ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/06/1997

המלצה לתמיכה בעמותה מכספי עזבונות - עמוד 119 בדוח 47של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 100

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, כ"ו באייר התשנ"ז (2 ביוני 1997), שעה 10:30
נכחו
חברי הוועדה; רן כהן - היו"ר

משה גפני

ניסן סלומינסקי

סילבן שלום

מוזמנים; חבר הכנסת ראובן ריבלין

מבקר המדינה גב' מרים בן-פורת

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

משה לאון - ראש לשכת ראש הממשלה

עמי טלמור - חשב משרד ראש הממשלה

גבי שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה

ודובר משרד מבקר המדינה

זלמן גדיש - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

בנימין צרפתי - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר

המדינה

גב' רונית קוסטה - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר

המדי נה

יואב מני - עוזר היועץ המשפטי במשרד ראש הממשלה

השופט מרדכי בן-דרור - יו"ר הוועדה הציבורית

לקביעת ייעודם של עזבונות לטובת המדינה
מנהל הוועדה
-ברוך פרידנר
קצרנית
חנה אלטמן
סדר-היום
המלצה לתמיכה בעמותה מכספי עזבונות -

עמוד 119 בדוח 47 של מבקר המדינה.



המלצה לתמיכה בעמותה מכספי עזבונות - עמוד 119 בדוח 47של מבקר המדינה

היו"ר רן כהן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומקדם

את כל הנוכחים בברכה.

כיוון שמר משה לאון טרם הגיע לישיבה, מר מני הודיע לנו שהוא יאחר, אין

טעם לחכות לו אבל נשקול לעשות שימוש בתיקון סעיף מסי 18 אף שאני מקווה מאד שלא

נצטרך להפעיל אותו. דיוקה כאשר מדובר בנושא כל כך קשה -מר לאון לא הגיע

לישיבה שנוכחותו בה השובה. מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא הגיע לישיבה הזאת,

המישנה למנכ"ל גם הוא לא הגיע והנה גם מר משה לאון, שהיה אמור להיות נוכח כאן

~ איננו,
ראובן ריבלין
אני לא הבר קבוע בוועדה לענייני ביקורת המדינה יחד עם זאת אני מציע

להזהיר לפני שמענישים מישהו. צריך להפנות את תשומת לב אותו מוזמן שצריך לתת

מענה לביקורת שאם מזמינים אותו לישיבת הוועדה, מבקרת המדינה נוכחת, כל צוות

משרדה נמצא כאן, מן הראוי שישים לב לתיקון סעיף מסי 18 כדי שהוא ייתן דעתו

מראש לעניין.

אני בטוח שאין כוונתך, אדוני היושב ראש, להפעיל את תיקון סעיף 18. אני

גם בטוח שאם מר לאון היה יודע שיש תיקון כזה - הוא היה מגיע לישיבה גם אם ראש

הממשלה היה מבקש ממנו להיכנס לישיבה אחרת כיוון שאז הוא היה אומר לראש הממשלה:

עם כל הכבוד, אדוני ראש הממשלה, אני מצווה על פי חוק להיות במקום אחר בעניין

כזה וכזה. תיקון סעיף 18 מאפשר למי שנקראים לוועדה לומר לממונים עליהם שהם

מצווים להופיע בפני ועדה בכנסת.

היו"ר רן כהן;

אני מקבל את דעתך ואכן אנחנו נפעל על פיה. תודה.

רשות הדיבור לנציג משרד מבקר המדינה, מר בנימין צרפתי, שיציג בפנינו את

עיקר הממצאים.

בנימין צרפתי;

אני אתחיל את דבריי בתשתית ובמספר עובדות יסוד ולאחר מכן אני-אעבור

לממצאי הביקורת, 1. במשרד ראש הממשלה קיימת ועדת תמיכות שבין יתר תפקידיה

היא גם דנה בבקשות לקבלת כספי תמיכה מוועדת העזבונות לטובת המדינה.

2. בשנת 1992 הוקמה עמותה בשם: קידום הוראת מתמטיקה ופיזיקה בסיוע לקליטת

מורים עולים. בחודש אוגוסט 1996, כאשר כוננה הממשלה החדשה, יושב ראש אותה

עמותה שהיה גם אחד ממיסדיה, מונה כיועץ לראש הממשלה לקליטת עלייה. בין יתר

תפקידיו הוא גם מייעץ לוועדת התמיכות של המשרד בתחום העזבונות, כאשר הוא מתבקש

לעשות כן.

3. הוועדה הציבורית לקביעת ייעודם של עזבונות לטובת המדינה קבעה כללים

לעבודתה ומה שמעניין לצורך ענייננו הוא שקודם לכל יש להגיש בקשה בכתב למנכ"ל

של המשרד הממשלתי שממונה על אותו תחום. אם, לדוגמה, זאת בקשה בתחום החינוך,

צריך להגיש אותה למנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט; אם זאת בקשה בתחום

הקליטה, - צריך להגיש אותה למנכ"ל משרד הקליטה וכך הלאה.



4. לכל בקשה יש לצרף דוחות כספיים.

5. הבקשה לקבלת תמיכה צריכה להיות חתומה על ידי יושב ראש העמותה ועל ידי

מורשי החתימה שלה.

6. אם אחד מהפרטים האלה חסר - לוועדת התמיכות אסור בכלל לדון בבקשה.

זאת אומרת שבקשה שהוגשה עם מסמכים חסרים - אין לדון בה.

7. באמצע שנת 1996 הוועדה הציבורית לקביעת ייעוד העזבונות פרסמה הודעה

בציבור בחתימת היושב ראש שלה השופט בן-דרור, בו היא הודיעה לציבור שאפשר להגיש

בקשות לקבלת כספי תמיכה מהוועדה והיא גם הודיעה כי המועד האחרון להגשת הבקשות

הוא 15 ביולי 1996.

במהלך ביקורת שערכנו במשרד ראש הממשלה בנושאים שונים מצאנו, בין היתר,

שהעמותה שהוזכרה, להוראת המתמטיקה והפיזיקה שנועדה לסייע לעולים חדשים, הגישה

בקשה לקבלת תמיכה בסך 2 מיליון שקל מכספי עזבונות המדינה ואנחנו החלטנו לבדוק

את הטיפול באותה בקשה. מצאנו שהוועדה לעזבונות התכנסה, דנה בבקשה והמליצה

לאשר אותה כאשר ועדת העזבונות מדרגת את המלצותיה על פי רמת הדחיפות והיא ייחסה

לבקשה הזאת רמת עדיפות אי שנחשבת לרמה הגבוהה ביותר שקיימת. לא מצאנו בדוחות
או בפרוטוקולים שום הנמקה לשאלות
מדוע לאשר את הבקשה או מדוע לאשר אותה

בדחיפות כזאת?

כאשר בדקנו את טופסי הבקשה של העמותה התברר שהיא לא צרפה לבקשה דוחות

כספיים ויתרה מזאת - הבקשה לא היתה חתומה לא על ידי היושב ראש ולא על ידי

מורשי החתימה. לפי הכללים של הוועדה הציבורית היה אסור, בכלל, לדון בבקשה

כזאת. כאמור, המשרד דן בבקשה ואישר אותה בדרגת דחיפות עליונה.

עוד מצאנו כי המסמכים של הבקשה הוגשו בסוף חודש אוקטובר 1996 כאשר,

כאמור, המועד האחרון להגשת הבקשות היה 15 ביולי. לא עשינו כל עבודת בלשות

בעניין הזה אלא כאשר בדקנו את המסמכים מצאנו כי המסמכים הוגשו ב-29 באוקטובר

1996 ותמהנו מדוע הוועדה דנה בכל זאת בבקשה שהוגשה אחרי שלושה וחצי חודשים.

כאשר בדקנו את המסמכים גילינו כי החותמת: התקבל, שהופיעה על הבקשה, היא מתאריך

15 ביולי, זאת אומרת שהבקשה כאילו הוגשה במועד החוקי שנקבע.

משרד ראש הממשלה אישר, מיד, את כל הממצאים, אמר שהטפסים, אכן, הוגשו

באיחור והוסיף כי בטעות הוטבעה עליהם החותמת: נתקבל, בתאריך לא מתאים. המשרד

הסביר את הדברים האלה כטעות אנוש, טען כי אנשיו היו חדשים בתפקיד, הם לא הכירו

את הנושא ומי שאישר אותו לא היה ער מספיק לעניין התאריך - 15 ביולי, שאחריו

היה אסור להגיש את הבקשות.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
שמו את החותמת כדי שיוכלו לדון - - -
ראובן ריבלין
מדובר על העדר מחשבה פלילית למרות שקיים, כאן, מעשה שהוא, לכאורה, לא

בסדר והוא בא לכלל ביטוי בעדותה של הבחורה שאמרה שהואיל והם ידעו, במשרד,

שהבקשות היו צריכות להיות מוגשות עד תאריך מסויים - היא הטביעה על המסמכים

תאריך אחר כדי שיהיה אפשר לדון בבקשה.



