זה בעצם כבר לא משא ומתן אלא מדובר על

כיסוי גרעונות של הרשויות המקומיות בכללים שייקבעו, והשלמת נוסחת סוארי.

השלמת נוסחת סוארי פירושה התאמת מענק האיזון לרשויות המקומיות על פי נוסחה עם

קריטריונים ברורים מאד. זת בצד הכסף. במקביל מדובר על ההתנהגות העתידית:

אישור תקציב בזמן - - -
היו"ר רן כהן
אם אני מבין נכון את דברייך, בכל מה שקשור לכיסוי הגרעונות של העבר -

מתקרבים להסכמה
רות יוסף
נכון.
אמנון זך
תשאל אותה על כמה כסף מדובר?
היו"ר רן כהן
האם הבנתי נכון שיש הסכמת של 90% גם לגבי הכסף?



רות יוסף;

80%.

גבי קדוש;

יש כאן עניין של התשה בכל מה שקשור לשאלה; מי מתיש את מי ולא מגיעים

לסכומים שיפתרו את הבעיה. הסכומים שיפתרו את הבעיה לכל הרשויות בשלטון המקומי

עומדים על 4 מיליארד עבור גרעונות ו-12 מיליארד - הלוואות. צריך לשים את

הדברים על השולחן ולא לדבר על הסכמות.

משה שהל;

הזמן לפתור את הבעיות הוא בדיוק עכשיו כיוון ששני הצדדים עייפים.

היו"ר רן כהן;

רשות הדיבור לנציג משרד האוצר, מר אלכס וייסמן.

אלכס וייסמן;

יש, כאן, שני מישורים של דיון. אני אתהיל את דבריי מהמישור השני שהוא

המישור שגב' רות יוסף דיברה עליו - מישור המשא ומתן - - -

דוד עמר;

שאתה מטרפד אותו.

אלכס וייסמן;

- - - ויש המישור הראשון שהוא המישור המהותי ואשר לגביו מדובר על כללי

משחק. לרגע השבתי שכאשר מר גבי קדוש אמר שכולם אשמים - הוא מתכוון באמת לכך

שכולם אשמים, אבל הופתעתי להבין מדבריו שכאשר הוא אומר; כולם אשמים, כוונתו

לכך שכל משרדי הממשלה אשמים - - -

גבי קדוש;

והעיריות שנכנעות לשיטה.

אלכס וייסמן;

אהד הנושאים שהועלה במהלך הישיבה הזאת היה ועדת סוארי. ועדת סוארי,

לצורך העניין, קבעה כללי משהק לגבי השאלה איך מקצים את מה שיש בצורה הטובה

ביותר? היא גם אמרה שלדעתה לא צריך תוספת תקציבית יהד עם זאת היא המליצה על

10% למרות שהיא חשבה שאין צורך בתוספת תקציבית. בפועל ניתנו תוספות הרבה יותר

גדולות. בשנת 1994 ניתנו תוספות בהיקף של 1,2 מיליארד שקלים, חלק לכיסוי

גרעונות, חלק להשלמת מענק, תוספת להקצאה השוטפת, חלק לסקטורים מסויימים וחלק

להלוואות.

משה שחל;

ה-1,2 מיליארד ניתנו רק לרשויות היהודיות?



אלכס וייסמן;

לכל הרשויות המקומיות.

יוסי גולדברג;

כולל ההסכמים הקואליציוניים, כולל ה-600 מיליון.
אלכס וייסמן
לסכום הזה התלווה סיכום ברור מאד עם השלטון המקומי שדיבר, בין היתר, על

כך שהסכומים האלה יאפשרו לטפל בגרעון העבר ולאזן את התקציב השוטף, והרשויות

התחייבו באותו מועד שהן תתאמנה את רמת ההוצאה שלהן למסגרת שתיקבע על ידי

הממשלה.

היו"ר רן כהן;

הוועדה נכנסה לעובי הקורה בגלל המשבר והמצוקה של הרשויות לכן אני מבקש

אותך להתמקד בשני קטעים; 1. מצב הדברים עכשיו מבהינת הפתרון בין הממשלה לבין

ראשי הרשויות; 2. משבר האיום לגבי שירותי הרווהה באופן ספציפי. איננו

מעוניינים לעסוק בהיסטוריה.

