ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 21/05/1997

קשרי משרד העבודה והרווחה עם עמותות - מעקב מדוח 41 של מבקר המדינה ובקשת חוות דעת ממבקר המדינה על ההקצבות המשרד

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 96

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"ד באייר התשנ"ז (21 במאי 1997), שעה 00;09

נכהו;
חברי הוועדה
רן כהן - היו"ר

משה גפני

דוד טל

רענן כהן

יוסי כץ

מוזמנים; שר העבודה והרווחה אלי ישי

מבקר המדינה גבי מרים בן-פורת

יגאל בן-שלום - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

איתן קשמון - חשב משרד העבודה והרווחה

גבי שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר

משרד מבקר המדינה

גבי נתניה קובו - מנהלת ביקורת ראשית במשרד מבקר

המדינה

שלמה פרקש - מנהל אגף שיקום במשרד העבודה והרווחה

דוד קנפו - מנהל אגף לתפקידים מיוחדים במשרד

העבודה והרווחה

יאיר פרץ - עוזר שר העבודה והרווחה

דוד בירנבך - משרד העבודה והרווחה

עו"ד יוסי פריצקי - עמותת עם חופשי

גבי אורית לרנר - עמותת עם חופשי

גבי סיגל יששכר - עוזרת סגן החשב הכללי

אופיר בן-דוד - הלשכה המשפטית
מזכיר הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חנה אלטמן
סדר-היום
קשרי משרד העבודה והרווחה עם עמותות - מעקב מדוח 41 של מבקר המדינה

ובקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הקצבות המשרד.



קשרי משרד העבודה והרווחה עם עמותות - מעקב מדוח 41 של מבקר המדינה

ובקשת חוות דעת ממבסר המדינה על ההצבות המשרד

היו"ר רן כהן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומקדם

בברכה את כל הנוכחים.

התכנסנו היום לצורך נושא שבמידה רבה מאד מבקר המדינה עסקה בו בעבר כמו כן

הוועדה לענייני ביקורת המדינה - קשרי משרד העבודה והרווהה עם עמותות, ובהקשר הזה

של הדברים ברצוני להזכירכם כי בדוח 41 שעסק בשנת 1990 בעיקרו, כבר צויינו ממצאים

שריכוזם הונח על שולחננו. כבר אז המשרד עסק בסדרי גודל של 450 מיליון שקלים

לתמיכות והיה בקשר עם 800 עמותות שמתוכן דובר על 170 פנימיות דתיות וחרדיות כך

שהתופעה שאני מדבר עליה איננה תופעה הדשה כלל ועיקר.

מה שעומד על סדר יומנו עכשיו אלה הם ממצאים לגבי הההלטות על התמיכות והשאלה

האם קיימים קריטריונים שונים או לא נכונים או לא אוניברסליים לגבי כלל אזרחי

ישראל או האם יש העדפה של עמותות מסויימות על פני אחרות מסיבות כאלה ואחרות?

אנחנו פועלים גם מכוח אפשרות המעקב שניתנה לנו וגם על פי בקשה שלי להוות

דעת ממבקר המדינה על הקצבות משרד העבודה והרווחה.

ביקשתי מעורך דין יוסי פריצקי, שהיה לו קשר לחשיפת הנושא, לבוא לישיבה הזאת

ולהציג את מה שידוע לו בפנינו.
דוד טל
האם עיקר הדיון יתנהל בקשר להקצבות האחרונות שניתנו לעמותות הדתיות או שאנחנו

אמורים לבדוק מה היה בדוח 41 ואת היישום של מבקר המדינה כדי לדעת האם חלו שינויים

בעקבותיו והאם משרד העבודה והרווחה השכיל לתקן את הטעון תיקון והגיע לפחות - - -
היו"ר רן כהן
הבקשה שלנו היא לקבל חוות דעת ממבקר המדינה אבל הוועדה דנה גם בדוחות מעקב על

דוחות קודמים - דבר שגם נכון ורציונאלי לעשותו כיוון שזאת, בדיוק, הדרך שאנחנו

יכולים לדון לא על נקודת זמן שכן נקודת זמן היא תמיד דבר שיכול להטעות, אלא

להסתכל על הדברים בראייה כוללת ולהבין מה היתה ההתפתחות, איך הפרמטרים או ההחלטות

השתנו, האם הם היו ענייניים? לא ענייניים?

תינתן לך, הבר הכנסת טל, אפשרות לומר את דבריך בהמשך הישיבה.
משה גפני
שאלה לסדר; אני בעד קיום דיון לגבי כל דבר שיש בו השש למינהל לא תקין כמו כן

לגבי השאלה אם, אכן, יתברר לנו במהלך הדיון כי נעשו דברים לא תקינים בעבר או

כיום, יחד עם זאת אני מבקש לדעת, מבחינת סדר עבודתה של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, לאחר שהוגש דוח קשה של מבקר המדינה והיושב ראש של הוועדה התחיל לדון

בעניין הממשלה הנוכחית בכל מה שקשור למינויים פוליטיים, סברתי שהדיון הבא יתנהל

לא רק לגבי העבר שכמובן צריך לדון בו, אלא שחשבתי שהדיון השני יתקיים על משרד

החינוך, התרבות והספורט בממשלה הקודמת.

מה סדר הדיון לגבי השאלות האלה בוועדה?
היו"ר רן כהן
אני מודה לך על השאלה כיוון שזאת הזדמנות להבהיר את הדברים. הדיון שהתקיים

שלשום היה בנושא המינויים הפוליטיים. מדרך הטבע כולם יודעים כי הנושא הזה הוא

נושא גם הי, גם נוכחי, גס רגיש מאד ואם לא מטפלים בו - הוא הופך להיות עובדה

מוגמרת. אגב, הנושא שעל סדר יומנו היום הוא עניין נוכהי.

בכל מה שקשור למשרד ההינוך, התרבות והספורט, אומר בגלוי את שיקוליי ואת זה

שדעותיי נתונות לביקורות כמו כל דבר שנדון בוועדה הזאת - -
משה גפני
אתה מתאר לעצמך שלא נהסס לעשות זאת אם יתעורר צורך...
היו"ר רן כהן
במשרד החינוך, התרבות והספורט יש נושאים רבים שלגבי שלושה מהם יקו לי רגישות

מיוהדת; 1 - עניין שנוגע להבר הכנסת דוד צוקר - קמרה אובסקורה, שנמצא בערכאות

ואני מניח שיהיה יותר נוח לדון בו לאחר שהחשד לפלילים לכאורה יתבהר. אין טעם

שנזדרז בכל מה שקשור לנושא הזה.

2 - עמותת חנוך. אני מתכוון להשתתף בדיון שנקיים ואני מודה שבאופן אישי

הייתי מעורב, יחד עם חבר הכנסת לשעבר מהתחייה, גרשון שפט, בבניית התבנית של

ארגוני נוער אבל אני לא רוצה לדון בעניין הזה בהיותי יושב ראש הוועדה הזאת. בעוד

זמן קצר חבר הכנסת יוסי כץ ייקח לידו את כהונת יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת

המדינה ואז אני אוכל להציג את הדברים לא מעמדת יושב ראש הוועדה. אני סבור שכך

הם יהיו יותר הוגנים ויותר נקיים.
משה גפני
בעניין שקשור לחבר הכנסת דוד צוקר גם אני לא רוצה לדון כיוון שהוא נמצא

בערכאות, כנייל בנושא עמותת חנוך. אבל אם אני מבין נכון את דוח מבקר- המדינה -

מדובר על כך שמי ששלטו במשרד החינוך, התרבות והספורט הביאו לדברים שבתם יש משום

מינהל לא תקין ואפילו חשש לשחיתות. השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא איך

ניהלו את המשרד במהלך 4 השנים? איך קרה בכלל הסיפור עם בית הספר לצילום? אני

לא רוצה להיכנס לפרטים כיוון שבכוונתנו לדון עתה על משרד העבודה והרווחה מכל מקום

ניהלו משרד במשך 4שנים ופתאום התברר שכל מה שמבקרת המדינה בדקה לא היה תקין.

היו"ר רן כהן;

1. הממצאים מדברים על חשד לדברים חמורים; 2. על הפרשה שנוגעת לחבר חכנסת דוד

צוקר דיברתי כבר; 3. לעמותת חנוך לא מעבירים כספים; יש הקפאה מוחלטת - - -
משה גפני
מדוע? היא תנועה חרדית?

היו"ר רן כהן;

לעמותת חנוך יש חוב של 50 ומשהו אלף שקלים שהיא צריכה להחזיר אותו - - -

דוד טל;

אדוני היושב ראש, בילקוט הפרסומים כתוב כי עמותת חנוך קיבלה כסף ממשרד העבודה

והרווחה.



היו"ר רן כהן;

בשנה זאת?

דוד טל;

בשנת 1996.

היו"ר רן כהן;

היא לא מקבלת עכשיו כסף. מכל מקום השאלה שלי היא האם כתוצאה מדהיית הנושא

בחודשיים, יקרה משהו?

אם תעמוד על שלך יכול להיות שאני אדבר עם הבר הכנסת יוסי כץ על כך שלצורך

הנושא הספציפי הזה נתהלף בינינו כדי שהוא ינהל את הישיבה - - -

משה גפני;

אני מבקש לומר כי אני מתייהס לדוחות מבקר המדינה בכל הרצינות בלי כל קשר

לאיזה משרד מדובר או למי ששולט בו ואני סבור שאם מדובר על עוד חודשיים כי אז לא

מדובר על העניין בכל הרצינות כיוון שמתאים שהעניין הזה יידון כמה שיותר מהר.

