ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 26/05/1997

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא טיפול הרשויות המוסמכות במניעת חדירה של גורמים החשודים בפלילים למערכת הפוליטית; בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על המשך כהונתם של מנהלי חברות ביטוח שהורשעו בפלילים; הפיקוח על ביטוח חיים משולב בחיסכון - עמוד 1 בדוח 47 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 97

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ט באייר התשנ"ז (26 במאי 1997). שעה 10:30

נכחו;
חברי הוועדה
רן כהן - היו"ר

משה שחל

מוזמנים; יושב ראש הכנסת דן תיכון

מבקרת המדינה גבי מרים בן-פורת

דורון שורר - הממונה על שוק ההון והביטוח

דוד תדמור - הממונה על ההגבלים העסקיים, משרד

התעשייה והמסחר

גרשון אגרון - סגן נציב מס הכנסה

אריה דווידזון - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר

משרד מבקר המדינח

דייר עקיבא אילן - יועץ כלכלי, משרד מבקר המדינה

גבי יעל שטרית - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

אהרון סגל - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

אייל בן-שלוש - סגן הממונה על שוק ההון והביטוח

שי קומפל - סגן הממונה על שוק ההון והביטוח

גבי יעל ייטב - יועצת משפטית, מס הכנסה

ניסן יחזקאלי - מבקר פנימי, משרד האוצר

גבי רחל רטוביץ - ממונה על פניות הציבור באגף שוק

ההון, משרד האוצר

אשר גושן - משרד התעשייה והמסחר

אריאל כץ - משרד התעשייה והמסחר

שמואל גולומב - מנכ"ל התאחדות חברות לביטוח חיים

יוסף הלוי - יועץ משפטי " " " "

ישראל שטראוס - יועץ לענייני מסים בהתאחדות

חברות לביטוח חיים
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חנה אלטמן
סדר-היום
1. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא טיפול הרשויות המוסמכות במניעת

חדירה של גורמים החשודים בפלילים למערכת הפוליטית;

2. פיהקוח על ביטוח חיים משולב בחיסכון - עמוד 1 בדוח 47 של מבקר

המדינה;

3. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על המשך כהונתם של מנהלי חברות ביטוח

שהורשעו בפלילים.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בנושא טיפול הרשויות המוסמכות במניעת

הדירה של גורמים החשודים בפלילים למערכת הפוליטית
היו"ר רן כהן
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומקדם את

כל הנוכחים בברכה. ביקשתי להעלות את עניין הבקשה להוות דעת ממבקר המדינה בנושא

טיפול הרשויות המוסמכות במניעת הדירה של גורמים החשודים בפלילים למערכת הפוליטית

שכן לדעתי אנחנו נמצאים על סף אחת הסכנות הגדולות ביותר בחיים הציבוריים שלנו

וכוונתי לסכנת מעורבות של הון שחור תרתי משמע, הון פלילי, הון של המאפייה, שכן

אלה הם דברים שחייבים להדיר שינה מעיני מי שרוצה שנהיה בטוחים שאכן אין, בנושא

הזה, סכנה גדולה מאד של מעורבות מאפיונרית מכל סוג שהוא. אני רוצה שנהיה לגמרי

נקיים בעניין הזה.

במדינה שבה ראש ממשלה יכול להיבחר בפער של כמה עשרות אלפי קולות, במדינה שבה

סיעה קואליציונית, על שניים, שלושה, ארבעה חברים, מכל מקום מדובר על סדרי גודל

קטנים ובינוניים, יכולה לקבוע מי יהיה בשלטון ומי יהיה באופוזיציה, בידי מי יהיה

הכוח, הכסף, התקציב, העוצמה, ומי יהיה באופוזיציה, והמקומות שבהם מעטים כל כך

יכולים לקבוע מי יהיה בשלטון ובעל העוצמה ומי יהיה באופוזיציה - מעורבות של הון

מאפיונרי מכל סוג שהוא בקביעת שלטון או בקניית שלטון, והפעם זאת קנייה מאפריונרית

של שלטון - יכולה להיות סכנה אדירה.

אני נשען, בכל מה שקשור לעניין הזה, על הדברים שכבר התהלתי לבדוק והשאלות

שאני מבקש לשאול הן אלה; 1. האם המערכות המונעות סכנה כזאת, מונעות חדירה כזאת

לתוך המערכות המפלגתיות, בבחירות, בבחירות המקדימות, בפריימריז, בתוך מערכות

הבחירות האחרות או אפילו בתוך יצירת מפלגות או השתלטות על מפלגות או על קטעי

מפלגות, האם אנחנו בטוחים שהמערכות המונעות הן מספיק יעילות, אפקטיביות ואכן

פועלות כדי למנוע את הסכנה הזאת?

2. האם, במערכות האחרות להן היינו עדים, במערכת הבחירות האחרונה, במערכות

בחירות קיימות, אגב יש מערכות בחירות נוספות כגון; לרשויות המקומיות, להסתדרות,

גם שם אפשר להשתלט על נתחי כוח ולגרום לסיכון. מכל מקום אני לא בטוח האם לא צריך

לבדוק את החוק ואת השאלה האם הוא נותן מספיק כלים אפקטיביים כדי למנוע את הסכנה?

אנחנו עוד נשקול את הנושא הזה באופן רהב יותר ועד אז אני מעביר את רשות

הדיבור לחבר הכנסת משה שחל.

משה שחל;

דברי יושב ראש הישיבה, עד כמה שהם יהיו קיצוניים וחמורים, אינם יכולים לבטא

את הסכנה האמיתית הקיימת בנושא הזה.

בכל מה שנוגע למידע שהגיע אליי - אני מנוע מלהתייחס אליו, במיוחד לזה ההסוי,

בהיותו כזה שעלול לפגוע ברשויות שמטפלות בו.

בתשובה הד משמעית לשאלתו של יושב ראש הישיבה, האם גופי המניעה מסוגלים

להתמודד עם הבעיה - התשובה שלי שלילית ואני אומר אותה בצורה חד משמעית. אין

בכלים הקיימים כדי להתמודד עם הבעיה.

אגב, אני לא הייתי משתמש במילה: מאפייה, כיוון שלא מדובר על קבוצה אחת אלא

על כ-10 קבוצות שפועלות בתחום הזה. מדובר על כספים שמקורם בפעילות פלילית

בינלאומית שהיקיפם בישראל הוערך בין 2 ל-4 מיליארד דולר בשנים 1993 - 1995.



אין לנו חוק נגד הלבנת הון, אינני מבין מדוע לא מגישים אותו, אגב, אני החלטתי

להגיש אותו בעצמי בהצעת הוק פרטית מכל מקום הבעיה שיושב ראש הישיבה, חבר הכנסת רן

כהן, דיבר עליה ואשר ראש מחלקת המודיעין של המשטרה, תת ניצב חזי לדר הגדיר אותה

כסיכון איסטרטגי לישראל, מדברת על כך שצורת הפעולה של הקבוצות האלה היא השתלטות

על גופים פוליטיים, השתלטות על התקשורת, השתלטות על גופים כלכליים ואני חייב לומר

בהקשר הזה של הדברים שלפחות שניים מתוך שלושת המרכיבים האלה התקיימו הלכה למעשה

לכן השאלה היא לא בתיאוריה או כדי להבהיל אלא מדובר על בעיה שכל העולם עומד

בפניה וישראל, לצערי הרב נמצאת בה כאחד המרכזים החשובים ביותר של הפעילות

הבינלאומית הפלילית הזאת.

איך עושים את הדברים? את מי צריך להזמין והאם לקיים את הדיון או את הדיונים

בצורה סגורה או פתוחה? - אם אני אוכל לסייע לגבי השאלות האלה ביד הוועדה - אני

אעשה זאת ברצון רב.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה לך. כדי להבהיר את הדברים אני מבקש להדגיש כי אנחנו לא מדברים על

הפן הפלילי שבו המשטרה עוסקת, אלא בפן הציבורי. יכול להיות שיתגבש אצלנו פן

משולב שכן אינני יודע אם לא צריך לראות את הדברים בראייה כוללת ואז נרחיב את

הדיון ונבקש את מבקר המדינה להתייחס אליו.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

אני קוראת עתונים בדיוק כמו כולם, לא יותר מזה, אין לי מקורות נוספים ברגע זה

אבל הדאגה של כולם היא, כמובן, גם הדאגה שלי.

לשאלה האם העובדות הן כפי שהן באו לכלל ביטוי בעתונות? - צריך לחקור, לבדוק,

ואם אני מבינה נכון - המשטרה אכן בודקת את הפן הפלילי שלהן. תוך כדי כך היא ודאי

אוספת נתונים, שומעת עדויות, ואפילו אם לא יהיה לדברים פן פלילי - תמיד אפשר יהיה

להעזר בעבודה שלה.

בד בבד אם בוועדה לענייני ביקורת המדינה חברים ירצו להביע דעה - זה לא בלתי

לגיטימי וזה לא בגדר סוב יודיצה במובן הזה שאסור לדבר על הדברים שכן הם תלויים

ועומדים בבית המשפט.

מכל מקום אני לא מתנגדת לשמוע את הדברים ואולי אהר כך אני אחליט.
היו"ר רן כהן
תודה. אנחנו, כנראה, נרחיב את הדיון בסוגייה הזאת ונדון בה בשבוע הבא או

בשבוע שלאחר מכן כדי להעמיד את הדברים במקומם גם מבחינת המערך הכולל של הראייה

במדינה ואני מודה, בהזדמנות הזאת, על הנכונות של הבר הכנסת משה שהל לסייע לנו.

נעבור לנושאים שלשמם התכנסנו לישיבה הזאת: 1. הפיקוח על ביטוח חיים משולב

בחיסכון - עמוד 1 בדוח 47 של מבקר המדינה; 2. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על המשך

כהונתם של מנהלי הברות ביטוח שהורשעו בפלילים.



הפיקוח על ביטוח חיים משולב בחיסכון - עמוד 1 בדוח 47 של מבקר המדינה

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על המשך כהונתם של מנהלי חברות ביטוח שהורשעו בפלילים

היו"ר רו כהן;

אני מבקש לשבח את כל הגורמים שיודעים לשמור על כללים מכובדים של ביקורת כך

שהדברים שאנחנו עומדים לדון בהם נשארו בפרופורציה מוצנעת מבחינה ציבורית והמתינו

לדוח 47 שהיום נדון בו בהווייתו. היום, בדין, נדון במשולב בשני הנושאים: הפיקוה

על ביטוח חיים משולב בחיסכון - עמוד 1 בדוח 47 של מבקר המדינה ובקשת חוות דעת

ממבקר המדינה על המשך כהונתם של מנהלי חברות ביטוח שהורשעו בפלילים.

רשות הדיבור למר אהרון סגל, נציג משרד מבקר המדינה.

אהרון סגל;

"חברות הביטוח מפעילות תכניות מסוגים שונים שעל פיהן משולבים זה בזה, בפוליסה

אחת, רכיב של חיסכון ורכיב של ביטוח חיים (להלן - ביטוח חיים משולב בחיסכון).

משרד האוצר מאשר תכניות כאלו כ"קופת ביטוח" - קופת גמל (להלן - קופ"ג) המנוהלת

בידי חברת ביטוח. בשוק החיסכון לזמן ארוך ולעת זיקנה קיימים, לצד ענף ביטוח

החיים, שני ענפים גדולים יותר; קופות גמל לתגמולים ולפיצויים, המנוהלות בידי

בנקים וגופים אחרים (להלן - קופו"ג רגילות), וקופות גמל לקצבה שאינן קופות

ביטוח (להלן - קרנות פנסיה). חברות הביטוח מוכרות גם פוליסות לביטוח חיים בלי

רכיב של חיסכון (להלן - ביטוח ריסק).

הסכום הכולל של הוצאות ההנהלה וההוצאות הכלליות של חברות הביטוח, דמי העמלה

שהן שילמו לסוכני ביטוח והרווחים שהן הרוויחו (להלן - עלויות הניהול והשיווק)

בענף ביטוח חיים בשנת 1995 (וכן בארבע השנים שקדמו לה) היה גדול מהסכום הכולל של

עלויות הניהול והשיווק בקופוה"ג הרגילות ובקרנות הפנסיה יחדיו; ואילו הסכום

הכולל של ההפקדות שקיבלו קופות הגמל הרגילות וקרנות הפנסיה היה גדול בהרבה מסכום

פרמיות ביטוח החיים שקיבלו חברות הביטוח. שיעור עלויות הניהול והשיווק ביחס

לפרמיות בענף ביטוח חיים היה גדול פי כמה משיעור העלויות ביחס להפקדות בקופות

הגמל הרגילות ובקרנות הפנסיה.

נציבות מס הכנסה ומס רכוש (להלן -הנציבות) מאפשרת זה שנים הטבות מס מיוחדות

וחריגות למבוטחים ב"ביטוח מנהלים ועובדים שכירים" (להלן - ביטוח מנהלים). ההטבות

המיוחדות והחריגות הנדונות בדוח זה מאפשרות למבוטחים בעלי שכר גבוה לעקוף במידה

רבה (ולעתים אף לעקוף לגמרי) את התקרות של "ההנחות הסוציאליות" שנקבעו בפקודת מס

הכנסה (נוסח משולב) (להלן - הפקודה) בגין הפרשות של מעביד לקופת גמל בשביל עובדיו

ובגין מימוש זכויותיו של עמית-שכיר בקופת גמל, בדרך של קבלת קצבה או בדרך של קבלת

ערך הפדיון של רכיבי התגמולים והפיצויים בקופת הגמל. באופן זה משרד האוצר מסבסד

למעשה, בעקיפין, את תכניות ביטוח המנהלים ומעודד בעלי שכר גבוה לרוכשן על אף

השיעור הגדול של עלויות הניהול והשיווק הכרוכות בכך.

לפי הפרשנות והנוהג המקלים שנוקטת הנציבות, צפוי שערך הפדיון של הפוליסה של

עובד המבוטח בביטוח מנהלים יהיה פטור ממס, רובו או כולו; לא רק הצבר התגמולים

מהפרשות העובד פטור ממס אלא אף הצבר התגמולים מהפרשות המעביד, בלי כל הגבלה;

נוסף על כך הצבר הפיצויים, שיש בו פוטנציאל מס, מוקטן מלאכותית בכמה דרכים כנגד

הגדלת הצבר התגמולים, הפטור ממס. לעומת זאת עמית בקופת גמל לקצבה המקבל קצבה

העולה על תקרת "הקצבה המזכה" שנקבעה בפקודה יחוייב במס על כל הסכום העודף על

התקרה, אף על פי שהלק ניכר ממנו נובע מהפרשות העמית עצמו לקרן הפנסיה במשך שנות

עבודתו ומהתשואה שהשקעתן הניבה. בתחום השכר שבין תקרת "ההכנסה המזכה" שנקבעה

בפקודה לבין פעמיים השכר הממוצע במשק (להלן - השמ"ב), החיוב המקפח במס על החלק

מקצבה הנובע מהפרשות העמית לקופת הגמל לקצבה ומהתשואה שהשקעתן הניבה מקזז במידה

רבה את ההעדפה בתשואה שנושאות אגה"ח המיועדות לקרנות פנסיה חדשות. אשר לתחום

השכר שמעל פעמיים השכר הממוצע במשק, לכאורה היתה יכולה להתקיים תחרות שוויונית



בין קרנות פנסיה, קופות גמל רגילות וקופות ביטוח בתחום זה שבו אין סובסידייה

לתשואה בקרנות פנסייה חדשות ולא אמורות להיות הטבות במס בגין הפרשות לקופות גמל

לסוגיהן או בגין קבלת קצבה או משיכת סכומים מחשבון עמית-שכיר בקופת גמל. אולם

למעשה עמית-שכיר בקופת גמל רגילה ועמית-שכיר בקרן פנסייה אינם יכולים לעקוף את

תקרות "ההנחות הסוציאליות" ועמית-שכיר בקרן פנסייה אינו יכול להימנע מהחיוב המקפח

במס על החלק מקצבתו הנובע מהפרשותיו לקרן הפנסייה ומההשוואה שהשקעתן הניבה אלא אם

כן יהיו מבוטחים בביטוח מנהלים בגין חלק משכרם. זהו תמריץ שלילי לחיסכון בעלויות

הניהול והשיווק, המעוות את שיקוליהם של בעלי שכר גבוה בתחום החיסכון והביטוח לזמן

ארוך ולעת זיקנה.