אלכס וייסמן;

ההיסטוריה דווקה חשובה, היא גם עלתה כאן לדיון, אבל לבקשתך אני אתמקד

בסוגיית המשא ומתן. אני לא יודע באיזה שלב של המשא ומתן אנחנו נמצאים שכן

אנחנו צועדים צעד אחד קדימה ושני צעדים אחורה כיום, אבל בסופו של דבר יש שורה

שלמה של הסכמות שהעיקריות שבהן מדברות על כך שהממשלה תזרים, במהלך 4 השנים

הקרובות, סכומים די גדולים שמסתכמים ב-800 מיליון שקלים לכיסוי גרעונות, טיפול

בגרעונות העבר ועוד 320 מיליון שקל בבסיס התקציב, - הגדלת מענק האיזון ובעצם

השלמת מה שנקרא על ידי משרד הפנים; נוסחת סוארי. בפועל זאת נוסחת הקצאת מענק

האיזון.

היו"ר רן כהן;

אתה מדבר על 320 מיליון שקל בבסיס התקציב כל שנה?

אלכס וייסמן;

כן. יש ויכוחים על ההתפתחות של הסכום הזה משנה הבאה עד סוף התקופה, 3

שנים, 4 שנים, אבל בעיקרון בתוך 3 שנים במקרה הגרוע ביותר מצד הרשויות

המקומיות.

עדי אלדר;

לא 320 כל שנה.

אלכס וייסמן;

לא. בשנה ראשונה - 107, בשנה שנייה - 220, בשנה שלישית 320. 320

מדי שנה בבסיס התקציב.

משה שחל;

בשנה השלישית זה צריך לתת תוספת של 320.



היו"ר רן כהן;

זאת אומרת שמדובר על תקציב גדל שבשנה השלישית נותן 320.
אלכס וייסמן
אלה, כרגע, סכומים שלכאורה אינם קיימים. מול הסכומים האלה הרשויות

המקומיות תידרשנה לעשות שורה שלמה של פעולות על מנת להשלים את הפער. יש להן

היום גרעון בסדר גודל של 4 מיליארד שקלים, גרעון צבור בתקציב הרשויות

המקומיות, ומולו יש מקורות פוטנציאליים שאהוד מהם, מבקר המדינה ציינה זאת בדוח,

בסדר גודל של 4 מיליארד שקל חובות ארנונה לרשויות המקומיות. לפי הנתונים

שאספנו יש, היום, שיעור של אי גביית ארנונה מתוך אלה שחייבים ולא משלמים,

שנתי, שמסתכם ב-25%. 25% משמעותו מיליארד שקלים. שיעור הגרעון השנתי של

הרשויות המקומיות עומד על כמיליארד שקלים. באיזשהו מקום, באופן תיאורטי, לא

צריך להיות - -

משה שהל;

כולל ארנונה על מבנים ממשלתיים?

אמנון זך;

כולל הכל.

רות יוסף;

רק אם חייבת; רק אם יש חיוב.

משה שחל;

האם מישהו יודע מה המשקל של העניין הזה? הגופים הממשלתיים הם גופים

גדולים. זה נתון שאפשר להשיג אותו. בכל אופן אם מדובר על חוב של הממשלה - עם

כל הכבוד הממשלה יכולה להעביר אותו.
רות יוסף
בדרך כלל החיוב היה בגובה התשלום פחות או י ותר.

משה שחל;

הבעיה נעוצה בכך שלא משלמים את התשלום הזה. אם החוב הוא של מוסד ממשלתי

- ניתן לקבל חלק ממנו. בהקשר הזה של הדברים אני שואל מה החוב של הממשלה?

הי ו"ר רן כהן;

השאלה של חבר הכנסת שחל רלוונטית לענייננו כיוון שבהקשר אליה נשאלת השאלה

מה הוא ההרכב של המיליארד? אם חלקו הניכר הוא חוב הממשלה - - -

קריאה;

לא.

משה שחל;

מכל מקום מדובר על סכום ניכר ללא כל ספק,
אלכס וייסמן
זה פן אחד של ההסדר המשלים, ויש עוד מקורות.