בנימין צרפתי;

יש, בעניין הזה, סתירה פנימית כיוון שקודם אמרו לנו שהפקיד עצמו לא היה

מודע לכך. הפקיד שהיה מופקד על הנושא לא היה מודע לתאריך - 15 ביולי ואילו

הפקידה שקיבלה את המסמכים כן ידעה שהתאריך שלהם בעייתי ואז היא אמרה - - -

ראובן ריבלין;

היא קיבלה אותם רטרואקטיבית.

בנימין צרפתי;

בעמודים 119-120 כתוב בדוח כי בתשובתו מינואר 1997 למשרד מבקר המדינה,

מסר משרד ראש הממשלה כי טופס הבקשה לתמיכה של העמותה אכן הוגש ביום 29

באוקטובר 1996. אשר לתאריך הנקוב על החותמת: התקבל, אישר המשרד שתאריך זה לא

היה נכון. המשרד הסביר שהעובד שטיפל בנושא לא היה מודע לתאריך 15 ביולי 1996

ולאחר שמצא כי הנהלת המשרד מעוניינת לקדם את הנושאים בהן עוסקת אותה עמותה -

הוא ביקש את הפקידה לקבל את הבקשה. המשרד הוסיף כי העובד לא העלה על דעתו כי

הפקידה תחתום על טופסי הבקשה עם חותמת שתישא תאריך מוקדם של הבקשה. פעולתה

האמורה של הפקידה היתה בתום לב מוחלט ומתוך הבנתה שבקשות שי יתקבלו מאוחר יותר,

לאחר היום 15 ביולי 1996 - לא ייזכו לטיפול מתאים של ועדת התמיכות הציבורית.

על כך מבקר המדינה העירה שכיוון שהבקשה הוגשה באיחור, מלכתחילה, על פניה לא

היה מקום לדון בה בכלל מה עוד שעל ידי כך עיקרון השוויון נפגע. עמותות אחרות

שהגישו את בקשותיהן באיחור - עניינן לא נדון או לא היה אמור להיות נדון ואילו

העמותה הזאת - עניינה כן נדון. יתר על כן מעצם התשובה מתברר כי הדבר לא נעשה

בתום לב כי הפקידה ידעה שבקשה שהוגשה באיחור לא תזכה לטיפול לכן היא הטביעה

עליה תאריך שונה מהאמת. היתה סיבה לכך והדבר לא נעשה בשגגה.

את הבקשות צריך להגיש באמצעות המשרד הייעודי. הבקשה שאנחנו מדברים עליה

עוסקת או בתחום החינוך או בתחום קליטת העלייה. אם מדובר על קידום לימוד

המתמטיקה גרידא כי אז מדובר על משרד החינוך, התרבות והספורט אבל אם אנחנו

אומרים שהמטרה של הבקשה היתה לעודד את קליטת העלייה כי אז הבקשה שייכת למשרד

העלייה לכן לא הבנו מדוע משרד ראש הממשלה דן בעניין הזה. יתרה מזאת מצאנו כי

המשרד דחה את הדיון בבקשות אחרות, באותם תחומים, ואמר לפונים כי הבקשות שייכות

למשרד ייעודי. אז מדוע בבקשה הזאת דווקה המשרד כן דן? בתשובה על השאלה הזאת

משרד ראש הממשלה ענה כי דווקה במקרה הזה, היות והבקשה נפלה בין שני כיסאות,

הוא פחד כי העניין לא ייזכה לטיפול ראוי, הוא החליט לעודד את העמותה ולכן הוא

כן דן באותה בקשה.

היה עוד דבר שפרטנו אותו בדוח כאשר המשרד אמר כי משרד ראש הממשלה מעוניין

לעודד איכות ומצויינות והעמותה גם היא עוסקת באיכות ובמצויינות לכן הוא היה

מעוניין לעודד אותה. כאסמתכה לכך המשרד המציא למשרד מבקר המדינה מסמך על

פעולות העמותה שמצביעות על כך שהעמותה עוסקת באיכות ובמצויינות. את המסמך על

איכות ומצויינות כתב יושב ראש העמותה שהוא גם יועץ ראש הממשלה אבל הוא כתב

אותו בדיעבד, אחרי שוועדת התמיכות של המשרד דנה בבקשה והגישה את המלצותיה

לוועדה הציבורית, ואחרי שמבקר המדינה נכנסה לתמונה. את המכתב בחתימת יושב

ראש העמותה, שבו הוא ממליץ לאשר את ההקצבה, משרד ראש הממשלה מסר למשרד מבקר

המדינה.

מבקר המדינה מסכמת את הדברים בדוח ואומרת כי כל האמור לעיל מעלה חשש כבד

שהיתה העדפה פסולה של בקשת העמותה. יש לראות בחומרה יתרה את העובדה שפגיעה,

לכאורה, זו בטוהר המידות לוותה בפגמים חמורים בתהליך עצמו כגון העדר הנמקה

להחלטת ועדת העזבונות של המשרד, החתמת הבקשה בתאריך לא נכון והעדרם של המסמכים

הנדרשים על פי כללי עבודתה של הוועדה הציבורית.



ברצוני לומר בסיום דבריי כי הוועדה הציבורית בראשות השופט בן-דרור לא

אישרה את הבקשה למרות שהיא לא הכירה את הרקע. היא לא הכירה את הרקע כי ממילא

לא היו בפניה כל המסמכים וכל הנתונים. היא לא אישרה את הבקשה בגלל שהיא לא

היתה שייכת למשרד ראש הממשלה, ואמרה כי הבקשה צריכה להיות מוגשת למשרד

הייעודי.

היו"ר רן כהן;

תודה.
ראובן ריבלין
האם אין בכך משהו דומה לאמור בעמוד 493? שם יש אותה ביקורת על משרד

החינוך, התרבות והספורט, כפי שהיתה בשנים 1993-1996 בקשר לבקשות השרה.
היו"ר רן כהן
חבר הכנסת ריבלין, לא היית בישיבות הוועדה לענייני ביקורת המדינה כאשר

הודעתי כי הוועדה תדון בנושאים האלה מיד לאחר שהיושב ראש שלה ייתחלף כיוון וכי

אני לא רוצה לדון בהם בהיותי היושב ראש של הישיבה.
ראובן ריבלין
השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא האם אין כאן איזושהי הסתכלות

באמצעות זכוכית מגדלת על עניין מסויים, ואין לי תרעומת על כך שכן כל דבר ופל

עניין צריך להיבדק לגופו אבל האם מבחינת המבט הציבורי לא ייראה כאילו משרד ראש

הממשלה עוד לא הספיק להיכנס לעניינים וכבר מבקר המדינה כותבת עליו פרק נכבד

ביותר בדוח, שהרי מדובר גם על משרדים אחרים, ביניהם גם משרד החינוך, התרבות

והספורט - - -
משה גפני
לא ביניהם. על זה ועל משרד החינוך, התרבות והספורט.
היו"ר רן כהן
חבר הכנסת ריבלין, אנחנו דנו כל השנה האחרונה בדוחות על ממשלה אחרת באופן

הנוקב ביותר, בלי רחמים, ואילו השנח נדון על כל הספר העבה שמונח על שולחננו,

בכל הנושאים שמוזכרים בו ואף אחד לא ייצא מתחת לידינו בגלל סיבה כזאת או אחרת.

הכל יידון לעומק - - -
ראובן ריבלין
הבדיקה העלתה כי משרד החינוך, התרבות והספורט העביר לוועדה הציבורית

עשרות בקשות שהמוסדות המבקשים הגישו באיחור והמשרד פעל בלי כל כוונה פלילית

כך שיכול להיות שהאנשים שנכנסו לתפקיד חשבו שכך נהוג.
היו"ר רן כהן
יושבים אתנו אנשים ממשרד ראש הממשלה שאתה אינך הפרקליט שלהם. אי אפשר-,

כאשר דנים על משרד ראש הממשלה, לדון במשרד החינוך, התרבות והספורט. לתשומת

ליבך, בכל מה שנוגע למשרד החינוך, התרבות והספורט היה דוח חמור שאני ביקרתי

אותו ציבורית למרות שהשרה שכיהנה באותה עת באותו משרד היתה חברת מפלגתי.



כרגע אנחנו דנים במשרד ראש הממשלה, ואני מודיע כי אנחנו נדון בכל מה

שפורסם בספר שמונח על שולחננו. האמן לי, חבר הכנסת ריבלין, שמלבד נושאי

ביטחון שמדאיגים אותי יותר ואשר מצויינים בדוח, המקרה שאנחנו דנים עליו כעת

הוא אחד המקרים הקשים ביותר שנתקלתי בהם מבחינת הביקורת וגם מבקר המדינה, מדי

פעם בפעם, כאשר היא הזכירה דברים אחרים, - הזכירה את משרד החינוך, התרבות

והספורט וגם את המקרה שבו אנחנו דנים עכשיו. כדי להבהיר את התמונה אני מוצא

לנכון לציין כי זה לא אחד הנושאים האחרונים שנדון בהם.