רוב הטבות המס המיוחדות והחריגות לביטוח מנהלים לא נקבעו במפורש בפקודה או

בתקנות אלא נובעות מפרשנות ומנוהג מקלים של הנציבות. דרך זו מנוגדת לכאורה

להוראה הכלולה בפקודה, שלפיה לא יינתנו הטבות במס אלא אם כן נקבעו במפורש בחוק או

מכוח סמכות מוגדרת בחוק.

ב"פירוט אומדן ההטבות בתחום המסים" שמשרד האוצר מצרף להצעות תקציב המדינה, לא

הזכיר המשרד כלל את רוב ההטבות המיוחדות והחריגות לביטוח מנהלים, בניגוד למתחייב

על פי חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

לפי הפרשנות של משרד האוצר לחוק להגנה על השקעות הציבור בישראל בנכסים

פיננסיים, התשמ"ד-1984 (להלן - חוק ההגנה}, מעניק החוק העדפה מפליגה למבוטחים

בביטוח חיים על פני עמיתים בקרנות פנסייה ובקופות גמל רגילות. ההעדפה הזאת אינה

עולה בקנה אחד עם ההנחה שהתכלית החקיקתית מבקשת להשיג תוצאה שוויוניות ולא תוצאה

מפלה (אלא אם כן יש ראיות חותכות וכבדות לכך שכוונת המחוקק היתה להשיג תוצאה

מפלה). כמו כן ההעדפה הזאת אינה עולה בקנה אחד עם דברי ההסבר להצעת חוק ההגנה.

משרד מבקר המדינה הציג למשרד האוצר פרשנות אחרת שלפיה חוק ההגנה מקנה למבוטחים

בביטוח חיים" לא הגנה מועדפת אלא הגנה שווה לזו המוקנית לעמיתי קרנות פנסייה

וקופות גמל רגילות. מבקר המדינה עמדה בדוח שנתי 42 על הצורך לבטל את ההעדפה

המפליגה המוענקת למבוטחים בביטוח חיים על פי הוק ההגנה, לפי הפרשנות של משרד

האוצר. מבקר המדינה כבר הביעה דעתה, בדוחות שנתיים 42 ו-43, כי על משרד האוצר

לפעול בהקדם לבירור סוגיית הפרשנות לחוק ההגנה; אם הפרשנות שייתן היועץ המשפטי

לממשלה תהיה שונה מהפרשנות החלופית שהעלה משרד מבקר המדינה, על משרד האוצר ליזום

בהקדם תיקון לחוק שיבטל את ההגנה המועדפת לביטוח חיים, לפי פרשנותו.

משרד האוצר לא קיים החלטות של הכנסת משנת 1984 ומשנת 1990 בדבר ביטול הטבות

המס המיוחדות והחריגות לביטוח מנהלים.

ביטול החיוב המקפח במס על החלק מקצבה הנובע מהפרשות עמית לקרן פנסייה

ומההשוואה שהשקעתן הניבה וביטוח הטבות המס המיוחדות והחריגות לביטוח מנהלים

יאפשרו, לראשונה, תחרות שוויונית בין קרנות פנסייה, קופות גמל רגילות וחברות

ביטוח, בתחום השכר הגבוה. בהקשר הזה כתבה מבקר המדינה בסיכום הפרק על הרפורמה

בשוק ההון, בדוח שנתי 42, כרך גי, עמוד קא: "בתיקון העיוותים במסים חלה התקדמות

מועטת יחסית, מאז החלטת הממשלה על הנהגת הרפורמה בשוק ההון. יש בכך כדי לסכל

במידה ניכרת את השגת יעדי הרפורמה; כמו בכל ענף כלכלי, אין לצפות שמוסדות

החיסכון על מגזריהם יתייעלו וישפרו את שירותיהם ככל יכולתם כל עוד התרחבותו

ורווחיותו של כל אחד מהמגזרים אינן תלויות בעיקר ביתרונותיו היחסיים וביעילותו,

אלא במידת הצלחתו להחזיק בהטבות במס ובהטבות האחרות על חשבון אוצר המדינה, שאותו

מגזר ולקוחותיו התרגלו ליהנות מהן במשך שנים רבות.".

לדעת מבקר המדינה, על משרד האוצר לפעול בלא כל דיחוי נוסף לבטל לגמרי את כל

הטבות המס המיוחדות והחריגות לביטוח מנהלים ולהחיל את הביטול על כל פוליסות

הביטוח, לרבות אלו שנחתמו בעבר, בכל הנוגע לפרמיות שיפרישו המעבידים לאחר מועד

תיקון הליקויים.



משרד מבקר המדינה העיר לאגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון (להלן - האגף או אגף שוק

ההון) בנובמבר 1993, כי השיטה להלוקת הרווחים בין חברת הביטוח לבין המבוטח שנקבעה

בכל הפוליסות ל"ביטוח חיים משתתף ברווחים" היתה מעוותת ובלתי הוגנת למבוטחים וכי

היה בניסוח השיטה בפוליסות אלו כדי להבליע את העיוות במקום להבליטו. משרד האוצר

תיקן את העיוות במידה רבה, באמצעות תיקון לתקנות הפיקוח על עסקי פיקוח במאי 1995,

שמקצת הוראותיו הוחלו גם על הפוליסות שנחתמו לפני אותו מועד. אולם המפקח על

הביטוח (להלן - המפקח) החליט שאחת ההוראות העיקריות שנקבעו בתיקון לתקנות לא תחול

על ההפסדים שנגרמו למבוטחים בשל העיוות שאמור עד סוף 1993.

הסובסידייה הגלומה באיגרות חוב מיועדות הנושאות ריבית בשיעורים של 5.2%

ו- 6.2% שמשרד האוצר מנפיק לחברות ביטוח על פי התחייבויותיו כלפיהן בגין פוליסות

ביטוח חיים משולב בחיסכון שנחתמו עד סוף 1990, אינה מתוקצבת כסובסידייה בתקציב

המדינה ואף לא הוזכרה בדברי ההסבר להצעת תקציב המדינה לכל אחת מהשנים 1995, 1996

ו-1997 (ראה עוד בדוח זה, עמוד פח--צא).".

משה שחל;

האם הקביעה של השנים 1995, 1996 ו-1997 אומרת שלפני כן היא כן פורסמה?
אהרון סגל
לא.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

נכתבו על כך כמה שורות.

אהרון סגל;

בדרך כלל ההסבר לא היה מדוייק.

"משרד האוצר ניסח את הצעת חוק קופות גמל, התשנ"ו-1996, כך שהוראות חוק זה

(לכשיתקבל) לא יחולו על קופות ביטוח, אף על פי שרכיב החיסכון בתכניות "ביטוח חיים

משתתף ברווחים" בקופת ביטוח דומה במידה רבה לחיסכון בקופות הגמל הרגילות, שעליהן

הוראותיו כן יחולו.

מממצאי הביקורת של משרד מבקר המדינה מסוף 1993 עלה חשש שבענף ביטוח החיים

התקיים, לכאורה, הסדר כובל, ושמעורבותו של המפקח בקביעת תנאי הביטוח שימשה מניע

לחברות הביטוח לקיים הסדר כובל. עד מועד סיום הביקורת ביולי 1996 החשש לא

נבדק.".

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

החשש לא נבדק?

אהרון סגל;

עד אותו מועד. לא בדקנו בהמשך.

"האגף והמפקח הסתפקו בתחרות בין חברות הביטוח על מידת ההצלחה בניהול תיקי

ההשקעות בגין ביטוח חיים משתתף ברווחים. לדעת מבקר המדינה, מן הראוי לדרבן אותן

להתחרות ביניהן גם בקביעת שיעורי דמי הניהול הקבועים והתוספת לדמי הניהול וכן

בקביעת התעריפים של ביטוח חיים משולב בחיסכון.



האגף אינו מחייב את חברות הביטוח להציג למבוטחים ולמבוטחים בכוח את מחירי

ביטוח סיכון המוות הגלומים בתעריפי ביטוח חיים משולב בחיסכון, נתונים שדרושים להם

כדי שיוכלו להשוות בין המחירים הגלומים בסוגים שונים של ביטוח חיים משולב בחיסכון

לבין תעריפי ביטוח ריסק. השוואה בין מחירים של מוצרים תחליפיים או תחליפיים

חלקית היא אחד האמצעים החיוניים של צרכנות נבונה. כלל זה, הנכון בחיי היום יום,

נכון ביתר שאת בעת רכישת ביטוח או בהשקעת כספים לזמן ארוך ובסכומים גדולים.

לפיכך על האגף להנהיג בתחום זה שקיפות מלאה, במקום המורכבות והעירפול הקיימים,

אשר אינם עולים בקנה אחד עם הצורך להגן על עניינם של המבוטחים והמבוטחים בכוח

ולאפשר להם להשוות השוואה מושכלת בין פוליסות ביטוח חיים מסוגים שונים. על האגף

לחייב את חברות הביטוח לחשב את מחיר ביטוח הסיכון הגלום בתעריפיה של כל תכנית

ביטוח חיים משולב בחיסכון ולהציגו למבוטחים ולמבוטחים בכוח במתכונת אחידה ובהירה,

שיקבע האגף, אשר תאפשר להשוות נכונה בין מחירי ביטוח הסיכון הגלומים בתעריפים של

תכניות שונות של ביטוח חיים משולב בחיסכון, וכן בינם לבין תעריפי ביטוח "ריסק".

רק בינואר 1996 הורה הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון לראשונה לחברות

הביטוח לדווח למבוטחים ב"ביטוח חיים משתתף ברווחים" על התשואה ברוטו שנשא תיק

ההשקעות שמנהלת חברת הביטוח בגין ביטוח מסוג זה, על דמי הניהול שגבתה ועל התשואה

נטו. הוראה המחייבת דיווח בעניין זה למבוטהים עוגנה בתקנות שהתקין שר האוצר רק

בדצמבר 1996. לדעת משרד מבקר המדינה, מידת הפירוט הנדרשת בהוראה אינה מספקת.

האגף מפעיל זה שנים אמצעים לשיפור בקרת השוק על פעולות קופות הגמל הרגילות,

אולם הוא לא הנהיג אמצעים אלה בענף ביטוח החיים ובענף קרנות הפנסייה.

המפקח לא חייב את חברות הביטוח לדווח לו על הרכב תיקי ההשקעות שלהן בגין

ביטוח חיים משתתף ברווחים. אין לו אמצעי יעיל לפיקוח שוטף על ההתאמה של הרכב

תיקי ההשקעות בגין ביטוח חיים משתתף ברווחים להוראות תקנות הפיקוח, והוא איננו

מקיים פיקוח שוטף כזה.

משרד מבקר המדינה הצביע בפני האגף בשנת 1994 על ליקויים לכאורה בדרכי החישוב

שנקטו חברות ביטוח אחדות בקביעת דמי הניהול ובחלוקת הרווחים בביטוח חיים משתתף

ברווחים. לא נמצא בתיקי האגף מסמך המעיד שהוא בדק את ממצאי הביקורת בעניין זה.

אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון הגיב כדלהלן: "ביולי 1996 מינה שר האוצר ועדה

לבהינת שינויים מבניים בשוק ההון, בראשות מנכ"ל משרד האוצר. הוועדה הגישה לשר את

הדוח בספטמבר 1996. מתוך מסקנותיה והמלצותיה עולה כי ראוי לבחון ביסודיות את

המערך להסדרת מכלול כללי המס על החיסכון לגיל הפרישה. חמלצות הוועדה נדונו

בממשלה וממתינות להמשך הדיון.".

תגובה זו אינה מקובלת על מבקר המדינה.

הוועדה לבהינת שינויים מבניים בשוק ההון (להלן - ועדת ברודט) אמנם דנה באחדות

מההטבות המיוחדות והחריגות הנדונות בדוח שנתי 47. בייחוד ציינה הוועדה את

האפשרות לפדות פוליסת ביטוח קצבה תמורת ערך פדיון התגמולים והפיצויים, והמליצה

"לתקן פרצה זו, ולהשוות את הטבות המס באפיק זה להטבות במסלולי החיסכון לגיל

הפרישה, לפי העניין.".

אולם סתימת הפרצה הזאת ושאר הפרצות הנדונות בדוח הביקורת אינה תלויה באימוץ

המלצות ועדת ברודט. כפי שצויין בדוח הביקורת, נציבות מס הכנסה, בתגובה לביקורת

בעניין זה, הודיעה למשרד מבקר המדינה עוד במארס 1995, כי היא רואה את הפרצה הזאת

בחומרה רבה ולכן בכוונתה לנסות לתקן את החקיקה כדי לסתום את הפרצה במועד מוקדם

ככל האפשר. דא עקא שהדבר לא נעשה.



יש להבדיל בין שינויים מבניים בשוק ההון, שלגביהם יכולות להיות דעות לכאן

ולכאן, לבין הליקויים המובהקים והחמורים הנדונים בדוח שנתי 47, אשר מאפשרים את

ההטבות המיוחדות והחריגות לבעלי שכר גבוה המבוטחים בביטוח מנהלים. מלבד

החשיבות העקרונית הרבה של תיקון הליקויים מבחינת הצדק ומבחינה כלכלית, הטבות

המס המיוחדות והחריגות לא נקבעו במפורש בפקודת מס הכנסה או בתקנות מס הכנסה,

ולפיכך אין לכאורה למשרד האוצר סמכות לתת את ההטבות, ומחובתו לנקוט בהקדם את

כל הפעילות הדרושות למנוע מתן הטבות שלא הותרו במפורש בחוק או מכוח סמכות

מוגדרת בו. אין להשהות עוד את תיקון הליקויים ואין להתנותן בהחלטות שיתקבלו

בדבר אימוץ המלצות ועדת ברודט או דחייתן - מקצתן או כולן. על משרד האוצר לתקן

את כל הליקויים הללו בלא כל דיחוי נוסף.".

