ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 27/05/1997

ערכות מגן לאוכלוסייה האזרחית - מעקב עמ' 939 בדוח 47 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ג'. כ' באייר התשנ"ז. 27.54997. בשעה 12:30
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר רן כהן

דוד טל

יוסי כץ

ניסן סלומינסקי
מוזמנים
יאיר הורוביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אלוף שמואל ארד, אלוף פיקוד העורף

עפרה מלצר, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה

ליאורה שמעוני, מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר

המדינה

ישראל רון, ממונת על האגף לביקורת משרד הביטהון, משרד

מבקר המדינה

אביעזר יערי, ממונת על ביקורת מערכת הביטחון, משרד

מבקר המדינה

אל"מ משה שרביט, ראש המרכז לניתוח מערכות, אגף תכנון,

צה'יל

סא"ל אראלה שוורץ, ראש ענף אב"כ, צה"ל

עו"ד דיינה ירום, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

טל נוימן, אגף התקציבים, משרד האוצר

חיים בן-צרויה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר אורי און, משרד הביטחון

עקיבא איסרליש, רפרנט מערכת הביטחון, משרד

ראש-הממשלה

אל"מ אריה דוידי, רמ"ח בו"ם, צה"ל

גולן גלעד, מפקד מנהלת ערכות המגן, משרד הביטחון

יעקב עיני, יו"ר אגודת החירשים בישראל
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
ערמת מגן לאוכלוסייה האזרחית - מעקב

עמ' 939 בדוה 47 של מבקר המדינה



ערכות מגן לאוכלוסיה האזרחית - מעקב

עמ' 939 בדוח 47 של מבקר המדינה
היו"ר רן כהן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה. אני מקדם בברכה את אלוף

פיקוד העורף, האלוף ארד, ואת אנשי המטה שלו, האלוף במילואים אביעזר

יערי, ממשרד מבקר המדינה. המבקרת והמנכ"ל יצטרפו אלינו בהמשך הדיון.

אנחנו דנים היום בנושא ערכות המגן, מדוח ביקורת 47, הדוח האחרון שמבקרת

המדינה הגישה לוועדה ולכנסת.

בראשית הדיון אני מבקש לומר, את הדיון הזה נחלק לשניים. בדיון הפתוח

כאן, שהוא גם מצולם ומשודר על-ידי הטלוויזיה בערוץ 3, ונמצא גם ברשות

יתר רשתות התקשורת, אנחנו נדון בכל הדוח, להוציא נתונים ותחומים חסויים

וסודיים. מיד לאחר מכן, כשאנעל את הישיבה כאן, אנחנו נעבור לחדר

הישיבות של הוועדה, ושם נדון רק בחלק הסודי, משום שיש ברצוננו שכל

התחום הזה, על החלק הסודי שלו ועל החלק הגלוי שלו, יידון לעומק ובאופן

מלא וממצה. אני חושב שאנחנו דנים באחד הנושאים החשובים ביותר להיערכות

האזרחית, חלילה, לקראת מלחמה או עימות מכל סוג שהוא, ולכן נשקיע בדיון

הזה את כל הזמן ואת כל הנתונים שצריך.

אני מבקש מהאלוף במילואים אביעזר יערי להציג את דוח מבקר המדינה בנושא

הזה, את התמצית או את העיקר, ולאחר מכן נעבור למשיבים, ובראשם האלוף

שמואל ארד.
אביעזר יערי
מונח בפניכם תקציב של הדוח וגם הדוח עצמו

כפי שהוא התפרסם ברבים. תכף יקראו את

התקציר, כדי להזכיר את התמונה ולומר את העיקר, אבל לפני זה אני רוצה

לומר כמה משפטי פתיחה.

אנחנו מדברים כרגע על דוח המעקב השישי שנעשה על הדוח בעניין ערכות המגן

לפני למעלה מ-12 שנה, בעקבות זאת שמבקר המדינה החליט שיש לממש או לראות

איך ממומש החוק שנקבע על-ידי המדינה, שהמדינה מספקת את ההגנה לאזרחיה

כפרטים בנושאי הגנה בפני לוחמה כימית, על-ידי ערכת המגן. חשוב מאוד

להזכיר את זה, לא רק בגלל שזה דוח שישי ומבקר המדינה עוקב אחרי זה כל
הזמן, אלא משתי סיבות נוספות
(א) עד היום לא נקבע שיש שיטה או אמצעי אחר יותר טוב להגנה על האזרחים

בפני לחימת חומר כימי. במלחמת המפרץ פותח עניין החדר האטום, וכידוע

לכם, אם אתה בתוכו, הוא משפר או משפר מאוד את ההגנה.

(ב) כל הרשויות המומחיות והבקיאות בנושא ערכות מגן מסוג המסכה, קבעו,

ואנחנו בדוח המפורסם לערכות המגן אחרי המלחמה חזרנו והדגשנו את זה,

שהערכה שנמצאת היום אצל האזרחים - אני לא מדבר על החיילים, לחיילים

יש וריאציות אחרות מותאמות לעניין, שלפיו ניתן לחשוב שהם יוכלו גם

להיות בחוץ ולהילחם - ערכת המגן כפי שהיא היום איננה הערכה המתאימה
ביותר לעניין, וזה משתי סיבות
(1) פני האדם, ובייחוד הנער, משתנים, ובייחוד כשהוא נעשה מבוגר

משתנים, וצריך כל הזמן להתאים לו את המסכה, למרות שיש רק שתי

מידות מסכות - נוער ומבוגרים.

(2) גם לאחר שהוסיפו את השן, שזה סוג של אטימה בתוך זה, עדיין

המסכה, על דעת המומחים, איננה נותנת את הפתרון האידיאלי.

לכן, מאז, מחפשים פתרון אחר, שהדוח מספר שעד כאן נכשל הפיתוח שלו ולא

הצליח; ובכל-זאת גם המבקר, גם המומחים וגם הצבא רוצים וחייבים לגשת

לפתח אותו, כל עוד ערכת המגן בשיטת המסכה היא אמצעי ההגנה.

מפתחים כל מיני תאוריות, ואני לא אומר כרגע את ערכן, אבל ההנחה היא

שהאדם מוגן כהלכה כאשר הוא יושב בחדר האטום, שפעם הוא היה מבטון מזוין,

עכשיו כבר לא צריך בטון מזוין החדר צריך רק להיות אטום, וכשהוא חובש

עוד את המסכה, זה מכפלה של עשר או מאה להגנתו מפני לוחמה כימית.

אני לא בטוח, וזאת תוספת אישית שלי, שכל אלה שיילחמו נגד ישראל בטילים

או בפגזים כימיים יהיו כל כך מתחשבים כמו סדאם חוסיין שירה על מדינת

ישראל בערבים, כאשר המשפחות בבית, סגורות בתוך החדר אז שיטת ההגנה

הכפולה והמכופלת הזאת פועלת במאה אחוז. סביר וסביר מאוד שלפחות אם

תיעשה מכה ראשונה בהפתעה, היא תיעשה כאשר האזרחים במקום עבודתם,

והאימהות בשווקים, והילדים בבית-הספר. את הדבר הזה, אני לא בטוח שכולם

לקחו בחשבון, ועל זה יש שתי הצעות: לאחר המכה הראשונה, בייחוד עם

האזעקה היא טובה, האזעקה חשובה מאוד ואנחנו בודקים אותה, או שכל

האזרחים על משפחותיהם ישבו בבתים והמדינה תיסגר, או שיפנו את הערים

הגדולות.

לדעתי, המדינה לא תוכל להיסגר. המדינה תצטרך מהרגע הראשון להפעיל את

המפעלים החיוניים. אנשים יצטרכו להיות גם בחוץ וגם ברחוב, ועל כן, אני

מסכם, עדיין ערכת המגן בשיטת המסכה הזאת או האחרת היא שיטת ההגנה שלא

רק המדינה קבעה אלא שהיא גם הטובה, ואם אמנם תפותח מסכת העתיד, זאת

תהיה שיטת ההגנה, בתוספת לדברים האחרים, שאחרים מאמינים בהם יותר או

פחות.
יוסי כץ
למען הסדר, האם הוזמנו לדיון אנשי רפא"ל

שכתבו את הדוח המקצועי מהכיוון שלהם? כי אני

מבין שיש עימות בין פיקוד העורף וגורמי צה"ל לבין המומחים של רפא"ל.
הין"ר רן כהן
אנחנו ביקשנו לנושא הזה שגם נציגי צה"ל וגם

נציגי משרד הביטחון יציגו את הנושא. נציגי

משרד הביטחון ישנם כאן.
יוסי כץ
כשאתה אומר "משרד הביטחון", הכוונה היא

לאותם נציגי משרד הביטחון שערכו את הדוח,

שבאים להציג עמדת צבא? אני קראתי היטב את הדוח שלך, מבקר המדינה, ואני

מבין שיש חילוקי דעות מקצועיים וברורים בין כותבי הדוח המקצועים של

רפא"ל, שנשכרו או נתבקשו לעשות את העבודה, וכרגע לא ניכנס לשאלה אם זה

בסמכות או לא בסמכות, לבין אנשי צה"ל. אני אומר צה"ל, כי זה גורמים

שונים בצה"ל.
היו"ר רן כהן
אנחנו ידענו שהנושא הזה אמור לעלות בזווית

שבין משרד הביטחון לבין משרד האוצר. אנחנו

נחקור אותם לעניין. אם נדרש, נקיים ישיבה נפרדת.
ליאורה שמעוני
"הביקורת המקורית בנושא נערכה בשנת 1985.

מאז נערכו חמש ביקורות מעקב בנושא, בחינה

מחודשת של תפיסת המיגון. לקראת קביעת תקציב המדינה ל-1997 ועל-בסיס מצע

שהכין משרד האוצר, החליטה הממשלה לבטל את המשך התכנית לרענון ערכות

המגן וחלוקתן לאוכלוסייה. מצע האוצר התבסס על מסקנות של עבודה שביצעה

רפא"ל ולפיהן תרומת ערכות המגן לחסכון בנפגעים בתקיפת העורף בטילים

נושאי חל"כ יכולה להגיע לכ-220 הרוגים בלבד, ואילו ההוצאה הנדרשת עבור

המשך שימור מערך ערכות המגן הינה גבוהה מזו המקובלת בארץ ובעולם ונאמדת

בעשרות מיליוני דולר, וזאת עבור הצלת חיי אדם אחד.