רשות הדיבור לראש לשכת ראש הממשלה מר משה לאון.

משה לאון;

אני מבקש שהוועדה תשמע את הדברים מפיו של מר יואב מני.
היו"ר רן כהן
מר מני, בבקשה.
יואב מני
הסיבה שאנחנו יושבים כאן היא כי קודם כל היה ליקוי וזה ברור. אני מבקש

לציין בפניכם מספר דברים שקשורים בליקוי ולהסביר אותו כדי להכניס את הדברים

לאור אחר מעט.

ראש אגף פניות הציבור, שהוא ממלא מקומו של המישנה למנכ"ל כיושב ראש

הוועדה, היה חדש מאד בתפקיד והמילים: חדש מאד, פירושן שהוא נכנס לתפקיד ב-11

ביולי וב-15 ביולי היה הדד ליין. לכל הוועדות של המשרד היה תור עצום שאינני

יודע בגלל מה הוא נבע, יכול להיות שבגלל שהמשרדים הפסיקו לתפקד דה פקטו כמה

חודשים קודם לכן, מכל מקום היה תור עצום. למשרד ראש הממשלה הגיעו פניות, הוא

לא היה מודע לתאריך - - -
בנימין צרפתי
סליחה, האם אתה מוכן לחזור על התאריך בו אותו אדם נכנס לתפקיד?
יואב מני
11 ביולי.
בנימין צרפתי
4 ימים לפני המועד הקובע.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
הפנייה הגיעה בסוף חודש אוקטובר
ראובן ריבלין
אין מחלוקת על העובדות.
יואב מני
אין ויכוח על התאריכים - --
היו"ר רן כהן
אין טענה כי הבקשה הוחתמה לפני ה-15 ביולי. ברור כי היא הוחתמה בסוף

אוקטובר.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

זאת אומרת שלאותו אדם שמר מני דיבר עליו לא היו יום או יומיים כדי להיכנס

לעבודה אלא ארבעה חודשים.

יואב מני;

אני מסביר את עניין הדד ליין שכן משעה שעוברים אותו -צריך לפתור את

הדברים בצורה משפטית נורמטיבית. הפתרון הנכון היה לעשות מה שעשו משרדים

אחרים, לפנות לוועדה הציבורית, להסביר כי המשרד היה במצוקת כוה אדם, במצוקת

זמן, האנשים זה עתה נכנסו לתפקיד, ולבקש ממנה שתודיע ברבים שהיא נותנת ארכה.

לתת ארכה זה דבר אהד ולהודיע ברבים זה דבר שני.

הדוח מדבר הרבה על תחושת השוויון ואכן עיקרון השוויון דורש כי ייתנו ארכה

לכולם. אילו היו נותנים ארכה לכולם כי אז הדבר היה פותר את מרבית הבעיות.

אני אתייחס בצורה נקודתית לליקוי ואחר כך אני אדבר על הרושם הכללי שעולה

מהחומר, שהוא יותר חשוב מאשר ליקוי נקודתי כזה או אחר. הוועדה המשרדית תמיד

ממליצה - - -
הי ו"ר רן כהן
האם בתוך משרד ראש הממשלה לא הריח רע שמי שהיה מנכ"ל העמותה הוא זה שהפך

להיות יועץ והוא גם מי שממליץ?

י ואב מני;

אני אסביר את העניין הזה אבל אני רוצה להסביר את דבריי מהקל אל הכבד.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אני רוצה להבין, מר מני, מה שאתה אומר. כיצד הפריע לכם חוסר הניסיון?

הרי לציבור הודע כבר שהוא צריך להגיש את הבקשות עד ה-15 ביולי. מי שהגיש את

הבקשות - הגיש; מי שלא הגיש אותן - לא הגיש אותן. אני מבינה שארך לכם יותר

זמן לדון בבקשות שהוגשו בזמן. אלה שהוגשו קרוב ל-15 ביולי - אולי השתהו יותר

מהרגיל מפני שעדיין חסר לכם הניסיון. למה היה צריך עוד ארכה? כדי שתוגשנה

עוד בקשות? אינני מבינה זאת.

יואב מני;

עצם העובדה שאדם שאיננו מיומן יושב בתפקיד מונעת מגופים להבין את מהות

הדד ליין. זה לא רק שהוא נכנס לכהן בתפקידו ב-11 ביולי אלא שלפניו, במשך

תקופה ארוכה, במשך חודש וחצי, לא ישב אף אחד באותו תפקיד. מדובר על עניינים

שקשורים לכוח אדם ועובדה שתלונות שהתייחסו לעניין העמותות לא טופלו. לא בדקתי

אם היו בירורים טלפוני ים אבל לא היה מי שיעביר בירורים כאלה, התעניינויות

וכדומה, הלאה. אולי כאשר אני אסביר למה אני מתכוון במילים: עיקרון השוויון,

תבינו את דברי יותר.



כאשר אני אומר כי הוועדה ממליצה ולא מחליטה, היה מדובר על סך כולל של 20

מיליון והתקבל סך כולל של 8-9 מיליון, מתוכם 6 מיליון לרשות למלחמה בסמים שזאת

הפרשה קבועה. יוצא שמתוך 15 מיליון - 2 מיליון אושרו.

החתימה. נכון, במקום בדוח שהיה צריך לחתום עליו לא היתה חתימה והבעיה

נעוצה בכך שהדברים מצורפים לסעיף אחר, מכל מקום הטופס לא כל כך ברור. אני

מניח שמי שראה את הטופס יאשר את דבריי אלה. מכל מקום יש חתימה בסוף הטופס, על

פרק אחר, לא במקום הנכון בטופס.

במקרה שאנחנו דנים עליו לא היו דוחות כספיים, קורה שאין כאלה בגלל לחץ

זמן, אבל הדוחות הכספיים נבדקים, תמיד, שוב, בטרם התשלום זאת אומרת אחרי

שהוועדה הציבורית מאשרת את הבקשה. שוב בודקים את כל המסמכים ולכן לא היה כאן

מצב של חשיבה על הברחת כסף מאחורי הגב.

בקשר למעורבות משרד ראש הממשלה בבקשה הזאת אני מבקש להדגיש כי משרד ראש

הממשלה נחשב משרד רב תחומי על פי הגדרתו. הוא כלי שרת בידי ראש הממשלה להגשים

את המטרות ואת היעדים שהוא קבע לעצמו. רק כדי לסבר את האוזן, בדקתי את

הדברים כיצד הם פעלו לפנינו ומצאתי כי נושאים שהם פרופר חינוכיים או פרופר

שייכים לקליטת עלייה כמו חינוך יהודים וערבים בנושא השואה, זה עניין ששייך

למשרד החינוך, התרבות והספורט אבל הוא מטופל על ידי משרד ראש הממשלה. הרעיון

הוא שמשרד ראש הממשלה נותן את הדגשים. לכאורה לא צריך את משרד ראש הממשלה

כיוון שכל הדיסציפלינות מטופלות בנפרד על ידי כל המשרדים אבל הוא נותן את

הדגשים, זה תמיד היה כך ואני סבור שזה צריך להמשיך להיות כך. בכל מקרה אם

קריאת המפה איננה מדוייקת - בשביל זה קיימת הוועדה הציבורית שיש לה את הכלים

היותר מיומנים כדי לבדוק את הדברים. הוועדה צפתה מצב כזה. בכללי עבודתה

שפורסמו בילקוט הפרסומים, היא מתייחסת לאפשרות שבה פנייה נוגעת למספר

משרדים - - -
היו"ר רן כהן
קיימת, כאן, סכנה גדולה שכן אם תביא בחשבון שהדחייה היתה לא מהטעמים שהוא

לא היה מודע לכל הפרוצדורה אלא הנימוק הראשון כפי שאני הבנתי אותו היה שהנושא

איננו נמצא בתהום משרד ראש הממשלה אלא בתחום משרד החינוך, התרבות והספורט. מה

יכול לקרות? יכול לקרות מצב כזה לפיו דווקה כאשר משרד ראש הממשלה לוקח אבהות

על נושא שיכול להיות שהוא חשוב מאד וצריך לעזור לו - העניין יובא בפני הוועדה
והיא תגיד
עם כל הכבוד, זה נושא ששייך למשרד איקס ואז העמותה תצא ניזוקה

למרות שהיא היתה ראויה לתמיכה.
ראובן ריבלין
אני מסכים אתך במאה אחוז אדוני חי ושב ראש.
משה גפני
למה אתה שואל את הדברים דווקה לגבי העמותה שעליה אנחנו דנים? למה לא - -
היו"ר רן כהן
להיפך, השאלה שלי היא ברמה הכוללת. אני סבור שצריכה להיות הגדרה ברורה

מאד לגבי השאלה מה הם נושאים כלליים שנמצאים בסמכות משרד ראש הממשלה אשר הוא

מטפל בהם ועל פניו הם מוסכמים עם המשרדים האחרים. צריכה להיות הגדרה ברורה מה

תפקידם של המשרדים שמשרד ראש הממשלה לא מטפל בהם כך שבדרך הזאת אף עמותה לא

תהיה מקופחת; כל אחת תטופל בצורה הראויה באמצעות הסמכות שמטפלת בה.
סילבן שלום
בעניין הכפילות, יושב ראש הישיבה הזכיר קודם בדבריו את הרשות למלחמה

בסמים. מאחר והוא היה מעורב בעניין הזה והוא פנה אליי בכל מה שקשור להקצבות

של ועדת הכספים ומאחר ואנחנו החלטנו על העברת הסכום למשרד העבודה והרווחה

שמטפל בנושא הזה - הנה דוגמה לנושא שמטופל גם במשרד העבודה והרווחה וגם במשרד

ראש הממשלה.