היו"ר רן כהן;

תודה. ברצוני להזכירכם כי על שולחננו מונחת גם הצעה משלימה לדיון שאנחנו

מקיימים עתה, בעקבות דיון שקיימנו בעבר בעניין ההסדר הכובל בחברות הביטוח.

מדובר על דיון שהתקבלה בו דעה חד משמעית עם עמדה ברורה של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה לגבי המשך כהונתם של המנהלים שהורשעו בפלילים. מר שורר התחייב

לתת לנו דיווח על מה שהוא ומשרדו עשו בנדון וגם מבקר המדינה אמרה שהיא תמתין

כדי לשמוע מה משרד האוצר עשה. כל אלה מתייחסים לחלק משיקול הדעת שלנו לא לבקש

ממבקר המדינה שתכין חוות דעת על המשך כהונתם של מנהלי חברות הביטוח שהורשעו

בפלילים.

רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת.
יושב ראש הכנסת דן תיכון
מפאת חוסר זמן אני אומר רק מספר מילים; לגבי הדוח שאת התקציר שלו שמענו

זה עתה, נדמה לי, מר דורון שורר, שכבר הייתי בסרט הזה שלוש פעמים, ועד כה שום

דבר לא נעשה. נדמה כאילו הדוחות אינם חלים על היחידה שאתה מכהן בראשה, היא

עושה כבשלה ומצפצפת על דוחות מבקר המדינה שמדברים על כסף גדול, וחבל.

בקשר לביטוח חיים משולב אני מבקש לומר לכם שלי יש פוליסה כזאת ואני מתאמץ

מאד להבין מה יש לי מזה 20 שנה אבל אני לא מצליח כל כך להבין כמה אני משלם על

ביטוח חיים כריסק וכמה אני משלם כחיסכון, איזו תשואה היא נושאת, ומה ההשוואה

בין התשואה לתכנית הזאת כחיסכון לבין תכניות החיסכון האחרות.

אחזור, ברשותכם, לבעיית מנהלי חברות הביטוח שהורשעו בפלילים. לצערי

העניין, כרגע, הואר מזווית אחרת עם מותו של ארנסט יפת אתמול. בהקשר הזה של

הדברים ברצוני להזכירכם כי עמדנו בפני בעיה דומה בעקבות המלצות ועדת בייסקי

שדרשו מכל מנהלי הבנקים להתפטר לאלתר. אני מבטיח לך, מר שורר, כי הסצנריו

דומה. גם אז איש לא רצה להתפטר ויתקן אותי חבר הכנסת שחל שכמדומני היה שר בין

השנים 1984-1988, אז הממשלה עמדה לקיים דיון בעניין הזה וחמש עד עשר דקות קודם

הדיון כל מנהלי הבנקים, ללא יוצא מן הכלל, הודיעו שהם מתפטרים. כאשר הם הבינו

כי יינקטו בממשלה צעדים חריפים כנגדם והממשלה תאלץ אותם להתפטר - הם התפטרו

מרצונם, וכולם, ללא יוצא מן הכלל, הלכו הביתה. לאחדים מהם, כולל ארנסט יפת,

היתה השפעה גדולה על חלק מהשרים שהבטיחו להם שהממשלה לא תיתן יד להדחתם, קרי

ליישום המלצות ועדת בייסקי.

עכשיו הפרשה הזאת חוזרת על עצמה עם אנשים שהם פחות חזקים במשק אבל הם

מרגישים הרבה יותר חופש מאשר היה להם בעבר.

אני מתפלא על כך שההמלצות לא הועברו לאישור הממשלה או לדיון בה לכן אני

מציע ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה שאם תוך פרק זמן קצר י יתברר

שהממשלה לא מסוגלת לעשות מעשה בעניין הזה, או לא רוצה או לא יכולה - שתוגש



הצעת חוק. אני מבין שזה דבר מרחיק לכת, אני יודע שמדובר על הצעת חוק פרטנית

שאף אחד לא אוהב כמוה, יחד עם זאת במקום שאין דין - הכנסת תחוקק חוק מתאים

בדרך קצרה יחסית שתהפוך להיות הצעת חוק מטעם הוועדה ואז, באמצעות החוק, אותם

מנהלי חברות הביטוח יאולצו ללכת הביתה. מתברר כי דירקטוריונים מתחלפים אבל

החוצפה הולכת וגדלה וכל אחד אומר: נראה אתכם מפטרים אותנו, אנחנו לא נתפטר ולא

נפוטר על ידכם. במצב כזה לית דין ולית דיין ולכן אני קורא לוועדה לענייני

ביקורת המדינה לעשות מעשה אולי חסר תקדים באמצעות חקיקה שכן אם אין ברירה -

אנחנו נצטרך לעשות זאת.

ברצוני לומר לממונה על ההגבלים העסקי ים שאינני מכיר אותו שאני מעריך

ומוקיר את מה שחוא עושה בתקופה הקצרה שבה הוא מכהן כממונה יחד עם זאת אני מבקש

להציג בפניו אתגר שהרי כל הדוח תחילתו בהצבת אתגר בפני קודמו בחדר הזה ממש.

בענף הביטוח הי ו קרטלים והסכמים בלי סוף והיה קשה להוכיח זאת.

נדמה לי שחיו הרבה הסדרים בין ברשות ובין שלא ברשות משרד האוצר ומכאן

הקושי להפוך את ההסכמים שהיו שכן חלקם נעשה בחסות משרד האוצר ואז הטענה שלכם

היתה שהאוצר ידע והציג את ההסדרים בפני ועדת הכספים.

בשבת לפני שבוע וחצי שמעתי תכנית רדיו שרזי ברקאי הינחה אותה ובה השתתפו

שני עורכי חדשות של הערוץ הראשון והערוץ השני שעשו, בפרהסיה. הסכם, הם התחייבו

למי לתת לדבר ולמי לא לתת לדבר ונדמה לי שכשהסכם כזה נעשה בלחץ של המנחה -

צריך לומר את אשר יש לומר ולהזהיר אותם בטרם הם מסתבכים. הם כבר הסתבכו, ודאי

תוכל לקבל את התמליל, מכל מקום התערבותך נדרשת גם בתחום הזה ובמהירות.

תודה.
היו"ר רן כהן
תודה רבה ליושב ראש הכנסת. אני מבקש לומר לכם כי עזות המצח והחוצפה

שקיימת בעניין חזה עוברים כל גבול ולאחרונח אף חיתח בחירה בתוך המערכות של

חברות הביטוח, של אחד האנשים שלגביו הושמעה הביקורת הכבדה ביותר - - -
יושב ראש הכנסת דן תיכון
הוא עבר לתפקיד אחר.
היו"ר רן כהן
אני אבקש מהממונה על חהגבלים העסקיים לענות גם על העניין הזה כאשר רשות

הדיבור תועבר אלי ו.

אנחנו מודים למבקר המדינה ולצוות משרדה על העבודה שהם הכינו אבל מן הנכון

היה לא להמתין עד שמבקר המדינה תחשוף את ההסדרים הכובלים ואת הפרשות האלה אלא

שהעניין הזה היח נחשף הרבה יותר מוקדם ואז אפשר היה למנוע אותו בעודו בעיבו.

רשות הדיבור למר דורון שורר.
דורון שורר
אדוני היושב ראש, ברשותך אני מבקש להתייחס לנושא שנדון עוד בישיבה

הקודמת; כמפקח על הביטוח הבהרתי את עמדתי בפני החברות וכל הדירקטוריונים,

בדרך כזאת או בדרך אחרת, הביעו תמיכה במנהלים שהורשעו. בעקבות תשובתם פניתי

ליועץ המשפטי לממשלה ובדיון רחב שהתקיים בלשכתו היועץ המשפטי לממשלה פסק בצורה

חד משמעית שעל המפקח לפעול להגבלת רשיונן של החברות בדרך שתוכל להגביל הגבלות

כלליות ומסויימות גם להגביל בדבר התאמתם או אי התאמתם של מנהלים וכי ראוי



שהליך זה ימוצה במקרה זה.היועץ המשפטי לממשלה הינחה אותי לגבי הפרוצדורה

החוקית שבה יש לבצע את הנושא. בתיאום אתו הודעתי לחברות כי בכוונתי לשנות את

רשיונן כך שמי שביצע את העבירות ההמורות לא יוכל להמשיך לכהן כיושב ראש,

דירקטור או נושא משרה כלשהי. על פי ההוק ניתנה לבעלים ו לדירקטוריונים ארכה

של עוד כשבועיים כדי להשיב אם יש להם נימוקים כאלה או אחרים,

מיד לאחר מכן תכונס הוועדה המייעצת של המפקח על הביטוח

כדי לשמוע את הטיעונים, אם יהיו, של המבטחים, ובעקבות כך תצטרך להתקבל החלטה

בדבר - -
יושב ראש הכנסת דן תיכון
מי יושב בוועדה המייעצת?

דורון שורר;

זאת ועדה מייעצת ולא ועדה מחליטה.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

אם ההחלטה שתתקבל תהיה; לא, מה תעשה? קרוב לוודאי שעל פי ההרכב - - -

דורון שורר;

בוועדה יש 5 נציגי ציבור - - -

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

שכולם סוכני ביטוח.

דורון שורר;

לא. שני סוכני ביטוח על פי החוק, ושני מבטחים.

משה שחל;

אם אינני טועה הסמכות בכל מה שקשור לרשיון היא בידי המפקח.

דורון שורר;

רק בידי המפקח.

משה שחל;

השאלה המשפטית שיכולה להתעורר בהקשר הזה של הדברים היא האם שינוי כזה כן

בסמכות או לא בסמכות? מכל מקום הגוף המייעץ יכול לייעץ אבל המפקח יכול,

בהחלט, לקבל החלטה לשלול את הרשיון.

היועץ המשפטי לממשלה אומר שהמפקח רשאי לבצע את הדברים באמצעות הרשיון לא

כהוראה ישירה אלא בקביעה שברשיון, שהוא משנה אותו, הוא קובע מי כשר להיות

מנכ"ל ומי לא. אני מניח שזה יהיה השדה המשפטי שלו. לדעתי יש לו סמכות בכל מה

שקשור לרשיון - - -
היו"ר רן כהן
חבר הכנסת שחל, נדמה לי שמה שחשוב זה לשמוע ממר שורר דבר אחד, שהיה ותוך

השבועיים האלה החברות לא תענינה, מרצונן, לעמדה הזאת, הוא יכנס את הצוות

ובדעתו לנקוט מהלך הד משמעי לגבי המשך כהונתם של המנהלים.
יושב ראש הכנסת דן תיכון
זה לא כל כך פשוט. מדובר על דרך ארוכה שיש לעשותה.
היו"ר רן כהן
כדי שלא תהיינה אי הבנות אני אומר בצורה חד משמעית והיה ותוך השבועיים

האלה החברות לא תענינה לפנייה מרצונן - הוועדה לענייני ביקורת המדינה תנקוט

בכל האמצעים כדי למצות את החוק, את הדין ואת הצדק והיושר.
יושב ראש הכנסת דן תיכון
מר שורר, האם אתה חושב לפצות את המבוטהים באיזושהי דרך? הרי בסופו של

דבר עם ישראל הוא זה שנפגע.
דורון שורר
בעסקת הטיעון שהתקיימה, ואשר אני לא הייתי שותף לה, בין המדינה לבין

מנהלי חברות הביטוח, עניין הנזק הכספי לא הועלה. השופט ציין 3 פעמים בהכרעת

הדין שכל הקשור בנזק, אם היה, לא נדון בעסקת הטיעון. יחד עם זאת - הנושא הזה

פתוח.
יושב ראש הכנסת דן תיכון
למה כוונתך במילים: הנושא פתוח?
היו"ר רן כהן
האם העניין ניתן בכלל למדידה? קראתי את הדוח פעמיים ואינני בטוח שהוא

ניתן למדידה.
יושב ראש הכנסת דן תיכון
בסופו של דבר הנפגע העיקרי היה הציבור והשאלה הנשאלת בהקשר הזה של

הדברים היא מי יפצה אותו? הרי ידוע מי הוא הציבור; יש רישום. מדוע שלא יפצו

את הציבור? צריך לדאוג לכך שהכסף יוחזר לציבור אבל עניינו של זה נשכח בעסקת

הטיעון.
דורון שורר
אני מוכן לבדוק את הנושא המשפטי.
היו"ר רן כהן
אם העניין הזה לא עלה בדרג המשפטי - יושב ראש הכנסת צודק ואנחנו נעלה

אותו בדרג הציבורי. מר שורר, האם הנושא הזה ניתן למדידה, להערכתך, לגבי

הפרטים שנפגעו?
דורון שורר
קשה מאד.
עקיבא אילן
ייתכן שהדבר אפשרי.
משה שחל
הרישום לא מהווה בעיה אלא השאלה למי ישוו את העניין? מדובר על מצב של

תחרות לעומת הסדר כובל.

הבעיה סבוכה ללא כל ספק יחד עם זאת אני מסכים שתפקידנו הוא לברר את

העניין הזה כי הבעיה לא נעוצה בסופו של דבר רק בצד האדמיניסטרטיבי אלא בצד של

הציבור שהוא הנפגע העיקרי.
דורון שורר
אדוני יושב ראש הוועדה, מדובר על בעיה קשה. בפסק הדין מצד אחד- יש טענה

של מצב כלכלי קשה, מצד שני טענה של אי ביצוע ומצד שלישי החברות לא פשטו את

הרגל. שלושת הדברים האלה לא מסתדרים ביהד.

אחד המורשים, כפי שקראתי בעתון, נבחר לכהן כיושב ראש התאחדות חברות

הביטוח. כמובן שלפיקוח אין כל קשר לגוף הזה, איננו מעורבים בעניין הזה, ובכלל

מדובר על התאגדות וולונטרית.

לגבי הצד הציבורי אין כל ספק בכך שמדובר על מסר חמור מאד מצד מנהלי חברות

הביטוח, אולי אפילו מביש שאדם שהורשע בפלילים בעבירה חמורה נותן סתירת לחי

למבוטחים אבל אני חוזר ואומר שמדובר על התאגדות וולונטרית. כמובן שזה דבר לא

תקין.
היו"ר רן כהן
אולי ההיסוסים של הממשלה הם אלה שגרמו לכך? עובדה שהממשלה, לאחר החלטה

כזאת, לא נוקטת בצעדים, הביאה את העניין לישיבת ממשלה, החליטה מה שהחליטה

ונתנה למנהלי חברות הביטוח היתר. מכאן שגם מי שהורשע בפלילים מונה להיות

יושב ראש התאחדות.
דורון שורר
אנחנו פועלים על פי ההלטת היועץ המשפטי לממשלה. אין בחקיקה הישראלית

אפשרות לפעול בדרך אחרת.
יושב ראש הכנסת דן תיכון
שקלתם את האפשרות להציג את העניין הזה בפני הממשלה?
דורון שורר
הנושא הזה עלה באחד מהדיונים של הממשלה ואז היועץ המשפטי לממשלה סבר

שצריך לנקוט בכל ההליכים המשפטיים המותרים. הכרעת הדין פורסמה ב-14 במרץ- -
יושב ראש הכנסת דן תיכון
לאחר משא ומתן ארוך שהתנהל בעזרת טובי עורכי הדין.
דורון שורר
המפקח על הביטוח נכנס לתמונה מהרגע שפסק הדין פורסם.