מפקד פיקוד העורף ערער על הנתונים הללו ועל החלטת הממשלה, בין היתר

בטענה שההחלטה התקבלה על-בסיס עמדה חד-צדדית ומגמתית של משרד האוצר בלא

שניתנה לצה"ל הזדמנות להציג את עמדתו המנוגדת. לטענת מפקד פיקוד העורף

שימוש בערכות מגן עשוי להציל 1,300 עד 2,300 בני אדם, ובהשקעה שנתית של

25 ש"ח לאדם - ייקנה לו מיגון סביר.

ערעור מערכת הביטחון הביא את הממשלה לבטל את החלטתה ולקבל החלטה חדשה,

לפיה י תכנית התמיכה בערכות המגן תימשך גם ב-1997, וכי את המשמעות

התקציבית של החלטה זו יבחן צוות שיוקם לשם כך.

עד מועד סיום הביקורת, ינואר 1997, עדיין לא נקבעו מקורות תקציביים

להמשך התכנית ב-1997.

לדעת משרד מבקר המדינה, כל שינוי בתפיסת המיגון לעורף צריך להתקבל

על-ידי כל הגורמים הרלוונטיים ולאחר בחינת מכלול ההיבטים, וביניהם

היבטים ביטחוניים, אסטרטגיים, משפטיים, כלכליים, פוליטיים

ופסיכולוגיים. זאת תוך ראייה כוללת וקביעת סדרי עדיפויות.

היקף הפעילות במבצע רענון ערכות המגו ומהלד התמיכה בהו

על-פי נתוני מפקדת פיקוד העורף, הנכונים לדצמבר 1996, היקף המוזמנים

לקבלת תמיכה עד מועד זה, עמד על כ-4.1 מיליון תושבים, מתוכם התייצבו רק

2.2 מיליון תושבים, כ-54 אחוז. כלומר, כ-1.9 מיליון תושבים מחזיקים

ברשותם ערכות מגן שקיימת אפשרות שאינן מתאימות להן או שפג תוקף אחד

הפריטים שבהן.

פיתוח מסכה עתידית-.

כבר בדוח 44 עמד משרד מבקר המדינה על הצורך לקבל החלטה בהקדם בנוגע

לפתרון הרצוי לפיתוח ערכה חדשה שתעניק מיגון טוב יותר, אולם גם כיום

עדיין לא קיים כיוון פיתוח ברור ומוסכם.

מאז שנות השמונים מסר משרד הביטחון את פיתוח ערכות המגן לסוגיהן

בבלעדיות לחברה מסוימת. בין היתר פיתחה החברה את המערבון שכשל. בעקבות

הכישלון דרשה מפקדת פיקוד העורף ממשרד הביטחון למסור את פיתוח הערכה

למפתחים נוספים, כך שיעלו אפשרויות חדשות לפיתוח. משרד הביטחון דחה את



הבקשה בטענה שרק לחברה הידע והניסיון בתחום זה. לדעת משרד מבקר המדינה,

אי-חשיפת תחום פיתוח ערכות המגן לתחרות מנציח מצב שבו כל הידע והניסיון

נותרים בידי גורם מקצועי אחד, בלא שקיימים מתחרים העשויים להאיץ את

תהליך הפיתוח ואף להעלות דרכי מימוש חדשות.
מיגון הנוער
במאי ויוני 1993 ערכה מפקדת פיקוד העורף ניסוי שמסרתו בדיקת רמת המיגון

אשר מקנה מסכת נוער לנוער בגילאי 18-8. במהלך הניסוי הסתבר שלחלק גדול

מאוכלוסיית בני הנוער, בשכבות גיל מסוימות, מסכת הנוער לא התאימה.

נתוני החלוקה בפועל של ערכות מגן לנוער, כפי שמסרה מפקדת פיקוד העורף

בינואר 1997, אינם משקפים את החלוקה שצפויה הייתה להיות נוכח תוצאות

ניסוי מיגון הנוער. מפקדת פיקוד העורף טענה בפני משרד מבקר המדינה כי

הסיבה לכך נעוצה בעיקר בעובדה שחלק ניכר מהאוכלוסייה לא נענו להזמנה

לרענן את הערכות שברשותן, ביניהם בני נוער שהשגת מיגון מיטבי עבורם

דורשת את היענותם לביצוע מדידה תקופתית. משרד מבקר המדינה העיר כי

דרישה זו נובעת מהשינויים הניכרים שעוברים בני הנוער במהלך תקופת

ההתבגרות. מהנתונים שלעיל עולה שלא ניתן להבטיח שבני נוער זוכים לרמת

מיגון נאותה".
היו"ר רן כהן
לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לאלוף ארד,

אני רוצה לברר פה איזו שהיא סוגיה שמאוד

מאוד מטרידה אותי בעקבות הדיון והדוח הזה.

יושבים כאן נציגי משרד הביטחון ומשרד האוצר. אנחנו בוועדה עסקנו רבות

בסוגיה כיצד הממשלה מקבלת החלטות ומהו עומק הבדיקה שבה היא מקבלת את

ההחלטות. התחושה שלי, אני חייב לומר, שההחלטה של הממשלה, שבאה בעקבות

הצגת הדברים על-ידי משרד האוצר ומשרד הביטחון, לבטל את חלוקת הערכות

הייתה החלטה חפוזה ושלא הסתמכה על-בסיס של ראייה כוללת של המערך

המדיני, של הסיכון המדיני, של הסיכון האסטרטגי, של האפקטים

הפסיכולוגיים של החלטה כזאת. מישהו מכם יודע לומר לי מה היו המרכיבים

שהוצגו בפני הממשלה לפני שהיא קיבלה החלטה כל כך גורלית, שמדובר בה על

סיכונים של הרוגים במאות, אולי אלפים מאזרחי המדינה? אתם יודעים אולי

לומר לי מה רמות הבדיקה בנושא הזה?
טל נוימן
התהליך של תכנית ערכות המגן לאוכלוסייה הוא

תהליך שהתחיל ערב מלחמת המפרץ בשנת 1990,

בזמן שהחליטה הממשלה על חלוקת ערכות לאוכלוסייה. בשנת 1991, אחרי מבצע

החלוקה, סוכמה תכנית בין משרד האוצר ופיקוד העורף על תמיכה בערכות המגן

שחולקו, בין השנים 91י-95'. בשנת 96', לקראת סיום התכנית בשנת 95',

הוחלט לבצע תכנית מצומצמת בשנת 96'. במהלך השנה תתבצע תכנית עבודה

לבדיקת הנחות היסוד והמשך הפעלתה של תכנית ערכות המגן בהמשך.

משרד האוצר פנה ליחידת מחצ"ב, שזאת יחידה למחקרים צבאיים, רפא"ל שבמשרד

הביטחון, תוך פנייה לכל הגופים הרלוונטיים להשתתף בעבודת הבדיקה.
היו"ר רן כהן
סליחה, אני מתנצל, אני שואל לגבי ישיבת

הממשלה שהחליטה לבטל את חלוקת הערכות.
טל נוימן
אני מגיע לזה. מינואר 96' עד למועד קבלת

החלטת הממשלה, ב-7 ליולי 96', העבודה שבוצעה

הסתיימה. תוצאות העבודה המקצועית שבוצעה הראו בבירור - אני לא רוצה

להיכנס לפרטי הפרטים של הדוח - שאין עדיפות מוחלטת או חד-משמעית בהמשך

התכנית בעתיד.
יוסי כץ
השאלה היא אם הדוח הזה הוצג בפני שרי

הממשלה.
טל נוימן
הוצג בפני שרי הממשלה.
היו"ר רן כהן
אני מבין שהדוח הזה לא עסק בכל המרכיבים.

למשל, בהערכה המדינית, בשאלה מה סבירות

המלחמה.
טל נוימן
הדוח הזה הביא בחשבון את כל ההערכות

והנתונים שהיו בידי צה"ל באותה עת, וזה הובא

לידיעת הממשלה.
יוסי כץ
הדוח הזה מביא את כל המרכיבים שעלולים לתרום

לפרוץ מלחמה בשנים הקרובות?

טל נוימן; כן. מביא בפרוש את כל תרחיש הייחוס ואת כל

האיומים הרלוונטיים והמשמעויות שעלולות

לנבוע מההחלטה לא להמשיך את תכנית ערכות המגן. אחרי ההחלטה חלו מספר

אירועים.
היו"ר רן כהן
כמה ישיבות הקדישה הממשלה לדיון בנושא הזה?

כמה זמן ארך הדיון?

טל נוימן; את זמן הדיון אני לא יכול להגיד, אבל ההחלטה

התקבלה במסגרת ההחלטות לגבי תקציב המדינה

לשנת 1997.

היו"ר רן כהן; זאת אומרת, התקבלה החלטה אגב ההחלטות על

תקציב המדינה.

טל נוימן; לא אמרתי את זה. ההחלטה נדונה מספר פעמים

קודם לכן על-ידי שר האוצר, הובאה לידיעת

ראש-הממשלה טרם הישיבה, לידיעת שר הביטחון, וההחלטה התקבלה.
יוסי כץ
יושב ראש הוועדה שאל כמה זמן הקצתה ממשלת

ישראל לדיון בנושא הזה, לא כמה זמן הקדיש שר

האוצר וכמה הקדישו פקידיו וכמה הקדישו בכירים באוצר, אלא כמה זמן ממשלת

ישראל דנה בנושא הזה.

טל נוימן; אין לי כאן נתון כמה דקות או כמה שעות

הקדישו לדיון בנושא הזה, מאחר שלא הייתי



נוכח בישיבה. טיוטת העבודה הוצגה לכל הגורמים הרלוונטיים כבר במאי,

חודשיים קודם לכן. כל ההערות היו ידועות לכולם.
היו"ר רן כהן
אבל במאי, חודשיים קודם לכן, זו הייתה ממשלה

אחרת.
טל נוימן
נכון.
היו"ר רן כהן
ביולי כבר הייתה ממשלה חדשה עם אנשים חדשים,

שהייתה צריכה ללמוד את הנושא. היא הייתה

ממשלה חדשה לחלוטין, כך שגם הראייה של מה צפוי להיות מבחינת תרחיש

האיום והסיכון והראייה המדינית ומה מידת הסיכון בעצם פריצת המלחמה, במה

ישתמשו האויבים במקרה של מלחמה, בתרחישים כאלה ואחרים, אפילו לא היה

זמן לדון בזה, אבל כבר הממשלה קיבלה החלטה לבטל את חלוקת ערכות המגן

לאוכלוסייה. מה תאמר אם אני אומר לך למשל שההחלטה הזאת התקבלה מבלי

בכלל שפיקוד העורף, שהוא ממונה על העניין הזה, הוזמן לישיבת הממשלה?