ראובן ריבלין;

בנושא הסמים צריך להדגיש כי משרד ראש הממשלה אחראי על הרשות למלחמה

בסמים.

היו"ר רן כהן;

הדוגמה הזאת לא כל כך טובה - - -
סילבן שלום
מדוע? מדובר על שני משרדים שעוסקים, שניהם, באותו נושא.
משה גפני
דווקה עניין המלחמה בסמים, שנופל בין המשרדים - - -
היו"ר רן כהן
הרשות למלחמה בסמים מצויה בתחום משרד ראש הממשלה ולמיטב ידיעתי מר משה

לאון ממונה עליה באופן אישי. היא נמצאת, במכוון, במשרד ראש הממשלה. הוקמה בו

רשות על משרדית.

משרדי הממשלה, בתחומים שהם מטפלים, מזווית הראיה הצרה שלהם, אינם מנועים

מלסייע לנושא, אבל רק בתחומים שלהם. משרד העבודה והרווחה, לדוגמה, למיטב

ידיעתי, קשור לעניין הזה אך ורק בכל מה שקשור לכפרי גמילה. משרד החינוך,

התרבות והספורט קשור לעניין הזה אך ורק בכל מה שקשור לענייני חינוך, כמו כן

משרד הבריאות. קיימת אינטראקציה דרך הרשות למלחמה בסמים, שעושה את החיבור בין

כולם.
יואב מני
ההערה של יושב ראש הישיבה נכונה, לדעתי, עם כל הכבוד אבל המפתח אליה הוא

בהנמקה. אחד הלקחים של הביקורת הוא שההנמקות החיוביות אינן מנומקות בצורה

מפורטת ואילו ההנמקות השליליות מפורטות. ההנמקות החיוביות אינן מנומקות אני

מניה שבגלל שחושבים שהן מובנות מאליהן כמי שבאות בסדר העדיפות של המשרד. יכול

להיות שאחד הלקחים האופרטיביים מבין הלקחים המהותיים הוא פשוט להגדיל את

ההנמקה וזה, בהחלט, יכול להיות לקח אחד שאפשר יהיה להמליץ עליו. מכל מקום

העניין הזה צריך לחול בצורה שווה על כל העמותות. ההנמקות השליליות מנומקות

יותר לפי מה שבדקתי מאשר ההנמקות החיוביות.

גם היום משרד ראש הממשלה נחשב רב תחומי, לדוגמה, עניין טיפוח המצויינות

ונושא מניעת האלימות במשפחה הם נושאים שמטופלים על ידינו למרות שהם, בפירוש,

שייכים למשרד העבודה והרווחה, למשרד החינוך, התרבות והספורט וגם למשרד העלייה

והקליטה.



היו"ר רן כהן;

לא קבעתם חלוקת תפקידים מוגדרת וחלוקת תחומים מוגדרת בין משרד ראש הממשלה

למשרדים השונים.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

היה חשוב שתרשמו זאת כבר אז מפני שאחר כך אתם מעבירים את העניין לוועדה

הציבורית. אם הוועדה הציבורית לא ראתה שמדובר על מצויינות, אם ישנם, באמת,

תנאים כאלה שמקובלים גם על הוועדה הציבורית, היא לא היתה דוחה את הבקשה והיתה

אומרת שזה עניין למשרד החינוך, התרבות והספורט.

יואב מני;

נכון.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אם כך מדוע לא עשיתם זאת? אז כבר היה לכם נסיון. זה היה בנובמבר.

יואב מני;

כאן מדובר לא רק על נסיון אלא על גם על מערכת שלומדת והמערכת לומדת

כתוצאה מכך שהיא מחקה את מה שעשו לפניה. היא רואה כיצד נימקו בקשות בעבר -

והיא מנמקת אותו דבר. היא לא ממציאה את הגלגל מחדש.
מבקר המדינה מרים בו"פורת
נהגו בלי דוחות כספי ים - - -

יואב מני;

אני לא אומר שמה שכולם יעשו כך גם אני אעשה אלא אני אומר שמבחינת מתודת

ההנמקות - הן לא היו מפורטות. לא היתה מודעות לעניין ההנמקה. עכשיו, בעקבות

הביקורת, ואגב זאת הביקורת הראשונה שאני זוכר על עניין ההקצבות מכספי עזבונות.

זה הדוח היחיד שמתייחס לעניין הזה בצורה כל כך גורפת. מכל מקום אחד הלקחים

שלנו הוא שגם המלצות חיוביות, לא רק המלצות שליליות, צריכות להיות מנומקות כדי

שהוועדה תדע על מה היא דנה. עובדה שכאן נגרמה תקלה שכן עמותה שהיתה כלולה

במטרות המשרד - לא טופלה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

אולי גם כדאי ללמוד, כלקח, שאסור להטביע חותמת שמדברת שקר על עצמה, כאילו

המסמך התקבל היום בו בזמן שהוא לא התקבל היום.

יואב מני;

זה ברור.

היו"ר רן כהן;

מה שצריך להיות ברור הוא שלא יפילו את העניין הזה על ה-ש"ג.



יואב מני;

החותמת. כל הליקויים לא היו מקבלים מימד כל כך גדול של חומרה או כפי
שכתוב בביקורת
פגיעה, לכאורה, בטוהר המידות, והמילה: לכאורה, כאן היא מצוות

אנשים מלומדה, פגיעה בטוהר המידות או ספק בתום לב, אילמלא הצטברותן של

נסיבות. יש, פאן, למעשה, מצב נסיבתי מסויים, וצריך להתייחס לנסיבות כדי

להרחיב במעט את עניינן כדי שיהיה אפשר להבין את משמעות הדברים.

יש הבדל, כמובן, בין המידה הראייתית הנדרשת להצביע על ליקוי בעלמא, ליקוי

טכני, ליקוי פורמלי, ליקוי של סמכות, לבין ליקוי שפוגע בטוהר המידות. צריך

יותר מזה מבחינה ראייתית. פה היו ספקות לרעת אנשים ואני אנסה להפריך את הספק

בקשר אליהם. בדקתי עמותות נוספות שנדונו לאחר הזמן הקובע אבל הן לא מופיעות

בדוח. עמותת נועם, לדוגמה, שמטפלת במעונות לגברים מכים, או עוד עמותה של

מרכזים לנפגעות תקיפה, ועוד גוף שפועל בחסות נתיב. יכול להיות שהיו עוד גופים

אלא שאני בדקתי את הדברים מדגמית. זה קשור לעניין הנסיון. הרבה עמותות נדונו

לאחר הזמן. יועצת ראש הממשלה לנושא מעמד האישה היתה יכולה לדעת שיש דד ליין

לעמותות. אני לא יודע אם היא ידעה או לא, זה לא תפקידי ולכן לא בדקתי את

העניין הזה, אבל היו עוד עמותות שנדונו באיחור, דבר שמפחית מאד את החומרה - -
היו"ר רן כהן
לדעתי זה מוסיף לחומרה.
יואב מני
לא, זה מפחית את החומרה משום שאם מייחסים לעמותה אי ניקיון כפיים -

אומרים שהיא עומדת לבדה, אבל היו עוד עמותות. כל העמותות הן ענייניות למטרות

משרד ראש הממשלה.