תנאי ברור לכל ההסדר הזה הוא מחוייבות של הרשויות המקומיות ללכת עם

הממשלה לסגירת הוק האכיפה. אנהנו מתנים את המשך ההסדר מ-1998 ואילך בכך שחוק

האכיפה יעבור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. אין שום סיבה שבעולם שהחוק הזה

לא יעבור וצריכה להיות לגביו תמיכה של כל הגורמים. בדיון שהתקיים בוועדת

הפנים ואיכות הסביבה, מרכז השלטון המקומי, באותו מועד, למרות שהוא מהוייב

לנוסח הקיים, התנגד לחוק בכל תוקף.
יוסי גולדברג
אנחנו צריכים להיות בני ערובה של האוצר לקבלת הכסף?
אלכס וייסמן
בלי חוק מדובר על כסף טוב שהולך להיות כסף רע.
יוסי גולדברג
אתה לא יכול להחזיק אותנו כבני ערובה.
אלכס וייסמן
כולם -צריכים להבין שבסופו של דבר יש שינוי שבמסגרתו מוכנים לעשות יישור

קו תחת ההנחה שכללי המשחק משתנים. אם כללי המשחק לא משתנים - יכול להיות שחבל

על המאמצים שנעשה. החוק הוא אחד המהלכים המרכזיים של שינוי כללי המשחק.
יוסי גולדברג
איך ראשי הרשויות קשורים לחוק?
אלכס וייסמן
אלה, פחות או יותר, עקרונות הסיכום. אני חוזר ואומר שקשה לי להעריך מתי

העניין הזה יסתיים, מכל מקום אני תקווה שבהקדם.

מכאן אני עובר לנקודה שנייה שקצת יותר קשה לי להתייחס אליה שכן זאת

סוגייה שאם יש מישהו שצריך לתת עליה את הדעת זה משרד העבודה והרווחה, יחד עם

זאת יש בעיה בתחום של חינוך ורווחה והיא נובעת מכך שיש מגע ישיר בין ראשי

הרשויות שבאים ממקטע מסויים של המערכת הפוליטית לבין האוכלוסייה. הם צריכים

לתת תשובות מסויימות שחלקן הן תשובות הרבה יותר יקרות או העלות שלהן יותר

גבוהה מאשר הממשלה תקצבה בין אם מדובר על רמת כמות השירות ובין אם זה ברמת

מחיר השירות. את הפערים האלה הממשלה לא מסוגלת לסגור כי אם יש הסכמים כלשהם,

ואני לא נכנס לשאלה אם זה ברמת הרשות או לא ברמת הרשות, בדרך כלל ברמת הרשות.

אם יש הסכם שכר מפעלי או הסכם שכר מקומי - אלה הם הסכמים שבסופו של דבר הממשלה

לא ערוכה לינת להם פתרונות או לתת להם מימון. המימון הוא על סמך בסיס שקיים

במשרד, שמתוקצב ומוסכם על כל הגורמים ויש - - -
היו"ר רן כהן
עם כל הכבוד, זה בדיוק הפוך משום שהגורם האחד והיחיד שמשועבד לסיכומים אם

ההסכמים האלה באים כהסכמי שכר בין המעסיקים לבין ההסתדרות ואם זה בא בתוקף חוק



שהכנסת מחוקקת או כזה שהממשלה מציגה בפני הכנסת והכנסת מאשרת - הגורם האחד

והיחיד שאין לו בכלל עמדה אלה הם ראשי הרשויות. הם לא נמצאים בכנסת, הם לא

פאקטור בין המעסיקים לבין ההסתדרות כגורם שיכול להשפיע על העניין הזה והם

יכולים להיות רק השלמים.

משה שחל;

אם מדובר על כל הסקטור, לא עירייה עירייה, מי שמנהל את המשא ומתן זה לא

המשרד הייעודי אלא האוצר. אני לא עשיתי זאת לא במשרד האנרגיה ולא במשרד

התקשורת אלא אמרתי לשר האוצר שאני אחראי, אני אנהל את המשא ומתן כולל חברת

החשמל, בזק וכן הלאה, לטוב ולרע. התנהלו ויכוחים על כך. אבל אם מדובר על

הסקטור כולו כי אז ההשפעה איננה נמצאת בידי ראש הרשות שכן הוא לא מנהל את המשא

ומתן. זה הסכם ארצי.

איך האוצר איפשר שתהיה חריגה - זאת בעיה שלכם, לכן באיזשהו מקום משהו לא

עובד.

דוד עמר;

תשאל את היושב ראש איזו הצגה קוצ'יק עשה לנו לפני חודשיים.