זה שרלטני, זה חפיפניקי, כך לא מקבלים החלטות שבהן רוצים לקחת אחריות

על חיי העם הזה. רק לאחר הערעור של מפקד פיקוד העורף, זה גם עולה

מהדוח, הוא הוזמן לישיבה השנייה, שבה כבר ההחלטה הזאת השתנתה-

טל נוימן; אלוף פיקוד העורף בחר מיזמתו שלא להשתתף

בעבודה, לא להעיר עליה, עד לקבלת החלטת

הממשלה. אם הוא היה מעיר, הערותיו היו נכללות במצג שהיה מגיע לממשלה.
היו"ר רן כהן
אני לא צריך לייצג את הממשלה, ואני גם לא

רוצה להעמיס עליך. אני מדבר עכשיו על תהליך

קבלת החלטות בתחום מאוד רציני לגורל המדינה ולגורל האישי של אזרחי

המדינה. זה לא הליך קבלת החלטות. אני מצטער. כאשר מדובר על עניין כל כך

קיומי וכל כך בעל משמעות, אני מצאתי לנחוץ להעיר את זה בתחילת הדיון,

כי נדמה לי שבכמה פרשיות שבדקנו בוועדה לביקורת המדינה, אנחנו מוצאים

תהליך קבלת ההחלטות לקוי מהתחלה עד הסוף. זה לא רק שזה לא נראה לי

רציני, אלא זה אפילו נראה לי מסוכן לגורל מדינת ישראל, ואני חייב לומר

את זה.

שמואל ארז; אני מוכרח לומר שהשאלה העיקרית שלך היא בעצם

השאלה, לפי תפיסתי, הנכונה והיא השאלה בזמן

הנכון ובמקום. בעצם השאלה הבסיסית היא האם קיים איום על מדינת ישראל

בתחום שבו אנחנו עוסקים, האם האיום הזה השתנה, והאם יש להיערך לקראתו.

זאת השאלה הבסיסית.
היו"ר רן כהן
נכנס ח"כ סולומינסקי, שהוא לא רק חבר חדש

בכנסת, אלא גם חבר חדש בוועדה, ואני מברך

אותך בהזדמנות הזאת על הצטרפותך לוועדה ומאחל לך הצלחה.

שמואל ארד; לפי מיטב הבנתי, וזוהי גם מיטב הבנתו של

צה"ל, אין ספק שהאיום קיים. הוא לא רק קיים,

אלא גם בהצצה מודיעינית קצרה, ואפילו לא מעמיקה, האיום הזה החריף אחרי

מלחמת המפרץ. בצד השני יש התפתחויות חמורות מאוד גם בכמות הטילים



שיכולים להגיע למדינת ישראל וגם בסוגי הרש"קים ובאיום. אנחנו עוסקים פה

בעיקר באיום הכימי, שהוא המורכב ביותר והמסוכן ביותר.

מאחר שהתשובה לשאלה הזאת בהירה וחדה, ומקובלת לדעתי על כולם, גם האוצר

לא יכול לשלול אותה, השאלה הבאה היא אם צריכים להיערך לקראת האיום הזה,

ובתנאי מדינת ישראל, בשיקולים כוללים, אסטרטגיים ומדיניים, לי ברור,

כמו שהדברים ברורים גם לממשלת ישראל, וזאת ההחלטה שהתקבלה, שיש להיערך

לאיום הזה.

הוויכוח בבסיס הוא מול המצג שהציג כרגע נציג האוצר, בתפיסה של רפא"ל,

ואני לא מייצג אותם, אבל אפשר לראות את זה בדוח מבקר המדינה, זה כתוב

שם בבהירות רבה מאוד. העבודה היא עבודה מאוד חד-צדדית, עם ייעוד מכוון

וממוקד, ובעצם תמצית העבודה, כפי שזה הובא לידי ביטוי בדבר המבקרת,

הדברים אומרים שהערכתם של אנשי מחצ"ב שלמדינת ישראל יהיו 200 הרוגים

בתקיפת טילים משולבת בחומרים כימיים, ולכן בשיקולי עלות תועלת, מול

2,000 הרוגים, לא כדאי להשקיע את הכספים הנדרשים שהזכירו אותם בהיערכות

ערכות המגן בצורה הזאת.

התפיסה שלנו, והתפיסה הזאת גם הוצגה בממשלה, היא שכמות הנפגעים יכולה

להיות רבה מאוד, והיא תיחסך באמעות היערכות מתאימה, וזאת היהערכות שאני

הולך להציג.

מאחר שהאיום הוא איום מורכב מאוד, מסובך מאוד וגם חריף מאוד, התשובה

היא לא תשובח חד-ממדית בפתרון אחד, שנותן מענה מלא ומושלם. התפיסה של
מערכת הביטחון יצרה בעם מספר נדבכים
- הנדבך הראשון הוא הנדבך שמהווה את יכולת התקיפה המשולבת של צה"ל,

הזרוע הארוכה שלו בתגובה לניסיונות לירי טילים על מדינת ישראל. זהו

הנדבך הראשון ואולי אחד המרכזיים.

- הנדבך השני כולל מערכת התרעה לוויינית משוכללת מאוד, משולבת במערכת

התרעה וצפירה אלקטרונית. ניתן לראות את תמצית הדברים בשקף שנציג מיד,

שמאפשר למדינת ישראל לקבל התרעה מתאימה בזמן אמיתי, ואני לא רוצה

להיכנס לפירוט הזמנים.

- הנדבר השלישי, מערכת הגנה אקטיבית, שבעצם באה לידי ביטוי בתכנית "חץ"

שנועדה ליצור מערכת התרעה אקטיבית, שתוכל לפגוע באותם טילים שיירו על

מדינת ישראל.

- הנדבך הבא, שהוא הנדבך המרכזי שבו אנחנו עוסקים היום, הוא אותו נדבך

שעוסק במיגון אזרחי המדינה. הנדבך הזה בעצם מורכב משתי חבילות

מיגון-.

(1) חבילת מיגון אחת היא חבילת המיגון האישי. זאת ערכת המגן על כל

הפריטים שהיא כוללת, שהפריט המרכזי בה זאת מסכת המגן; והערכה

הזאת ניתנת לכל אזרח במדינה.

(2) החלק הבא שמשלים אותה זאת אותה מערכת מיגון קבוצתי שמשמעותה

בעיקר מרחבים מוגנים בדירות, בבתי-ספר, במוסדות ציבוריים

ובמפעלים. כך שהמערכת הזאת נותנת מענה גם לתקיפת פתע ולמצב



שאזרחי ישראל נמצאים בעבודה או בלימודים, וזה בהתאם להחלטת ממשלת

ישראל.

שני הנדבכים האלה ביחד נותנים בעצם את חליפת המיגון שנותנת מענה נכוו

לכל האיומים שאנחנו מכירים, אבל הם מחייבים שילוב גם של ערכת המגן

האישית וגם של מערך המיגון הקבוצתי, שנבנה במדינת ישראל לאורך שנים

ומחויב להיבנות בעתיד לפי חוק, בכל דירה שנבנית, בכל בית שנבנה, בכל

מפעל או מוסד ציבורי.

המערכת של שני הנדבכים האלה, שנותנת חליפת המיגון, נבדקה ונבחנה שוב

בעקבות החלטת הממשלה האחרונה ושוב הוכחה כנכונה, כפתרון מתאים ונכון

לאיומים שיש על מדינת ישראל.

- אני מוכרח להוסיף עוד נדבך אחד, שהוא אולי נדבך מרכזי, וזה כושר

ההרתעה של צה"ל ושל מדינת ישראל, הכושר להגיב, לגמול ולהעניש, אם

ינסו לתקוף את מדינת ישראל בטילים, באותן צורות שהזכרתי.

בסך הכול הנדבכים האלה מהווים חליפה שנותנת מיגון הגיוני ונכון, לפי

תפיסתי והבנתי כאלוף פיקוד העורף, לאותו איום שניצב בפני מדינת ישראל,

בהתחשב באמצעים הקיימים וההגיוניים שמדינת ישראל יכולה להשקיע.

אני תצה להוסיף עוד משפט אחד. ממשלת ישראל אכן קיבלה החלטה שמשמעותה

המשך ההיערכות מול האיומים האלה. המשך ההיערכות במשמעות של החלטת ממשלת

ישראל היה להמשיך ולתת ערכת מיגון תואמת ומתאימה וכשירה לכל אזרח

במדינת ישראל, ועל כך בעצם מבוססת התפיסה, וזאת ההחלטה האחרונה והשרירה

של ממשלת ישראל.

ממשלת ישראל משקיעה מאות מיליוני שקלים בהגנת תושבי המדינה, בכל

התחומים. בתחום שהצגתי עכשיו ובמרכיבי ביטחון ליישובים, בקווי עימות,

ביהודה ושומרון, במרכיבי ביטחון ביישובים עורפיים, לפי מידות האיום

שנשקפות לכל מקום כזה במכלול האיומים שנמצא מול מדינת ישראל. צריך

לזכור, ופה אני מתייחס לאחד הסעיפים העיקריים בדוח, שברגע שממשלת ישראל

החליטה גם על ההשקעה האדירה הזאת של מאות מיליוני שקלים במרכיבים האלה

ולאורך שנים, וגם ההחלטה לחלק את הערכות לתושבי המדינה, בעצם תושבי

המדינה קיבלו עליהם חלק ניכר מאותה אחריות קולקטיבית, מאותה אחריות של

ממשלת ישראל, והאחריות מתבטאת באחריות האישית ובאחריות המשפחתית של אב

המשפחה או אם המשפחה, אכן לדאוג שהציוד שניתן להם יהיה כשיר, יהיה תקין

ולהתייצב בזמן. פיקוד העורף מחזיק מערכת מורכבת ומסועפת מאוד, ממוחשבת

כולה, שיודעת להגיד כל פריט בבית כל תושב בישראל מתי פג תוקפו, והוא

מוזמן בצורה מסודרת חודשים מראש להחליף את הערכה שלו או פריטים ממנה אם

פג תוקפם. פה יש נדבך שלם של אחריות אישית, של אחריות של האב, של

אחריות של האם לילדים; ולצערי, האחריות הזאת לא מתממשת במלואה. בצד אחד

ממשלת ישראל השקיעה ומשקיעה את הסכומים האלה, ובצד השני, אכן, לצערי,

לא כל האזרחים מממשים בזמן את החובה שלהם האישית, את האחריות שלהם כלפי

בני משפחותיהם.