היו"ר רן כהן;

אינני מתייחס לדוחות מבקר המדינה בקלות ראש - - -
משה גפני
אדוני היושב ראש, אני מציין בכל הזדמנות שאתה מנהל את הוועדה לענייני ביקורת

המדינה ביושר וללא משוא פנים אלא שנקלעת, מטבע הדברים, לסיטואציה קשה מבחינתך - -

היו"ר רן כהן;

אילו ידעתי שמשרד החינוך, התרבות והספורט ממשיך להעביר כספים לעמותת חנוך -

לא היית ממתין עד לתקופה שבה אני אתחלף בתפקידי כיושב ראש הוועדה כיוון שהייתי

מבין שקיימת בעיה של יצירת עובדות בשטח. אבל מאחר ואני מבין שאין העברת כספים

והעניין הזה מוקפא - אינני מוצא טעם לדון בנושא הזה בהיותי יושב ראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה.
משה גפני
לא מדובר רק על חנוך.

היו"ר רן כהן;

יש לי ויכוח עם הלק מהביקורת על הנושא הזה. מאחר ואני נשנען על הביקורת, כל

הוועדה נשענת על הביקורת והביקורת נחשבת ב-99% מדוייקת, אינני רוצה לנהל ויכוח על

קטע מהביקורת בהיותי במעמד של יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני מעדיף

לעשות זאת במעמדי כחבר הוועדה ותאמין לי שזה לטובת העניין, לטובת נקיון עבודת

הוועדה, היושר שלה והקשר העמוק מאד והאמין מאד בין מבקר המדינה ומשרד מבקר המדינה

והוועדה לענייני ביקורת המדינה. יותר טוב לשמור על הכללים שעליהם דיברתי והם אלה

שעומדים לנגד עיניי.



משה גפני;

אינני מתכוון להרפות מדעתי.

היו"ר רן כהן;

הדיון אכן יתקיים - -

משה גפני;

אבל בעוד חודשיים. יזה דבר המור מאד.

היו"ר רן כהן;

חלק מהדוח הזה יידון בעוד 10 הודשים; אין מה לעשות.

משה גפני;

אני מדבר גם על שרה שקיבלה פרס בהקשר הזה של הדברים.

היו"ר רן כהן;

רשות הדיבור לעורך דין יוסי פריצקי.

יוסי פריצקי;

תודה. אדוני היושב ראש, גברתי מבקר המדינה, חברים, קודם כל אני אשים את

הדברים במסגרת; על פי היק יסודות התקציב סעיף 3אי, אני מניח שכולם יודעים, כל

משרד ממשלתי חייב לפרסם מבחנים לתמיכה במוסדות ציבור. יש הגדרה בחוק מה הם

מוסדות ציבור.

משרד העבודה והרווחה אכן פרסם מבחנים כאלה, הם פורסמו בילקוט הפרסומים התשנ"ב

ואחר כך עודכנו מעת לעת וכל מי שפונה לשר העבודה והרווחה מקבל ממנו דף מידע.

המטרות שלשמן משרד העבודה והרווחה תומך או אמור לתמוך במוסדות ציבור הן

מטרות נעלות וטובות כגון; פיתוח מעונות יום לילדים, טיפול בנשים ובנערות, קידום

נוער חלש ומנותק, עידוד קבוצות לעזרה עצמית, מרכזים להתפתחות הילד ועוד מטרות

חשובות, יפות וטובות ועל זה לא יכול להיות שום ויכוח.

סעיף 6 למבחנים של התמיכות של משרד העבודה והרווחה במוסדות ציבור מתייחס

לתמיכות ספציפיות הדנות באהזקה שוטפת של תלמידים בפנימיות לחינוך תורני ויש שם

כללים שלא אלאה בהם את חברי הוועדה הנכבדים, מכל מקום יש לא פחות מ-4 סעיפים שלהם

סעיפי מישנה, כללים שונים ומשונים, הגילאים, כמות התמיכה שצריכה להינתן, תנאי

פנימייה מלאים וכו'.

השר הנכבד, לפני כשבוע אם אינני טועה, שינה את הכללים כך שהוא ביטל שני תנאים

שהיו נהוגים קודם לכן. התנאי הראשון שהיה בהתייחסות לסעיף 6 אמר שבקשה לתמיכה,

ככל שתוגש בעניין פנימייה לחינוך תורני, תהיה בתנאי שלא ניתן סיוע כלשהו ממשרד

ממשלתי או מהסוכנות היהודית לאחזקתם בפנימייה של החניכים שלגביהם מבוקשת התמיכה.

כלומר משרד העבודה והרווהה היה יכול לממן את ההקצבה ובלבד שמוסד אחר איננו מממן

אותה. התנאי הזה בוטל, כאמור, בשבוע שעבר, בפרסום האחרון בילקוט הפרסומים שכבוד

השר הוציא.



תנאי נוסף אמר שבכל מקרה משרד העבודה והרווחה לא יתקצב יותר מ-50% מההוצאות

הנדרשות לאהזקת חניך כזה. ההוצאות נקבעו על ידי ועדה בין משרדית או צריכות

להיקבע על ידי ועדה כזאת, וכיום שונתה גם התקנה הזאת. השר הנכבד פרסם תקנה בה

הוא קבע שלא מדובר על 50% אלא על 85% מההוצאות.

משרד העבודה והרווחה, ואת זה אני רוצה להגיד לשבחו, בניגוד למשרדים אחרים,

דואג לפרסם בכל ילקוט פרסומים בכל רבעון ורבעון את רשימת המוסדות שהוא מעניק להם

תמיכה.
משה גפני
אחד הדברים שמשרד העבודה והרווחה עושה לא טוב הוא הפרסום הזה שמיד אני אדבר

עליו.
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
המשרד חייב לפרסם את הדברים.
משה גפני
הוא צריך לציין שמדובר - - -
שר העבודה והרווחה אליהו ישי
החלוקה מתבצעת בהפרדה וזאת פעולה שצריך לתקן אותה.
משה גפני
אני בעד פרסום ויותר מאוחר אני אסביר את הדברים. הפרסום, מכל מקום, מטעה.
יוסי פריצקי
אכן יש בעיה מסויימת בפרסום ואולי מהוועדה הזאת תצא הישועה כיוון שהוא איננו

מסודר בשום סדר שהוא; לא א"ב, לא מספרי, לא כלום. קשה מאד להבין ממנו דבר וחצי

דבר. לדוגמה, בשנת 1995 משרד העבודה והרווחה פרסם שמישהי בשם אפל חיה קיבלה 188

אלף ו-730 ש"ח. אני מניח שהמשרד לא שילם לגברת בשם חיה אפל את הסכום הזה.
איתן קשמון
יש מוסד לילדים שנקרא: בית אפל.
יוסי פריצקי
מי שקורא את הדברים לא יכול להבין מה פתאום נותנים לגבי חיה אפל סכום

כזה.
איתן קשמון
המוסד שנקרא: חיה אפל, שייך לרשת נגשען של ההסתדרות הכללית החדשה.



יוסי פריצקי;

מישהו צריך לעבור על החומר ולהכניס בו סדר שכן הפרסום הזה לא נועד רק כדי

למלא את ילקוט הפרסומים; הוא נועד להיות כלי לציבור כדי שהוא ייראה מה הממשלה

עשתה בכספים ואם אין סדר על פי א"ב או ששמות המוסדות לא ברורים - זה מטעה.

בכל הפרסומים החלק הניכר שלהם, למעלה משני שליש, עובר למוסדות שהמילה: ישיבה

או תלמוד, מופיעים בהם. כאשר מסתכלים על הפרסומים, על המטרות - 26 מטרות טובות

אחת לאחת, רואים שקיימת איזושהי דיספרופורציה שזועקת לשמים. הכיצד ייתכן שמשרד

העבודה והרווחה שאמור לממן תמיכה למוסדות פנימייתיים, לטיפול במפגרים, לרווחת

מפגרים, לשיקום נכים, מוגבלים וכו', מממן למעלה משני שליש של תקציבו, כפי שהוא

מתפרסם, לתמיכה בישיבות?

הבאתי את הדברים לידיעת יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה כדי שהם יובאו

לדיון בוועדה הזאת. תודה רבה.
היו"ר רן כהן
אני מודה לך. רשות הדיבור לכבוד השר.

שר העבודה והרווחה אליהו ישי;

אדוני היושב ראש, גברתי מבקר המדינה, אני מבקש להביע הערכה ליעילות הגדולה של

העבודה שנעשתה ואשר הועברה במהירות כה גדולה לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אני מעריך את הביקורת, אני סבור שטוב שיש ביקורת, הביקורת בונה והדבר הראשון

שעשיתי במשרד העבודה והרווחה ביום שנכנסתי לכהן בו כשר היה לעבור על דוח מבקר

המדינה. ביקשתי ממנכ"ל המשרד לעבור בהקפדה על כל סעיף וסעיף שקשור למשרדנו ואני

שמח לומר שעל פי הדוח, בעניין העובדים הזרים, למדתי רבות מדוח מבקר המדינה.

אנחנו אסירי תודה על הביקורת שאיפשרה לי לגבש המלצות ולהגישן לממשלה.

הודעתי למנכ"ל המשרד, כבר ביום הראשון לעבודתו, לקחת את דוח מבקר המדינה

ולטפל בכל הטעון תיקון אחד לאחד.