היו"ר רן כהן;

מר שורר, אם שר האוצר או ראש הממשלה היו נחושים בדעתם להעביר מסר מוסרי

מבחינה מוסרית - לא היתה להם בעיה לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה לבוא לישיבת

הממשלה עם חוות דעת, להשמיע אותה באותה ישיבה ולקבל אז החלטת ממשלה.
משה שחל
מה אתה רוצה ממנו?
דורון שורר
שר האוצר הופיע בפני כאלף איש בכנס שהתקיים עם ראשי חברות הביטוח, הביע

את דעתו הברורה והנחרצת והעביר את המסר.

היו"ר רן כהן;

שר האוצר הפסיק להביע דעה ברגע שהוא מונה לשר האוצר. מאותו רגע הוא הפך

להיות מנהל.
יושב ראש הכנסת דן תיכון
מר דוד תדמור, האם אתה מנהל חקירה כנגד חברות הביטוח בתחומים אחרים מעבר

לחקירה המפורסמת שהסתיימה בהצלחה?
דוד תדמור
אם יושב ראש הכנסת יאפשר לי לומר: כן, בלי לפרט - אני אכיר לו תודה על

כך. פרסומן של חקירות בטרם עת לא מקל על הצלחתן.
דורון שורר
ברצוני להתייחס לדבריו של יושב ראש הכנסת וגם לדוח מבקר המדינה ולומר

שאנחנו חושבים שהדוח הוא דוח חשוב, אנחנו מקבלים חלק ניכר מההערות שנכתבו

בדוח, מיד אני אומר על מה אנחנו חולקים, ואני חייב להדגיש כי עבדנו בשיתוף

פעולה יוצא מן הכלל עם משרד מבקר המדינה.

לגבי כל ההערות שנכתבו בדוח ברצוני לציין כי במשך השנה וחצי האחרונות חלו

שינויים מרחיקי לכת, אנחנו עורכים שינויים וחלק גדול מהמלצות מבקר המדינה כבר

יושמו על ידינו.

משרד המפקח פועל בתקופה האחרונה לכיוונם של שלושה יעדים; 1 - תחרות; 2

- פיקוח עקיף; 3 - גילוי נאות. אנחנו עושים פעולה רחבה מאד כפי שגם צויין

בדוח הביקורת והחל משנת 1996 כל מבוטח יכול לקבל פרטים רבים, עדיין לא מלאים,

יחד עם זאת אנחנו נמצאים בשלב של שיפור התקנות והרחבת הדיווח הנאות.



אנחנו נמצאים כרגע בשלבי חקיקת תקנות בדבר גילוי נאות, בעיקר - - -
יושב ראש הכנסת דן תיכון
פעם בשנה או כל רבעון?

דורון שורר;

פעם בשנה אבל באופן רחב.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

למה לא כל רבעון? הרי העבודה נעשית באמצעות מחשב.

דורון שורר;

יש, בעניין הזה, שאלות טכניות. פעם ראשונה שהמבוטח קיבל דיווח היתה

השנה, בעקבות התקנות שלנו. אנחנו מתכוונים לשפר את התקנות וגם נוריד את לוחות

הזמנים. נוריד את הדיווח מדיווח שנתי לדיווח רבעוני לפי הצעת תיקון חקיקה

לחוק הפיקוח וכך הלאה וכך הלאה. אנחנו מנסים להתאים את החוק לרמה הגבוהה

ביותר המקובלת בעולם.

גם שינויי המדיניות שלנו בנוסף לתחרות ומתן רשיונות בצורה ליברלית לגופים

אחרים, חדשים, שייכנסו לענף, לדוגמה - חברת ביטוח אישי ישיר -- -
יושב ראש הכנסת דן תיכון
מה עם הבנקים?

דורון שורר;

לא; אין בנקים. אנחנו מאפשרים כניסה של גורמים חדשים ובשנה האחרונה חלה

תזוזה גדולה מאד בתחרות בענף הביטוח, ירידת תעריפים, שיפור ושכלול מוצרים וגם

בנושאים האלה של ביטוח חי ים התחלנו להניע את הגלגל לכיוון תכניות הרבה יותר

מעודכנות ולשינויים הרבה יותר מפליגים שצפויים להעשות בחודשים הקרובים.

דוח מבקר המדינה מתייחס לתקופות קודמות ולגביו אני מבקש להדגיש כי אנחנו

מתייחסים ברצינות רבה לכנסת, כמובן לדוח הביקורת, ונשתדל ליישם, עד כמה שאפשר,

את מרבית ההמלצות.
לעניין ההערות הכלליות
תפיסת מבקר המדינה וצוות עובדיה עוברת כחוט השני

בדוח הביקורת בכל מה שקשור ליכולת להשוות בין קופת גמל פלוס ביטוח ריסק לבין

תכניות ביטוח חיים. במתכונת הנוכחית הקיימת בישראל ההשוואה הזאת איננה

מדוייקת או איננה רלוונטית. בתקנות החדשות נעשה את כל הדרך קדימה כדי שאפשר

יהיה להפריד בין המרכיבים, להגדיר אותם וכו' ואילו במתכונת הנוכחית בסיס

ההשוואה קשה מאד ואני לא מכיר מישהו שמסוגל לעשות השוואה אמיתית. מר סגל,

בהגינותו, דיבר על המגמות הכלליות ולא על ההשוואה הספציפית.

דבר שני שצריך לשים לב אליו הוא כזה; לפי תפיסתי וגם לפי תפיסת משרד

האוצר אנחנו רואים בענף הביטוח כבעל הפוטנציאל הגדול ביותר להתחרות בשווקים

הפיננסיים מול המערכת הבנקאית אם תעשה הסדרה נכונה.

חברות הביטוח הם הגורם היחיד בשוק הפיננסי שמקיים מערך שיווק עצמאי בנבדל

מהבנקים, באמצעות מערך הסניפים. יש להם מערך שיווק שמנצל ייתרונות לגודל על



ידי שיווק מוצרים שונים. גם כך במקומות איורים גם מבקר המדינה וגם בעתונות

קראתי רק אתמול שמדברים על העלות הגבוהה של דמי הניהול שקופות הגמל משלמות

לבנקים אבל כמובן שצריך לזכור בהקשר הזה של הדברים כי הן מוכרות הרבה מוצרים.

כנ"ל קרנות הפנסייה לרבות האחריות של הממשלה לגבי החובות.

אין ספק שמערכת השיווק הזאת היא מערכת שעולה קצת יותר כסף אבל יש לפעול

כפי שאמרתי קודם, להגברת התחרות, במיוחד לגילוי נאות אבל צריך לדאוג לא לשפוך

את התינוק יחד עם מי האמבט. חשוב לשוק הפיננסי קיומה של מערכת שיווק מתחרה

שפועלת ברציו אחר שיכולה לאפשר תחרות בשווקים.

ענף ביטוח החיים במתכונתו הנוכחית קיים אולי 6 שנים, לעומתו ענפי הגמל הם

ענפים ותיקים שיש בהם צבירות גדולות לכן הם יכולים להיות עם שיעורים נמוכים של

הרבה כסף לעומת הביטוח שבו יש שיעורים יותר גבוהים עם מעט כסף לכן חובה עלינו,

בפיקוח, להסדיר את העניין ואכן אנחנו מקבלים חלק מהערות מבקר המדינה ומיישמים

אותם, כדי להביא לתיאום בין הגורמים הללו.

לגבי הנושא של עיוותי המס בשוק ההון - יושב אתנו סגן הנציב והיועץ המשפטי

של נציבות מס הכנסה והם יוכלו להתייחס בפרטי פרטים לעניין הזה.

קיימת בעיה קשה מאד שכן מערכת המיסוי בשוק ההון היא מערכת מעוותת מאד וכל

תיקון אם הוא תיקון חלקי הוא מתקן קטע אחד ועשוי ליצור עיוות בקטע אחר. דוח

ברודט הצביע על כיוונים שצריך ללכת בהם ואכן יש מקום לעשות את התיקונים האלה.

אנחנו דנים בזה במסגרת משרד האוצר ואני מניח - - -
היו"ר רן כהן
הצד שמוצג בפנינו לגבי ביטוח מנהלים איננו חדש כלל ועיקר. מבקר המדינה

קובעת שהממצאים והנתונים מהווים עיוות מתמשך ואתם לא עושים לגביהם כלום.

דורון שורר;

אם תסתכל על אנשים שמבוטחים בפנסי יה תקציבית תמצא שגם מי שנהנים משכר

גבוה בשירות הממשלתי נהנים מאותן הטבות למרות שהם לא צויינו על ידי מר סגל

כיוון שהוא עסק בקטע צר - - -

אהרון סגל;

אי אפשר להימלט ממס על פנסייה תקציבית.

דורון שורר;

לגבי מי שמרוויח 40 אלף שקלים לחודש, נניח מנהל בית חולים, אם במכשירים

מסויימים, מנקודה מסויימת, זוקפים זאת כהכנסת העובד - אין הכנסה רעיונית מפני

שאין תשלום. אז אם תוריד במקום אחד - תיצור דיפרנציאציה הרבה יותר גדולה

במבנה השכר. העניין, כאמור, איננו פשוט כלל ועיקר. עמדתנו היא שצריך לעשות

הסדרת רוחב והמס צריך להיות ניטרלי.
היו"ר רן כהן
מושמעת ביקורת כלפי הפנסייה התקציבית שגם אתה יש בעיה.
משה שחל
יש עניין שהדעת איננה סובלת אותו שמי שנמצא ברמות השכר הגבוהות או ברמות

ההכנסה הגבוהות מקבל הטבות לעומת קופת גמל שבה מדובר על תיקרה מסויימת של

הכנסה. הדוח ממש מקומם אותי כאשר אני קורא את הדברים האלה ואני סבור כי היה

צריך למצוא לעניין הזה פתרון. לא יכול להיות שבמשך כל כך הרבה זמן לא מצאו

כזה.

עניין ההסתדרות ההדשה היה צריך, לדוגמה, לעורר את קבוצות העובדים כיוון

שהוא הנושא השערורייתי הגדול ביותר שאי פעם נתקלנו בו - - -

היו"ר רן כהן;

היום יש סכסוך, בין היתר, על העניין הפנסיוני.

אהרון סגל;

הליקוי שהעליתם בקשר לפנסייה תקציבית בקשר למס הוצג, במפורש, בדורו שנתי

מס' 40 בפרק על פנסייה תקציבית, אלא מה? - - -
דורון שורר
מר סגל, הבעתי יותר מאשר פעם אחת את הערכתי לעבודתך ולא ציינתי זאת

כליקוי שלכם אלא דיברתי על הפרובלמטיקה שהסדרה כזאת - - -
אהרון סגל
מדובר על ליקוי שהוצג בהדגשה בפרק על פנסי יה תקציבית בדוה, אלא מה? שם

מדובר על ליקוי שבשלב ההפרשה או ההפרשה הרעיונית אין חיוב במס גם אם כפי שאמרת

האיש מרוויח 40 אלף שקלים. לעומת זאת בביטוה מנהלים מאפשרים להימנע לחלוטין

ממס גם בשלב ההפרשה וגם בשלב המימוש לא רק לגבי 40 אלף שקלים אלא גם לגבי 200

אלף שקלים.

היו"ר רן כהן;

כאן כתוב באופן הד משמעי כי משרד האוצר מסבסד בעקיפין את ביטוה המנהלים

ומעודד בעלי שכר גבוה לרוכש אותו.

רשות הדיבור למר גרשון אגרון.

גרשון אגרון;

במידה רבה של צדק מר אהרון סגל העיר בדוח, ובשיחות שקיימנו גם התברר לי

מה הכיוון שצריך לעבוד על פיו אלא שאני סבור שהחוק, במתכונתו היום, הוא כזה

שאין דרך אלא לתת את אותן הקלות. במשרד מבקר המדינה אמנם נאמר שהיה צריך

להפעיל את סעיף 86, הסעיף שמדבר על פיקציות, תכנוני מס כדי למנוע את ההטבה

שניתנת הן בשלב ההפרשה ללא הגבלת תיקרה והן בשלב המשיכה אלא שכאן יש שני

סעיפים בפקודה, אחד מהם קובע היכן קיימת הגבלה לגבי הפרשות העובד, והשני -

תקנה 34ד' שמאפשרת את המרת קופת הגמל לקצבה, מרכיב של פיצויים ותגמולים. אין

לי ספק שמדובר על עיוות חריף.



נציבות מס הכנסה העבירה, מספר פעמים, את הערותיה בנושא הזה לרבות הצעות

לתיקון החקיקה. הדבר נעשה בשנת 1990/1 בפעם הראשונה בצורה מאסיווית אבל נדחה

כאשר העניין עלה בכנסת כהצעת חוק. אחר כך העניין עבר למסגרת של דיון אצל

מנכ"ל האוצר, מר ברודט, לגבי ביטול תקנה 34ד' - -

אהרון סגל;

העניין מצויין בדוח.

גרשון אגרון;

העניין הזה עלה, בפעם האחרונה, במסגרת ועדת ברודט שם אני עצמי הצגתי

קובייה הונגרית שמראה מה קורה לגבי מכשירים שונים בשוק ההון, לאו דווקה בתהום

הביטוח הסוציאלי. למעשה קיימים מכשירים רבים בשוק ההון שלמרות שהם מקנים

תוצאה זהה - תוצאת המס שלהם שונה.

למעשה אנחנו יוצרים העדפה להשקעה במכשיר כזה על פני מכשיר אחר לא בגלל

התשואה הכלכלית אלא בגלל שיקולי מס.

הוועדה, בשלב ראשון, המליצה לאחד את כלל המכשירים לגבי הביטוח הסוציאלי

למרות שהתוצאה הסופית של הדוח עדיין משאירה שני מסלולים עיקריים של קיצבה ושל

תגמולים.
היו"ר רן כהן
לדעתך צריך לעשות את הדברים האלה בעזרת חקיקה?

גרשון אגרון;

בהחלט. מדובר על שאלה חברתית שכן בשיחות שקיימתי עם מר אהרון סגל דיברנו

על כך שבסופו של דבר מדובר על תזרימי מזומן ואין שום הבדל בין סכום שמקבל את

התגמולים לבין היוון קיצבה. אנחנו מדברים על אותה מאטרייה. בסופו של דבר זה

כסף שאחד מתקבל מיידית ואחד נפרס על פני זמן. תוצאת המס צריכה להיות זהה.

הוועדות, גם המקצועיות שעוסקות בשלבים של לפני החקיקה, צריכות להביא

בחשבון שיקולים חברתיים שהם שיקולים נוספים. זאת אומרת שלא רק ההיבט הפיננסי

הוא ההיבט היחיד שנלקח בחשבון כאשר אנחנו מדברים על ביטוח פנסיוני אלא גם

ההיבט החברתי. לפחות בתפיסה מסויימת יכול להיות מצב כזה שיעדיפו תשלום

קיצבאות על פני משיכה של סכום אחד. יכול להיות שהמדינה תהיה מוכנה לעודד,

בצורה רחבה יותר, תשלומים מהסוג הזה.