זה צוין בדוח המבקר, ואני מקווה שגם דוח המבקרת וגם הדיון הזה וחשיפה

אחרת יביאו בהחלט למימוש של יתר אחריות של אותם אזרחים שלא מימשו את

האחריות עד היום. אני חושב שזה חשוב, בעיקר בתנאים של מדינת ישראל.



אם אתה בודק את כל המרכיבים שהזכרתי ואתה גם מסתכל על העולם, אתה נוכח

שאנחנו בסיכומו של עניין בעצם ציידנו את אזרחי המדינה בציוד הטוב ביותר

הקיים. אין מדינה בעולם שמוגנת בצורה הזאת. נכון גם שהאיום שרובץ עלינו

הוא איום חריף, אבל כל אותה תפיסה של הגנה ומיגון, לפי דעתי, אם אכן

ינהגו תושבי ישראל לפי ההוראות וההנחיות וישתמשו בצורה נכונה בציוד

שניתן להם, שכולל את כל חליפת המיגון שהזכרתי, אני מאמין שיש לנו פתרון

סביר והולם לרמת האיומים שמולה אנחנו ניצבים. אני מאמין גם שכושר

ההרתעה של צה"ל ויכולת התגובה שלו בשילוב עם ההבנה שהאוכלוסייה שלנו

מוגנת, בהחלט ירתיעו כל מי שחושב לאיים, ואולי גם לממש איום, בתחומים

האלה מול מדינת ישראל.

אין ספק שגם היום אנחנו שוקדים על ניסיונות ופיתוחים שיביאו לשיפור

הציוד הקיים, לשיפורי התפיסה, אבל אנחנו בהחלט היום במציאות שבה יש

יכולת לתת מיגון סביר מול כל האיומים, וצריך להאמין בציוד הזה כי הוא

בהחלט ציוד שנותן מענה הולם לבעייתיות של איום החל"כ.
היו"ר רן כהן
מה שמופיע בדוח של מבקרת המדינה זה שלמיליון

ו-900 אלף אזרחי מדינת ישראל היום אין ערכה

מתאימה. הדוח הזה הושלם בפברואר, והיום אנחנו נמצאים כבר בסוף מאי. מהו

המצב העובדתי כרגע, ואם תוכל לפרט גם לגבי נוער, לגבי בעלי זקן שהייתה

איתם- בעיה די גדולה, מה לגבי אוכלוסיות של נכים, חירשים. האם תוכל לומר

לנו מה המצב עכשיו בנושא הזה?
שמואל איד
בדיוק אותם מיליון ו-900 אלף אזרחים לערך

שלא הגיעו לממש את חובתם, לקבל את הציוד

ולדאוג שהוא תקין, אלה האזרחים המוזכרים, ועליהם דיברתי.
היו"ר רן כהן
וזה נשאר גם עכשיו?
שמואל ארד
המספרים האלה קיימים פחות או יותר גם היום.

גם הדוח אומר שיש אפשרות שהציוד שנמצא

ברשותם לא תואם או לא מתאים, כי תווי פניהם השתנו במשך הזמן. אנחנו

מחזיקים במסגרת מחסני פיקוד העורף את כל הציוד הנדרש כדי להשלים באופן

מיידי ומהיר את כל הפריטים החסרים לכל אותם אזרחים. זאת אומרת, במחסני

הציוד שלנו יש פתרון הולם. יש פתרון, יש ציוד עבור כל אותם אזרחים.

הבעיה היא לדאוג לכך שאותם אזרחים יגיעו לא בשעת חירום, אלא שיגיעו

בתהליך מסודר ויהיו כל השנה מוכנים וערוכים. כוונת הממשלה בחלוקת ערכות

המגן הייתה העברת חלק מהאחריות האישית למי קיבל ערכה כזאת, כדי שידאג

לתקינותה. הציוד קיים, ואנחנו מזמינים את הציבור לבוא ולממש את אחריותו

האישית ולקבל את הציוד הזה בזמן. בכל אופן, הציוד אצלנו קיים.

לגבי החלק השני. דווקא לאוכלוסיות חלשות יותר, אותן אוכלוסיות שהזכרת,

יש פתרון, בסך הכול פתרון הולם, ויש עבורן ציוד מתאים. דווקא

האוכלוסיות האלה, החלשות יותר, כן מכוסות. לגבי בעלי הזקנים, גם כאן

בהחלט יש ציוד לבעלי זקנים. אין ציוד שאני יכול להגיד שהוא נותן מענה

היום לכל בעלי הזקנים, בעקבות החלטת בית-המשפט העליון בעקבות בג"צ

שהוגש. זה דורש תקציבים נוספים, שכרגע לא קיבלנו אותם. בהיערכות

מתאימה, גם להם ניתן לתת מענה.



לגבי בני נוער, אני חושב שגם פה יש שיפור רב מאוד. צריך לזכור שגם פה

הסיבה לא נעוצה בטיב הציוד, הציוד הוא טוב, אלא בהתאמה של הציוד לבן

הנוער. כל בן נוער שמגיע היום לתחנות שלנו עובר התאמה אישית ויכול לקבל

את המסכה, את הערכה המתאימה שנותנת לו את הפתרון הנכון והנחוץ. הבעיה

היא עם אותם בני נוער שלא מגיעים לבצע את המדידה ולקבל את המסכה, כפי

שהם מתבקשים, על-ידי שליחת הגלויות לכל האזרחים.

אנחנו עושים מאמצים גדולים בכל אמצעי התקשורת כדי לשפר את המצב הזה.

אין ספק שיש שיפור גדול, בעקבות הדיונים האחרונים והפרסום שהיה, ואני

מניח שגם בעקבות הדירן הזה. יש עלייה רבה במספר האזרחים שמגיעים

לתחנות, ואני מקווה שהיחס הזה ישתפר. אנחנו בכל אופן שומרים ציוד תקין

עבור כולם.
יוסי כץ
אני מתנצל. יש טקס שאני צריך לצאת אליו, ולא

אוכל להישאר להמשך הישיבה.

אני אינני בקי בנושא באופן מהותי, אין לי כלים, ואני חושב שלאף אחד

מאתנו בעצם אין אפשרות להכריע, בוודאי לא כרגע, לא במסגרת הזאת, האם

הפתרון שהציע פיקוד העורף הוא הפתרון הנכון או שמא הפתרון שהציעו אנשי

מחצ"ב, אנשי רפא"ל, היא הפתרון הנכון. אין לנו הכלים לבדוק את זה.

יושבת ראש הוועדה ראוי למלוא הברכות על כך שהוא העלה נושא שהוא כבד

מבחינה אנושית, חיי אדם, מי יודע כמה, וגם כבד מבחינה כלכלית, כי כספים

שמתפנים, אם מתפנים, מאמצעי אחד, עוברים לאמצעים אחרים בתחום מערכת

הביטחון, שהם חיוניים לביטחונם של אזרחי מדינת ישראל. לכן הנושא הזה

הוא כבד, ואני הייתי מציע, אם לא יסתיים הדיון היום, להמשיך אותו

בוועדה לענייני מערכת הביטחון.

אני חושב שהוועדה בהחלט צריכה לפנות ולהציע לממשלה, בדיוק מאותה סיבה

שיושב ראש הוועדה ציין, שהיה תהליך לקוי בדרך קבלת ההחלטות, למנות

אישיות ממלכתית ברמה הבכירה ביותר שיש לה גם ניסיון צבאי וגם ניסיון

מדעי. להטיל עליה תוך פרק זמן מוגבל לבחון גם את הטענות של פיקוד העורף

ואת כל הדברים שבוודאי יימסרו או נמסרו ואת הטענות של כותבי הדוח של

מחצ"ב, כדי שהממשלה תוכל לאחר דיון רציני, מגובה בסמכות של ועדה

מקצועית רצינית ביותר,לקבל את ההחלטות שישמרו על ביטחונם של תושבי

מדינת ישראל וימצאו את ולאיזון הנכון בין הצד הכלכלי לצד הביטחוני.
היו"ר רן כהן
אני מבקש את נציג מערכת הביטחון.

קריאה; אין לנו מה להוסיף לדברים שנאמרו כאן.
היו"ר רן כהן
מר טל נוימן ימשיך להציג את עמדת האוצר.
טל נוימן
אני אציג באופן קצר, כי התחלתי קודם, ואין

טעם שאחזור על מה שאמרתי.

באופן כללי, עניינית, מקצועית, פעלנו לבדיקה של נושא ערכות המגן, חלוקת

ערכות המגן לאוכלוסייה מבחינה מקצועית, זאת כהוצאה תקציבית בתקציב

המדינה, ככל הוצאה אחרה שהמדינה מוציאה. תוצאות הבדיקה הראו על שינוי

לפחות מגוף מקצועי אחד בהערכה שלו לגבי התועלת ביחס לסדרי העדיפויות

הקיימים. נקבע שניתן למצוא חלופות עדיפות להשקעה האדירה שנדרשת. פיקוד



העורף העלה את עמדתו בפני ועדת השרים לביטחון, שלמעשה קבעה שתכנית

הערכות תימשך בשנת 97', בכפוף לכך שיימצא התקציב, מבלי לפרוץ את תקציב

המדינה.
היו"ר רן כהן
זאת גם הייתה התשובה של הממשלה לבג"ץ. היא

הבטיחה שיימצא התקציב כדי שב-97' תהיה

חלוקה.
טל נוימן
נכון. התכנית תימשך בשנת 97', בכפוף לכך שלא

ייפרץ תקציב המדינה, על-מנת לא להגדיל את

הגירעון. נכון להיום הממשלה טרם הצביעה על המקורות שמהם תתבצע התכנית,

והיא צפויה לעשות את זה בקרוב.
היו"ר רן כהן
נקבע מועד?
טל נוימן
טרם נקבע מועד.
היו"ר רן כהן
עכשיו בכלל המצב הוא מאוד מוזר, משום שפעם

אחת הממשלה החליטה בחופזה לבטל את חלוקת

ערכות המגן בלי, כמו שראינו כאן קודם, איזו עבודה יסודית ורצינית

והעמקה בכל האספקטים של העניין - מדיני, אסטרטגי, כלכלי, פסיכולוגי.