היו"ר רן כהן;

קיים כאן מצב לפיו אין מבנה קוהרנטי שלם שנותן לנושא הזה את הבלאנס מכל

הצדדים. העדר הבלאנס מכניס, לצורך העניין הזה, את ראשי הרשויות לתוך מצב שבו

הם לא יכולים לפעול. אם הם צריכים לנצח במלחמה כזאת - אין להם שום סיכוי

משום שהם לא יכולים לשלוט על כל המערכת שעומדת לרשותם. יש, בתוך כל המערכת

הזאת, ליקוי תשתיתי. תוסיפו על כך את העובדה שאין להם מבנה רב שנתי לגבי

תקציב כך שאפשר להגיע מכאן למסקנה שהם עובדים באוויר. אני לא הייתי מסוגל

לעבוד כך.

יוסי גולדברג;

קח, לדוגמה, את ההסכם עם עובדי מערכת החינוך בכל מה שקשור לעלייה של ה-

20%.

היו"ר רן כהן;

אני מבקש אתכם לצאת להתייעצות בת דקות אחדות ואנחנו, בינתיים, נמשיך את

הישיבה.

רשות הדיבור למר אריה שילה.

אריה שילה;

מבקר המדינה כתבה את הדוח והצביעה על ליקויים הן מצד משרד הפנים והן מצד

מרכז השלטון המקומי בכל מה שנוגע לאי מיצוי פוטנציאל הגבייה. אנחנו מתייחסים

לעניין הזה במפורש בדוח.

ציינו, לגבי התקופה הנזכרת שבדקנו אותה, שמגיעים ל-58% מהחוב המצטבר

מבחינת הגבייה. הסכום שנקבנו בו הוא 2,4 מיליארד שקלים שהם חובות בגין ארנונה

שלא נגבו וכמובן שצריך לעשות מאמץ - - -
היו"ר רן כהן
האם יש אומדן מה מתוך זה הם חובות אבודים ומה מתוך זה אלה הם חובות

ריאליים?

אריה שילה;

לא היו לנו הנתונים של שנת 1995.
חיים קניג
בכל מה שקשור לעניין של תקציבי פיתוח קיים תרגיל שנקרא: סגירת תקציבי

פיתוח בסוף כך וכך שנים בתקציב הרגיל. מלכתחילה, כאשר מגישים תקציב פיתוח,

הוא צריך להיות מאוזן. תיאורטית אם תקציב פיתוח לא מתקיים - התקציב שקרי,

מדוע? כי לא מימשת את מקורות המימון שהצהרת עליהם בתקציב. זה שקרי, ואין מח

לעשות; העניין הזה הולך ומתגלגל. אחת ל-3 שנים סוגרים את חתקציב הרגיל ואז

בבת אחת הגרעון הולך וגדל.

יש עוד עניין

היו"ר רן כהן;

הגרעון הוא גם בתקציב הרגיל וגם בתקציב הפיתוח.

חיים קניג;

תקציב בלתי רגיל צריך להיות אמיתי; גם תקציב רגיל צריך להיות אמיתי. יש

עוד דבר שמעלימים אותו; החוק קבע במפורש שאם אתה נמצא במצב שנגמר לך התקציב -

תגיש תקציב נוסף. אם היגשת תקציב נוסף ואישרו לך אותו - בסדר. אם בתקציב

הנוסף יש מקורות מימון אמיתיים - תעמוד בכך. אם לא, אם הם שקריים - לא תעמוד

בכך. החוק מכסה כל דבר ודבר. לדעתי אין טעם לשנות אותו. צריך רק ליישם

אותו.

פקודת העיריות, למרות שהיא מנדטורית ועתיקה, היא פקודה טובה מאד כי עשו

אותה על סמך נסיון של הרבה מאד שנים. יש רשויות מקומיות שמתנהלות יפה מאד עם

מערכת הרבה יותר קשה כי יש להן דברים שהן גוררות עוד מימי הביניים וכאן פשוט

מתעלמים מדברים שקיימים בחוק. החוק קבע, במפורש, שאם גמרת שנה מסויימת בגרעון

- בשנה הבאה תפריש כסף לכיסוי הגרעון שיצרת בשנה שעברה אפילו אם עשית אותו

בהיתר. דיווחנו בדוח שלא מצאנו דבר כזה וזה א"ב של העניין אז למה להעמיד פני

תמימים?