צריך גם לזכור בהקשר הזה של הדברים שאם אנחנו יוצרים את ההבחנה הזאת עד

רמה מסויימת של הכנסה כתוצאה מנקודות הזיכוי לצורך העניין - יכול להיות שבשלב

ההפרשה תינתן הטבה גדולה יותר אבל בגלל הקיצבה הנמוכה לא יוטל מס בדומה

לתגמולים שלגביהם ההטבה קטנה יותר. בהחלט יכולים להיות עיוותים אבל אני חושב

שהם שאלה של מדיניות חברתית, ואני אקרא להם; מדיניות פיננסית או מדיניות

פיסקאלית.

בדוח ועדת ברודט ההיבט החברתי נשקל לכן ההמלצה כפולה; גם תגמולים וגם

קיצבה. יש ביטול של שאר המסלולים.



מר אהרון סגל העלה, בצדק, את הנושא של פדיון פוליסה, זאת אומרת את הנושא

של ההצברים. אנחנו רוצים, במסגרת חקיקה, ליצור הפרדה מלאה בהצברים. הנוסחה

שקיימת היום נועדה לצמצם את הנזק, צריך להפריד את ההצברים ואכן ההערה של מר

סגל היתה הערה נכונה.

גם לגבי הפיצויים סברנו שבמסגרת הנושא של דיון בהיבטים סוציאליים צריך

אולי לבטל את הפטור לפיצויים ולהכניס אותם למסגרת הפנסיונית הרגילה. כלומר

בחוק פיצויי פיטורין אמנם צריך לשלם פיצויי פיטורין לעובד מפוטר אבל לא נאמר

שם דבר לגבי הפטור ממס. אם אנחנו מסתכלים על זה כעל חלק מהמערכת הסוציאלית

ואנחנו מדברים על הקלות לגיל הפנסייה - יכול להיות שגם את אותו סכום צריך

להפקיד לאותן קופות לגיל הפנסייה. גם העניין הזה הועלה בדוח ברודט ואני סבור

שברגע שההמלצות תתקבלנה, למרות העיוות הפיננסי פיסקאלי שקיים בין הקצבה

לתגמולים - עדיין נגיע למצב הרבה יותר טוב מזה הקיים.

בכל מקרה אני סבור כי נציבות מס הכנסה לא פועלת בניגוד לחוק אלא בהתאם

לחוק אם כי אני לא תמיד "מת" על מה שאני רואה. סעיף 3ה(1), לדוגמה, או תקנה

34ד' הם מסוג הדברים שהייתי מעדיף לא לראות בספר החוקים.
היו"ר רן כהן
הכל נשאר בגדר מילים, חוות דעת, ועולם כמנהגו נוהג. הדוח מתאר דברים

קשים ביותר מבחינת הטבות שיש בהן גם עיוות חברתי גם עיוות כלכלי וכל העניין

הזה נראה כמחדל.

אילו היה מדובר על כך שצריך לקחת 10 שקלים מזקנים - האוצר היה תכליתי

ביותר והיה מוציא מהזקנים את ה-10 שקלים בקלות. אבל כשמדובר בהטבות שהולכות

בעיקרו של דבר לגבירים - פתאום מדברים על ועדת פוגל, אחר כך על ועדת ברודט,

אחר כך על עוד ועדה, אחר כך על זה שדנים, חושבים, מקבלים חוות דעת וכדומה.

העניין זה לא זז כיוון שמדובר על קבוצת אוכלוסייה מיוחסת.

רשות הדיבור לחבר הכנסת משה שחל.
משה שחל
דוח מבקר המדינה אומר דברים ברורים ולכן אני מעוניין לשמוע תשובה ברורה

לגביהם. מבקר המדינה כאילו חזתה את מה שיקרה לכן היא לא נותנת אפשרות של

התחמקות ואומרת במפורש ש"מלבד החשיבות העקרונית הרבה של תיקון הליקויים

מבחינת הצדק ומבחינה כלכלית, הטבות המס המי וחדות והחריגות לא נקבעו במפורש

בפקודת מס הכנסה או בתקנות מס הכנסה ולפיכך אין לכאורה למשרד האוצר סמכות לתת

את ההטבות ומחובתו לנקוט בהקדם את כל הפעולות הדרושות למנוע מתן הטבות שלא

הותרו במפורש בחוק או מכוח סמכות מוגדרת בו.". עוד כותבת מבקר המדינה כי

בהחלטות שחתקבלו בדבר אימוץ המלצות ועדת ברודט ודחייתן, מקצתן או כולן, אין

להתנותן, במפורש.

מה שאני ציפיתי, עם כל הכבוד, הוא שתגידו לנו שאתם מניחים על שולחננו

תיקון לחוק, וכי נקבעו דברים מפורשים עם כל הקשיים שאנחנו מודעים להם כיוון

שהבעיה האמיתית היא לומר באומץ לב שאת ההטבות שניתנו במשך כל כך הרבה שנים -

צריך להפסיק. מדובר על קבוצת לחץ מהחזקות ביותר שיש במדינה ואני מבין על מה

מדובר. אני שם עצמי במקומכם ומודע לבעיה אבל דוח מבקר המדינה לא משאיר לכם

מרחב תימרון לכן הציפייה שלי היתה שתבואו לכאן עם דברים ברורים בכל מה שקשור

לשאלה מה אתם מתכוונים לעשות בעניין הזה?
היו"ר רן כהן
רשות הדיבור למר אגרון.



גרשון אגרון;

אני רוצה להקריא לכם קטע ממכתב שנכתב למר דורון לוי, נציב מס הכנסה, על

ידי משרד מבקר המדינה, בדיוק בהקשר הזה של הדברים. אגב, כבר חזרתי ואמרתי כי

נציבות מס הכנסה מקיימת את הוראות החוק. יש הבדל בין סטייה מהוראות החוק

המפורשת לבין החלפת שיקול הדעת לצורך עניין נציבות מס הכנסה, בפרשנות החוק,

וצריך להפריד בין השניים הפרד היטב.

המכתב הוא מה-16 באפריל 1997 וכתוב בו שלפי הפרשנות והנוהג המקלים שנוקטת

הנציבות אכן מתאפשרת אכיפה רבתי של תיקרות ההערכות הסופיות, אינני מקריא דברים

נעימים, - ברכיב התגמולים באמצעות תרגיל אי - נספח קיצבה או תרגיל בי - פגיעת

פוליסת ביטוח קיצבה והן ברכיב הפיצויים באמצעות תרגיל אי - נוסח ערך הפדיון או

תרגיל בי - הנוסחה החדשה שהיא פחות נדיבה. בחמשך יש כוכבית שלגביה כתוב כי

הטוען שאת כוונת המחוקק יש לפרש פרשנות מקלה שלפיה מתאפשרת הימנעות רבתית ממס

באמצעות תרגילים בסגנון ישראבלוף - כאן יש כוכבית שאני אקרא מה שכתוב לגביה:

לדעתנו, כך אומר משרד מבקר המדינה, לכאורה היה מקום לקבוע שכל אחד מהתרגילים

האמורים הוא עסקה מלאכותית שמטרתה העיקרית או אחת ממטרותיה העיקריות להימנעות

ממס או הפחתת מס כמשמעותו בסעיף 86 לפקודת מס הכנסה.

אם כך פני הדברים כי אז איננו עוסקים, כרגע, במצב שניתנת איזושהי הקלה

שלא מופיעה בחוק - - -
משה שחל
גם בעניין הזה מבקר המדינה אומרת דברים ברורים, שאם יש מחלוקת על

הפרשנות - - -
גרשון אגרון
אודה לך אם תאפשר לי לסיים את דבריי. אנחנו מדברים על הפעלת סעיף שיקול

דעת בסעיף 86 בקשר לשאלה האם מדובר בתכנון מס בלתי נאות או לא?

עכשיו אני אחזור, ברשותכם, לאחד התרגילים והוא, לדוגמה, פדיית פוליסת

ביטוח קיצבה. פדיית פוליסת ביטוח קיצבה משמעותה שלמעשה אין תיקרה היום כי

סעיף 3ה(1) לפקודת מס הכנסה לא חל על פוליסות מהסוג הזה. לכן זה נעשה על כל

רמת שכר שהיא ובמקביל קי ימת תקנה 34ד' שמאפשרת באיזשהו שלב להמיר את אותה

פוליסה לפיצויים ותגמולים ובכך לזכות בפטור ממס.

גם סעיף 3ה(1} וגם תקנה 34ד' קיימות בדין הישראלי; הם לא דברים שנציבות

מס הכנסה המציאה. הם קיימים ואנחנו צריכים לפעול על פי הדין לכן אני מסכים, מר

שחל, שצריך לתקן את הדברים ואני אומר בשיא האחריות כי נציבות מס הכנסה לא פעם

ולא פעמיים, מר אהרון סגל אכן יעיד שכך היו פני הדברים כי הוא ראה את כל

החומר. אבל אני לא יכול לפעול אלא באמצעות הסעיפים האלה.
היו"ר רן כהן
מבקר המדינה, עם כל הכבוד, לא רק שלה עצמה יש ידע משפטי עצים ונסיון אלא

שהיא מכהנת בתפקיד מבקר המדינה מזה שנים רבות ואפילו היא מתייעצת ייעוץ משפטי

לגבי כל דבר שיש לו משמעות של פרשנות בחוק. אי אפשר לטעון שלמה שהיא קובעת

לגבי פרשנות החוק בדוח - אין אחיזה. אם דעת מבקר המדינה היא לפחות שוות ערך

מבחינת הפרשנות המשפטית - מדוע לא לנהוג על פיה ולאלה שירצו לתבוע אתכם לדין

תגידו שהפרשנות אחרת. אבל אתם אינכם עושים זאת.



למה האוצר מתרגם את העניין הזח על דרך ההקלה לבעלי ההכנסות הגבוהות ולא

נאחז בפרשנות של מבקר המדינה? מדוע הפרשנות של מבקר המדינה איננה לגיטימית?

משה שחל;

מבקר המדינה כאילו חזתה את הדיון שמתקיים כאן עכשיו. מה היא אומרת? היא

נותנת פרשנות שאומרת בצורה מפורשת שהיא מצדדת בשוויון שכן לא יבול להיות שתהיה

אפליה. מבקר המדינה אומרת ש"לפי הפרשנות של משרד האוצר לחוק להגנה על השקעות

הציבור בישראל בנכסים פיננסיים, התשמ"ד-1984 (להלן - חוק ההגנה), מעניק החוק

העדפה מפליגה למבוטחים" וכן הלאה.

בדוח כתוב שמשרד מבקר המדינה הציג לאוצר פרשנות אחרת שלפיה חוק ההגנה

מקנה למבוטחים בביטוח חיים לא הגנה מועדפת אלא הגנה שווה לזו המוקנית לעמיתי

קרנות פנסייה וקופות גמל רגילות.

לעניות דעתי אם מישהו ייפנה לבג"ץ - הפרשנות תהיה ללא כל ספק כפרשנותה של

מבקר המדינה. לעומת זאת הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה תהיה שונה מהפרשנות

החלופית שהעלה משרד מבקר המדינה.

על משרד האוצר ליזום, בהקדם, תיקון לחוק. בינתיים יש פרשנות אחרת.

במקרה כזה צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולבקש ממנו את הפרשנות שלו לנושא

הזה וגם אז המסקנה אין פירושה השארת המצב על כנו.

מבקר המדינה אומרת דברים ברורים; מאחר ואין להניח שהיתה כוונה להפלות

ויש להניח, אני אומר זאת כדעתי האישית, שהפנייה לבית המשפט הגבוה לצדק היתה

מביאה לתוצאה זהה לפרשנות של מבקר המדינה. מבקר המדינה, מכל מקום, מבקשת מכם

לעשות את הדברים בהקדם.

יכול להיות שהיועץ המשפטי לממשלה יסכים לדעתה של מבקר המדינה, איננו

יודעים, הנושא מסובך, הציבור איננו מבין אותו, אבל קיימת בעיה חמורה מאד על

בסיס עקרוני שזועקת לשמים. מכל מקום מדובר על הרבה כסף ואף אחד לא פוצה פה

ומצפצף.
היו"ר רן כהן
במקרה הגעתי לישיבה הזאת מבנייני האומה שם פגשתי נשים מהשכונות

הירושלמיות, שנמצאות במצוקה. תקציב הרווחה של עיריית ירושלים קוצץ ב-10% -

תקציב שהולך, ישירות, לילדים של האימהות שראיתי. כאמור מהמקום הזה הגעתי ישר

לישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואני יושב לצד מבקר המדינה שצריך

להיות אליה איזשהו רספקט בגלל מעמדה. לאוצר יש בעיה האם לקצץ או לפרש את

הדברים לגבי מקבלי השכר הגבוה ביותר עם ההטבות הגדולות ביותר ואילו אני שואל

אתכם: איפה האוצר צריך להיות קצת יותר נוקשה? ביחס לאותן נשים שמחכות לתקציב

רווחה מעיריית ירושלים או שהוא צריך להיות יותר נוקשה עם הגבירים? אין מה

לעשות, מדובר על קופה אחת שיש לכולנו, ואין הרבה ברירות. זאת לא דמגוגיה אלא

דבר לגמרי ענייני.

אני לא מבין איך האוצר משתהה בכל מה שקשור לעני ין הזה, עובר מוועדה

לוועדה, ממנכ"ל למנכ"ל, ומחכה עד שאולי ישנו את החוק בה בשעה שקיימת פרשנות כל

כך ברורה וחד משמעית לדברים. לעומת זאת הוא מקמץ את ידו בכמעט אכזריות

במקומות אחרים.

רשות הדיבור למבקר המדינה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
ברצוני לומר, בתמיכה לפרשנות שלנו, כי ההלכה הפסוקה קבעה לא אהת שיש

לפעמים להכניס אפילו מילים לתוך החוק עד כדי כך כדי להימנע ממסקנה שאינה

הוגנת, שאינה שוויונית, שמעקמת את הכוונה הכללית. בדרך זאת הלכנו. אמרנו גם

שצריך לבטל את סעיף 34ד', הדגשנו את סעיף 3ה לפקודה והראינו שהכוונה והמטרה

ברורות והפרשנות שנותנים אותה במס הכנסה מעקמת אותן וגורמת לסיכולן.

אנהנו חושבים שהפרשנות הזאת עשויה להתקבל על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה

לא מפני שאנחנו כפופים לו או שהוא כפוף לנו אלא כיוון שהוא היועץ המשפטי של

הרשות המבצעת ובהיותו כזה - העיניים נשואות אליו. אילי הוא היה מפרש את

הדברים בדרך בה אנחנו מפרשים אותם - אדרבא ואדרבא, הכל היה בא על מקומו בשלום.

לא היה מפרש כך? - הצעתנו היא חקיקה כיוון שאיננו רואים דרך אחרת,

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור למר אהרון סגל.