אני מרגיש לא טוב בכל מה שקשור לסעיף שהונח על שולחנה של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה שכן הוא נולד לפני 20 שנה. מכל מקום הפרסום שהעניין הזה קיבל

קרה עוד לפני שנכנסתי לכהן במשרד כשר.

הכספים למוסדות תורניים לילדים ממשפחות מצוקה מועברים על פי מבחני הכנסה

בלבד. איך העניין הזה נולד לפני 20 שנה ומדוע? בזכות הפרסום בכלי התקשורת אני

אשנה את העניין כך שאולי המוסדות הרלוונטיים אפילו יקבלו יותר אם יתברר שמגיע

להם. מכל מקום אנחנו לא ניצור רושם שהכספים מועברים למטרות אחרות.

הפרסום בתקשורת שקשור לעניין שאנחנו מדברים עליו, שימוש פסול בכספי ציבור

שנועדו לתמוך בשכבות שנמצאות במצוקה ואשר נבעו משיקולים זרים ומתן טובות הנאה

לגופים חרדיים ודתיים, מאד צרם לאזניי. כואב לי מאד שכאשר רוצים לעזור לילדים

במצוקה ממשפחות חלשות, חרדיות, צריך לעשות את זה בצורה של פירורים. אילו העניין

הזה היה נכנס לסעיף של ילד ונוער שהמשרד מקצה לו כ-250 מיליון - אותם ילדי מצוקה

היו מקבלים פי 5. אולי, אם לפני 20 שנה, כאשר העניין הזה נולד, היו נוהגים בנושא

הזה בצורה אחרת, כיום הסעיף; ילד ונוער, היה נראה אחרת.

היטלתי על חשב המשרד ועל מנכ"ל המשרד לבדוק שהתקציב שעליו אנחנו מדברים לא

יעבור בצורה של תמיכות שכן קיימות שתי דרכים לתקצב את העניין הזה; או קניית

שירות או באמצעות ועדת תמיכות.



כפי שהדברים נעשים עד כה מתקבל רושם שעל חשבון נכים, מפגרים, קשישים,

חולים, ילדים בסיכון וכדומה - אנחנו מעבירים את הכסף למוסדות תורה.

כפי שכבר אמרתי, ראשית כל מדובר על מסורת שנולדה לפני 20 שנה. גבי אורה

נמיר בדקה את הנושא בזמנו ואז גם דובר על כך שלאור פעולתה של ועדת לאור הנושא

יתוקן ל-85%. עוד לפני שהגעתי לכהן כשר במשרד העבודה והרווחה, כאמור, ועדת

לאור קבעה את מה שאני החלטתי אלא שאז לא הוציאו לפועל את המלצותיה של אותה

ועדה. אני לא המצאתי את השיטה אלא רק הוצאתי לפועל את המלצות ועדת לאור.
היו"ר רן כהן
אני מבין שמדובר על תקציבים שאמורים להינתן לאוכלוסיות פגועות וחלשות מאד

ובהקשר הזה של הדברים אני מבקש להדגיש כי אינני מכיר פרמטר שמבדיל בין ילד

מפגר דתי או חרדי או חילוני או מסורתי. הפרמטרים שצריכים להיקבע צריכים להיות

על פי רמת הפגיעה של הילד, והנזקקות שלו לקבל טיפול. מה פתאום צריך להבדיל

בין ילד חרדי לילד חילוני? לא מספיק מבדילים בחי ים שלנו בין דתיים וחילוניים?

מדוע צריך לקיים את ההפרדה הזאת?

דוד טל;

זאת באמת שאלה, אדוני היושב ראש.
היו"ר רן כהן
כמי שמכירים אותי אתם גם יודעים שהייתי הראשון שהכניס את החרדים לפרוייקט

שיקום השכונות שכן עד אז לא נתנו להם דריסת רגל בעניין חזה. מבחינתי אזרח שחי

בארץ הזאת צריך לקבל מהמדינה ומהריבון את הזכויות שלו באופן שווה. מדוע

נעשית הפרדה על רקע כזה בכלל?
שר העבודה והרווחה אלי ישי
אוי ואבוי לנו אם נפריד בין קשיש חרדי יהודי או ערבי או בין מפגר יהודי

או מפגר ערבי אבל לצערי הרב בסעיף תיקצוב מוסדות לילדי רווחה לאוכלוסייה דתית

שמבקשת לקבל תמיכה ממוסדות תורניים - האפליה צועקת לשמים.
היו"ר רן כהן
אינני מבין את דבריך; איך האפליה הזאת צועקת לשמים?
שר העבודה והרווחה אלי ישי
כשרוצים לתקצב ילדי רווחה שלומדים במוסדות דתיים או תורניים - מתקצבים

אותם במסגרת ועדת תמיכות ולא מתקציב רגיל.
היו"ר רן כהן
מי מפלה אותם לרעה?
שר העבודה והרווחה אלי ישי
המצב הזה קיים מזה 20 שנה.

אני מבקש לומר בצורה הברורה ביותר שאני, כמובן, אפעל לתיקון המעוות ואני

שמח על כך שהנושא הזה הועלה על סדר היום כיוון שהוא נחשב חמור ביותר מההיבט של

האפליה.



שמעתי ברדיו שמועברים מיליוני שקלים לקורס של נשים בלניות ואגב כך אני

מבקש לומר לכם כי אני דואג לציבור החרדי והערבי כיוון שאחוז הנשים שיוצאות

מהסקטורים האלה לעבודה מחוץ למשק ביתן נחשב נמוך מאד; 19%. מכל מקום אני דואג

לכך שהסקטור החרדי יקבל הכשרה מקצועית, שתהיה לו עצמאות כלכלית, שהוא ייצא

לשוק העבודה ולא ייפול לנטל על החברה ולכן אני מתקומם על כך שפורסמו בכלי

התקשורת ידיעות על קורס לנשים בלניות. אינני מתכוון לתקוף את התקשורת אבל אני

יכול לבקר אותה על כך שהיא פרסמה ידיעה לפיה אלפי שקלים מוצאים עבור קורס כזה.

הצגת הדברים, מחוסר ידע, פוגעת וגורמת ליותר קיטוב ועושות עוול לילדים

משכבות המצוקה.

היו"ר רן כהן;

כבוד השר, אני מבקש להדגיש בפניך כי הדיון הזה מתקיים בדיוק בגלל המשפט

האחרון של דבריך. נדאג להיטיב את הנוהלים וכבר עכשיו אנחנו שמים את האצבע על

סוגייה שהועלתה במהלך הדיון הזה ואשר צריך לטפל בה ולתקן כדי לתקן את הטעון

תיקון.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
נעשה עוול לילדים ממשפחות מעוטות יכולת, ממשפחות שנמצאות במצוקה, שאינם

מקבלים את מה שבאמת מגיע להם.
היו"ר רן כהן
אני מבקש לי ידע את הנוכחים כי השר צריך לצאת מהישיבה הזאת בעוד זמן קצר

לכן אני מבקש מכל מי שיקבל את רשות הדיבור לעשות זאת בתמציתיות. רשות הדיבור

לחבר הכנסת דוד טל.
דוד טל
נאלצתי ללמוד את הנושא שאנחנו דנים בו גם משום הפרסום שלו הוא זכה ואגב

כך אני מבקש להדגיש כי אני מסכים עם העורך דין המלומד, מר יוסי פריצקי אשר

כיבד אותנו בנוכחותו, שהדברים, כפי שהם מפורסמים - אינם מסודרים כלל ועיקר.

הדברים צריכים להיות מפורסמים בצורה אחרת וצריך לשים דגש על כך כדי שהקורא

יבין את המטרה שלהם.

האפליה שהוזכרה במהלך הישיבה גרמה, בעצם, לכך שאני משתתף בישיבה הזאת שכן

הסתבר לי תוך כדי לימוד החומר ובוועדת לאור קבעה שעלות אחזקת ילד במוסד

פנימייתי היא בסדר גודל של אלפיים שקל עבור כל ילד. לימים החליטו שילד חרדי

במוסד תורני יקבל רק 50% מהאלפיים שקל. בפועל מקבלים עבור הילדים האלה 50%

מה-^50, משמע רבע - 25% ממה שילד לא חרדי, חילוני, מקבל, וכאן אני מגיע לצעקה

שנשמעת בכל מה שקשור לאפליה - - -
היו"ר רן כהן
ילד חילוני מקבל הקצבה על פי המלצות ועדת לאור וילד חרדי לא?
דוד טל
על פי החלטת ועדה שהוקמה בזמנה של השרה אורה נמיר הומלץ שילד דתי חרדי

במוסד פנימייתי יקבל רק 50% ממה שמקבל ילד חילוני מתוך האלפיים שקלים וגם על

כך אני זועק. אבל בפועל ילד כזה מקבל רק 450 שקלים.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.
משה גפני
כאשר מוזכרת המילה: דתי או חרדי, בכלי התקשורת, היא מיד מקבלת אייטם

רציני, לא בודקים את העניין ומיד מתהילה השתלחות של הדברים. יש תקציב שנחשב

תקציב מקביל לתקציב הפנימיות התורניות - תקציב שעומד על סך 250 מיליון שקלים

שניתן במסגרת האגף לילד ולנוער כתמיכה לפנימיות, שמדבר על אלפיים שקלים לילד

לחודש לפנימיה - דבר שלא מתפרסם בשום מקום כיוון שהסעיף חתקציבי הזה במשרד

עובר דרך לשכות הרווחה. אין על כך פרסום בילקוט הפרסומים ועורך דין פריצקי לא

צריך להזדעק על דבר שכזה כיוון שאף אהד לא יודע ממנו.