אני מבין שגם ההחלטה השנייה הייתה בחיפזון. גם ההחלטה כן להמשיך הייתה

בעצם במידה מסוימת בחיפזון. הופיע אלוף פיקוד העורף, הציג את הדברים,

ערער על ההחלטה, ובערעורו הצליח רק לבטל את ההחלטה הקודמת. אני פשוט

רואה איזו רמת אי-רצינות ואי-החלטה קיימת בנושא ההחלטה - אני לא מדבר

עכשיו על סוג ההחלטה - שכמעט אין יותר עמוק ויסודי ממנו.

יש החלטת ממשלה אני מבין, כי החלטת ועדת שרים לענייני ביטחון בעניין

הזה זה כמו החלטת ממשלה, כן להמשיך את התכנית ב-97', אבל בלי תקציב.

אלוף ארד, מה המצב עכשיו?

שמואל ארד; החלטת הממשלה, לפי מיטב הבנתי, התקבלה בדיון

מעמיק ורב זמן, דיון של שעות ארוכות, שבו

הופיעו כל המומחים לעניין. בתכנית ערכות המגן הופיעו בעצם כל הצדדים

וכל המומחים לעניין, וכל אחד הציג את דעותיו ועמדותיו. למערכת הביטחון

יש עמדה חד-משמעית, שבעצם אנחנו מייצגים אותה, אבל זאת עמדת מערכת

הביטחון היום, ואכן החלטת הממשלה, לפי מיטב הבנתי, על כל תפיסת המיגון,

גם על הערכות האישיות וגם על המרחבים המוגנים, נתקבלה בצורה יסודית

לאחר שמיעת כל הנתונים שמוכרים וידועים לנו היום, ושלפיהם צריך לקבל

החלטות. לשמחתי אכן זאת ההחלטה שהתקבלה.

בתחום הכספי בהחלט אנחנו פועלים על הסטות תקציביות שיכולנו לעשות אותם

במסגרת התקציב של פיקוד העורף בשנת 97' ואכן אנחנו חייבים לקבל במהלך

החודש הזה את התקציב שסוכם כדי להמשיך בפעילות שלנו. אם לא יהיה תקציב,

לא נוכל להמשיך בפעילות.
היו"ר רן כהן
כלומר, אם התקציב לא יהיה בחודש הזה או

בחודש הקרוב.
שמואל ארד
אנחנו ניאלץ להפסיק את הפעילות הזאת, בהחלט.

אבל אס התקציב יינתן, יתאפשר לנו להמשיך,

ובעצם לממש את החלטת הממשלה.
דת טל
אלוף ארד, אני רציתי לשאול כמה שאלות,

ברשותך. מדוע פיקוד העורף לא מצא לנכון

להגיב בעצם על דוח הממשלה כפי שהוצג לממשלה? היו פה איזה שהן מלחמות

פנימיות, או שהוא לא מצא לנכון להתערב בנושא המקצועי? אולי לא הייתה לו

דעה?
שמואל ארד
הייתה לו דעה ברורה מאוד, אבל גם היה ברור

לו שיש דעה מאוד ברורה וממוקדת לאותו גוף

שנקרא מחצ"ב, שהוא לא גוף רשמי, אלא גוף מחקרי. ברגע שהגוף המחקרי הזה

הוציא את מסקנותיו, שלפי דעתנו היו פשוט מוטעות ולא נכונות, אנחנו

הגבנו גם לדוח, וגם הערנו וגם פנינו.

ד1ד טל: לא זה מה שאמר נציג האוצר. נציג האוצר אמר

שהממשלה לא קיבלה את תגובת פיקוד העורף משום

שפיקוד העורף לא מצא לנכון להגיב.
שמואל ארד
מה שהוא אמר מבחינתי זה לא נכון. הממשלה

קיבלה את כל התגובות שלנו. בעקבות זה גם

נערך דיון נוסף. כמו שהגבנו לדוח, שלפי דעתנו הוא דוח שטחי ולא רציני

בתפיסה שלנו.
ניסן סלומינסקי
הייתה תפיסה שהם יגישו גם הצעה של מקורות

מימון.
דוד טל
אדוני היושב ראש, בכל הדברים שאנחנו דנים

כאן, אבל במיוחד בדברים כאלה, אני חושב

שהדוברים כאן צריכים לומר את הדברים כהווייתם. ואם פה נאמרו דברים

מסוימים, וכאן אתה שומע סתירה של הדברים, אני חושב שפשוט מלעיטים אותנו

בנתונים שגויים, שאני לא יכול לפיהם לגבש דעה? או אם אני אגבש דעה, היא

תהיה מגובשת על דברים שהם לא יהיו נכונים, ואני מבקש מאוד מנציגי האוצר

שיושבים פה - ואני לא בא לקבוע כרגע מה נכון ומה לא נכון - לדייק מאוד

בדברים האלה.
היו"ר רן כהן
אני יכול להועיל לך באמת רק בהקשר אחד. את

האלוף ארד אני מכיר גם מהשירות הצבאי המשותף

שלנו, ואני אף פעם לא מצאתי את האלוף ארד מדווח דבר שאיננו אמת.
דוד טל
אם כך יש בעיה לאוצר.

אני רוצה להעיר הערה לאלוף ארד, עם כל

הכבוד. אלוף ארד דיבר על כושר ההרתעה של מדינת ישראל, וכנראה שאותו

כושר הרתעה לא עמד לנו במלחמת המפרץ, וזה לא מנע מסדאם חוסיין בכל אופן

לשגר כמה טילים לכאן, הגם שהוא ידע שיש לנו נשק כזה או אחר. בכל אופן,

לעצם השאלה שאני רוצה לשאול. מכלל הציוד שנמצא בידי האזרחים, אמרתם

קודם שהעסק ממוחשב, אתם יודעים בדיוק מה חסר, למי יש ומה יש. מכלל



הציוד שנמצא בקרב האזרחים, איזה אחוז מהציוד הוא אכן שמיש ותקין, ואיזה

אחוז הוא בעצם לא תקין?
שמואל ארד
תשובה להערה הראשונה. בהחלט כושר ההרתעה

נפרץ במלחמת המפרץ, ולכן אני חושב, כך גם

הייתה החלטתה של ממשלת ישראל, שחשוב להיערך מול האיום הזה, וזאת התשובה

הנכונה.
דוד טל
אתה לא יכול להביא את זה כארגומנט. היות שיש

כושר הרתעה למדינת ישראל, זה אחד מהכלים

שעומדים.
שמואל ארד
אמרתי שזה אחד מהנדבכים החשובים ביכולת שלנו

להגן על עצמנו.

לגבי השאלה השנייה, בסך הכול ההערכה היא שרוב הציוד תקין. הציוד שפג

תוקפו, אנחנו יודעים בדיוק את כמותו. כשאתה משקלל את הדברים, אכן, כפי

שאומר הדוח, מיליון ו-900 אלף אזרחים לא מימשו את אחריותם האישית ולא

באו לתחנות להחליף ציוד בזמן. הציוד קיים אצלנו, ואנחנו שוב מזמינים את

הציבור לבוא וממש את זכותם. הציוד, שתוקפו תקין, יאפשר לאזרח להיות

בכוננות הנדרשת.

דוד טל; מדבריך הבנתי בין השיטין, ואולי גם לא בין

השיטין, זה נאמר בצורה ברורה, שבעצם בנושא

הזה של הזקנים שדיבר עליהם יושב ראש הוועדה, הדברים יטופלו אם יהיה

תקציב. אני מבין שכרגע בעצם אין מענה; שבמידה ויימצאו המקורות

והתקציבים, אז אתם יכולים לתת מענה, אבל נכון לרגע זה בעצם אין מענה

לאנשים עם זקן.
שמואל ארד
יש מענה חלקי. החלטת הבג"ץ שחייבה לחלק

מסכות אקטיביות - נקרא להן, כי יש להן גם

מפוח, זה אותה מסכה רק עם מפוח שמספק אוויר לתוך המסכה - בהחלט שינתה

את התמונה. אם עד עכשיו חילקנו מסכות כאלה לבעלי זקנים דתיים בלבד,

בית-המשפט העליון חייב אותנו לחלק מסכות מתאימות לכל בעלי הזקנים, גם

כאלו שהסיבות שלהם לגידול הזקן הן לא סיבות דתיות. זה בהחלט הוסיף מספר

לא מבוטל, שגם הוא מוערך. אין נתונים מדויקים של כמות האנשים בעלי

הזקנים במדינת ישראל, לא הדתיים ולא האחרים. לכן הדבר הוא בהערכה.

אנחנו מעריכים שמדובר בכ-300 אלף איש, דתיים ואחרים. ההערכה מבוססת על

כמה נתונים חלקיים, ואין לנו שום כלי למדוד את זה. מאחר שהחלטת

בית-המשפט העליון שינתה את המצב, בהחלט נדרשת, כדי למלא אחרי ההחלטה,

תוספת כספית לא מבוטלת של כמה עשרות מיליונים כדי למלא את כל הצרכים

בהתאם להערכה שלנו של כ-300 אלף בעלי זקנים.
דוד טל
האם אתה ישן היום טוב, אפילו שלא מצאה ממשלת

ישראל עד היום מקורות כספיים לנושא הזה של

ערכות המגן?
שמואל ארד
עד עכשיו החלוקה לא נפגעה. אני מאמין

שהממשלה, כפי שהחליטה, להמשיך ולקיים את

ההיערכות הזאת מול האיומים תדע גם לתת,. את התקציבים המתאימים. אני מאמין



שבחודש הקרוב יתקבלו התקציבים ויתאפשר לנו אכן להמשיך ולממש את החלטת

הממשלה.
ניסן סולומינסקי
אני רוצה לברך את שמואל ארד, שאני יודע שהוא

עושה עבודה נאמנה ואדירה. אנחנו עומדים בקשר

שוטף. אם יש טענות, זה לא אליו. הוא הצינור להעביר את זה הלאה.

אתה בנית את מערכת ההגנה שלנו על ארבעה נדבכים, ואז אתה יכול לישון

בשקט, ואני קצת חושש מזה.