התחלתי את דבריי ואמרתי שמן הנכון היה לבקש ארכה ולהכניס את כל שאר

הבקשות - - -

היו"ר רן כהן;

מאחר והדבר- לא נעשה על אחת כמה וכמה שברגע שהכללים לא מקויימים לא רק

לגבי עמותה אחת אלא לגבי יותר עמותות - הפגיעה בכללים עוד יותר חמורה.
ראובן ריבלין
הפקידה שעליה מדובר היתה פקידה חדשה?
יואב מני
היא עבדה ארבע וחצי שנים.
בנימין צרפתי
אבל לא במשרד שלכם.
יואב מני
היא טיפלת באותו נושא ארבע וחצי שנים למיטב ידיעתי.
ראובן ריבלין
לשאלה שלי יש חשיבות ואני אומר לך מדוע, כיוון שאני מסכים עם יושב ראש

הישיבה שלא צריך להטיל את האשמה על ה-ש"ג. אם, לדוגמה, אדם בא ואומר שאחרי ה-

15 ביולי הוא לא יכול לקבל בקשות, ומבקשים ממנו בכל זאת לקבל את הבקשה מהנימוק

שיש לה חשיבות רבה, אני לא נכנס, כרגע, לעניין השוויוניות שכן אם היו עוד כאלה

שיודעים - היו יכולים גם הם להגיש את הבקשות שלהם אחרי הזמן. אם הפקידה אומרת

שאם מגישים לה את הבקשה אחרי הזמן היא צריכה להטביע עליה חותמת של לפני הזמן

על מנת שהבקשה תוכל להיות נדונה - אין ספק שיש בכך פגם חמור ביותר. אם היא

עשתה זאת כדבר של נוהל שהפך להיות מודל - כי אז זה כבר משהו אחר. אם העצה

הזאת ניתנה על ידי ה-ש"ג לגנרלים - זה עניין חשוב לנו כדי להבין את הנושא.

נניח שהמזכירה שהיתה צריכה לקבל את הבקשה היתה אומרת שהיה צריך להגיש

אותה עד ה-15 בחודש ובגלל שהבקשה הוגשה באיחור צריך להביא אותה בפני השופט -

זה נוהל שהייתי תומך בו. אבל לתת על בקשה אישור למפרע? אינני מעלה על דעתי

שדבר כזה יכול להתקבל על הדעת מבחינת אמות המידה שאני הייתי נוהג על פיהן.

בסך הכל אם המזכירה שעובדת באותו משרד אומרת שכדי שהבקשה תוכל להיות נדונה היא

הטביעה עליה חותמת של ה-15 ביולי ~ לא צריך לבדוק - - -

היו"ר רן כהן;

מה שנאמר כאן, חבר הכנסת ריבלין, הוא שמשרד ראש הממשלה בעצמו אישר

שהפקידה הבינה שבקשות שי יתקבלו לאחר ה-15 ביולי לא תזכינה להיות נדונות בוועדת

התמיכות ולכן היא הטביעה על הבקשה חותמת הנושאת את התאריך הזה. היא הבינה

מהמנהלים שלה - - -
י ואב מני
לא, זה לא נאמר.

היו"ר רן כהן;

זה מה שכל בר דעת היה מבין מהכתוב. היא הבינה את כוונת המנהלים שלה וכדי

שהבקשה שרצו בטובתה תידון - היא הטביעה עליה את החותמת של ה-15 ביולי.

י ואב מני;

מבחינת הפגם בעיקרון השוויון ואי פרסום עובדת ההארכה דה פקטו, זאת אומרת

שעשו הערכה דה פקטו ולא עשו הערכה דה יורה, זה פגם. פתחתי את דבריי ואמרתי את

הדברים האלה, יחד עם זאת זה לא פגם של טוהר מידות אלא יותר פגם ענייני. בשביל

זה קיים מוסד מבקר המדינה, בשביל זה אנחנו עומדים לביקורת ובשביל זה אנחנו

מפיקים לקחים.

היו"ר רן כהן;

משרד ראש הממשלה הוא משרד של כל הממשלה ושל כל העם. ברגע שלו אין הערכה

לתאריך ואין הודעה בציבור, ואתה אמרת קודם, מר מני, שלא היה צריך רק לתת ארכה

אלא להודיע עליה בציבור - - -

יואב מני;

זה מה שכללי הוועדה קובעים.
היו"ר רן כהן
אילו היתה ניתנת ארכה או שכל העמותית בציבור היו יודעות עליה וניתן להגיש

את הבקשות במועד מאוחר מזה שפורסם - כי אז עיקרון השוויון היה מושג. אם

עמותות אחרות נדונו לאחר המועד הקובע - יש רק חריגה לגבי העמותות האחרות. האם

היית נהנה יותר אם מבקרת המדינה היתה מבקרת עוד עמותות?

יואב מני;

הטעם המר שנשאר למבקר המדינה בכל מה שקשור לעמותה הספציפית היה נעלם

אילו היו מבינים שגם עמותות אחרות - - -

היו"ר רן כהן;

מבקר המדינה נמצאת כאן והיא תוכל להשיב האם זה כשר שעניין כזה עובר לאחר

המועד שנקבע.
יואב מני
כשר זה ודאי לא. כל העמותות, למעט אחת, הוחתמו על ידי אותה גברת ואני

באמת לא חושב שהיא ה-ש"ג או שהיא פושעת. היא, כנראה, לא הבינה מה משמעות

הטבעת החותמת, וכל הבקשות הוחתמו בחותמת של 15 ביולי פרט לאחת - - -
ראובן ריבלין
היא הבינה שבלי החותמת הזאת הבקשות לא תאושרנה.
יואב מני
בקשה אחת, שטופלה ביום שאותה גברת לא היתה במשרד, טופלה על ידי היועץ,

והיא נושאת את החותמת האמיתית של יום קבלתה - 20 באוקטובר. זאת אומרת שיש

איזשהו שבר בקו שאומר שמחתימים את הבקשה בחותמת בדיעבד. אני סבור שאם

העובדות האלה היו בפני מבקר המדינה ואילו הבדיקה היתה בדיקה לרוחב - היא היתה

יכולה לשנות במשהו את הטעם שהיה נשאר כתוצאה מהדוח.

בדקתי, אקראית, מסמכים של כל מיני עמותות, של חיילים משוחררים דרוזים, של

בני עדה כזאת או בני עדה אחרת והתברר לי שהגיעו לוועדה מסמכים מחודש ינואר

ומחודש פברואר, שחלקם נשאו את התאריך של חודש אחרי היום הקובע, אבל גם הרבה

מהם נשאו את התאריך 15 ביולי. אני לא יודע מה קרה עם החותמת הזאת כי אני לא

גורם חוקר אבל אני מספר לכם מה מצאתי בבדיקה אקראית שעשיתי - - -

היו"ר רן כהן;

אתה מדבר על חודש ינואר 1997?
י ואב מני
לא, על ינואר 1996.

היו"ר רן כהן;

זאת אומרת שיש אי סדרים בעבודה.
יואב מני
כולנו מבינים מה אומרת החותמת: נתקבל.
היו"ר רן כהן
זה דבר אחר לחלוטין להטביע חותמת 4 חודשים לפני על מסמך שנושא את התאריך

של 4 חודשים אחרי,
יואב מני
בעניין היועץ אני מבקש להדגיש כי לא מצאתי אף מסמך שאומר שהוא או הפעיל

לחץ או נתן חוות דעת מכרעת בעניין העמותה. אם הוא לא היה בעל תפקיד בעמותה אז

הוא מנוע, בכלל, מלייעץ לגבי עמותות שעוסקות בקליטת עלייה? אם הוא מייעץ

בשלילה זח סימן שהוא רוצה שייתנו להן ואם הוא מייעץ בחיוב זאת אומרת שהוא רוצה

שהן תקבלנה? זאת בעיה. תפקידו לייעץ והוא נמצא במקום שהוא נמצא בשל היותו

בעל נסיון בתחום קליטת העלייה והחינוך לכן לומר שהוא מועסק שם ולהשאיר לדמיונו

של הקורא לעשות את הדברים - זה לא מעשה הוגן.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור למבקר המדינה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
האם נכון שבתקופה שאנחנו מדברים עליה, במשך כל השנה הזאת, אף פעם לא

אישרתם 2 מיליון שקלים? לכל היותר אושרו כמה עשרות - - -
בנימין צרפתי
לרשות למלחמה בסמים הם נתנו סכומים יותר גבוהים. רוב האישורים ניתנו

לגבי סכומים הרבה יותר קטנים ולא דומים בכלל.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
כמה עשרות אלפי שקלים היה כבר סכום גבוה.
יואב מני
אני לא יודע למי נתנו כיוון שאני רואה לפניי רק מספרים, מכל מקום מדובר

על בקשה מסי 108 - 2 מיליון, דרגה אי; בקשה 115 - 2 מיליון ו-20, דרגת

עדיפות א' - -
בנימין צרפתי
אתה מדבר על מקרים חריגים ביותר. רוב הסכומים - - -
ראובן ריבלין
בקשה מסי 108 - 2 מיליון; בקשה מסי 109 - מיליון ו-800; בקשה מסי 112

- 660 אלף; בקשה מסי 115 - 2 מיליון ו-20 אלף; בקשה מסי 116 - 110 אלף;

בקשה 117 - 2 מיליון. בקשה מסי 117 היא הבקשה שעליה אנחנו דנים.
היו"ר רן כהן
רשות הדיבור למר משה לאון.
משה לאו ן
בשורה האחרונה מדובר על טעות. כלומר נעשתה טעות אבל זאת טעות שנבעה בתום

לב ואני מצהיר על כך במפורש ומבטיח לכם נאמנה שהיא נעשתה בתום לב כיוון שאילו

היא לא היתה נעשית בתום לב היא היתה מתאימה לאדם שנמצא באותו משרד 3 שנים

ועושה דברים כאלה ולא לאנשים שמגיעים למשרד בתהילת כהונתם.