כאשר ועדת לאור המליצה את מה שהיא המליצה ועל פיה הנושא הזה נקבע במשרד

לפני שנים רבות ואחר כך גם בתקופת השרה נמיר, נקבע כי ילד בפנימי יה תורנית

יקבל 50% ממה שמקבל ילד בפנימייה שאיננה תורנית. בפועל, כפי שחבר הכנסת דוד

טל כבר אמר, מדובר, כיום, על 450 שקלים שהם הרבה פחות מאשר מה שנקבע בוועדת

לאור שנקבעה על ידי השרה נמיר בשעתו. יתרה מכך; כאשר המשרד מפרסם את הנושא,

הוא התחיל לפרסם את הנושא בשנת 1995, והיות והוא נמצא בסעיף תקציבי שמוגדר:

תמיכות, ולא במסגרת האגף לילד ונוער במשרד העבודה והרווחה - הוא מפרסם שורה של

מוסדות שהרבה פעמים כאשר אני מקבל את ילקוט הפרסומים אני משתומם על הנתונים

ותוהה מדוע מוסד תורני קטן, לדוגמה, מקבל יותר מאשר מוסד תורני גדול? התשובה

לשאלה היא כזאת. כיוון שילד צריך לעמוד במבחנים שנקבעו - נותנים את הכסף

למוסד פר ילד. בודקים מה מצבו הכלכלי, בודקים את הבית שלו, ואז אם יש מוסד

גדול שלומדים בו ילדים מבתים עשירים - המוסד לא מקבל כסף אבל לעומתו אם יש

מוסד קטן שמחזיק, לדוגמה, רק ילדים במצוקה - הוא מקבל הרבה יותר כסף. העניין

הזה עובד על פי כללים ברורים וחד משמעיים אבל אדם שאיננו מכיר את העניין יכול
לשאול
האם החרדים השתלטו על המדינה? הרי כל הכסף של המשרד עובר אליהם.

אדם משכיל ומתורבת שלוקח את ספר התקציב לידיו ולומד אותו היטב מבין

שזרקו את העצמאות לכלבים שיקחו קצת כסף ואחר כך מביאים אותם לתבנית מבט

בטלוויזיה כדי להציג בפני הכל את הדברים ולספר כיצד הם שודדים את כספי המדינה.

האמת ניתנת להאמר והיא, בדיוק, הפוכה לכן אני מבקש מיושב ראש הוועדה לענייני

ביקורת המדינה לשנות את המצב. דינו של ילד שלומד בפנימייה תורנית כדין ילד

שלומד בפנימי יה שאיננה תורנית, כמו דינו של ילד שלומד בפנימייה ערבית - דינם

צריך להיות שווה. אניונו חיים במדינת חוק בה הכל צריך להעשות בצורה שוויונית

ועל פי קריטריונים. אסור להדביק תוויות על ציבור מסו י ים שהוא לא ראוי לכך,

להיפך, הוא מקופח.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן.
רענן כהן
אני מודה לך. את מה שאני מתכוון לומר אני לא אגיד לגבי החלוקה הפנימית

או בקשר לחרדים כיוון שקיבלתי את הסיפה של הדברים של חבר הכנסת גפני. ילד

חרדי או חילוני צריך לקבל אותה ההקצבה מהמדינה אבל לא על זה רציתי לדבר אלא על

הנושא בכללותו - - -
היו"ר רן כהן
כדי לדייק בדברים אני מבקש לומר שאותו ילד צריך לקבל הקצבה על פי רמת

הפגיעות והנזקקות שלו ועל פי מצבו הסוציאלי.



רענן כהן;

זה בדיוק מה שעמדתי לומר.
משה גפני
בעניין הזה נוכל להגיע לקונסנסוס. אין ויכירו בינינו.

רענן כהן;

פתהנו תיבת פנדורה למערכת המושחתת ביותר שקיימת במדינת ישראל. כל

הדיווחים שמגיעים לכנסת אינם אמיתיים בכל מה ששייך לתיקצוב העמותות ואני אומר

את דבריי אלה באחריות גמורה. יש דוחות שמגיעים לוועדת הכספים של הכנסת שבהם

מדובר על מיליארד או על מיליארד וחצי ואשר אין להם כל קשר עם האמת. כל פעם

מטעים את הוועדות השונות של הכנסת במספרים שונים לכן אנהנו חייבים, על פי סעיף

14א, בכל מה ששייך לעמותות, להקים ועדת חקירה ממלכתית כדי שהעניין יהיה ברור.

דוד טל;

אתה אומר את הדברים האלה כיוון שלהגיד; להקים ועדת חקירה ממלכתית, זה דבר

פופולרי מאד אבל זה לא עובד כך.

רענו כהן;

אני מבקש אותך לא לקטוע אותי באמצע דבריי.

אנחנו מדברים על מדינת ישראל שמשלמת הרבה מאד כספים לכל מיני עמותות, לכל

מיני גורמים, הדברים יוצאים מתוך מערכת מושחתת, ואני לא עושה הכללי;; כוונתי

לחלקים מסיי ימים בלבד. לפני שנה אי שנתיים ביקשנו לקבל דוח כדי לדעת כמה

המדינה משלמת לעמותות? קיבלנו דוח בכתב ואחרי כן מי שהיום ישב ראש הכנסת ואז

היה חבר הכנסת דן תיכון, שעסק בסוגייה הזאת, ביקש גם הוא דוח והתברר לנו שאין

כל קשר בין המספרים שהוגשו בדוח אי לבין המספרים בדוח בי. להזכירכם, מדובר

על אותה מדינה, על אותה ממשלה. כיצד ייתכן כדבר הזה?

כחבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה אני מבקש שנבדוק האם המערכת פיעלת

בצירה כשרה? זאת גם חיבתה של מבקר המדינה.

הממשלה הזאת תמציא עוד אלף עמותות כדי להעביר כספים בכל מיני דרכים אבל

אנחנו צריכים לזכור כי הכספים הם כספי אזרחי מדינת ישראל שמשלמים מסים.

אני מקבל את התפיסה שאומרת שצריך להיות שוויון לגבי כולם ואילי צריך

להגיע למצב כזה שיבטל את כל העמותות כך שהמדינה לא תעביר אף לא אגורה שחוקה

אחת לאף עמיתה אלא תעביר את ההקצבות בצורה מסודרת. אתם זקוקים להחלטה כזאת

יותר ממני כיוון שאני רואה את המערכת שהופכת להיות אחת המערכות המסובכות

והמירכבית ביותר שיש במדינה ותאמינו לי שאתם לא יודעים באיזה חימר נפץ אנחנו

עלולים לפגוע.

אני מוכן להעמיד לרשות מבקר המדינה את הדוחות שהממשלה הגישה לייעדית

השונות כדי שהיא תוכל לראות שאין קשר ביניהם. מכל מקים מדובר על לפחית 2,5

מיליארד שקלים שמיעברים בצורה כזאת או בצירה אחרת מתקציב המדינה לעמותות

השונות.



לפני שהעניין הזה יקבל את הסירחון הגדול ביותר שהיה במדינת ישראל ולפני

שהדברים ייתפרסמו ויראו את הנושא בצורה המושחתת ביותר, אני פונה בבקשה להקים,

על פי סעיף 14ב לחוק מבקר המדינה, ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק את התיקצוב

לעמותות השונות.

צריך לעגן את הנושא הזה בחקיקה כדי שכל אחד במדינה יקבל מה שמגיע לו עם

כל הכבוד הראוי ועל פי חלוקה צודקת. אין צורך בקיום עמותות במדינת ישראל.

היו"ר רן כהן;

תודה. אני מבקש להסב את תשומת ליבכם לכך כי הדיון שאנחנו מקיימים עתה

איננו דיון שנוגע לכל העמותות שכן בסעיף העמותות דנו כבר בעבר ויש בדוח פרק

עליו. מדובר על מציאות מורכבת ביותר וסבוכה מאד. היום אנחנו מדברים על

העניין הזה רק בכל מה שקשור למשרד העבודה והרווחה ולתיקצוב העמותות שעניינן

סיוע לאוכלוסיות חלשות ופגיעות לכן אין מקום להקמת ועדת חקירה ממלכתית - - -
משה גפני
האם מדובר על פרק מיוחד שנוגע רק לעניין הזה?

היו"ר רן כהן;

כמובן.
משה גפני
חבר הכנסת רענן כהן השמיע באזנינו עניין חשוב מאד - - -

היו"ר רן כהן;

עניין העמותות בכלל "דון אולי לא בישיבה אחת אלא במספר ישיבות ואני מבקש

להדגיש כי הנושא הזה נחשב חור שחור בתוך המערכת הציבורית - - -
משה גפני
בהקשר הזה של הדברים צריך להיזהר לא לשפוך את התינוק יחד עם מי האמבט.
היו"ר רן כהן
משטר פלורליסטי לא יכול לדכא את רצון הציבור להיות מאורגן בעמותות ולעשות

את הדברים באלה באופן חופשי. השאלה הנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא איך עושים

זאת - - -

רענן כהן;

צריך להקים משרד בממשלת ישראל שיחלק את הכספים לעמותות.
היו"ר רן כהן
קודם שאני אעביר את רשות הדיבור למנכ"ל משרד העבודה והרווחה אני מבקש

לשאול אותו שאלה. האם העמותות שאתם מתקצבים, חילוניות, דתיות, חרדיות, הן

עמותות שעומדות בכללים של די ווה לרשם אחת לשנה עם מעקב והאם זה תנאי להמשך

תיקצוב, או שהתקציבים זורמים לעמותות בלי קשר לדיווחים ולפיקוח?