שמואל ארך; אני לא ישן בשקט.
ניסן סולומינסקי
הנדבך השני שדיברת עליו, ההרתעה. נכון

להיום, אני מבין שההרתעה שלנו תלויה בשיתוף

פעולה עם מעצמות זרות, ואינטרסים שונים תלויים במעצמות אחרות, מעצמה

אחרת, ששיקולים שלה יכולים פתאום לעצור את זרם האינפורמציה, ואתה נשאר

חשוף. כך שזה נדבך שהוא די בעייתי.
היו"ר רן כהן
אני מעז להפסיק אותך, רק משום שלא היית

בתחילת הישיבה. יש לנו שני חלקים של הישיבה.

החלק הגלוי, שהוא גם מצולם ומשודר, ומיד, כשנסיים פה, נעבור לחדר

הוועדה, שם נדבר בדברים שהם חסויים וסודיים. אם יש לך כאלה, שמור אותם

לישיבה השנייה.

ניסו סולומינסקי; הנדבך השלישי היה כוח ההרתעה שלנו. גם זה לא

עמד במבחן המציאות, ולא בגלל שאין לנו, אלא

שלפעמים פתאום מתברר שיש סיבות חיצוניות שמונעות להפעיל אותו. במלחמת

המפרץ, יכולנו אולי להגיב, אבל ארות הברית לחצה שלא תתערב בגלל חשבונות

שלהם וכוי, שאולי הם טובים בגלובלי. עמדנו והסתכלנו איך זה נופל ולא

הגבנו. זאת אומרת, שגם התגובה, שזאת ההרתעה, לא תמיד קיימת, ולא תמיד

זה נובע מסיבות שלך.

הנושא הבא שבנית עליו, נושא המקלוט. אני יודע, אני ראש רשות, שאין חוק

מקלוט כיום, אין חובה על מקלטים, ביטלתם אותו. יש חדר אטום.

שמואל ארד; מרחב מוגן.
ניסו סולומינסקי
מרחב מוגן שאני לא יודע מה מעלותיו, וזה

לבית הפרטי. בשטח הציבורי אין מקלטים יותר.

זאת אומרת, אתם לא בונים. מה שלא היה, בתים שהיו קודם, אין. כלומר,

מקלט היום לא משמש פתרון לנושא הזה, בטח שלא מקלטים ציבוריים. אין

מקלטים ציבוריים, ירדו מכל הנושא הזה.

אני מגיע לנושא האחרון, מה שיש לנו, זה המסכות. בפועל ראינו שהציבור

אחרי פעם-פעמיים, לא קיבל את הפתרון הזה. אנשים עלו לגגות בלי מסכות,

כבר הפסיקו לשים את המסכות. זה קשה, זה לא נעים, ותוך דקה אחת או שתיים

אנשים תפסו שלמעשה הבעיה היא לא הכימי אלא הטילים שמתפוצצים ונופלים,

והמסכה נותנת פתרון רק לחלק הכימי. אם כך, נשארנו פתאום חשופים מכל

הנדבכים שדיברת לטילים שנופלים ודברים כאלו. נכון שבסך הכול אנחנו יותר

מוגנים מכל מדינה אחרת, אבל מאחר שאנחנו הרבה הרבה יותר מאוימים מכל



מדינה אחרת, אז נשארנו פתאום חשופים לסיטואציות מסוימות והן יקרו, כמו

שקרו בעבר, ולא נוכל להפעיל לא את זה ולא את זה ולא את זה, המסכה תעזור

או לא תעזור, ונשארנו חשופים.

להערה של המבקרים על המסכות, עדיין אני מבין שלא נמצא פתרון למסכה שהיא

תתאים, שלא תהיה תלויה בהתאמות לכל אדם ספציפי, שפתאום הוא גדל קצת

והשתנה קצת, לפעמים הוא רזה, והכול משתנה. אני מבין שגם לזה, למסכות

עצמן, לא נמצא עדיין פתרון טכנולוגי כדי להחליף את הנושא.
שמואל איד
האיום הוא מורכב, ולכן הצגתי שאין לו פתרון

יחידי ומוחלט אותם נדבכים שהצגתי מהווים

תפיסה שלמה, שנועדה לתת מענה, שהוא לא מענה יחידי ומוחלט. צריכים

להיערך, כי אין לנו פתרון יחיד ומוחלט. המרחבים המוגנים נותנים מענה

לשני הדברים. המרחב המוגן זה בעצם גוש מוגן של בטון מזוין שעובר לאורך

כל הבניין, ובעצם נותן בכל דירה חדר ממוגן. ממוגן בצורה טובה מאוד,

והוא נותן מענה בסיסי גם נגד תקיפת טילים קונבנציונאליים או תקיפה

אווירית וגם את האטימות הנדרשת מול תקיפת חל"כ. ניתן לראות את זה פה

בשקף. לא בנית דירה או לא נבנה בניין במדינת ישראל בשנים האחרונות בלי

שמהנדסי פיקוד העורף מאשרים אותו, ובכל מבנה חדש כזה קיים אותו ממ"ד

במרכז הבית, שנותן למשפחה אפשרות להגעה בטווח מיידי לחדר בתוך הבית,

חדר ממוגן, שהיכולת שלו לעמוד בפני אותם איומים, גם של טילים

קונבנציונאליים, היא יכולת הרבה יותר גבוהה.

ניסן סולומינסקי; בעצם מדובר בשניים על שניים מטרים למשפחה,

תשע נפשות. אתה פעם דמיינת זאת לעצמך? אנחנו

מחייבים את האנשים להכין את הממ"דים, אבל מי יכול להיכנס לשם? שלא לדבר

על זה שהממ"ד הזה מלא הרי במכונת כביסה ובעוד כל מיני פריטים.

שמואל ארד; גודל הממ"ד הוא לא שניים על שניים, הוא הרבה

יותר גדול. אנחנו צריכים לזכור שאין כוונה

לשהות בממ"דים האלה במשך ימים ושבועות, אלא להיכנס לממ"ד מתוך חדרים

אחרים כשיש צפירה. זה עניין של דקות ולא מעבר לזה. זאת השיטה שנותנת את

המענה לזה.

ניסן סולומינסקי; השאלה באיזה תדירות יפלו הטילים, ועם כל

הכבוד, במלחמת המפרץ ישבנו הרבה יותר משעה

ושעתיים בחדר האטום המפורסם. אני מניח שבמלחמה הבאה, שנקווה שלא תהיה,

הטילים יעופו פה בקצב הרבה יותר גדול.
היו"ר רן כהן
צריך להשאיר משהו לשכל הישר של האזרח. מי

שיש לו משפחה גדולה, שיבנה חדר גדול יותר.

ניסן סולומינסקי; את השכל הישר תשאיר לאנשים. מה שאתה מחייב

אותם בחוק, כן.
היו"ר רן כהן
אם אתה לא מחייב אותו, הוא לא יעשה את זה.

אני חושב שבעניין הזה, מה שהריבון צריך

לקבוע זה לקבוע את השיטה ולתת את הדברים ההכרחיים, את המינימליים,

ולהשאיר לאזרח חלק מהאחריות. קודם לכן דיבר אלוף פיקוד העורף על דבר

אחד שהוא בעל חשיבות עצומה בכל התפיסה הזאת. התפיסה הזאת לא באה להגיד



שאנחנו דואגים לכם, אתם תשבו בשקט. היא באה לשתף את האזרח כחלק

אינטגרלי. ואפילו בהערכה האישית יש גם המרכיב הזה של האחריות.
שמואל ארד
אם לא היית מכריח את הציבור, חלק גדול

מהציבור לא היה בונה את הממ"דים האלה.
היו"ר רן כהן
ברור, זה עולה כסף.
ניסן סולומינסקי
אחוז גדול מהאוכלוסייה לא נמצא ליד הממ"דים

שלהם בשעה 9 או 10 בבוקר. לא שאנחנו אומרים

שלא צריכים את זה, ודאי שצריכים. בסופו של דבר הבעיה הכספית היא שתכריע

אולי את הנושא הזה. אני רק אומר שנדע, שלא נישו בשקט, כי ב-10 בבוקר 90

אחוז מהאוכלוסייה לא נמצאת ליד הממ"דים שלהם. יש אזעקה, אין מקלטים,

הפסיקו לבנות, אין להם פתרון.
שמואל ארד
התפיסה הזאת, תפיסת המיגון החדשה, בעקבות

מלחמת המפרץ, הביאה את המקלט מחדר המדרגות,

מהרחוב, אל הדירה. הממ"ד הזה נותן את הפתרון המשולב, גם הקונבנציונאלי

וגם הבלתי קונבנציונאלי, בטווח של חצי דקה מרגע הצפירה, כי זה בתוך כל

דירה. המרחבים המוגנים האלה נבנים לפי חוק גם במוסדות ציבור. כל מוסד

ציבורי חדש מתפקד, בזמן מלחמה מקבל את המרחב הזה. הם נבנים לפי החלטת

ממשלה קיימת, גם בבתי-ספר. הם נבנים גם במפעלי תעשייה. השילוב הזה נועד

לתת מענה, שהוא מענה הגיוני, שאפשר גם ליישם אותו, ואני חושב שהוא גם

נכון.

יחד עם זאת, לא זנחנו את נושא המקלטים. המקלטים מקבלים טיפול, הם

מקבלים טיפול כי הם באים לתת מענה לאותם אזורים שבהם יש בנייה ישנה

משנות ה-40 וה-50, כשאז התקנות היו שונות, כשהאיום היה שונה. האיום פעם

היה איום של תקיפה אווירית. ידענו לתת התרעה של עשרים דקות - חצי שעה

לאזרחי המדינה שיש תקיפה אווירית בדרך למדינת ישראל. ואז היה זמן לעזוב

את הדירות ולהיכנס למקלטים. לכן שונתה התפיסה. תפיסת המיגון שונתה

בעקבות הכניסה לעידן הטילים. אני חושב שהתפיסה היא נכונה, והיא נותנת

פתרון הגיוני. אין פתרונות מוחלטים בעצם לשום דבר, אבל יש פה בהחלט

פרתון הגיוני וסביר כולל מבחינה כלכלית.
יאיר הורוביץ
יש לכם מידע או ידע או סקר - אני יודע שאתם

לא עוסקים באכיפת בניית המרחבים המוגנים,

אני מתאר לעצמי שלרשויות המקומיות יש כאן תפקיד גדול - לגבי השאלה האם

באמת לאחר שהמומחים שלכם מאשרים או מייעצים לרשויות המקומיות, והרשויות

המקומיות אמורות לעשות א', ב', גי, האם בפועל הדברים נעשים?