אהרון סגל;

צריך להדגיש בהקשר הזה של הדברים כי לכאורה מדובר על הטבה לבעלי שכר גבוה

בתור שכאלה אבל ההטבות המפליגות האלה ואני מדגיש כי ההטבה היא בכך שיש פטור

מוחלט, לא דחיית מס אלא פטור מוחלט ממס גם אם מדובר על סכום כמו מיליון או 2

מיליון שקלים. אבל רק בתנאי שזה באמצעות ביטוח מנהלים. כלומר נציבות מס

הכנסה, בצדק, אוכפת את החוק באופן מושלם. אם למישהו, לדוגמה, יש שכר של 50

אלף שקלים בחודש והוא היה בקרן פנסייה, על כל מה שמעל 5,380 שקלים לחודש הוא

ישלם את כל המס. גם על מה שהוא הפריש לעצמו. אילו הוא היה חבר בקופת גמל

רגילה - על כל מה שהוא מקבל כשכר מעל 7,800 שקלים הוא ישלם את המס המגיע.

ברצוני להבהיר עוד עניין שנוגע למכתב שמר תדמור הקריא קטע ממנו. בהערת

שוליים כתוב שלכאורה יש מקום לראות את העסקאות כעסקאות מלאכותיות. הדבר הזה

נאמר כטיעון נוסף. הטיעון הראשי הוא זה: מבקר המדינה קבעה בצורה חד משמעית

שבכל הנושאים שאנחנו דנים עליהם יש שתי פרשנויות. אפשר לפרש את סעיף 34די ואת

סעיף 2 לפקודה ועוד כמה סעיפים, כפי שהנציבות נוהגת ואז האיש פטור ממס לחלוטין

בלי הגבלה. התוצאה של הדבר הזה מוזרה כי אפשר לחשוב שיש הנחות סוציאליות,

הסכום העיקרי של ההנחה הסוציאלית הוא 7,800 שקלים לחודש וכל השאר לא זכאי

להטבות מיוחדות. הקורא הסביר לא היה חולם לקרוא בפקודה שגם בעבור 100 אלף או

200 אלף לחודש יש פטור. זאת פרשנות אפשרית, לדעתנו היא נחשבת פרשנות דחוקה,

אבל נניח שהיא קיימת. לעומת זאת מבקר המדינה אומרת שיש פרשנות אחרת לסעיף

34ד' ולסעיף 2 לפקודה - - -
היו"ר רן כהן
שהיא לגיטימית לפחות באותה מידה.
אהרון סגל
מבקר המדינה אומרת שכאשר קיימות שתי פרשנויות קשה לומר שהתוצאה שמושגת

בפועל כתובה במפורש בפקודה או בתקנות. היא לא כתובה במפורש בפקודה או בתקנות

אלא מה? - באותו מכתב הוספנו טיעון נוסף וגם רצינו להתנצל על השימוש בביטוי
הלא פרלמנטרי
ישראבלוף, אף על פי שהתיאור די מדוייק. כדי להסביר את העניין

הזה אמרנו בהערת שוליים שבנוסף לטענות שלנו שהן מספיקות לחלוטין כדי להעביר את

הקייס, אנחנו מרשים לעצמנו, בהתכתבות פנימית, לקרוא לזה: ישראבלוף.



לאחר שהעניין פעל במשך 15-16 שנים, במקרים אחרים 25 שנה, אינני יודע אם

אפשר להעביר בבית משפט את הטיעון שזאת תראה כעסקה מלאכותית. מבחינה מהותית זה

בדיוק כך - - -

משה שחל;

לגבי המחלוקת על הפרשנות אפשר ללכת אחורה לדוח מבקר המדינה מס' 43 - - -
אהרון סגל
את חטאיי אני מזכיר ואומר כי הליקוי הגדול ביותר בדוח הזה הוא שהוא מה
שנקרא בדוח
פדייה פוליסת ביטוח קיצבה - לא נאמר בשום דוח קודם בגלל שלא היה

ידוע לנו, לפחות לא לי, במשך 15 שנה. איך זה קרה? לא כתוב במפורש בפקודה או

בתקנות והדברים גם לא כתובים בקובץ הפרשנות של נציבות מס המנסה לפקודה

ולתקנות. כאשר שאלתי, בשנת 1993, שאלת תם, האם אפשר לעשות תרגיל פזה? לאחר

מספר רב של חודשים קיבלתי תשובה: כן, זה אפשרי וגם מותר על פי הפקודה ועל פי

התקנות. לכן הליקוי המרכזי בדוח המסויים הזה לא נכתב באף דוח קודם. נכתב

משהו דומה, כלכלית דומה לליקוי שכן היה בדוח משנת 1983, בדוח 36, בדוה 40

ובדוח 42, מה שנקרא: נספה קיצבה. זה תרגיל מקדים ולא התרגיל הספציפי הגדול

ביותר שקיים היום - הימנעות מוחלטת ממס. כל שאר התרגילים נכללו כמעט בכל

הדוחות מאז דוח 33.

יש 2 תרגילים שנחסמה לגביהם האפשרות לנקוט באותו תרגיל, תרגיל אי -

שהוחלף על ידי תרגיל בי. תרגיל אי, בקשר לפיצויים, גם כן הוחלף על ידי תרגיל

ב' אבל אותם תרגילי א', אחד לתגמולים ואחד לפיצויים, עדיין תקפים לגבי פוליסות

שנחתמו עד שהאפשרות הזאת נחסמה. נציבות מס הכנסה אף שאמרה שתנסה, - לא עשתה

שום דבר כדי לחסום את העניין הזה לחלוטין לגבי הפרשות חדשות.

אנחנו נאלצים להודות שלגבי פוליסות שנחתמו וצברו סכומים - לא נילחם על

הסכומים שכבר הופרשו אבל כיוון שהתרגיל עצמו פסול ולא היה צריך להיות קיים -

לפחות לגבי ההפרשות לעתיד על אותן פוליסות - העניין הזה לא נחסם ועדיין קיים.
שמואל גולומב
הדברים שאנחנו שומעים נשמעים כמו אורים רתומים ואילו אני הייתי רוצה

שהיועץ שלנו לענייני מסים יעיר לגביהם מספר הערות.
היו"ר רן כהן
מיד אחרי דבריו של מר אגרון. אגב, האם התקיים דיון במס הכנסת שבו קלתם

לאמץ את חוות דעתה של מבקר המדינה, ללכת על פיה ולאפשר לאחרים לנסות לתבוע

אתכם?
גרשון אגרון
קיבלנו את ההערות של משרד מבקר המדינה וקיימנו בכל מה שנוגע להן דיון.

סברנו שהפרשנות שהיתה עד היום עולה עם מה שמופיע בחקיקה למרות שאיננו אוהבים

אותה, ניסינו לתקן אותה אבל לא הצלחנו.

לדעתי אין מהלוקת בין נציבות מס הכנסה לבין משרד מבקר המדינה לגבי העובדה

שצריך להיות איזון בהטבות פחות או יותר במתכונת כפי שהיא הוצעה במסגרת ועדת

ברודט ואני סבור שראוי, ואני מתחייב בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה,

להעביר את הפרשנות ליועץ המשפטי לממשלה על מנת שהוא ינחה אותנו כיצד לפעול.



יעל ייטב;

אני מהלשכה המשפטית של נציבות מס הכנסה וככזאת ברצוני להוסיף מילים אחדות

על מה שכבר נאמר כאן. מדבריו של מר אהרון סגל משתמע וכך גם אנחנו סברנו בעבר,

שלאחר שבמשך כל כך הרבה שנים השתמשו בכמו המס הזה, קשה מאד לפנות לבית משפט

ולזכות בטיעון של עסקה מלאכותית - - -

היו"ר רן כהן;

אף אחד עוד לא תבע אתכם לבית משפט.
יעל ייטב
אנחנו רואים את הראייה הכוללת של דיני המס וסבורים כי ראוי ללכת בדרך

המלך, בעיקר מאחר ומדובר על משהו שנהוג במשך שנים, והצענו חקיקה. ההצעה

הראשונה, למיטב זכרוני, היתה בשנת 1991, הצעת חוק שנדחתה על ידי המחוקק.

העלינו במספר רב של מקרים ומר סגל, בהגינותו, מצטט גם את מכתבו של מר

אגרון, במסגרת דיונים שהתקיימו אצל המנכ"ל, מכל מקום מר אגרון הציע חקיקה,

היתה לכך התנגדות משום שיש עוד שיקולים שאנחנו לא תמיד מודעים להם; אנחנו

מודעים רק לשיקול המס. אנחנו סברנו כי מן הראוי ללכת בדרך המלך ולתקן חקיקה

ואכן כך אנחנו מנסים לעשות. אנחנו מעלים את הנושא שוב ושוב. יכול להיות

שנוכל להעזר בדוח מבקר המדינה הן לצורך העברת חקיקה ואולי גם לפנות לבית משפט

למרות שאישית אני עדיין חוששת שיהיה לנו קשה מאד מאד במצב החוקי הקיים היום

ועל פי הוראות החוק כפי שהן כיום וכפי שהן פורשו במשך 15 שנה על רקע של חוקי

היסוד, חוק ההגנה על נכסי הציבור, חוק יסוד: משק המדינה, שקובע שחבות במס

צריכה להיות מוטלת במפורש. על רקע כל אלה אני, עדיין, חוששת שנפסיד בבית

המשפט לכן בכל זאת היינו מעדיפים ללכת בדרך המלך ולעשות את תיקון החקיקה.
משה שחל
מדוע אינכם חושבים על כיוון אחר, לתת את ההטבה גם למי שמבוטחים בקופות

הגמל? אני מתכוון להציע ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ששנינו

נגיש הצעת חוק לתת בדיוק את אותו דבר - - -
גרשון אגרון
אנחנו בעד, אנחנו רק מחכים להצעה שתהיה בדיוק אותו דבר.

משה שחל;

מר אגרון, כמה זה מבחינת הכנסות האוצר?
גרשון אגרון
אנחנו צריכים להפריד בין נושא הכנסות האוצר לבין עניין של אחידות.
היו"ר רן כהן
רשות הדיבור למבקר המדינה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
מבחינת בתי המשפט, - לא הצענו ללכת לבית משפט אבל אם לדבר על סיכויים,

אילו היו פונים לבית המשפט, - אינני בטוחה כל כך שאינכם מגזימים בסיכויים



הקטנים שלכם. אני זוכרת, מנסיוני, שהיה פעם, לפני הרבה הרבה שנים, חוק נגד

ספסרות, שהיה מנוסח גרוע. יצא שאי אפשר היה לערער לערכאה הראשונה, זאת אומרת

מהראשונה לשנייה, אבל אפשר היה לערער מהשנייה לשלישית. באתי לבית המשפט
ושאלתי
איך ייתכן כדבר הזה? איך אני אגיע לערכאה שנייה כדי לערער על הערכאה

השלישית? אין אף מילה בהוק שאומרת זאת ואין סמכות בדרך כלל לערער אלא אם כן

הזכות כתובה בחוק. השופטים חייכו לשמע טיעוניי, יצאו להפסקה ארוכה, בראש

ההרכב חיה אז הנשיא אולשן, ואחר כך הם אמרו שאי אפשר שחוק יהיה אבסורדי. אם

יש מטרה - צריך לחשוב מה היא וללכת לפיה. הם הוסיפו ואמרו שלמרות שלא כתוב

בחוק שאפשר לערער מכאן לערכאה הבאה - זה אפשרי כי אחרת לא ייתכן שיעברו מערכאה

שנייה לערכאה שלישית כי אף פעם לא יגיעו לערכאה שנייה.

אני סבורה שאם נוהגים על פי דרך אבסורדית ולו גם במשך שנים רבות - בית

המשפט לא ימהר לתת ידו לתוצאה שלא הוגנת, לא טובה, וכולנו מסכימים לכך שהיא לא

טובה ושהיא איננה הוגנת. זה מבחינת בית המשפט.

אנחנו הצענו דבר יותר פשוט; העניין לא הובא לבית המשפט, לא קבעו אחרת

לכן ההנחייה של היועץ המשפטי לממשלה בעלת תוקף ומחייבת את הרשות המבצעת כל עוד

בית משפט לא החליט אחרת. אז לפחות שלטונות המס היו מרגישים על קרקע בטוחה,

שהם פועלים על פי מה שהיועץ המשפטי לממשלה הינחה אותם. אם בג"ץ יקבע אחרת -

זה עני ינו.

אם היועץ המשפטי לממשלה לא יחליט כך - נעבוד בכיוון של חקיקה כיוון שאין

כל דרך אחרת. להשאיר את הדברים כמות שהם פירושו של דבר להתמיד בדרך לא נכונה

ולא הוגנת.
היו"ר רן כהן
התמונה, כפי שהיא צויירה בעיניי, היא תמונה מחרידה כי האוצר נתפס כמאד

מאד מתירני, מאד מאד זחוח דעת ומאד סבלני בכל פעם שמדובר על התעסקות עם

הגבירים. דנו קודם בעניין מנהלי חברות הביטוח שהורשעו בפלילים ואשר בית המשפט

אמר לגביהם את דברו בצורה חד משמעית. לא היתה לגביהם שום בעיה של פרשנות, אבל

הכל אורך זמן ובינתיים בחרו את המורשע הקשה ביותר להיות יושב ראש. אותו דבר

בכל מה שקשור לעניין שאנחנו דנים בו. במקום לעמוד על כך שהפרשנות היא כזאת

שכדאי להילחם עליה היה יכול להיות רק טיעון אחד שלא לנהוג על פי חוות הדעת של

מבקר המדינה והוא שיש לכם, בחקיקה, הליך מהיר ואתם מסיימים את התיקון בחקיקה

תוך חודשיים. אילו היה כך כי אז לא היינו באים אליכם בטענה משום שאולי הגיע

הזמן שהדבר הזה יתוקן בחוק ולא תהיינה פרשנויות. אבל גם שלא יהיה חליך מהיר,

גם אין הכנה של חקיקה, גם אין תיקון שנראה בעין בתוך פרק זמן מסויים וגם לקבל

את הפרשנות המקלה?

אתם על תקן חשודים ואני אומר לכם מדוע, כיוון שבכל המשק יודעים שמה
שנקרא
נערי האוצר, מחכים להשתלב בעמדות בכירות היכן שנהנים מהטבות. אתם

נמצאים חשודים לכן אני מציע לכם, גם מאחר ואתם משרתי ציבור ואני מאמין בנקיון

כפיכם, ביושרכם ובהגינותכם, שתהיו רגישים מאד לחשד הציבורי. גם אנחנו, חברי

הכנסת, חשודים, לכן אנחנו צריכים להיות זהירים מאד בדברים שאנחנו עושים אפילו

בתום לב גמור משום שמראה עיניים והדימוי העצמי הם בעלי חשיבות גדולה ביותר

כאשר מדובר על שירות הציבור.

רשות הדיבור למר אגרון.
גרשון אגרון
אני מקבל את הערת מבקר המדינה ואכן אנחנו נפנה ליועץ המשפטי לממשלה כדי

לקבל ממנו הנחייה.



ברצוני להתייחס לעניין האחרון שיושב ראש הוועדה דיבר עליו משום שבנציבות

מס הכנסה עוסקים לא מעט בחקיקה בכיוון של מה שהוא מכנה: הגבירים. בהקשר הזה

של הדברים צריך גם לזכור כי איננו הגורם המהוקק לכן אנחנו יכולים רק להציע,

אנחנו עושים זאת ומר אהרון סגל ראה את החומר בכל מה שקשור להצעות חקיקה. אני

מצטער כמוכם שהדברים לא עברו יחד עם זאת אני חושש שיושב ראש הוועדה לענייני

ביקורת המדינה קצת הגזים בחשדות שלו בכשרים.
היו"ר רן כהן
שידרתי לך מה קורה בציבור.
גרשון אגרון
אנחנו עושים הרבה מאד על מנת לשנות את המצב וצריך לזכור בהקשר הזה של

הדברים שאיננו עובדים תחת הכובעים של רשות מבקרת ורשות מחוקקת לכן צריך לעזור

לנו.