יגאל בן-שלום;

שר העבודה והרווחה כבר הקדים ואמר שבימים הראשונים עם כניסתי למשרד הוא

הורה לי לבדוק את דוה מבקר המדינה ולהנחות את העובדים לפעול בהתאם. אני

אעבור, בקצרה, על מה שהמשרד עשה כדי לתקן את הליקויים ולאחר מכן אני אענה על

שאלות ספציפיות. ראשית, בנינו מערכת ממוחשבת שכוללת בתוכה את כל העמותות ואת

כל הפרמטרים שמחייבים עמותה לדווח על מנת שהיא תהיה כשרה לקבל כסף. המערכת,

כאמור, קיימת, וכל עמותה שלא עוברת את המבחן של המערכת הממוחשבת איננה מקבלת

תמיכה.

בנינו מערכת של בקרה כספית. כל גוף שמקבל כסף מהמשרד - עובר מבחני בקרה

כספיים באמצעות מערכת החשבות שלנו (אהד הדברים הראשונים שעשיתי במשרד היה זה

שהנחיתי את חשב המשרד לפרסם מיד מכרז לרואי חשבון חיצוניים על מנת שאלה יבדקו

בדיקה יסודית כל עמותה שמקבלת מאתנו תמיכה. המכרז י יתפרסם בימים הקרובים

ואנחנו אכן נתקשר עם רואי חשבון חיצוניים שיבדקו את כל העמותות לפי סדר מסויים

ולסירוגין הן מהבחינה הכספית הן מבחינת קיום הפעולות שלשמן התמיכה מתקיימת.

היו"ר רן כהן;

כלומר התיקצוב של 1997 לא היה מותנה בבדיקת - - -
יגאל בן-שלום
לא אמרתי זאת. אני אומר שהתיקצוב של שנת 1997 לא יינתן לעמותה שלא עברה

את המבחנים. הבדיקה של רואי החשבון היא בדיקה מעמיקה יותר - - -
היו"ר רן כהן
אתם בקשר עם רשם העמותות?

יגאל בן-שלום;

ודאי.
היו"ר רן כהן
עמותה שלא מדווחת לרשם נפסלת מלקבל תמיכה עד אשר היא מדווחת?
איתן קשמון
אני אענה על השאלה הזאת כחשב המשרד ויושב ראש ועדת התמיכות של משרד

העבודה והרווחה מזה שלוש שנים באותו תפקיד. ככזה אני מבקש לומר לכם כי אנחנו

מנהלים את ועדת התמיכות שלנו בצורה כזאת שעמותה שאיננה עומדת בדרישות הסף של

הצגת המסמכים שאנחנו דורשים - בכלל לא נכנסת לדיון בוועדת התמיכות. זאת
אומרת
תקנון העמותה, מאזן שנתי, תקציב, וכל אותם דברים שבאים לכלל ביטוי בדוח

מבקר המדינה לשנת 1991, שמצביעים על העניין הזה.

צריך להבחין בין נתינת אישור לעמותה לקבלת תמיכה לבין תשלום התמיכה בפועל

כי ועדת התמיכות מקבלת החלטה על מתן התמיכה ולאחר מכן הגוף צריך לבצע פעולות,

להוכיח שהוא ביצע אותן, להמציא קבלות, חשבוניות וכיוצא באלה על אותן פעולות או

ציוד, ואם הוא עומד בכל הדברים האלה והחשבוניות בסדר - אנחנו משלמים לו.
היו"ר רן כהן
כאשר אנחנו דיברנו על אחידות הקריטריונים השר אמר לנו, מיד, כי

הקריטריוניס אינם אחידים וכי הוא רוצה שהם יהיו אחידים. אני שאלתי שאלה פשוטה

שכן כל עמותה חייבת בדיווח על פי חוק לרשם העמותות אחת לשנה. מתוך 24 אלף

עמותות - 19 אלף לא מדווחות. אני מבקש לדעת האם כל העמותות שלך נכנסות לתוך

המסגרת של אותן 5 אלפים עמותות שמדווחות?
איתן קשמון
אנחנו לא מתי יחסים - - -
היו"ר רן כהן
אם כך זה לא תקין. מה שלא יהיה - העמותות חייבות לדווח.
רענן כהן
אני מבקש שלדיון הבא שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תקיים בנושא הזה -

שהיא תזמין אליי; את רשם העמותות והוא ידווח לנו כמה עמותות יש, כמה מדווחות

וכמה אינן מדווחות?
היו"ר רן כהן
הוא היה כאן - - -

רענן כהן;

אני מבקש שהוא ימסור לנו דוח.
איתן קשמון
אני דורש מעמותה יותר ממה שרשם העמותות דורש; מה אני צריך לבדוק אם הוא

הגיש מסמכים לרשם העמותות או לא? אני דורש תקנון, אני דורש הצעות תקציב, אני

דורש לדעת אם בקשה לתמיכה היא כפולה והאם יש השתתפות של משרדים אחרים? אני

דורש לדעת אם רואה חשבון חתום על בקשה לתמיכה ואם הוא מצהיר שהבקשה כשרה.
היו"ר רן כהן
אני מודה לך על ההבהרה יחד עם זאת אני מבקש להסב את תשומת לי בך לכך

שדיווח לרשם העמותות מחייב כל עמותה על פי חוק. ברגע שעמותה לא מדווחת - היא

עוברת על החוק. לרשם העמותות אין יכולת למחוק עמותה אלא אם כן מישהו מדווח

לו. אם המממן הלאומי, משרדי הממשלה השונים, לא מדווחים לרשם העמותות ולא

יוצרים סנקציה לגבי עמותה - אף אחד לא יכול לדעת.

מה קורה? יש עמותות שכל מה שנשאר להן הוא חשבון בנק ואז מי שמחזיק את

פנקק השיקים משלם לאלפי עמותות בלי שאף אחד יודע, לכן מה שאתה דורש, מר קשמון,

כבודו במקומו מונח, זה דבר חשוב מאד, אבל אני מבקש שכל עמותה שמבקשת לקבל

תמיכה או מקבלת תמיכה - הדבר ייעשה לאחר שתוודא שהיא מסרה את הדיווח השנתי

לרשם העמותות.
רענן כחן
אם אפשר יהיה לדרוש מרשם העמותות, כאשר הוא מדווח למשרדי הממשלה, ליידע

איזה עמותות הגישו את הדיווח - אפשר יהיה לקיים בקרה על העניין הזה.



משה גפני;

מנכ"ל משרד העבודה והרו והה השמיע אמירה גורפת למדיי, קצת בעייתית, כאשר

הוא אמר שהשב המשרד או ועדת התמיכות מבקשים את המאזנים, שזה הרבה יותר ממה

שרשם העמותות מבקש. מה שחשב המשרד או ועדת התמיכות צריכים לעשות זה לדאוג אם

יש אישור של רשם העמותות. אנהנו כוועדה לענייני ביקורת המדינה, צריכים לדרוש

מרשם העמותות או מהממשלה שתעמיד לרשות הרשם כוה אדם כדי שהוא יוכל לקבל את

הדיווח. זה לא התפקיד של חשב המשרד.

היו"ר רן כהן;

רשות הדיבור למנכ"ל משרד העבודה והרווחה.
יגאל בן-שלום
לרשם העמותות מדווחים על שני דברים בסך הכל; 1. מאזן; 2. תקציב. אני

מבקש להסב את תשומת ליבכם לכך שאם נצטרך לפעול על פי הכלל הזה נהיה במצב כזה

שלנו יהיה מאזן ותקציב, וכדי לברר אם הוגש לרשם העמותות דיווח - יכול להיות

שעמותה תצטרך להמתין כחצי שנה, אחרי שוועדת התמיכות אישרה לה את התמיכה. יחד

עם זאת אני מסכים לכך שצריך לתאם את הפקודה ברמת המקרו כך שכל משרדי הממשלה

יקבלו, בתחילת השנה, מרשם העמותות, על פי לוח זמנים שייקבע, את הדיווח. היום

לקבל את הדיווח אורך מספר חודשים כיוון שהעניין איננו ממוחשב.

מכאן אני עובר לעניין הבקרה הכספית. אנחנו מבצעים בקרה כספית בהשבות

שלנו ורואה חשבון חיצוני מעמיק בשטח את הבדיקה ומוודא שהפעולה אכן מתבצעת,

שהמסמכים הם מסמכים, שהחשבונות הם חשבונות, זאת אומרת שמדובר על העמקת הפעולה.

שום עמותה לא מקבלת אצלנו תמיכה ללא שהיא עמדה ב-12 סעיפים ובקריטריונים

ברורים כתנאי לקבלת ההקצבה.
חוזים
אנחנו פועלים על פי חוק המכרזים מאז הביקורת וכל שירות במשרד

מתקבל רק על פי חוזה או על פי אישור של ועדת התמיכות.

יש ועדת תעריפים ופיקוח מקצועי במשרד, ביקורת המדינה התייחסה לכך בדוח,

ואין כסף שניתן ללא אישור של ועדת התעריפים על גובה הסכום פר תלמיד או פר

שירות שניתן. בוועדת התעריפים הזאת יושב גם נציג האוצר.

קיים פיקוח מקצועי של מפקחים שלנו שהולכים לפנימיות, מבקרים במוסדות,

ובודקים אם אלה פועלים על פי התעריפים. אם קבענו שצריך להיות שם עובד סוציאלי

- הם בודקים אם, אכן, הוא נמצא במקום.