שמואל ארד; יש לנו בהחלט מידע. העבודה וגם האחריות היא

בהחלט משותפת לפיקוד העורף ולרשויות

המקומיות. לפיקוד העורף יש כמה עשרות מהנדסים שפרוסים בכל מרחב המדינה,

ולמעשה לא ניתן מבחינת החוק לקבל אישור בנייה בלי הצגת תכניות המרחבים

המוגנים לאותו מבנה.
יאיר הורוביץ
האישור ניתן. האם זה נעשה בפועל?
שמואל ארד
מניסיוננו, בגדול כן. אתה לא תראה היום מבנהשמו

חדש של גוף אחראי, קבלנים, לא רק גוף

ממשלתי, גם גוף פרטי, שבונה מבנה ללא מרחבים מוגנים.
יאיר הורוביץ
דגמתם את זה? אתה אומר את זה בהתרשמות

כללית, או שאתה אומר את זה על-סמך בדיקה

בשטחי
שמואל ארד
גם מדגימה וגם מבדיקה בשטח. בניות פרטיות

שעוקפות גם את חוקי הבנייה הקיימים, מתרחשות

במדינת ישראל, ואזי הן עוקפות גם את התקנות האלה ואותנו. מי שבונה ללא

האישורים המתאימים יכול לעקוף.
ניסן סולומניסקי
זה פלילי לחלוטין. אצלי אף אחד לא מעלה על

דעתו לבנות בלי זה. ברשות שיש פיקוח, כמו

שהיא מפקחת שלא יבנו עוד קומה, היא מפקחת גם על זה.
יאיר הורוביץ
השאלה עוסקת בהיקף של הרשויות שבהו האכיפה

של חוקי התכנון והבנייה היא חלשה, אם בכלל.
ניסן סולומניסקי
את זה צריך לשאול בכלל לגבי כל נושא של

בנייה. יכול להיות ששם בונים אחד בתוך השני,

ומפרים את כל חוקי הבנייה אחרים.
אביעזר יערי
השלב הבא בדיווח על הנושאים האלה שלנו יעסוק

בשאלות האלה.
היו"ר רן כהן
ברור שלא עשיתם ביקור פתע. אתם ישר אומרים

על מה שאתם הולכים לבקר.

נמצא אתנו יעקב עיני, הוא יושב ראש אגודת החירשים בישראל, והוא רוצה

להעלות את הסוגיה הזאת.

יעקב עיני; (דבריו מתורגמים).

שמי יעקב עיני, ואני יושב ראש אגודת

החירשים, ואני מייצג בערך 10,000 חירשים, ואני מודה לכם על שהרשיתם לי

להשתתף בוועדה. אני קראתי בעיתון, אני לא שומע חדשות, ואני ראיתי שאתם

דנים היום בנושא החירום, ואני רוצה להעלות על במה זאת את הבעיה של

החירשים.

אני גר ברמת-גן. בתקופת מלחמת המפרץ, כשהייתה התקפת הטילים, אני לא

שמעתי את ההתקפה, וכשפגעו הטילים או הייתה איזו שהיא בעיה, אני ראיתי

בטלוויזיה את אותיות החירום, אני רצתי לחדר האטום, וזה גרם לי לסיוט,

ואני לא ידעתי מתי זה הסתיים, ולא ידעתי מתי לחבוש את הערכה. עד היום

יש לי סיוטים מאותו אירוע.

אני מייצג פה את בעיית כל קהילת החירשים. אני מדבר פה לא על בעיה

פרטית, אלא על בעיית כל קהילת החירשים, ואנחנו רוצים למצוא פתרון.

בתקופה האחרונה, בימים האחרונים, קיבלנו זימוניות בהשאלה מאיזה שהוא



ארגון שתרם לקבוצת חירשים, וזה היה כמו איזו זריקת הרגעה. הזימונית

נותנת איזו תחושת הרגעה לגוף, ואז החירש יודע. זה מתריע שיש התקפת

טילים, ואז החירש יודע מתי להיכנס בזמן אמת לחדר האטום ולא להיכנס

ללחץ. לפי הסימון במספר הם יודעים אם יוצאים מהחדר או נכנסים, וזה נותן

להם איזה גורם מרגיע. אנחנו נמצאים במעמד שווה כמו כל אזרח במדינה.

לדוגמה, החירשים שגרים בקריית-שמונה ובכל קו העימות, מדובר על 150

משפחות, קיבלו איתוריות, זימוניות, והם מאוד מודים למדינה על כך שבעצם

היא רכשה לה אותן בזמן מלחמת ענבי זעם. כל תושבי קו העימות החירשים

קיבלו את הזימוניות האלה.
היו"ר רן כהן
עוד לפני שנכנסתם העליתי גם בפני אלוף ארד

את הבעיה של כל אוכלוסיות הנכים בכלל וגם של

אוכלוסיית החירשים, העיוורים. האלוף ארד ישיב על הדברים.

שמואל ארד; העבודה שהוא מציין נעשתה בשיתוף אתנו.

הפתרון הזה של הליכה לכיוון זימוניות נעשה

בהחלט עם משרדי הממשלה בשיתוף עם פיקוד העורף, וכך בעצם הומצא הרעיון.

צריך לזכור שכל ההתרעות ניתנות בצורה ויזואלית גם בטלוויזיה בגלל

האוכלוסיות האלה. ההתרעה הכללית הלאומית ניתנת גם בטלוויזיה וגם בצורת

צפירה.
ניסן סלומניסקי
הוא יושב במקלט, הוא לא יודע מתי לצאת.

שמואל ארד; אין שום סיבה שבחדר האטום לא תהיה טלוויזיה.

ההנחיות הן שבחדר האטום תהיה טלוויזיה או

רדיו.
קריאה
אבל אין מי שיתרגם בטלוויזיה, ולא כולם

קוראים עברית.

שמואל ארד; ההתרעות בטלוויזיה ניתנות בכל השפות המוכרות

לנו, גם בעברית וגם בשפות אחרות.

ניסן סלומניסקי; זימונית רק לנושא הזה. הכוונה, קוד. ברגע

שמעבירים קוד, זה מזמזם להם. זה יהיה זול

מאוד, כי זה זימונית רק לדברים מסוימים.

היו"ר רן כתן; יש עבודה על העניין הזה, וכל שכלול מבורך.

שמואל ארד; במסגרת מבצע ענבי זעם חולקו זימוניות

בעדיפות ראשונה ליישובי קו העימות.

היו"ר רן כהן; לקראת סיום החלק הזה של הישיבה, לפני שנעבור

לחלק הסודי, אנשי משרד האוצר, אני רוצה

להעיר, זה ממש לא מקובל עליי שמשרד הביטחון לא ישלח לכאן נציגות שיכולה

להביא את עמדת המשרד.

שמואל ארד; אני מייצג את עמדת משרד הביטחון במלואה.

אמרתי, אין חילוקי דעות במשרד הביטחון, גם



לא היו. הוא הציג את עמדת האוצר, לא את עמדת מערכת הביטחון. מערכת

הביטחון, עמדתה היא העמדה שמוצגת והוצגה בממשלה על-ידי פיקוד העורף,

אותה עמדה. מה שהוא הציג זה את עמדת האוצר. עמדת משרד הביטחון ברורה

ונהירה.

יושב ראש הוועדה, שלא יהיו אי-הבנות, עמדת מערכת הביטחון היא עמדה

אחידה ובהירה. כך היא הוצגה גם לממשלה, וכך התקבלה גם החלטת הממשלה.
היו"ר רן כהן
אם זה כך, הדברים מיושבים לפחות מבחינת

העמדות.
טל נוימן
שתי הערות, האחת לגבי השאלה של חבר הכנסת

טל, עמדת פיקוד העורף הייתה ונשארה שצריך

להמשיך לחלק בשיטה הנוכחית ולרענן את הערכות, וזה נכון. אין ויכוח על

זה.

מבחינת לוחות הזמנים, אני מציע שניצמד לדוח של מבקר המדינה. מה שחשוב

הוא, שביוני 96' פרסם מחצ"ב את טיוטת עבודתו, ביולי, ב-7 ליולי, התקיים

דיון בממשלה. בעקבות הדיון הוחלט לבטל את תכנית ערכות המגן, וב-11

ביולי, ארבעה ימים אחר-כך, ערער מפקד פיקוד העורף. זה מבחינת לוחות

הזמנים, מתי התקבל הערעור. שאלו האם הוצגה בפני הממשלה העמדה. אני

אמרתי שלא הוצגה, מאחר שלא הייתה. היא באמת התקבלה ארבעה ימים אחר-כך.

דוד טל; נציג האוצר אמר בדבריו הקודמים שפיקוד העורף

לא מצא לנכון להגיב על הדוח. לפי הדברים שלו

עכשיו יוצא שאכן פיקוד העורף הגיב, אבל הוא הגיב אחרי ישיבת הממשלה.
שמואל ארד
כי לא ידענו שהייתה ישיבת ממשלה כזאת.
דיך טל
זה חמור מאוד. איך ייתכן שמתקיים כזה דיון

בלעדיכם?
היו"ר רן כהן
אתה נכנסת לא מזמן. את הקטע הזה אני ביררתי

לפני כניסתך. מסתבר שישיבת הממשלה נערכה

בנושא הזה מבלי שפיקוד העורף הוזמן לדיון הראשוני על הבעיה הזאת. מה

שהוצג בפניו בעצם זה רק אותו דוח שמר טל נוימן הציג קודם לכן, שהוא היה

דוח שהוזמן על-ידי האוצר. בכלל, שים לב, מדובר על מלחמה, על סכנת

הרוגים, על סכנה שכרוכה בתוך מצב אסטרטגי וצבאי, והמחקר נעשה לא בהזמנה

משותפת של משרד האוצר ומשרד הביטחון, אלא על-ידי משרד האוצר. זה בכלל

נראה לי דבר מוזר. איך יכול להיות שלא הגורם שרואה את הראייה הלאומית -

גם משרד הביטחון, אולי גם משרד ראש-הממשלה הוא במצב הזה, וגם משרד

האוצר - יזמינו את הדוח הזה, ואז הוא יכול להיות אולי מטעם הכולל י אבל

נעזוב את זה.
דוד טל
טל, אני מתנצל. נעזוב את הדבר הזה.
אביעזר יערי
אני רוצה להבהיר דבר אחד, שאולי לא היה ברור

פה, ומהדוח הוא ברור לחלוטין. ההצעה איתה בא

האוצר אומרת שערכות המגן אינן השיטה האופטימלית להגן על האזרחים, לאור

האבדות הקטנות שעשו לפי החישוב שלהם, אלא אם תסביר את זה אחרת,



ולראשונה עשו חישוב כמה עולה הרוג למדינת ישראל. אני לא אומר שלא צריך

לעשות את החישובים האלה, ואני לא אומר שלא צריך לעשות את החישוב כמה

עולה, בלי ספק צריך, אבל צריך שיהיה בהיר, שההצעה שהוצעה שם - כך לפחות

אומר הדוח - הייתה שערכות המגן, המשך חלוקת ערכות המגן, איננה צורת

ההגנה האופטימלית על האזרחים.
טל נוימן
ראשית, הנושא של הערכת שווי חיי אדם כבר

נעשה בתחומים אחרים. הדוח של מחצ"ב - שהוא

גוף של משרד הביטחון - לא קובע שזאת לא הדרך האופטימלית. הוא קובע

שנוכח ההשקעה הנדרשת בהמשך תכנית ערכות המגן, התועלת ממנו; קרי,

החיסכון בחיי אדם, מראה שקיימות חלופות עדיפות, שיצילו יותר חיי אדם.