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור למר שילה.

אריה שילה;

כאשר עשינו את הביקורת מצאנו שבהרבה מקרים נעשו הסכמים שבעצם נערכו על

ידי ראש העירייה מול העובדים שלו, מול ועד העובדים, ואין לאוצר ואין לאף אחד

שליטה על אותם הסכמים.

גם כשאנחנו מדברים על חריגה, כמו שהזכרנו את ההסכם של הממונה על השכר

לגבי הבכירים, כאשר אנחנו מדברים על חריגות - אנחנו מדברים על חריגה מעבר



לאותם הסכמים. לקחו הסכם, בנוסף לכך נתנו תוספות מקומיות אז פתאום משכורת

קפצה, כפי שהזכירו במהלך הישיבה הזאת, מ-6 אלפים ל-11 אלף, ועל אותו בסיס נתנו

עוד 60 שעות נוספות ועוד - - -
יוסי גולדברג
אנחנו לא ניתן לדבר כזה גיבוי.

אריה שילה;

הערנו על הדברים האלה, אני חושב שבצדק

יוסי גולדברג;

זה בסדר גמור; צריך לתקן זאת. איננו חלוקים עליך בעניין הזה.

היו"ר רן כהן;

לקראת סיום הישיבה ברצוני לעמוד על 3 דברים; 1. אני רוצה לזעוק בפני ראש

הממשלה ובפני שרי הממשלה את הזעקה על החרפה, על מינהל לא תקין ועל שחיקת מעמדם

של אנשים שמנהלים את החיים של אזרחי מדינת ישראל ביום יום. אי אפשר לוות לראשי

רשויות להתגלגל בצורה כזאת בראש חוצות, ברחובות, כאילו הם עניים בפתח שמושיטים

את היד כדי לקבל תקציב. זאת צורה לא תקינה של שלטון ואני אומר את דבריי אלה

אם כי בטון נמוך - אבל בזעקה נוראה.

2. אני מודיע, כדי להסיר ספק, שאני מתכוון להזמין לוועדה את ראשי

הרשויות שיש בהן חריגות מתשלום שכר או כל תשלום חריג אחר שאיננו תקין על פי

דוח מבקר המדינה. אינני מתכוון להקל על אף אחד, לא על אלה שחורגים ולא לתת

כלים בידי מישהו שיכביד על מי שאינם חורגים בטענה שהם חורגים. בארץ אין בעיה;

עושים הכללות ומכפישים את כולם כדי לסיים חשבון. אני לא מוכן להסכים לדבר

כזה.

3. אני מקווה מאד שההבדל בין הערים הגדולות לבין הרשויות האחרות יובא

בחשבון בכל הסידורים שייעשו כדי שלא ייווצר מצב כזה שבסיכומו של דבר מי שנלחם

את המלחמות אלה הן הרשויות הבינוניות והקטנות ואילו התקציבים יועברו לרשויות

האחרות וישאירו אותן להיות החלוץ שישכב על הגדר ויידרכו עליו עד הפעם הבאה.

4. אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת שחל ואני אבוא בדברים עם חבר הכנסת

סאלח טריף כי אינני רוצה להתפרץ לתחום שאיננו שלי למרות שאני יכול להיכנס לכל

תחום שאני רוצה. לגבי הסוגייה של מציאת פתרון קוהרנטי, כולל, לגבי מבנה

העבודה - ננסה להגיע לפורמולה שתיתן מענה לדברים לטווח הארוך ובלבד שנגיע למצב

שיענה על הביקורת של מבקר המדינה. ב-1 בינואר כל ראש רשות יידע עם איזה

תקציב הוא עובד והוא גם יידע איך הוא עומד לגמור את השנה. צריכה להיות לו

אחריות אבל צריכה להיות לו גם סמכות. יהיו לו חובות אבל יהיה לו גם תקציב.

הוא צריך לדעת באיזה מסגרת הוא עובד. העניין הזה הוא הדבר הקריטי לגבי צורת

העבודה.

אנחנו מקיימים מערכת מוזרה למדיי; יש לנו ביקורת, יש לנו בקרה, יש לנו

צורת הענשה רק אין לראשי הרשויות הכלים על פיהם הם יידעו איך לעבוד. בכל מה

שקשור לעניין הזה אנחנו צריכים להגיע לפתרון יסודי ולא רק לתביעות או דרישות.

רשות הדיבור למר משה ספקטור.
משה ספקטור
אצלנו, ביהדות, נהוג לומר: נאה דורש נאה מקיים. אני ראש מועצה שנבחר

בבחירות ראשונות. לפניי היתה מועצה ממונה. חבל שמבקר המדינה איננה כיוון

שרציתי שהיא תשמע את הדברים. מדברים כל הזמן על חריגות שכר. תפקידה של מועצה

ממונה הוא ללמד את הרשות שתבוא אחריה, הנבחרת, איך מנהלים נכון רשות, לבנות

אותה במסגרת תקציבים וכו'. לפניי, כאמור, ישבה רשות ממונה עם איש משרד הפנים

שהיה סגן הממונה על המחוז בלי להזכיר את שמו, כשהיו רק 3 אלפים תושבים

ביישוב, היום יש 11 אלף. מכל מקום הוא קיבל דרגה אישית לשכר ואני מבקש אתכם

לבדוק כמה גרעונות הוא השאיר לי, שלא אישרו לי אותם עד עצם היום הזה. אני

מקבל ביקורות טובות אבל הגיבנת נשארה. כשאני בא למשרד הפנים אני רואה איך

חסחבקים דואגים לו. הוא מסודר. הוא פנסיונר. קיבלתי מכתב לתת לו פיצויים על

עבודתו במשרד הפנים במשך 40 שנה וחיום, אדוני היושב ראש, 50 אלף שקל נדונים

בבתי משפט. אתמול הוא הפסיד בערעור והוא שוקל להגיש עוד ערעור. בינתיים אין

לנו כסף במועצה, ועוד מדברים אתנו על שכר. קוצ'יק כתב בעתון גלובס שבמכבים

רעות הגזבר והמזכיר חורגים בשכר.

אני מבקש לומר לנציג האוצר שאני בטוח שאין בינינו מלחמה אישית אבל אני

נמצא ביישוב שגובה 98% ארנונה, ביישוב שמשתדל לתת את המקסימום, אני מקבל

סיבסוד מהמשרד בשיעור של 1,4 ומממן, היום 5,3. אם מישהו חושב לחגיד לנו: לכו

הביתה והכל ייסתדר, אני אומר לכם: קחו אתם את המפתחות ותשבו במקומנו.

תסתכלו על מה שקורה בבני-ברק. יושב ראש ועדת הכספים אומר שאם לא יעבירו

לבני-ברק תקציב - שום דבר לא יעבור. לנו אין מכשיר כל כך גדול שמחזיק את

המדינה בצוואר.

אני מבקש מנציג האוצר שיסתכל על מה שקורה לא רק כמי שיושב באוצר אלא

כתושב במדינה כי מחר הוא יכול להיות ראש רשות ואז יידרשו ממנו את מה שהיום

דורשים ממני. אומרים לי להעלות את המיסים ב-40% כאשר משלמים אצלי 32 שקלים

עבור מטר ארנונה. כמה אפשר להעלות עוד?
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור למר עדי אלדר.
עדי אלדר
אנחנו, ראשי הערים, מוכנים להענות לבקשה של יושב ראש הוועדה לענייני

ביקורת המדינה ולהשהות באופן זמני את ההחלטה של פיטורי העובדים הסוציאליים עד

שנראה מה ייקרה. אם ימשיכו להתעקש אתנו - יהיה פיצוץ ואז נירה לכל הכיוונים.
היו"ר רן כהן
אני מודה לכם על ההחלטה הזאת.

אני מודיע, כדי שלא תהיינה אי הבנות, כי הוועדה לענייני ביקורת המדינה

עומדת לרשותכם בכל עת כדי לשרת את העניין שלכם. אני חוזר ואומר שאני לא אתן

יד לכך שישימו למרמס או להכפשה את ראשי הרשויות בישראל. בעיניי העובדה

שפוגעים בכם בצורה של חוסר התייחסות או חוסר נגישות - חמורה ביותר. מצדי

שהנוגעים בדבר יישבו יום ולילה עד שיסיימו את העניין ובלבד שתוכלו לשרת את

האזרחים ביישובים שלכם ולא תצטרכו להתגלגל בכבישים כדי לזכות בכך שמישהו ידבר

אתכם.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:55)

קוד המקור של הנתונים