היתה ביקורת לגבי העסקת עובדים במשרד כנציגים בהנהלת העמותות ובאשר לה

אני מבקש לציין כי הקמנו ועדת עמותות בראשות אחד ממנהלי האגפים שלנו וכל

עובדי המשרד נתבקשו לדווח מי נמצא בהנהלת עמותה כזאת או אחרת. רק ועדת

העמותות מאשרת או שאיננה מאשרת את העניין הזה כאשר הכללים שעל פיהם היא עובדת

מחמירים. בכל מקום שיש חשש לניגוד אינטרסים - עובדי המשרד לא מכהנים בהנהלת

העמותות.

ועדת העמותות מתכנסת אחת לשבועיים או אחת לשלושה שבועות ובודקת כל בקשה

ובקשה. היא גם מתייחסת לעמותות עצמן.
תמיכות
תקציב המשרד, באופן כולל, עומד על 3,5 מיליארד שקלים מתוכם 1,7

מיליארד שקלים ניתנים למפגרים, לנכים, לקשישים ולכל מי שזכאים לתמיכתה של

מדינת ישראל בנושא הרווחה. אנחנו מדברים, כרגע, על תמיכות בהיקף של 90 מיליון

שקלים כתמיכות. 450 מיליון השקלים שאליהם מבקר המדינה התייחסה הם סכום שכולל



את כל העמותות, תמיכות באמצעות ועדת תמיכות - 90 מיליון שקלים בלבד. מתוך ה-

1,7 מיליארד שקלים שניתנים לנושאי רווחה במדינה, כולל מפגרים, קשישים וכוי,

מוקצבים 49 מיליון שקלים לתלמידים בפנימיות תורניות שבאים מבתים שיש בחם מצוקה

כלכלית. העניין הזה נעשה בצורה של מבחנים. כיום כל משפחה שנמצאת במצוקה

עוברת מבחנים סוציאליים באמצעות לשכות הרווחה ואם לשכת הרווחה מגיעה למסקנה

שהיא צריכה לקבל סידור קהילתי או חוץ קהילתי - היא ממליצה על הפניית הילד של

אותה משפחה לפנימייה כזאת או אחרת. העניין עובד בצורה מסודרת ועל פיו יש לנו

אלפי ילדים שמסודרים בפנימיות - - -
היו"ר רן כהן
אתה אומר את הדברים האלה באופן כולל או שאתה מתכוון לפנימיות דתיות,

חרדיות - - -
יגאל בן-שלום
אנחנו מגדירים במילה: תורניות, אך ורק את אלה שעוברים דרך ה-49 מיליון

שקלים בעוד שבעצם במסגרת לשכות הרווחה שלנו יכול להיות מצב שילדים מגיעים
לאותן פנימיות שנקראות
תורניות, אבל אלה הן פנימיות שבהחלט מוכשרות לקבל ילדי

רווחה או ילדים שמגיעים ממשפחות שיש בהן מצוקה כלכלית באמצעות לשכת הרווחה
המקומית. המושג
תורניות, נולד לפני 20 שנה בגלל הייחוד של הסכום - 49 מיליון

שקלים.
היו"ר רן כהן
אני מבין שלא מוצאים שם ילדים חילוניים. אגב, שמעתי דיווחים מאד לא

נעימים על כך שחלק מהילדים מוחזקים לא בדיוק בהסכמת הוריהם בפנימיות.
דוד קנפו
אנחנו דורשים לקבל את חתימת ההורים.
יגאל בן-שלום
אין מצב כזה אבל אני אתייחס גם לדברים האלה. אני מניח שמה שקרה קרת בגלל

שהמגזר החרדי לא היה מוכן, מבחינה נפשית, תרבותית וסביבתיות, ללכת ללשכת

הרווחה ולהצביע על מצוקה. נוצר מצב כזה שהיו ילדים שהיה צריך לסדר- אותם

בפנימיות בגלל המצב הכללי שלהם ואז מצאו את הפטנט הזה, כאמור לפני 20 שנה,

שאמר שמאחר והמגזר החרדי לא הולך ללשכות הרווחה, ואכן אנחנו מנסים להתמודד עם

הבעיה הזאת. אנחנו מבצעים פעולות על מנת למשוך את המגזר הזה ללשכות הר-ווחה.

מכל מקום מישהו קבע שמשפחה חרדית שנמצאת במצוקה כלכלית שרוצה להכניס את הבן

שלה לפנימייה תידרש למבחן הכנסה, ונבנה לצורך כך מנגנון במטה משרד העבודה

והרווחה שבודק את מבחן ההכנסה של אותה משפחה. והיה והמשפחה עוברת את מבחן

ההכנסה - מערכת הפיקוח שלנו מאשרת שהבן שלה יכול להיכנס לפנימייה כלשהי, מן

הסתם פנימייה תורנית.
היו"ר רן כהן
על פי הקריטריון הזח ועל פי הדיווחים ששמענו אתמול שמחצית מהשכירים

במדינת ישראל משתכרים פחוו; מ-2700 שקלים, - כמעט 50% מאחוז השכירים נכנסים

לקריטריונים האלה.
יגאל בן-שלום
לא כל השכירים שולחים את הילדים שלהם לפנימיות - - -
היו"ר רן כהן
לא אמרתי שהם שולחים אלא שהם זכאים.

יגאל בן-שלום;

בראייה מערכתית כוללת נכון שכאן יש מבחן כלכלי בלבד, אין מבחן סוציאלי,

לכן צריך לפעול לתיקון המצב הקיים - - -

היו"ר רן כהן;

האם אין עדיפות למשפחה חד הורית, לדוגמה, על פני משפחה שיש בה שני הורים?

יגאל בן-שלום;

ודאי שיש. אהד הדברים שלגביהם המשרד פועל לתיקון המצב הוא זה שאנחנו

יוזמים הכשרת עובדות סוציאליות חרדיות שתגברנה את המודעות של פנייה לשירותי

הרווחה במגזר החרדי שכן יכול להיות שבשכונת גאולה, לדוגמה, משפחה לא תרצה לדבר

עם עובדת סוציאלית שתגיע אליה בלבוש חשוף. אבל אם בחורה מהמגזר החרדי,

שמתלבשת בצורה צנועה, עובדת סוציאלית במקצועה, תבוא לאותו בית - היא תדבר אתה.

כיוון שכך אנחנו יוזמים מהלך להכשיר עובדות סוציאליות חרדיות באמצעות בתי הספר

לעבודה סוציאלית במדינה, כדי להגביר את המודעות של הנושא הזה. ברור לנו שאילו

הרבה משפחות היו פונות ללשכת הרווחה - הילדים שלהן היו מופנים לפנימיות וכך

המשפחות האלה היו נהנות הרבה יותר מהכסף מכפי שהן זוכות ליהנות ממנו כיום.

זאת מכל מקום הראייה הממלכתית שלנו.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
אם רוצים להעניק לציבור שאנחנו מדברים עליו אמון כדי שהוא ייפנה ללשכות

הרווחה, צריך לשלב בעניין הזה את עבודתן של עובדות סוציאליות חרדיות.
יגאל בן-שלום
במסגרת האגף לתפקידים מיוחדים בראשותו של מר דוד קנפו יש מחלקה שעובדת על

פי הקריטריונים של החשבות מבחינת בדיקת הפנימייה, בדיקת מבחן הכנסה, היא שולחת

מפקחים שיבדקו אם אמנם הילד נמצא בפנימייה, היא שולחת מפקחים לבדוק את רצף

השירותים המתאימים וכל זה נעשה על פי כל כללי הבקרה הנאותים. מהרגע שהילד

נמצא בפנימייה - יש עליו בקרח מלאה.

לשאלה שנשאלה על ידי יושב ראש הישיבה אני מבקש להשיב כי לפני מספר שנים

הסתמנה תופעה לפיה פנימיות תורניות פעלו באמצעות גייסנים או מי שהלכו לשכונות

כדי לקחת מהן ילדים ולהכניס אותם לפנימיות ועל ידי כך הם עקפו את המערכת

הסוציאלית. אנחנו מתנגדים לתופעה הזאת מכל וכל אבל לידיעתכם מדובר באנשי

שיווק של פנימיות. כאמור, זאת תופעה פסולה, אני יודע שראשי הפנימיות מתנגדים

לה, ואנחנו יוזמים מהלך שאומר שמי שתלכנה למשפחות תהיינה העובדות הסוציאליות

שלנו ולא מאכרים - - -
היו"ר רן כהן
אני מבקש ליידע אותך שלא במקרה שאלתי את השאלה הזאת; בימים האחרונים

שמעתי על כך סיפורים והבוקר, ממש לפני הדיון שאנחנו מקיימים, טילפנה אליי אישה

שהיא ובעלה סיפרו לי סיפור קורע לב ממש. בעקבות אחת ההספות של אמנון יצחק,

הבן שלהם, בן 14, שהשתתף באחד הארועים האלה, - מירר את חייהם. הוא לא קיבל



מהמוסד שבי הוא נמצא בשום פנים ואופן איזושהי הכוונה ליישב את הדברים בינו

לבין הוריו ובסופו של דבר כמעט רק על ידי תביעה משפטית ההורים הצליחו להחזיר

את הבן לבית. עכשיו יש להם בעיות אתו בבית - - -
יגאל בן-שלום
משרד העבודה והרווחה לא קשור לעניינים האלה.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
אין כל ספק בכך שמדובר בתופעה שלילית ביותר. על פי תורת ישראל כיבוד אב