זה מה שנקרא לא אופטימלי.
דוד טל
והוצגו חלופות?
טל נוימן
הוצגו חלופות. אני מציע שלא ניכנס כאן

לפרטים.
היו"ר רן כהן
אם זה סודי, אתה תגיד את זה בישיבה הבאה.
טל נוימן
אני מציע לא להיכנס כאן לפרטים של הדוח, כי

הדוח הוא בסיווג סודי.
היו"ר רן כהן
אתה אומר שיש.

טל נוימן; יש.
משה שרביט
בדוח בדקו השקעה בנפגעים בתחומים אזרחיים.

זאת אומרת, כמה מדינת ישראל משקיעה כדי

להציל חולה או להאריך את תוחלת חיי האנשים במדינת ישראל. חלק מהביקורת

שלנו על הדוח הייתה בדיוק בנקודה הזאת. לדעתנו לא ניתן לעשות גזרה שווה

בין הצלת אזרח בתנאי רגיעה לבין המאמץ שאנחנו משקיעים בהצלת חיי אדם

במלחמה, משום שלטענתנו לנפגעים במלחמה יש משמעויות שהן מעבר להיבט

ההומניטרי של הצלת חיי אדם. דוגמה לנקודה הזאת: נניח שבשנה הבאה ייהרגו

חלילה עוד מספר עשרות אנשים בתאונות דרכים, המשמעות לדעתנו היא בעיקר

בהיבט ההומניטרי של העניין. בעוד שאם נניח ייהרגו עוד מספר עשרות אנשים

בפעולות טרור או בטילים, המשמעות למדינת ישארל היא אחרת לחלוטין. לכן

אנחנו טענו כנגד הניסיון בכלל להעמיד את הדברים האלה על-בסיס משותף.
היו"ר רן כהן
זה מכניס אותנו לסוגיה מאוד מעניינת ומתרתקת

לעצמה, במידה מסוימת אני עוסק בה, על השפעת

אומדן הרוגים עקב פעילות מלחמתית גדולה, לא באירועים שוטפים. נדמה לי

שפה בכל-זאת נעשה איזה שהוא מאמץ, במקרה תזה, ואני ראיתי לפחות את הפן

של אלוף פיקוד העורף, כן לנסות ולראות מה הן ההשלכות המספריות. אבל

בואו נאמר באמת את הדבר שחייבים לומר אותו האספקט של העניין הוא בראש

ובראשונה כמובן במספר ההרוגים והנפגעים במצב הזה, אבל יש לעניין הזה

השלכות רחבות ועמוקות מני ים ליד כל הנושא הזה. הרבה יותר מורכב והרבה

יותר סבוך לאמוד בכמה דולרים יעלה הרוג. בכלל, זה מצמרר.
טל נוימן
אלו לא חלופות, אלה דוגמאות שהובאו להדגיש

שגם במקומות אחמם יש שימוש במדד של עלות

הצלת חיי אדם.
היו"ר רן כהן
אני מציע שבקטע הזה גם נתאפק שלא לחדור

לדברים שלא צריך לחדור אליהם בפני כל

הטלוויזיות. האלוף במילואים יערי, אתם השלמתם את הדברים? יש לכם עוד מה

להעיר?
אביעזר יערי
לא.
היו"ר רן כהן
אני רוצה לסכם את הישיבה.

אני רוצה לומר שלעניות דעתי תהליך קבלת

ההחלטות, לפחות בפרק הראשון שלו, היה לחלוטין לא תקין ולא ראוי לרצינות

של הסוגיה שבה אנחנו עוסקים.

אני חושב שבנושא הזה, אם נעשתה עבודה על-ידי הממשלה - ונדמה לי שבמקרה

זה אפילו הממשלה הקודמת, כך שאני לא חשוד - והעבודה נמסרה למחצ"ב

להכנה, היא הייתה צריכה להביא בחשבון את כל המרכיבים וגם להיות מטעם כל

הגורמים. בתוך הדבר הזה, אין ספק שמפקדת פיקוד העורף, אלוף פיקוד העורף

וצה"ל בכלל, ומשרד הביטחון בוודאי, היו צריכים להיות בעניין הזה על כל

גווניו, על כל האספקטים שבו.

הדבר התוכני שאני רוצה לומר בעניין הזה, באמת, לא בסמכות, לא בסמכות

מקצועית לפחות, אבל נדמה לי שאני יכול לומר את זה, הוא שאני חושב שבשום

מקרה שהוא לא היה רשאי שום גורם במדינת ישראל לומר שאל מול איום של

טילי קרקע-קרקע או איומים יותר גרועים מזה, כימי, ביולוגי, גרעיני, או

אחר, עומדים בלי שום מעשה, בלי שום פתרון. נניח שהערכות האלה הן ריקות,

לא מושלמות, אז מה שצריך לעשות הוא למצוא פתרון גם טכני, גם טכנולוגי,

גם מעשי אחר, ולא להגיד שאנחנו לא נעשה שום דבר, כי העלות היא כזאת

שאפשר לעשות השקעות בתשתיות של מדינת ישראל, וזה יעזור בדברים אחרים.

זה נראה לי מחדל נורא, ואסור לעשות אותו.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, לגבי הסוגיה שאנחנו עומדים בה, יש כאן מצב

לא סביר. ראשית, יש החלטת ממשלה שהתכנית הזאת נמשכת ב-97י. שנית, יש

תשובה של הממשלה לבג"ץ, שאכן התקציב הזה יסופק לפיקוד העורף כדי

שהתכנית תימשך. שלישית, בינתיים, אין תקציב. זה כאילו לשים לאל את שני

הדברים הראשונים שאמרתי.

אי לכך, בעניין הזה, אני מסכם את הפרק הגלוי, ונעבור מכאן לחדר הוועדה

לביקורת המדינה, לדון בנושאים הסודיים. אני אומר באופן הברור ביותר:

בתוך חודש ימים ולא יותר, אני אבקש דיווח משר האוצר ומשר הביטחון על

גורל התקציב להמשך התכנית של ערכות המגן. הכוונה היא לא רק לערכות

המגן, אלא גם למרחבים המוגנים וכלל המערכת הזאת שהוחלט להמשיך אותה.

אני אראה בחומרה רבה כמובן אם האוצר בנושא הזה לא ייתן תשובה מהירה.

אני מאוד מקווה שמשרד האוצר ידאג שהנושא הזה יבוא עם הפתרון כבר לישיבת

הממשלה הקרובה, כדי שתהיה תשובה רצינית לעניין.
אביעזר יערי
אולי ראוי שדווקא מטעמך ייקראו כל האזרחים

שזה לא נראה להם חשוב, לבוא ולהחליף את

המסכות לפחות בשעה שמודיעים להם.
היו"ר רן כהן
אני מאוד מקווה שכל האזרחים שצופים בנו

ושמעו אותנו, שמעו את אלוף פיקוד העורף,

האלוף שמואל ארד, שמעו את האלוף במילואים אביעזר יערי, שעשה את העבודה

בנושא הזה, שמעו כאן את חברי הכנסת, שנדמה לי שהדברים שלהם היו די

ברורים וגלויים, וברור מהם הדאגה. ודאי שאני העליתי את הנושא הזה, ואני

תומך בכל פה במה שאמרת. זה לא סביר באמת שיימצאו כל ערכות המגן הללו

בידי פיקוד העורף; ואילו האזרחים לא יבואו לקחת אותן. הלוואי שלא תהיה

מלחמה ולא יהיו טילים ולא יהיו אסונות, ונעשה הכול כדי שזה לא יהיה,

אבל רצוי שבמצב שזה לא יהיה, שיהיו הערכות. חלילה אם יהיה, בוודאי רצוי

שהערכות תהיינה בידי האזרחים.

ניסן סולומניסקי; אם כי זה צריך ללמד אותנו על חוסר האמון,

לאור הניסיון של האזרחים, שאולי לא מרגישים

שזה נותן להם פתרון, כי במלחמת המפרץ זה לא נתן פתרון לשום דבר. זה היה

מעמסה, ואנשים הפסיקו להשתמש בערכות. צריכים לחשוב גם עלה היבט הזה,

איך לפתור את זה. כי אחרת תקרא ותקרא, אבל אם אנשים ירגישו שזה סתם

היה, הם לא יבואו לקחת את זה.

היו"ר רן כהן; אני מציע, בעקבות דבריך, שאזרחי מדינת ישראל

לא יסמכו לא על סדאם חוסיין ולא על אף אחד

מהגורמים העוינים שיש בסביבתנו, על זה שהוא לא ישלח בפעם הבאה גם כן

טילים עם חומר כימי או דברים אחרים גרועים, שאנחנו לא רוצים לראות

אותם. אבל יש מטורפים ובעלי משטמה ושנאה כאלה גדולים שיכולים גם את

הצרה הזאת לשלוח עלינו, ואני מאוד מקווה שזה לא יקרה, ונמנע את זה בכל

דרך מדינית, צבאית או אחרת. אבל אם חלילה זה יקרה, רצוי שהערכות תהיינה

בידי האזרחים.

רבותיי, החלק הזה של הישיבה נסגר. אנחנו עוברים לוועדה, רק לגבי אותם

הגורמים שהם בעלי יכולת להשתתף בישיבה סודית והסויה. שם נדבר בנושאים

החסויים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50

קוד המקור של הנתונים