אני מודיע כי הדבר נעשה, בפירוש, בתום לב וצריך גם לזכור בהקשר הזה של

הדברים כי הבקשה לא אושרה. היא עברה למשרד החינוך, התרבות והספורט. זאת

אומרת שגם אחרי שהבקשה עברה את משרד ראש הממשלה - עדיין יש המסננת של הוועדה

בראשות השופט, שהחליטה, כאמור, להעביר אותה למשרד החינוך, התרבות והספורט ועד

כמה שאני מבין - היא טרם אושרה באותו משרד.

נכון שהעובד הגיע למשרד ב-11 ביולי אבל אם אנחנו מדברים על 29 באוקטובר

צריך לזכור כי מדובר על תקופה בת 4 חודשים כאשר מתוכם חודשי יולי-אוגוסט הם

חודשי חופשות בהם העובדים יוצאים לחופשה, המשרד לא היה פעיל במאה אחוז, ולאחר

מכן היתה תקופת החגים, זאת אומרת שאי אפשר לומר שהיו 4 חודשי עבודה שלמים

שלמדנו מהם ובסופם אנחנו מיישמים לקחים. אני מתייחס לכל התקופה הזאת כאל

תקופת ניסיון ולימוד לכן טעות כזאת היא, בהחלט, טעות אפשרית. אני לא אומר

שהיא רצויה, היא לא הכרחית, היא לא צריכה לקרות, אבל היא קרתה והיא נעשתה,

כאמור, בתום לב.

באותה תקופה, עד כמה שידוע לי, היו גופים נוספים שרצו להגיש בקשות ולא

היה להם עם מי לדבר.

אנחנו הפקנו את הלקחים ולא ייקרו טעויות כאלה אצלנו בעתיד.

היו"ר רן כהן;

תודה. כבוד השופט מרדכי בן-דרור, כיצד הדברים נראים מנקודת הראות

שלך?

מרדכי בן-דרור;

אבקש לפתוח את דבריי דווקה במילות סיכום ביחס לדוח מבקר המדינה שבשביל

הוועדה שאני מכהן כיושב ראש שלה היו בבחינת פקיחת העיניים שלנו בצורה הרבה

יותר רחבה והרבה יותר טובה. אם אני מנסה לחשוב כיצד הוועדה הציבורית היתה

ממשיכה לפעול אילמלא דוח מבקר המדינה אני מגיע למסקנה שבהרבה מאד שטחים היינו

לוקים מבחינות שונות, לוקחים בחסר, לוקים בטעויות וכן הלאה.

הוועדה הציבורית לקביעת ייעודם של עזבונות לטובת המדינה מתייחסת לדוח

מבקר המדינה כאל צעד חשוב מאד קדימה. מדוע? כיוון שכאשר הממשלה החליטה על

הקמת הוועדה היא, כנראה, לא ידעה בעצמה כיצד הוועדה תפעל. זה אחד המקרים

הבודדים שאני מוצא שבהם ממנים ועדה ואומרים לה: תקבעי כיצד תפעלי. בסעיף ג4

של ההחלטה כתוב שנהלי העבודה ייקבעו על ידי הוועדה ולא כתוב כלום לגבי סמכויות

וכן הלאה. אנחנו, בהדרגה, במשך 6 השנים האחרונות, כל פעם שינינו את הכללים

לאור הניסיון שצברנו, הפקנו לקחים ותיקנו דברים.

הוועדה הציבורית לקביעת ייעודם של עזבונות לטובת המדינה אינה יכולה לכפות

את רצונה על כל משרדי הממשלה ואני אדגים את דבריי בעזרת טבלה שאני אחלק לכם



כדי שתראו מה המצב. הגישו לנו, השנה, 4213 בקשות, ויש בטבלה שלפניכם הלוקה

של כל משרדי הממשלה שהגישו בקשות. סכומי הבקשות שהוגשו הם למעלה ממיליארד

והצי כאשר משרדי הממשלה ממליצים על קרוב ל-283 מיליון שקלים. כל הסכום שעומד

לרשותנו הוא מחצית מההמלצות של משרדי הממשלה.

העיקר בשבילנו הוא לאו דווקה הסכומים שעליהם אנחנו יכולים להתגבר על פי

שיקול דעתנו אלא מספר הבקשות. 4213 בקשות של משרדי ממשלה לגבי הנושא שאנחנו

דנים בו פירושן שהוועדה צריכה לדון, להערכתי, בלמעלה משליש. לגבי למעלה משליש

מהבקשות הוועדה מוצאת שהן לא הוגשו באמצעות המשרד המתאים. היינו צריכים

להשקיע השנה עבודה עצומה לא כל כך בהחלטות לגופן של הבקשות אלא במיון מפני

שכל משרד, עם כל הכבוד למשרד נשיא המדינה, משרד ראש הממשלה, השרים, כל משרד

ומשרד מגיש בקשות שונות ומשונות בשטהים שונים ומשונים.

מוטל עלינו עול כפול; פעם בשנה אנהנו יושבים על הבקשות וקובעים איזו

בקשה תופנה לאיזה משרד ופעם שנייה, אחרי שמיינו את הבקשות, אנחנו דנים בהן

לגופן. בהקשר הזה של הדברים אפשר היה לשאול אותנו: מי נתן לכם סמכות לההליט

להעביר בקשה מסויימת למשרד אחר?

עניין שני שרציתי להסביר לגבי עבודת הוועדה עולה מההלטת הממשלה. אני

מתבייש להגיש אבל במשך 6 שנים עבדנו עם מרכז אחד שיצא לפנסייה אחרי שהוא הגיע

לגיל 70 ועם פקידה אחת. זה היה כל המנגנון של הוועדה ואנחנו נתנו אמון מלא

לכל הבקשות של כל משרדי הממשלה. תמיד הגיעו אלינו בקשות ממשרדי ממשלה ואנחנו

האמנו למה שהיה כתוב בהן כיוון שלא היה לנו שום מנגנון על פיו היינו יכולים

לבדוק אם אכן מה שהיה כתוב בבקשה נכון.

היו"ר רן כהן;

כבוד השופט, מאחר ואני מבין שהנושא מקיף יריעה רחבה מאד, אני מציע שנקבע

עוד ישיבה, רצינית, בה נשמע על דרכי העבודה של הוועדה הציבורית לקביעת ייעודם

של עזבונות לטובת המדינה, אולי היא דורשת תיקונים, שינויים, סיורים - - -
מרדכי בן-דרור
אבקש, בכל זאת, להשלים את דבריי במספר מילים. רק בעקבות דוח מבקר המדינה

שבדק את כל דרכי עבודתה של הוועדה - הגענו למסקנה שאנחנו צריכים לשנות כמה

וכמה דברים גם בשטח המנגנון, גם בתחום הפיקוח היותר ענייני של מה שמשרדי

הממשלה עושים והיום אנחנו נמצאים במצב שאנחנו משנים את דרכי פעולתה של הוועדה

לאור ההמלצות שנתקבלו בדוח מבקר המדינה.
היו"ר רן כהן
דחיית הבקשה שאנחנו דנים בה היתה בגין העובדה שהיא הגיעה לא למשרד הנכון?
מרדכי בן-דרור
בדיוק. לא היה לנו מנגנון לבדוק את נכונות ההותמת שהוטבעה על פני הבקשה.

אנחנו מצאנו שהבקשה עניינה חינוך.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת סילבן שלום.



סילבן שלום;

אני מתנצל על כך שהגעתי באיחור לישיבה וזאת בגלל חסימת כביש ירושלים על

ידי ראשי הרשויות.
בדוח הועלו מספר נקודות
לגבי גופים ששייכים למספר משרדים - קיים מצב לא

ברור שכן יש מספיק גופים שקיבלו הקצבות, כגון נועם, שמשרד ראש הממשלה המליץ

עליו, ובוועדת הכספים אנחנו מקציבים לנועם כספים באמצעות משרד העבודה והרווחה.

מבקר המדינה כבר כתבה לגבי משרדים שונים, גם המשרד לענייני דתות ומשרד החינוך,

התרבות והספורט, שמקבלי הבקשות אינם יודעים שהוגשה עוד בקשה, למשרד אחר.

הדברים האלה נכתבו על ידי מבקר המדינה, כאמור, שקיימים גופים שמגישים בקשות

למספר משרדים וכל משרד מקציב להן הקצבה מבלי שהוא יודע בכלל שמשרד אחר הקציב

גם הוא כסף לכן אולי צריך לעשות שינוי נוהל, שכל גוף שמבקש תמיכה יציין, בטופס

שהוא יגיש, אם הוא גם הגיש בקשה לקבל כסף גם ממשרד אחר.