ואם נחשב דבר חשוב מאד כך שמדובר, כאמור, על תופעה שלילית ביותר ואם יש כמוה

בשוליים - היא בניגוד לתפיסה שלנו. אני מתנער מכל וכל מהתנהגות כזאת ואני

מדגיש כי היא קיימת רק בשוליים.
היו"ר רן כהן
אם אתם יכולים להשפיע על המוסדות - - -
שר העבודה והרווחה אלי ישי
אם ילד מחליט לעבור למוסד כלשהו - מי אני שאומר לו באיזה מוסד הוא יילמד?
דוד טל
יש ארגונים שפועלים גם בכיוון ההפוך. כאשר הנושא הזה עלה בכנסת בקשר

לבהורה שחזרה בשאלה, גם אז דיברו על תופעה שלילית שקיימת בשוליים.
יגאל בן-שלום
אילו עורך דין פריצקי היה פונה אליי במשרד הוא היה מקבל הבהרה שהיתה

אמורה - - -
יוסי פריצקי
מן הנימוס היה לענות, לפהות, על המכתבים שלנו.
יגאל בן-שלום
לא קיבלתי אף מכתב שלכם מכל מקום במסגרת הבקשה של השר לבדוק את הנוהלים

בדקנו אותם ומצאנו דברים חמורים למדיי; מדינת ישראל קבעה שילד שנמצא במוסד
חוץ ביתי, קרי
פנימייה, משרד החינוך, התרבות והספורט או משרד העבודה והרווחה

או עליית הנוער - מכל מקום המדינה תורמת לאחזקתו עד 85% מעלות אחזקתו. מדינת

ישראל גם קבעה באותה נשימה, באמצעות ועדת לאור, ש-85% משמעותם, בערך, 1400-

1500 שקלים וכל הילדים במדינה שנמצאים במוסדות, בפנימיות כלשהן, של עליית

הנוער או של משרד החינוך, התרבות והספורט וכוי, יקבלו 85% מהמדינה, העמותות,

המוסדות או הארגונים מקבלים עבורם 85%. אבל ראה זה פלא; מצאנו במשרד העבודה

והרווחה, בניגוד להנחיח של מדינת ישראל, שילדים ש"מסומנים" בתקציב הזה מקבלים

רק 450שקלים ולא 1400-1500 שקלים.
היו"ר רן כהן
יש 26 סעיפים, קריטרניונים, אבל אני מבין שהשר הוציא תיקון רק לגבי סעיף

6. מדוע לא לומר ש-85%- - -



יגאל בן-שלום;

לגבי כולם העניין ווזה כבר קיים.
שר העבודה והרווחי; אלי ישי
תיקנתי את הדברים על פי המלצת ועדת לאור.

היו"ר רן כהן;

בכל שאר הסעיפים העניין הזה קיים?

דוד טל;

זה הסעיף היחיד התורני.
יגאל בן-שלום
מישהו, לפני מספר שנים, קבע במודע או שלא במודע, שאם מוסדות מקבלים תמיכה

מאיזשהו משרד אהר - הם לא יהיו זכאים לקבל בסעיף הספציפי הזה את ההשלמה

לוועדת לאור. זה פשוט סעיף מפלה לרעה משום שלא ייתכן שהמדינה קבעה 85% ובגלל

איזשהו סעיף שנניח שהוא מקבל גם ממשרד החינוך, התרבות והספורט, - הוא לא יקבל

את מה שמגיע לו על פי המלצות ועדת לאור. בדקנו את העניין עם היועץ המשפטי

שלנו, שאמון על כולנו, והוא אמר לנו שאנחנו צודקים, שהסעיף מפלה ושחייבים לתקן

את העניין. היועץ המשפטי שלנו הלך למשרד המשפטים וגם שם אמרו לו שהוא צודק

ומשרד המשפטים היה מי שתיקן את התקנה ואמר למשרד העבודה והרווחה: בדקנו,

אובייקטיבית זה סעיף מפלה לרעה לכן כל עוד העניין הזה עומד בכללי המדינה, על

פי המלצות ועדת לאור, 85%, - אותם מוסדות רשאים לקבל תמיכה ממשרדים שונים

ובלבד שהדבר יעשה על פי המלצות ועדת לאור. זאת אומרת שהדברים נעשו ביוזמת

השר, בהמלצת היועץ המשפטי שלנו ובאישור משרד המשפטים. הנושא הזה פורסם רק

השבוע אבל המהלכים שלו התחילו לפני הרבה זמן.

היו"ר רן כהן;

עכשיו מתעוררת בעיה חדשה; אחד הנושאים שבוקרו בצורה נוקבת בדוח מבקר

המדינה מדבר על כך שהתקבלו כספים ממשרדים שונים בלא התאמה.

יגאל בן-שלום;

קי ימת התאמה מלאה.

היו"ר רן כהן;

האם ההתאמה עומדת על הגבול של 85%?

יגאל בן-שלום;

ההתאמה, כאמור, מלאה. עובד אצלנו בחור בשם אבירם שהוא מוראם של כל

הפנימיות. הוא מגיע אליהן עם רשימות של משרד החינוך, התרבות והספורט, עם

רשימות שלנו, ולא נותן לפסיק להעלם מעיניו. העניין הזה עובד בצורה הכי טובה

שיכולה להיות ואני יכול להעיד על כך אישית. אגב, בגלל הבדיקה שלו לא נתנו כסף

למי שקיבלו תמיכה ממשרד החינוך, התרבות והספורט ועל כך קמה צעקה. מהבחינה

הזאת העניין סגור.



בקשר לפרסום ברצוני לציין כי קיבלנו על עצמנו לתקן אותו, לא לבטל אותו,

כיוון שהוא מטעה בצורה בה הוא מתפרסם. החשב שלנו יתקן את הטעון תיקון ויביהיר

לאן הכסף מועבר.
דוד טל
אדוני המנכ"ל, מדוע תקציב אגף ילד ונוער לא מופיע תחת הכותרת: תמיכות, או

לחילופין מדוע התקציב שמופיע לפנימיות התורניות לא מופיע תחת הכותרת: ילד

ונוער?
שר העבודה והרווחה אלי ישי
חשב המשרד יענה על השאלה.
איתן קשמון
ההבדל העיקרי בין שתי הפעולות הוא כזה; הפעולה שהמשרד מבצע באמצעות
השירות לילד ונוער נקרא
הפניית ילדים לפנימיות, כשהמטרה היא לממן את מלוא

עלות הילד בפנימייה. תמיד והפנימייה תטען שהכסף שהיא מקבלת כתמיכה איננו מספיק
אבל מטרת המשורר, קרי
ועדת התעריפים של המשרד, היא לקבוע תעריפים לכל פנימייה

ופנימייה במטרה שהמשרד יממן את מלוא העלות.

בהקשר הזה של הדברים ברצוני להבהיר דבר שלא הובהר מספיק. שכאשר דובר על

תשלום שוויוני על כל ילד הכוונה היתה לכך שיש הרבה סוגי ילדים; יש פנימיות

טיפוליות, יש פנימיות שיקומיות, יש פנימיות חינוכיות, יש פנימיות פוסט

אישפוזיות ועוד כמה סוגי פנימיות, כאשר בכל פנימייה כזאת יש סוג ילדים שונים,

בגילאים שונים, נדרשת בהן רמת תשומות שונה ולכן כאשר אומרים שצריך להיות תעריף

שווה צריך - לדעת למה מתכוונים?

ההבדל בין הפנימיות האלה לבין הפנימיות שלגביהן המשרד התכוון לממן את

מלוא העלות הוא שכאן המשרד לא התכוון לממן את מלוא העלות אלא לתמוך באותן

פנימיות שאליהן הורים שלחו את ילדיהם ואין ביכולתם לממן את אחזקת הילדים שלהם.

התמיכה של המשרד, כיום, כ-450 שקל לחודש לילד בפנימייה תורנית, היא, למעשה,

תחליף לחוסר יכולת ההורה להשתתף באחזקת הילד שלו במוסד.

באותן פנימיות שעליהן אנחנו מדברים יש יותר מ-20 אלף תלמידים והמשרד מכיר

רק ב-9500 - - -
דוד טל
אדוני החשב, ניקח את הרשימה ונשים אותה תחת הכותרת: קניית שירותים, אבל

בפועל, במקום הכותרת הזאת, היינו יכולים לכתוב: תמיכות, כי זה, בעצם, אותו

דבר.
י וסי כץ
מדובר על הבדל משמעותי כיוון שקניית שירותים נותנים לפי תעריף אחיד לכולם

במטרה לממן את מלוא העלות כי מדובר על ילדים או נערים שיש להם ליקוי - - -
איתן קשמון
אשר המדינה מחזיקה אותם.
יוסי כץ
לעומת זאת במקרה הזה אתה פשוט מסבסד את הילדים במקום התשלום של ההורה.

כנראה שיש 11 אלף ילדים דתיים חרדים שמשלמים עבור עצמם כי הוריהם נמצאים במצב

כלכלי סביר. לעומת זאת יש 9 אלפים ילדים שהמצב הכלכלי בבית שלהם איננו מאפשר

להם לשלם את העלות ואז המשרד משתתף ב-450 שקל שהם הסיבסוד של ההורים ולא קניית

שירותים.
משה גפני
קיימת כאן אפליה. אגב לא כל ה-49 מיליון מועברים לסעיף הזה.
היו"ר רן כהן
רשות הדיבור למבקר המדינה גבי מרים בן-פורת.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
אנרחנו, בדרך כלל, לא אומרים מה דעתנו אלא בכתב. הקשבתי לדברים שנאמרו.

הדוה שלנו, דוח 41, פורסם בשנת 1991 לגבי שנת 1990. כמובן שעבר הרבה זמן מאז,

ולא זכור לי שעשינו מעקב.

הנושא שעליו אנחנו דנים עכשיו מונח על שולחננו בצורה אחרת, לא אכנס

לפרטים בעניין הזה, ואולי נרחיב אותו לאור מה ששמענו היום ואז הדברים יהיו קצת

אחרים ממה שתכננו אותם מלכתחילה.

היו"ר רן כהן;

תודה. לסיום הישיבה ברצוני לומר שני דברים אבל קודם לכן ברצוני להודות

לכל הנוכחים על השתתפותם בישיבה.

אני שמח על הדברים של מבקר המדינה, גבי בן-פורת, שכן יש חשיבות גדולה מאד

לכך שהתחום הזה ייבדק. לעניות דעתי התחומים הזהים במשרדים אחרים הם תחומים

מאד רגישים ופרובלמטים לכן הבדיקה רק תעזור לנו.

יש, כאמור, שני דברים שחייבים לעשות לגביהם שינוי רדיקאלי. אף שהתחלתם

לעשות כבר את השינויים לפי דעתי צריך להתייחס לדברים בצורה הרבה יותר נחרצת.

1. קריטריונים אחידים לכל אזרהי ישראל. רבותיי, הקריטריונים הקיימים הם

קריטריונים מעוותים ותאמינו לי שאינני יודע מי נפגע יותר מהם. יכול להיות

שהאוכלוסייה החרדית, יכול להיות שהאוכלוסייה הדתית, יכול להיות שהאוכלוסייה

החילונית, יכול להיות שהמסורתית, יכול להיות שהחד הורית, יכול להיות שהערבית

וכדומה. אני יודע דבר אחד שילד נכה הוא ילד נכה וקשיש הוא קשיש ובכלל לא חשוב

מבחינת הראייה האזרחית הכוללת מאיזה מגזר הוא בא. הוא צריך לקבל את התמיכה

שמגיעה לו באופן שוויוני ואני מצטער מאד לומר כי הקריטריונים שמונחים על

שולחני הם קריטריונים לא נכונים. קודם כל הם מבדילים בין דתיים לבין לא דתיים

ואין שום סיבה שבעולם לעשות את ההבחנה הזאת. אני לא יודע אם חם מבדילים כדי

להפלות לרעה את הדתיים או שהם מבדילים כדי להפלות לטובה את החילוניים או בפרקי

זמן פעם זה פועל כך ופעם זה פועל אחרת.

2. יש סעיפים שאינני מבין מדוע הם מופיעים כאן בכלל; מה פתאום, לדוגמה,

מופיע כאן סעיף של תמיכה בארגונים העוסקים בחקר הקואופרציה?

יגאל בן-שלום;

זה חלק מהעבודה של המשרד שלנו.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
משרד הרווחה הוא גם משרד העבודה.

היו"ר רן כהן;

עניין כזה עומד באיזשהו קו מקביל עם טיפול בילדים מפגרים? אין קשר.

צריך למצוא לסעיף כזה רובריקה אחרת, וזאת רק דוגמה אהת מני רבות. צריך

להבדיל בין תחומים. בתוך משרד ממשלתי אחד לא צריך לעסוק בערבובייה בכל
התחומים אלא בתחום שנקרא
רווחת ילדים, קשישים, נכים, נפגעים, פגועי מוח,

חרשים, בעלי תסמונת דאון, נכים מוגבלים, מפגרים, - שהם לגיטימיים לחלוטין

ויכולים, על פי פרמטרים מסויימים, להיכנס לתוך אותה רובריקה.

אפילו בשביל מראית עין ציבורית צריך שהדברים יהיו מה שיותר גלויים לציבור

ומה שיותר ברורים, כדי להסיר ספק. לדוגמה; בדוח 41 של מבקר המדינה כתוב

שמתוך 800 מוסדות שבהם משרד העבודה והרווחה תומך, 170 נקראים: פנימיות דתיות

וחרדיות. 170 מתוך 800 זאת אומרת 22%-21%. כאשר שמעתי היום את דברי המנכ"ל

הבנתי כי 49 מיליון מתוך 90 מיליון הם 50% ומשהו. מה קרה במהלך 5 שנים?
משה גפני
לא הבנתי מדוע 49 מיליון מתוך 90 מיליון?
היו"ר רן כהן
המנכ"ל אמר שברמת התמיכות לגבי הקבוצות האלה, מתוך 1,7 מיליארד, - מדובר

רק על 90 מיליון.
משה גפני
זאת כי חרוב נמצא באגף ילד ונוער שאליו מופנים 250 מיליון.
היו"ר רן כהן
אמרתי מה החלוקה בתוך ה-90 מיליון.
משה גפני
זה מובן מאליו. אגב, החרדים היו מוותרים על זה ובלבד שיכניסו אותם לאגף

ילד ונוער.
היו"ר רן כהן
הדברים חייבים להיות מסודרים גם כדי שהציבור יבין אותם - - -
משה גפני
האוצר מתנגד בגלל שהעניין הזח יעלה למדינה עוד 210 מיליון שקלים.



היו"ר רן כהן;

מוטב שבדברים האלה הגדרת המוסדות והגדרת ההקצבות תהיה גם מוסדרת וגם

גלויה כיוון ששתי התכונות האלה תסרנה ספק. מה שמעניין אותי הוא שאוכלוסייה

מקופהת תקבל את המגיע לה ומבחינתי עיקרון השוויון נמצא מעל לאינטרס של קבוצה

כזאת או אחרת. כאמור, אין דרך לבדוק את הנושא אלא אם כן הדברים יהיו גלויים

וייעשו על פי קריטריונים שוויוניים.
שר העבודה והרווחה אלי ישי
בקשר לאגודות השיתופיות אני מבקש לומר שאולי העניין הזה צורם מול קשישים,

מפגרים, חולים וכדומה אבל צריך לזכור בחקשר הזה של הדברים כי משרד העבודה

והרווחה הוא לא משרד העבודה שמוציא קריטריונים לעבודה לבד ומשרד הרווחה שמוציא

קריטריונים לרווחה לחוד, משום שממשלת ישראל החליטה ששני המשרדים האלה יהוו

משרד אחד.

לגבי ה-90 מיליון שקלים אני מבקש לומר בצורה ברורה כי זה עניין שצועק

לשמים ואשר הטריד גם אותי ביותר. מפרסמים 90 מיליון שקלים ואנחנו יכולים לחלק

רק 51 מיליון שקלים כיוון שלגבי ה- 49 מיליון השקלים של המוסדות התורניים - אין

לוועדה שיקול דעת בכלל.

הטלתי על החשב לבדוק, יחד עם המנכ"ל, את האפשרות שהעניין הזה לא יהיה

כתוב בפרסום ברשומות כיוון שכך אנחנו מטעים את הציבור. הוא מבין שמדובר על 90

מיליון ואילו 49 מיליון מהם איננו יכולים לחלק. הנושא עובד על פי מבחני הכנסה

ואין לאף אחד מאתנו שיקול דעת בעניין כזה. לכן ה-49 מיליוני שקלים חייבים

להיכנס למסגרת תקציב הפעולות וצריך למצוא לצורך כך את הדרך המתאימה;. אסור לנו

להטעות את הציבור כדי שלא לעורר סערת רוחות כאילו מחלקים כסף למוסדות בצורה

פסולה על חשבון גופים אחרים.

צריך להיות ברור לכל שאין מדובר על 90 מיליון שקלים לחלוקה אלא על 49

מיליון שקלים שעובדים על פי מבחני הכנסה.

על פי הפרסומים שני שליש מהתקציב של משרד העבודה והרווחה, דהיינו למעלה

מ-2 מיליארד, עוברים לגופים חרדיים כאשר התקציב כאן מדבר על 1.5% מתקציב

המשרד.

היו"ר רן כהן;

צריך להדגיש בהקשר הזה של הדברים כי לא מדובר על תקציב של כל המשרד אלא

רק על תקציב התמיכות של המשרד.

משה גפני;

רוח הדברים הוא לנסות ליצור, אני מתאר לעצמי שלא ביום אחד, גם משפטית, גם

בצורה של קריטריונים, שהמצב יהיה שוויוני, והסעיף הזה יבוטל לחלוטין. צריך

לאחד את הסעיף עם אגף ילד ונוער ולקחת את כל הסעיף ולהפוך אותו לסעיף של 300

מיליון שקלים שאותם יחלקו בצורה שוויונית. צריך לדרוש מהאוצר עוד 210 מיליון

שקלים אז יהיו לכולם 85%. אם לא - כי אז לכולם יהיה פחות. העניין הזה,

כאמור, צריך להיות שוויוני.

גם בפרסום עצמו צריך לדאוג לכך שהמוסדות התורניים יופיעו בנפרד.



היו"ר רן כהן;

אני שוב מודה לכולכם על השתתפותכם בישיבה.

אם, כתוצאה מהישיבה הזאת, נגיע למצב לפיו בעקבות משרד העבודה והרווחה גם

משרדים אחרים יגיעו להגדרת קריטריונים אחידים והגדרות ברורות וגלויות - ייטב

גם למשרדי הממשלה וגם לנוהל התקין של חלוקת התקציבים במדינה ואולי זה גם יטיב,

במקצת, את מצב האוכלוסיות שכל כך נזקקות לעזרה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:45)

קוד המקור של הנתונים