משה שחל;

אם תקבלו את הפרשנות של מבקר המדינה כי אז הבעיה האמיתית שלכם תהיה

להודות שבמשך כל כך הרבה שנים הפרשנות שלכם היתה פרשנות שאיננה תואמת, לפחות

על פי דעתי, את כוונת המחוקק. זה הקושי האמיתי. לא חשוב אם היית באותה תקופה

שבה התחילו לפרש את הדברים כך אבל צריך להודות בסדר גודל כזה שכן אין מדובר על

טעות קטנה. מדובר על משמעויות מרחיקות לכת בכיוון של כל תיקון איזה שלא יהיה.

אני גם לא מקל ראש במסקנות שתהיינה.

הרבה יותר קל להחזיק בעמדה הנוכחית לכן חשבתי שדוח מבקר המדינה חזה את כל

האפשרויות. מה אומרים לכם? - תחזיקו בדעתכם, יחד עם זאת קיימת פרשנות אחרת,

תלכו ליועץ המשפטי לממשלה והוא יפסוק. אני, אגב, מסכים עם הפרשנות של מבקר

המדינה כיוון שלדעתי דווקה חוקי היסוד שהיא נשענת עליהם ייטענו טענה הפוכה.

אני לא מאמין שמישהו התכוון לתת הטבות עד תיקרה מסויימת ולהשאיר הכל למי שנמצא

במסלול אחר ללא חגבלה של סכום. זה דבר שלא יעלה על הדעת. לכן במקרה כזה מוצא

של כבוד הוא לפנות ליועץ המשפטי לממשלה. אם דעתו תהיה כדעת מבקר המדינה -

ודאי וודאי שתגיעו למסקנה שצריך לחוקק חוק מתקן אבל אם תגיעו למסקנה שלחוק

הנוכחי צריך לתת פרשנות מסויימת - תהיה הוראה מפרשת מכאן ואילך. אני לא מאמין

שיילכו אחורה, אבל תהיה פרשנות מכאן ואילך, דברים כאלה קורים כל הזמן.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור לנציג התאחדות חברות הביטוח, מר ישראל שטראוס.
ישראל שטראוס
אני אומר מספר מילות רקע על עצמי קודם שאני אומר מה שיש לי לומר כי אני

סבור שהדיון שמתקיים כאן, בחלקו מבוסס על הנחות לא נכונות מבחינה עובדתית.

אני מכהן כיושב ראש ועדה שיפוטית, טריבונאל שיפוטי, מינוי של שר האוצר

בהתייעצות עם שר המשפטים, ככזה כיהנתי בראשן של שתי ועדות ציבוריות ששר האוצר

מינה ואני מלווה חקיקה במשך עשרות שנים. ליוויתי את חקיקת תקנה 34ד', ליוויתי

את חקיקת סעיף 3ה(1), אני נמצא בכנסת ומלווה חקיקה ותקנות מאז שנות השישים,

למעלה משלושים שנה. ככזה אני מבקש לומר לכם כי רוב הדברים שנאמרו כאן,

מבחינה עובדתית, פשוט מבוססים על כך שחלק מהאנשים מכירים את הנושא מתאריך

מאוחר ונותנים לו את הפרשנות שלהם. הפרשנות של נציבות מס הכנסה איננה פרשנות

מקלה, היא בדרך כלל פרשנות מחמירה לכן מי שסבור שהפרשנות שלה מבוססת על רצון

להיטיב עם חברות הביטוח לא ער לכך שסעיף 3ה(1), בנוסחו הנוכחי נחקק בשנת 1981



על ידי ארידור, ערב הבחירות, וניסוחו היוצר את האפליה לטובת חברות הביטוח נעשה

על פי דרישת ההסתדרות הכללית ולא כדי להיטיב עם המיוחסים מצפון תל-אביב או

מהמאיון העליון אלא דווקה לא לפגוע בחברים של קרנות הפנסייה.

כאמור תקנה 34ד' לא נקבעה כדי להיטיב עם האלפיון העליון אלא כדי להיטיב

עם פקידה שפורשת מעבודתה כאשר היא מתחתנת ויולדת או כאשר אדם בן שלושים נעשה

מובטל או כאשר אדם בן שלושים וחמש מחליף משרה. זה הרקע הנכון של הדברים ואני

אבהיר לכם אותו כדי - - -

היו"ר רן כהן;

מאחר ואינך מייצג, כאן, לא את ההסתדרות ולא את אותה פקידה שדיברת עליה

אלא את הברות הביטוח, אנא ממך תעזוב את ההסתדרות כיוון שלצורך זה אנחנו נזמין

לכאן את נציגי נעמת, ותתמקד בנושא של חברות הביטוח,

ישראל שטראוס;

ההוראה של סעיף 34ד' לא נועדה כדי להיטיב עם המאיון העליון או עם האלפיון

העליון אלא היא באה למנוע עוול מאנשים קטנים. זה הרקע שלה. מה אומרת התקנה

הזאת? - אם אתה מבוטח בקרן מקפת או בכל קרן פנסייה שהיא ופורש אחרי 5 או 10

או אחרי 20 שנה בין אם נעשית מובטל או עברת למקום עבודה שאיננו מוכן להפריש

לקרן מקפת, - אם עבדת פחות מ-10 שנים אין לך בכלל זכויות לקיצבה. אילו היו

מקבלים את הפרשנות של משרד מבקר המדינה כי אז גם אדם שמרוויח 4 אלפים שקלים

לשנה היה חייב במס על 65% של הסכום הזה.

בסעיף 34ד' כתוב שאם מקורו של הכסף הוא מכספי פיצויים, - נראה אם זה עובר

את תיקרת הסכום הפטור או לא. תיקרת סכום הפטור היא 7850, היינו כל עוד הוא

מקבל עד 7850 - הוא פטור ממס כי זה הפטור שיש במדינת ישראל לפיצויי פיטורין.

אם הוא מקבל מעבר לכך - הוא יהיה חייב במס. זה מה שאומר סעיף 34ד' בין אם

מדובר על עובד מקריית-גת או על איש המאיון העליון. אם הוא מקבל עד 7850 שקלים

- הוא פטור, אבל מה שמעל זה ~ חייב ממילא.

הקטע הזה לא נוצר לא עבור המאיון העליון ולא עבור המאיון התחתון אלא כדי

ליצור שוויון בין מי שמקבל פיצויים לבין מי שהיה חבר בקרן פנסייה. זה מה

שאומר סעיף 34ד' - שוויון, ואין מבחינתו, בניגוד להשגה של מר סגל, בכל מה

שכתוב בחוק אין אף מילה אחת שמיועדת אך ורק לחברות הביטוח. הכל, ללא יוצא מן

הכלל, קיים לגבי קרנות פנסייה, לגבי קרן מקפת, לגבי מבטהים, לגבי קרן הגמאלות

המרכזית וחל על קופות הגמל הבנקאיות.

מבחינה עובדתית אין שום ייתרון בחוק, אני מדגיש את המילה: בחוק, אין שום

הוראה בחוק שמפלה מבוטה בחברת ביטוח לעומת מה שנעשה בקרן פנסייה או בקרן קופת

גמל בנקאית. יש הבדלים בחוק שנובעים מהעובדה שהביטוח הסוציאלי מבוסס טלאי על

גבי טלאי וראשיתו עוד משנת 1941 עם הקיקת פקודת מס הכנסה שאמרה שיש הבדל בין

קבלת סכום הון לבין קבלת קיצבה. התשתית היא אותה תשתית שמבדילה בין קרן

ופירות. ההסתדרות, לפני הרבה שנים, שאלה מדוע פנסיונר שמושך את הכסף ומקבל

פנסייה חייב במס? אז קבעו פטור חלקי בסעיף 9א' כדי להיטיב עם מצבו של פנסיונר

כדי שלא ייצא שמי שמקבל פנסייה משלם יותר מסים מאשר מי שמקבל סכום הון.

אני עובר מכאן לתקנה 34א'. מה קורה עם אדם שסיים או גמר את החיסכון שלו

ולא הגיע לגיל פנסייה? ברגע שהוא מגיע לגיל פנסייה יש דין שונה ואז עובדים על

פי סעיף 9א' ששווה לכולם בין שאותו אדם חבר בחברת ביטוח ובין שהוא חבר בקרן

גימלאות. אם הוא בן 40- קיים אותו דין בקרן גימלאות ובחברת ביטוח. יש סעיף

34ד' שיוצר הבחנה ואומר מה מקורו בפיצויים, חלים עליו כללי פיצויים, ומה מקורו

בתגמולים.



סעיף 3ה(1) שקובע את הפטור ממס על הפרשות לקרנות כנסייה לא נוצר על ידי

המאיון העליון אלא, דווקה, על פי דרישה של מי שמשלם לקרנות פנסייה לא יחול

עליו תשלום מס בזמן ההפרשה. זאת אומרת שכל נקודת המוצא שכאילו אגף מס הכנסה

מעוות את הפרשנות שלו מבוססת, לדעתי, על אי הכרת העובדות.

נכון שכשאדם עם משכורת גבוהה מקבל את הפטור על פי מה שכתוב בחוק - מרוויח

יותר, ואם משכורתו נמוכה הוא מרוויח פחות אבל זה בגלל העובדה שמשכורתו גבוהה

ולא בגלל העובדה שהוא חבר בחברת ביטוח. את אותו דבר אם הוא יקבל מקרן מקפת או

מקרן הגימלאות או מכל קרנות הפנסייה החדשות - יחול עליו בדיוק אותו דין.

יכול להיות שמדינת ישראל צריכה לשנות את כל השיטה הסוציאלית - - -

היו"ר רן כהן;

אפילו על פי הפרשנות שלך, שנמצאת במחלוקת, מה קורה? נוצר מצב לפיו בגין

קבוצת אוכלוסייה שפורשת בין 5 ל-10 שנים, בגין אותה אוכלוסייה שלא רצו שתיפגע

במקרה כזה, -העניין הזה מהווה עכשיו מקלט לכל הגבירים.
ישראל שטראוס
גם אם אותו אדם חבר בקרן פנסייה.
היו"ר רן כהן
אפילו לשיטתך מה שמתקבל הוא בגדר עיוות משום שיש איזשהו פלח אוכלוסייה

קטן שפורש לפני התקופה שמזכה אותו בקיצבה לכן רוצים שהוא לא ייפגע אבל בגין

הפלה הקטן הזה צריכים כל הגבירים שיש להם ביטוח מנהלים או ביטוחים אחרים,

ליהנות?

ישראל שטראוס;

אדוני היושב ראש, כפי שכבר הדגשתי, בין שהאיש מבוטח בחברת ביטוח ובין

שהוא חבר באחת מקרנות הפנסייה, הדין שלו בפקודת מס הכנסה שווה ואין לגביו דין

שונה. קיים שוויון מוחלט.
היו"ר רן כהן
היכן נמצא העיוות?

ישראל שטראוס;

מקור העיוות או הפער הוא בשיטת המס של מדינת ישראל. המדינה רשאית, בכל

עת שהיא, לקבוע קריטריונים שונים ואת זה ניסתה לעשות ועדת ברודט לטוב ולרע.

כאשר ייתקיים דיון ציבורי - או שהעניין הזה יעבור או שהוא לא יעבור אבל מדובר

על שיטת המס שמקורה בכך שמי שמקבל סכום קרן היה תמיד פטור, ללא תיקרה. כאשר

המדינה הוקמה לא היתה, כאמור, תיקרה ועם השנים קבעו תיקרות שעומדות היום על

7850 שקלים לגבי פיצויים ולגבי תגמולים בתנאי שהכל הופרש כדין ונמצא בקופת גמל

לתגמולים. אין שום תיאוריה שאומרת שהסכום צריך להיות פטור. זאת מציאות חברתית

פוליטית שנוצרה מיום הקמת המדינה.

כל היתר הם סעיפים שנוצרו למטרות אחרות שנכון שאם מישהו מרוויח 100 אלף

שקלים ועושים לו ביטוח קיצבה, בין אם זה בחברת ביטוח ובין אם זה בקרן פנסייה -

הוא משלם מס אחרת ממה שהוא היה משלם לו הוא קיבל פנסייה. העניין הזח קיים

מיום הקמת המדינה. אם מר סגל גילה את העניין הזה בשנת 1993 - זכותו.



מדינת ישראל רשאית לשנות את החוקים הסוציאליים שלה כאשר היא מוצאת לנכון.

וכי יש קדושה לפטור ממס פיצויי פיטורין? אם תשאל את מר אגרון הוא יגיד לך

שצריך לחייב במס ואם יאפשרו לו - הוא יציע זאת מחר. בהקשר הזה של הדברים

נשאלת השאלה האם האנשים שאתה מייצג מבחינה פוליטית ייתמכו בהצעה או לא?

סעיף 34ד' וסעיף 3ה(1) מקורם דווקה בקטע של החברים שלך, בחלקו, ולא

במאיון העליון. המאיון העליון עלה טרמפ על נושא שהוא עניין שווה לכל תושבי

מדינת ישראל לכן ההתקפה על אגף מס הכנסה איננה צודקת. זה לא מגיע להם.
היו"ר רן כהן
תודה. אני מבקש לקבל את תשובת התאחדות חברות הביטוח בכל מה שקשור

לעניין שהעלינו קודם - מנהלי חברות הביטוח שהורשעו בפלילים. רשות הדיבור למר

שמואל גולומב.

שמואל גולומב;

התאחדות חברות לביטוח חיים איננה מנהלת את חברות הביטוח. הדירקטוריונים

של החברות מנהלים אותן ואכן העימות שקיים בין הממונה על הביטוח הוא כנגד

הדירקטוריונים. אין לנו שום סטנדינג בנושא הזה.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור למר תדמור.

דוד תדמור;י

הנושא שעניינו ביטוח חיים הוא, באמת, מחוץ לתחום המומחיות שלנו לכן אני

לא אתייחס אלי ו אלא רק לעני ין מנהלי חברות הביטוח. תחום הדיון בשאלת המשך

הכהונה של מנהלי חברות הביטוח הוא ללא ספק תחום הביטוח ולא תחום ההגבלים

העסקיים. תחום ההגבלים העסקיים משפיע על השאלה משום שכאן הרגולטור שואל את

עצמו ומוסדות נבחרים שואלים את עצמם האם ראו י שאדם שעבר עבירה בנושא פלוני

יוכל לכהן בתפקיד אלמוני? השיקולים הרלוונטיים הם קודם כל שיקולי התחום

המפוקח וזה במקרה זה תחום הביטוח על שני מאפייניו המיוחדים שוודאי קיימים: 1 -

תחום האמון שבינו לבין מבוטחיו; 2 - כמויות הכסף הגדולות מאד שהוא מנהל.

העבירה שנפסק לגביה במקרה הזה נחשבת עבירה חמורה מאד; היא איננה עבירה

טריוויאלית. משמעותו של קרטל מחירים זאת פגיעה בכיסי הצרכנים, זה מובן

מאליו, כי הם משלמים יותר ממה שהם היו משלמים בתנאי תחרות אבל משמעותו גם

פגיעה באיכות המוצרים שהם רוכשים ובמגוון המוצרים שהם רוכשים. במקום לקבל שפע

של פוליסות הם מקבלים פוליסה אחת; במקום לקבל מגוון של תנאים הם מקבלים

אחידות וממילא הם יוצאים נפגעים במשק, הם והמשק בכללותו. לכן המחוקק מצא

לנכון להתקין את ההוראות בחוק ההגבלים העסקיים שאוסרות על פעילות כלכלית מהסוג

הזה, דבר לא פשוט ולא רגיל אבל מקובל בעולם כולו.

חשוב לזכור כי הרווח העיקרי מניהולו של קרטל הוא, כמובן, רווחו של נקרא

לו: המתקרטל, אבל אין ספק שיש ייתרונות גדולים מקיומו של קרטל גם למי שמנהל את

האופרציה. אם יש התארגנות קרטליסטית בענף שלם - מובן מאליו שמצבו של כל מנהל

בכל חברה משתפר. ראשית - הוא לא מתחרה ולא להתחרות זאת נוחות שהמגזר העסקי

איננו מספק באופן רגיל. שנית, הוא לא נמדד על רקע תוצאות דיפרנציאליות בענף

אלא יושב במקום שהתוצאות העסקיות שלו דומות לתוצאות העסקיות של אחרים. ממילא

הוא גם שומר על משרתו לאורך זמן, שלא ייווצר מצב שבו האחד מרוויח הרבה, השני

מרוויח פחות, האחד איננו שומר על משרתו והשני נשאר במקומו, התוצאה נוחה

למנהלים והיא, כמובן, איננה טובה למשק.



נעשה איזשהו ניסיון להציג תמונה כאילו שהדבר איננו נושא להסדרה של

ענייני ההגבלים העסקיים במדינות שונות אבל עובדתית זה איננו נכון. הנושא

נמצא בהסדרה גם בארצות הברית, אם ברמה הפדרלית ואם ברמה המדינתית, גם בשוק

האירופי וגם אצלנו.

גם היכולת לקבל אישור מראש להסדר כובל איננה מספקת שום עילה לראות את

הנושא הזה לקולא, אולי ליהפך; העובדה שיש דרך לדברים מסויימים, לבוא ולקבל

אישור מראש אם מהמפקה על הביטוח ואם ממערך הפיקוה על ההגבלים העסקיים, רק

מדגישה את העובדה שכאן איש לא ביקש דבר. להיפך; הדברים נעשו במסתרים, בחשאי,

מתוך מודעות ליכולת לבקש אישור ומתוך מודעות רבה גם לכך שאישור לא יינתן. גם

זה שיקול שצריך לקרות אותו בחשבון.

הסדר כובל מהסוג הזה מעמיד הברה בסיכון פיננסי. זה שיקול שהמפקח על

הביטוח שוקל אותו כאשר הוא שואל את עצמו מי ראוי לנהל הברה. הסדר כובל מעמיד

חברה בסיכון פיננסי ולא תורם ליציבות פיננסית של חברה כפי שהדבר הוצג לא פעם.

נאמר שההסדר הכובל הזה, הקרטל, תרם ליציבות הברות הביטוח כי הוא מנע

ירידה בתוצאות העסקיות שלהן על רקע מציאות עסקית לא פשוטה באותן שנים. המחוקק

נתן כלים להתמודד עם מציאות עסקית כזאת על רקע היכולת לבקש אישור מראש אבל

המחוקק גם קבע שמי שלא מבקש אישור מראש חשוף גם לסנקציות פליליות וגם לתביעות

נזיקין בשיעורים גבוהים מאד. אין שום ספק שעל רקע הנורמה האוסרת, העובדה שיש

קרטל יכולה לפגוע באופן משמעותי ביציבות הפיננסית של ההברות אם תוגשנה תביעות

בקנה מידה גדול.

הועלה פה היום נושא הפיצוי שהוא ודאי נושא סבוך אבל הוא רק המחשה לכך

שקרטל כזה איננו תורם ליציבות ההברות.

היו"ר רן כהן;

מה בכוונתכם לעשות לגבי המימד הפנימי של הקרטל הזה?
דוד תדמור
6 הברות ומנהליהן הודו, הורשעו ודינם נגזר בהליך פלילי.
היו"ר רן כהן
ביטוח היים לא היה כלול בקטע הפלילי.
דוד תדמור
לעניין בדיקות לעתיד אני משתדל שלא להתייחס.
היו"ר רן כהן
ההרשעה של מנהלי חברות הביטוה היתה לא בנושא של הברות הביטוח אלא בכל מה

שהיה קשור לביטוח האלמנטרי וכאן יש חשיפה הדשה של חומר פלילי - - -
אהרון סגל
חשש.



היו"ר רן כהן;

מנהל הוועדה, מר ברוך פרידנר, מפנה את תשומת ליבי לכתוב שממצאי

הביקורת של משרד מבקר המדינה עולה חשש שלא נבדק.

דוד תדמור;

לחשש לקיומו של הסדר כובל יש היבטים אזרחיים ויש לו היבטים פליליים.

בהרבה מאד מקרים יש חשש לרו0דר כובל, אפילו הסדר כובל בפועל, אבל הנסיבות אינן

מצדיקות הגשת כתבי אישום פליליים אלא הסדרה אזרחית של הנושא. כך דרכו של ענף

ההגבלים העסקיים במקומות שונים בעולם וכך גם דרכו כאן.

אינני יודע איך להתייחס לגבי הסוגייה של ביטוח החיים ולרמת הבדיקה שלנו

לגביה. התייחסתי לנושא הראשון שהיה בדיון ולא לנושא השני. בכל מה שקשור

לנושא השני אני יכול לומר כי אנחנו לוקחים ברצינות המירבית גם את עבודת משרד

מבקר המדינה גם את עבודת הוועדה לענייני ביקורת המדינה וודאי שאנחנו לוקחים

לתשומת ליבנו המירבית גם את הנושא הזה וכך אני מתייחס אליו.

היו"ר רן כהן;

החשש שעולה מדוח מבקר המדינה לגבי הקרטל ביטוח חיים, שעל פניו אם יתברר

כחשש נכון פלילי, החשש הזה ייבדק על כל מרכיביו כולל המרכיב הפלילי. האם אני

טועה?

דוד תדמור;

דרך ארוכה מאד עוברת מתחילתה של בדיקה עד לשלב שבו ניתן לקבוע האם היה

הסדר כובל. בגלל מעורבות הרשויות והיות הנושא בפיקוח - השאלה סבוכה בהמשך

לשאלת ההסדרה האזרחית ולשאלת ההסדרה הפלילית. אינני יכול, בשלב הזה, להתייחס

עניינית לשאלה האם יש כאן חשש לפלילים או לא. אני חושב שזה יהיה לא רצוי ולא

אחראי.

בשעתו קודמי לתפקיד אמר שעם סיום בדיקת נושא אחד - ייבדק נושא שני, וכך

יהיה.

הי ו"ר רן כהן;

מבחינתי העיקר שהעניין ייבדק מבחינת הפן הפלילי שלו.

דוד תדמור;

הנושא ייבדק אבל בין בדיקתו לבין הגעה למסקנה שיש מקום לפן שלילי - יש

מרחק.

היו"ר רן כהן;

אנחנו אמונים על שלטון החוק.

רשות הדיבור לחבר הכנסת משה שחל.
משה שחל
אני חייב לומר שלדוח הזה יש משמעות מקיפה מאד, חמורה מאד ורצינית מאד.

אינני מקל ראש בבעייתיות שהחשיפה הזאת יוצרת גם אחרי דבריו של מר שטראוס שכן

לפחות בחלק משלבי החקיקה - הייתי. בהקשר הזה של הדברים ברצוני להזכיר את מה

ששייקספיר אמר, שהדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות.

הדעת איננה סובלת שבגלל שימוש במינוח או בטרמינולוגיה נוצר מצב שהמאטרייה

שלו היא אותה מאטרייה כאשר לגבי חלק שיש לו מסלול מסויים קובעים תיקרה ולגבי

אחרים - - -

ישראל שטראוס;

זה אותו דין. הדין זהה.
משה שחל
הדין זהה אבל לזה קוראים כך ולזה קוראים כך. למישהו אין דרך לבחור;

אומרים לו מה לעשות. הוא מוצא עצמו חבר בקופת גמל אף שלא שאלו אותו. אמרו

לו. לא היתה לו בכלל יכולת להתמקח.
ישראל שטראוס
חל עליו אותו דין מס.
משה שחל
אני מציע, דווקה בגלל הבעיה המתמשכת והקושי הטמון בה, שנקבע מועד לישיבה

כדי לקבל מענה על שתי שאלות. 1. כאשר המפקח אמר מה שהוא אמר, האמירה שלו לא

התקבלה בדיוק במחיאות כפיים, שצריך להסיק מסקנות אישיות לגבי מנהלי חברות

הביטוח; 2. עניין החקיקה והפרשנות המשפטית. צריך להדגיש בפני היועץ המשפטי

לממשלה שהסוגייה מחייבת מענה דחוף.

אני מציע שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תתכנס עוד לפני הפגרה כדי לשמוע

דיווח בשני הנושאים האלה במועד שהיושב ראש שלה ייקבע.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור למר אהרון סגל.
אהרון סגל
אנחנו. מסכימים עם מר שטראוס, שכוונת המחוקק לא היתה לתת העדפה, עם זאת

התופעה התמוהה היא שקיימת העדפה. קיים פטור מוחלט ממס בלי כל תיקרה.

אנחנו טוענים שלא מספיקה הפרשנות המקלה של נציבות מס הכנסה באחד הסעיפים

כיוון שזקוקים לצירוף של פרשנו י ות מקלות במספר סעיפים ותקנות כדי להגיע לתוצאה

הבלתי סבירה לחלוטין שקיימת במשך שנים רבות.

גב' ייטב הזכירה שהיו יוזמות חקיקה ואחת מהן לא התקבלה בכנסת. אני סבור

שצריך לתת את הדעת לכך שנציבות מס הכנסה, מצד אחד, כביכול יצאה ידי חובה

והגישה הצעת חקיקה אבל במשך שנים רבות שבהן היתה חובה להציג את הטבות המס על

פי חוק יסודות התקציב, ההטבות האלה כמעט כולן לא נזכרו אפילו לא ברמז באומדן

הטבות המס.



המחוקק וגם הציבור היו הרבה יותר מודעים לסכומים שבהם מדובר, לאוכלוסיות

עליהן מדובר ולעיוותים אם הם הוצגו בצורה ישרה.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור למר אגרון.

גרשון אגרון;

אני רוצה לתקן את דבריו של מר סגל ולהדגיש כי נציבות מס הכנסה לא יצאה

ידי הובה. בשנת 1991 היא עסקה, במשך חודשים רבים, בהצעת רפורמה. הנציבות,

בדיונים פנימיים ובדיונים חיצוניים, הקדישה זמן רב לעניין הזה לכן לא מדובר על

יציאה ידי חובה אלא על נסיון אמיתי לשנות את הדברים, תודה.

היו"ר רן כהן;

תודה לך, רשות הדיבור למבקר המדינה.

מבלזר המדינה מרים בן-פורת;

אדוני היושב ראש, רבותיי, אני שמחה על התמיכה הרבתי בצורך לשנות את מצב

הדברים ולשאוף לשוויוניות. צריך לחפש את הדרך, אפשר למצוא אותה, נדמה לי

שהצענו את הדרך הנכונה ואם יילכו בה נגיע למטרה של שוויוניות בין הקופות

השונות כך שלא יהיה פער כל כך גדול ותוצאה בלתי מתקבלת על הדעת אם כי הפרשנות

כאילו נשענת מצד מס הכנסה על הוראות החוק. אבל חוק צריך לפרש לפי הכוונה

הטמונה בו ואם פירוש מסויים, אפילו הוא נראה הכי פשוט לפי המילים, מסכל את

המטרה הזאת, משמע שהוא איננו הפירוש הנכון.

שמחתי לשמוע שיש נטייה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, זאת הדרך הנכונה, ואז

נראה אם יש צורך בשינוי בחקיקה או שמא העניין יבוא על פתרונו אם הוא יקבל את

הפרשנות המקובלת עלינו.

בקשר למנהלים שהורשעו בדין - - -

היו"ר רן כהן;

אולי נבקש ממך חוות דעת.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

מוקדם מדי אפילו לקבוע עמדה מפני שעוד תהיה כאן ישיבה נוספת, לפחות אהת

כפי שהוצע על ידי חבר הכנסת שחל. ייתכן שהישיבה שתתקיים בוועדה תעשה את

הבקשה למיותרת.

היו"ר רן כהן;

תודה. אני רוצה לסכם את הישיבה במספר משפטים; אני סבור שהדוח שהונח על

שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא אחד הדוחות החמורים ביותר שדנו

בהם והוא מצביע על סלחנות חוזרת ונישנית מצד היבטים שונים באוצר כלפי חברות

הביטוח במיוחד. בעניין הזה חייב לחול שינוי קוטבי.

בעניין מנהלי חברות הביטוח שהורשעו בפלילים אני אומר באופן חד משמעי כי

נקיים ישיבה תוך חודש ימים ואם המנהלים לא יודחו מתפקידיהם - הוועדה לענייני

ביקורת המדינה תנקוט בכל האמצעים העומדים לרשותה, כולל דרישה להביא את הנושא



לממשלה, כולל חקיקה אם נידרש, אף שאני מתנגד מאד לחקיקה שמתייחסת לאנשים

בשמותיהם. דבר שצריך להיזהר שלא לעשותו- אבל לא יכול להיות מצב שבו חברות

הביטוח תצפצפנה על כל המדינה וזה, בעצם, מה שקורה היום.

אני תומך בעמדת מבקר המדינה גם בכל מה שקשור לחוות דעתה וגם בקשר למאמץ

לבקש את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. מר אגרון, אחת משתיים; או שהיועץ

המשפטי לממשלה יאמץ את חוות דעתה של מבקר המדינה ותנהגו על פיה מעכשיו, או

שתזרזו את תיקון החקיקה. המצב שלא עושים כלום הוא בלתי נסבל כי הממצאים

מצביעים על דברים חמורים מאד שלא עולים בקנה אחד עם כוונת המחוקק, לא עם הצדק

הטבעי, ואף גורם לא מצדיק אותם.

מר דורון, אני מבקש שבאותה ישיבה שנקיים תוך חודש, כפי שחבר הכנסת שחל

הציע, תשמיע את דעתך לגבי הפיצוי שיינתן לאזרחים שנפגעו עקב הקרטל בחברות

הביטוח, תפקידה של הכנסת הוא לייצג את האינטרסים של האזרחים. האזרחים נפגעו

ואנחנו חייבים לדאוג לכך שהם יקבלו את הפיצוי שמגיע להם.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55

קוד המקור של הנתונים