בקשר לעניין המועד המאוחר יותר ועיקרון אי השוויון אני מבקש לא להישמע
כאילו
הם ואנחנו, אבל מבקר המדינה כתבה בצורה ברורה על בקשות השרה שהוגשו

במועד מאוחר יותר במספר חודשים רב לאחר המועד שנדרש ומשרד החינוך, התרבות

והספורט קיבל את בקשת השרה, כאשר בקשתם של גופים שלא קרובים, כמו דתיים

וחרדיים, בגלל עניין של ימים ספורים, לא אושרה.

לגבי היועץ שישב בוועדה והמליץ על גוף שלו - גם במשרד העבודה והרווחה

ישבו אנשים בגוף הממליץ אשר המליצו על גופים שהם היו חברים בהנהלתם. אני לא

אומר שהדברים האלה בסדר בגלל שהם קרו גם במקומות אחרים, אבל מבקר המדינה

התייחסה לעניין הזה כאל עניין שהיה קיים גם במקומות אחרים אבל עניין משרד

העבודה והרווחה צויין על ידה במפורש כעניין בעייתי מאד. אנשים שישבו בוועדה

שהמליצה - המליצו עבור גופים שהם היו חברים בהנהלתם.

בגלל קוצר הזמן לא אמשיך בדבריי.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת ריבלין.
ראובן ריבלין
טיבה של הביקורת שהיא מדגמית וכשהיא מוצאת פגם היא, כמובן, מתמקדת בו.

אני לא מאלה שסבורים שכל מי שמודה ועוזב צריך להיות מרוחם יחד עם זאת בהחלט

העניין הנקודתי מצביע על אורות אדומים.

אני מבקש לא לראות את הכוונה הפלילית בעניין שאנחנו דנים עליו אלא להסתכל

עליו כעל משהו שקרה בתום לב כתוצאה מכך שנוצר מצב שצריך להיפסק מיד במשרד ראש

הממשלה ובמשרדים אחרים בכל מה שקשור לזלזול בכללים שצריכים להיות נוקשים גם

מבחינת השוויוניות וגם מהבחינה שהוועדה עצמה לא יכולה להיות ערה לכל מח שקורה

במשרדים.

העניין חמור, אני לא חושב שחיה צריך לעבור עליו לסדר היום, היו צריכים

לבדוק אותו לפניי ולפנים וטוב עשו אנשי משרד ראש הממשלה שבדקו אותו אבל אם

משרד ממליץ ורואה בעניין מסויים עדיפות אי - זה מוביל לשאלה האם מדובר על

איזושהי תקלה שיורדת לעניין של חוסר תום לב או לעניין שהיה ממין העניין ורק

הפרוצדורה שננקטה לגביו איננה ראויה, אפילו מסוכנת, אבל היא אינה מגיעה כדי

חוסר תום לב.



משרד ראש הממשלה ראה בעניין קליטת העלייה עדיפות ראשונה כפי שגם מבקר

המדינה רואה זאת וגם כפי שכל אדם שמעורב - - -

היו"ר רן כהן;

כל הממשלות.
ראובן ריבלין
אין על כך ויכוח. לא ביקשו לתת עדיפות אי לעניין מסויים בגלל יועץ כזרז

או אחר אלא נתנו לעניין המסויים עדיפות אי משום שהמשרד ראה בנושא חשיבות רבה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
במה? דוחות כספיים לא היו, הצהרה חתומה לא היתה, היו פרטים חסרים,

ואסור היה לדון בבקשה כזאת.
ראובן ריבלין
משרד החינוך, התרבות והספורט, בראשותם של פרופסור רובינשטיין ויאיר צבן,

נתן חשיבות מכרעת למכללת יהודה ושומרון, לדוגמה, למרות הבעיה הפוליטית הקשה

מאד רק משים שעולים חדשים נקלטו על ידי אותה מכללה. זאת אומרת שמשרד ראש

הממשלה שם מספר דברים בראש סדרי העדיפויות שלו ואני מוכרח להגיד שמשהו השתנה

מעט מאז הבחירות, כוונתי ליחס בין המשרדים לבין משרד ראש הממשלה מאז שראש

הממשלה נבחר באופן ישיר.

אני סבור שמשרד ראש הממשלה צריך לקחת לתשומת ליבו את המיקרו קוסמוס של

העניין הזה ולבדוק קודם כל אילו השלכות איומות יכולות להיות אם לא מקפידים על

נוהלים ציבוריים, קלה כחמורה, על כל הנוהלים כי הנוהלים הם בבחינת: אל תשים

בפני עיוור מכשול.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור למבקר המדינה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

לעניות דעתי אסור לנהוג בסלחנות יתר כיוון שהדברים בעוכרינו. כאן מדובר

על מקרה חמור. אינני אומרת שאנחנו עומדים לשלוח מישהו למאסר או מבקשים.להטיל

עליו אינני יודעת איזה עונש, מכל מקום מדובר על מקרה חמור שיש ללמוד ממנו הרבה

לקחים. אם לדבר כמשפטן שעסק כ-10 שנים בפלילים, עצם הטבעת חותמת שמדברת שקר

על עצמה, נתקבל ב-15 ביולי - מדבר שקר על עצמו, לכן זה זיוף וזיוף היא אחת

העבירות או הפשעים החמורים. אסור להטביע חותמת כזאת. אבל גם אילו הבקשה

היתה מוגשת בזמן - לא היה צריך לדון בה מפני שהכללים הם שצריכים להיות דוחות

כספיים וכאלה לא חיו. יכול להיות שהגוף שביקש את הבקשה עוסק בדבר יפה מאד

מאד וייתכן שאילו הדוחות היו, אפילו, לא טובים אבל היו רואים שהוא נמצא במצב

קשה, - אין פירושו של דבר שלא צריך לתמוך בו. אולי דווקה אז היה צריך להיענות

לבקשה אילו היו מבינים שהמטרה חשובה ואין לגוף הזה כסף. אבל דוחות צריכים

להיות. גם הצהרה, או חתימח על הבקשה.

במקרה שלפנינו יש הצטברות של דברים שגרמו לכך שמלכתחילה לא היה צריך לדון

באותה בקשה.



לאיזה משרד הבקשה הוגשה? משרד הקליטה לא קיבל הבקשה למרות שהגוף שאנחנו

מדברים עליו ניסה להגיש לו אותה, ולא אכנס לפרטים בעניין הזה. כפי שהוועדה

הציבורית פסקה, לכאורה, בצדק, היה צריך לפנות, במקרה הזה, למשרד החינוך,

התרבות והספורט, בדיעבד ניסו לומר שכיוון שיכלו ליפול בין הכיסאות לכן משרד

ראש הממשלה חשב שכדי שהגוף המסויים הזה לא ייפול בין הכיסאות - ידונו בבקשתו.

אבל בלי דוחות, בלי פרטים, בלי חתימה, על סכום שהוא מהגבוהים ששמענו עליו?

החותמת היתה מעשה זיוף והטביעו אותה כדי שיהיה אפשר לדון בבקשה. מדובר,

כאן, גם על עניין של הוסר שוויוניות ויושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה

אמר, בצדק, שאילו היו מפרסמים ברבים שיש ארכה, אם בכלל הם היו רשאים לקבוע

זאת, אין לי מושג, אבל אם בכלל, כי אז היה צריך להודיע לכל מי שאחר שיזדרז

ויגיש את הבקשה, בגלל עיקרון השוויון.

כל הדברים, במצטבר, עושים את המקרה שאנחנו דנים עליו למקרה חמור מאד,

לדעתי. זה שהגוף המסויים לא קיבל את הכסף זה לא תודות להמלצה שהיתה חמה מאד,

אלא תודות לוועדה הציבורית שאמרה שהיא לא תטפל בבקשה כיוון שהיא לא הוגשה

למשרד החינוך, התרבות והספורט.
ראובן ריבלין
אילו הוועדה הציבורית היתה נכנסת לפרטים והיא לא היתה מוצאת את הדוחות

הכספיים - היא לא היתה דנה בבקשה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

אני טוענת שלא ראו את חומרת העניין שכן אילו כן ראו את החומרה ייתכן שהיו

מתייחסים לפרטים, ייתכן שלא, זאת מכל מקום הדחייה על הסף. הוועדה הבינה כי

הבקשה לא הוגשה למשרד הנכון ועל זה אומרים לנו שזה מקרה שיש לגביו סמכות למשרד

ראש הממשלה. אם כן כי אז היה צריך לרשום זאת בהנמקות אם זה נכון ואני יוצאת

מתוך הנחה שזה נכון. היה צריך לומר שכיוון שמדובר על בקשה שנוגעת למספר

משרדים ולא מן הנמנע שהזמן יהיה בעוכריה, למרות שהזמן לא היה בעוכריה כיוון

שהבקשה, ממילא, הוגשה באיחור, אבל ניחא, יכול להיות, אז במקום כל אלה אנחנו

סבורים שעל פי סעיף זה וזה או על פי כלל כזה וכזה - מותר לדון בבקשה. אז

הבקשה היתה מובאת בפני הוועדה הציבורית ואם אכן אלה הם הכללים - היא היתה

נכנסת לעצם העניין אבל גם אז היא ודאי היתה מוצאת 10 טעמים מדוע לא להענות

לבקשה.

הכסף לא ניתן, אני שמחה מאד שבסופו של דבר הצדק נעשה במקרה הזה אבל צריך

ללמוד מהמקרה הזה הרבה לקחים.

סילבן שלום;

בזה כולנו מסכימים אתך.
היו"ר רן כהן
אני אסכם את דעתי על העניין שדנו בו בקצרה; נחזור ונדון בנושא הזה כאשר

נזמין לישיבה שנקיים את כל הגורמים הרלוונטיים.

אם אנחנו רוצים ללמוד מהביקורת כדי שמנגנון השלטון במדינה, מקדנציה

לקדנציה, רק י ישתכלל יותר - בואו נלמד מהמקרה הזה שאני תקווה שאין דומה לו,

ואני מתפלל שדבר כזה לא קורה לא במשרד ראש הממשלה שחייב, דרך אגב, לנקוט מישנה

זהירות לעומת משרדים אחרים. בראש_משרד ראש הממשלה עומד ראש הממשלה וזה מחייב

לנקוט פי אלף זהירות.



מקריאת הדברים אני מבין כי מדובר על המקרה הפרטני החמיר ביותר שקראתי

בדוח 44- -
סילבן שלום
אני מבקש אותך לא לומר מה יותר המור ממה כיוון שיש מקרה שאינני רוצה

להזכיר אותו, שנחשב הרבה הרבה יותר חמור - - -
היו"ר רן כהן
בעיניי המקרה הזה הוא החמור ביותר משום שיש בו גם פן של זיוף והאמן לי

חבר הכנסת שלום שאינני בטוח שהוא לא יגיע, בסיכומו של דבר, לערכאות פליליות

ממש. לפי הבנתי יש מוסכמה או נורמה לא להפיל את הדברים על ה-ש"ג - - -
סילבן שלום
אני מסכים אתך שצריך להפיק את הלקחים, הפרשה איננה פשוטה כלל ועיקר, אבל

אל נגיד שזה הדבר החמור ביותר.
היו"ר רן כהן
אני אומר את דעתי.
משה גפני
זה לא העניין החמור ביותר.
היו"ר רן כהן
בעיניי הוא החמור ביותר. עוד כמה ימים נדע מה הם הדברים שהועברו ליועץ

המשפטי לממשלה ומה הוא העניין החמור ביותר. החמור ביותר הוא ברגע שהוא,

בחלקו, פלילי או שהוא נכנס לתחום הפלילי.
ראובן ריבלין
בעניינים כאלה מה שרואים מפה לא רואים משם.
משה גפני
היושב ראש צודק בכך שלא נפיל שום דבר על ה-ש"ג, גם לא את משרד החינוך,

התרבות והספורט.
היו"ר רן כהן
אני מנסה לומר את דעתי למרות שהיא חלוקה עליכם.

אני פונה למר משה לאון שאני בטוח שיכול לעשות את הדברים בצורה הטובה

ביותר, שיקבע, מלכתחילה, כללים של חלוקת העבודה בתחומים שבין משרדי הממשלה

והוועדה הציבורית, זה, אולי, גם יקל על הדיון הבא שאנחנו נקיים, ואולי גם

לקבוע אינני יודע אם מכסות אבל אולי סדרי עדיפויות, אחרת מי שייצא ניזוק מכך

הם אלה שהתמיכה מגיעה להם בדין.

ברצוני להתייהס לעניין מוזר שאף אחד לא הזכיר אותו. אם העבודה של העמותה

חשובה - אסור שבגלל ליקויים טכניים או בגלל העברת בקשה באמצעות המשרד הלא נכון



- היא תיפגע. צריך למצוא את הדרך כדי שייתנו לה סיוע כדי שהיא לא תיפגע כיוון-

שאם היא קולטת עולים, שואפת למצויינות ולאיכות, - ודאי שהיא לא צריכה להיפגע.

ודאי שאין טעם שעולים חדשים ייפגעו או שהמצויינות תיפגע. מכל מקום מאהר

שהעניין הועבר ליועץ המשפטי לממשלת - מן הנכון שנעביר גם את הפרוטוקול של

הדיון הזה אליו.

רשות הדיבור למבקר המדינה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

אני מבינה שיושב ראש הוועדה הציבורית הוא זה שקבע את התאריך האחרון,

העניין פורסם - 15 ביולי 1996. כהי להאריך את התקופה לא יכלו לעשות מעשה בתוך

משרד ראש הממשלה - - -
יואב מני
אמרתי זאת. היה צריך לפנות אלינו.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

היה צריך לפנות אליכם ולא להאריך את התקופה סתם. לא היתה פנייה כזאת גם

לא הודיעו על כך ברבים בצורה אהרת - -

יואב מני;

נכון. בזה פתחתי את דבריי.

משה לאון;

נעשתה טעות.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;
אינני מקבלת את המילה
טעות.
ראובן ריבלין
אם זה היה משרד ראש הממשלה - הייתי נוזף בו בצורה חמורה, אבל היה לו ממי

ללמוד כיוון שאחרי מספר עמודים מסבירים איך המזכירה העלתה על דעתה לשים חותמת

כזאת. היא השכילה ממלמדיה.
היו"ר רן כהן
הפקידה לא נמצאת כאן, יתרה מזאת, החלטנו לא להפיל זאת על ה-ש"ג. כדי

להרשיע אותה צריך להביא הוכחות שהיא הטביעה עוד חותמות בתאריך לא נכון.

נעשה פה מעשה מירמה. על מה אתם מדברים? זאת לא היתה טעות.
ראובן ריבלין
אותה פקידה למדה את מה שהיא עשתה לא מה-ש"ג אלא ה-ש"ג למד זאת מהגנרלים

ואני מפנה את תשומת ליבך לעמוד 493 באותו דוה שבו מדובר על בקשות שלא צויין

עליהן תאריך, והן התקבלו אהרי הזמן במשרד החינוך, התרבות והספורט, בין השנים

1992-1995.



היו"ר רן כהן;

להזכירך, מבקר המדינה קיבלה את רשות הדיבור.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
קודם כל אני מבקשת לומר שזאת לא היתה טעות. דווקה הטבעת ההותמת - 15

ביולי, מראה שזאת לא היתה טעות וגם אין כאן עניין של תום לב אלא הטביעו,

ביודעין, בהבנה מה משמעות התאריך, את החותמת שנשאה את התאריך 15 ביולי.

איזה תום לב יכול להיות בהטבעת חותמת לא נכונה? כאשר אדם אומר שהוא קיבל

את המסמך המסו י ים ב-1 בינואר 1997 והוא מטביע עליו חותמת של היום - איזה תום

לב יש כאן?

ראובן ריבלין;

כדי שהבקשה תישמע.

היו"ר רן כהן;

זאת הונאה; זאת הונאת הוועדה, אני מבקש אותך, חבר הכנסת ריבלין, לא

להפריע למבקר המדינה באמצע דבריה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
עצם האמירה שהבינו את התאריך שאם רוצים לטפל בבקשות כאלה - זאת, כביכול,

הדרך לעשות כאילו היא הוגשה בזמן - זאת דווקה הכוונה הפלילית לכן ההטבעה הזאת

אומרת דרשני.

לי לא היה נוח לשמוע את המילים: תום לב, או: כוונה טובה - - -
משה גפני
גברתי מבקר המדינה, אנחנו סומכים על חוות דעתך בעניין אבל יש שאלה שמציקה

לי מאד. במה הבקשה הזאת שונה מהבקשות שהגיעו באיחור ולא הטביעו עליהן חותמת

אחרת? במקרה שאנחנו מדברים עליו המטרה להשיג את התקציב לא הושגה בגלל החלטת

הוועדה הציבורית אבל במקרה האחר שמצויין אצלך בדוח - המטרה כן הושגה למרות

שהיא הוגשה הרבה יותר מאוחר.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אלה דברים שנצטרך לדון עליהם. אני לא אומרת שהם בסדר אבל יש הבדל, לא רק

פורמלי אלא גם תוכני, בין זיוף לבין סתם שקר. אדם יכול לכתוב: אני מיליונר,

והוא איננו מיליונר. זה לא זיוף. אבל אם הוא דלפון והוא יכתוב על מסמך שהוא

מיליונר כי הוא יודע שזה יהיה כדאי לו - זה זיוף. הוא מדבר שקר על עצמו.

כאשר מטביעים על מסמך חותמת שהוא התקבל היום ולא כך קרה, עושים זאת לא סתם אלא

בגלל משמעות מסויימת, והחותמת הזאת מדברת שקר על עצמה.
ראובן ריבלין
מה יותר חמור, כאשר - - -



היו"ר רן כהן;

רבותיי, אני מבקש מכם לא להיכנס לוויכוח כיוון שראשי הרשויות המקומיות

מחכים לנו כבר חצי שעה בחוץ כדי להיכנס לישיבה שהיתה אמורה להתחיל בשעה אחת

עשרה והצי.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים