ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 07/05/1997

הגשת הדוח השנתי מס' 47 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 94

מישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי. ל' בניסן התשנ"ז (7 במאי 1997). שעה 13:00

נכחו: חברי הוועדה: רן כהן - היו"ר

טלב אלסאנע

משה גפני

סילבן שלום
מוזמנים
יושב ראש הכנסת דן תיכון

חבר הכנסת זאב בוים

חבר הכנסת שבח וייס

חבר הכנסת גדעון עזרא

חבר הכנסת ראובן ריבלין

חבר הכנסת סילבן שלום

מבקר המדינה גבי מרים בן-פורת

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

גב' שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקר המדינה

ודוברת משרד מבקר המדינה

יהושע רוט - משרד מבקר המדינה
היועצת המשפטית של הוועדה
אנה שניידר

איילת יאיר - מתמחה בלשכה המשפטית
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חנה אלטמן
סדר-היום
הגשת הדוח השנתי מס' 47 של מבקר המדינה.



הגשת הדוח השנתי מס' 47 של מבקר המדינה
היו"ר רן כהן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את

יושב ראש הכנסת, את מבקר המדינה ואת האורחים הנכבדים.

היום הוא יום חג לביקורת המדינה, לטוהר המידות, לקיום שלטון החוק, יום של

חשבון נפש ואני אפתח את דבריי באמירת תודה למבקר המדינה ולכל 526 התקנים ו-516

העובדיזם בפועל שביצעו את העבודה החשובה. הספר שהונח על שולחנה של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה הוא ספר חשוב במאבק שלנו על קיום שלטון נקי ככל האפשר

משחיתות ומהעדר טוהר מידות.

אנחנו נמצאים היום בפתה דוח מס' 47 שאני מוכרח לומר שהוא נחשב דוח חשוב,

קשה, אם כי גם הדוחות הקודמים שבהם טיפלנו היו דוחות קשים, מקצועיים, חשובים,

אבל אני מסתכל על דוחות מבקר המדינה ועל עבודתה של הביקורת כעל רלטואל תמידי,

רציף ועקבי במאבק על קיומו של טוהר המידות בשלטון. בהקשר הזה של הדברים מן

הנכון להוסיף ולומר שכל שלטון הוא שלטון שנוטה להשחית, הוא נתון להשחתה, ונדמה

לי שהמשטר הדמוקרטי במדינת ישראל ניחן בכך שהוא מקיים ביקורת בעלת עוצמה, עם

הזרוע של מבקר המדינה ועם הזרוע של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת,

והחלטות הכנסת מהוות איזון של הנטייה לפגיעה בטוהר המידות. הריטואל הזה,

כאמור, הוא ריטואל אין סופי שנצטרך לקיים אותו עוד שנים רבות.

אני מודה למבקר המדינה ולכל צוות עובדיה על העבודה הענקית המאומצת שהם

עשו - - -
מבקר המדינה מרים בן-פורת
תודה לך.
היו"ר רן כהן
- - - ואני בטוח שהעבודה שהונחה היום על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה היא עבודה מדוייקת ככל שבן אנוש יכול לדייק בה.

ברשותכם אני אוסיף עוד שניים שלושה משפטים; בדוח הזה שמתי לב לגילוי של

מקרים בודדים שניכרה מהם עזות מצה. אנחנו רגילים לכך שבמשרד ממשלתי זה או

אחר, בתאגיד ממשלתי זה או אחר, מגלים ליקויים, אנחנו מקבלים עליהם תשובה, לאחר

מכן הדברים נכתבים בדוח ואז מובאים בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה דברים

מתוקנים במידה כזאת או אהרת. בכל מה שקשור לעניינים האלה אנחנו מצפים שלא

תהיה עזות מצח כלפי מבקר המדינה או כלפי הכנסת אבל לפחות בשני מקרים שמתי לב,

כאמור, לעזות מצה מצד נושאי משרה וכוונתי, לדוגמה, למקרה של רשם הקבלנים.

מדובר על מקרה שבו נציגים של הגוף המבוקר הופיעו בפני הוועדה לענייני ביקורת

המדינה לאחר שהם הופיעו בפני מבקר המדינה והודיעו שהביקורת כלפי רשמת הקבלנים

התקבלה והחליפו אותה ברשם קבלנים אחר. אחרי שהשלטון התחלף לא זאת בלבד שהדיחו

את רשם הקבלנים החדש אלא שמינו במקומו את רשמת הקבלנים שהועברה מתפקידה בגלל

הביקורת של מבקר המדינה. זה מסוג הדברים שנחשב בעיני עזות מצח.

דוגמה שנייה - מרכז הבנייה. נציגי הגוף המבוקר הופיעו בפני הוועדה

לענייני ביקורת המדינה אחרי המלצה שהם קיבלו ממבקר המדינה, הודיעו שהוקמה ועדה

שהיתה אמורה להחליט על גורלו של מרכז הבנייה אבל הסתבר לנו, מהדוח שהונח על

שולחננו, שהדיווה הזה לא היה דיווח אמת. הוועדה שעליה דובר כלל לא הוקמה,

הדברים לא נדונו והעניין הזה גובל באמירת שקר לכנסת ולמבקר המדינה.



דברים כאלה מחייבים אותנו לפעול אבל אני לא אעשה שום דבר קודם שאני

אתייעץ עם מבקר המדינה. נצטרך, בהחלט, לשקול צעדים, כולל אפשרות של ענישה

כנגד דיווחי שקר שיימסרו לכנסת ולמבקר המדינה. הדעת איננה סובלת שמי שצריך

לדווח לריבון בשני הכובעים, בכובע של הכנסת ובכובע של מבקר המדינה - - -
ראובן ריבלין
על זה מנחם בגין זכרונו לברכה אמר
המובן מאליו חשוב שיאמר מפעם לפעם.

היו"ר רן כהן;

כאן המובן מאליו צריך לקבל לבוש משפטי או לבוש אחר כיוון שלא ייתכן

שהכנסת תקבל דיווח שקרי והעניין יעבור כאילו לא קרה שום דבר.

מבקר המדינה נמצאת בסוף עבודתה על דוח 47, אנחנו נמצאים בתחילת העבודה על

אותו הדוח ואני מבטיח שאנחנו נעשה הכל כדי שהעבודה החשובה הזאת תהיה אפקטיבית,

גלויה, שווה בפני הכל כדי שמדינת ישראל תהיה מדינה טובה יותר ברמה השלטונית

שלה.

רשות הדיבור למבקר המדינה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
השנה שלגביה הוגש הדוח היתה שנה מיוחדת, של חילופי שלטון, לכן הדוח

מתייחס לשתי ממשלות ואכן נמצאו ליקויים גם בתיפקודה של הממשלה הקודמת וגם

בתיפקודה של הממשלה החדשה. נמצאו ליקויים רגילים, ליקויים יותר חמורים, אפילו

ליקויים חמורים מאד, בהם לפחות אחת משתי הדוגמאות שהיושב ראש הביא בפני

הנוכחים, שהיוו מעין זלזול בביקורת. כוונתי לכך שהחזירו את רשמת הקבלנים על

כנה אחרי שגרמנו לכך שהסיקו את המסקנות שהיא איננה מתאימה לתפקידה. הדבר הזה

קרה תוך כדי הרחקת אדם מתפקידו אף שלא נמצא כל דופי בעבודתו.

חיה עוד מקרה, של פיטורי יועץ משפטי של משרד ראש הממשלה אם אינני טועה,

20 יום לפני שהחוזה אתו הסתיים. אולי הוא לא היה האדם הכי מוצלח לאותו תפקיד,

אני מניחה את ההנחה הזאת רק לטובת העניין, אין לי כל מושג, אינני מכירה אותו,

ייתכן שהוא מצויין, אבל מדוע לא יכלו לחכות עם הדחתו עוד 20 יום? יש בזה לא

רק חוסר טעם אלא להיטות להביא מישהו אחר במקומו, שרצו שהוא ימלא את התפקיד.

זה, מכל מקום, הרושם שקיבלתי מהמקרה הזה.

היו עוד מקרים שהוכיחו עוד ועוד עד כמה נכון מה שנאמר הן על ידי כבוד

יושב ראש הכנסת, היום, הן על ידי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה,

שדיברו עד כמה הכוח נוטה להשחית. היצר לאגור כוח, לקבל כוח, לקבל שלטון - כל

אלה מעבירים, לעתים, אנשים מסויימים על דעתם ואז הם מתפשרים עם המצפון שלהם.

כך לגבי מינויים פוליטיים, כך לגבי מתן תמיכות, וכך לגבי כמה וכמה מקומות

שאפשר לראות בהם מכנה משותף. אילו החוסן חמוסרי היה כובש את היצר, ואכן לא
בכדי נוהגים לומר
איזהו גיבור הכובש את ייצרו, - כי אז התוצאות היו אחרות.

כאשר שאלו אותי בהקשר הזה של הדברים מה יש לי לומר לעם ישראל עניתי כי

המוסד שלנו עומד על המשמר של החוסן המוסרי שניתן לקשור אותו למינהל ציבורי,

אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, דנים בכל נושא שנראה לנו חשוב למטרה ואנחנו רוצים

להגיש לכנסת תמונה מלאה ביותר על הליקויים שנתגלו ברשות המבצעת ובגופים

המבוקרים כדי שנראה יותר אור. תמיד יהיה קצת חושך מפני שאינני יודעת אם יש

מדינה מושלמת בעולם שבה השלטון נמצא מעל כל יצר ומעל כל רצון שהטוהר שלו ייגבר

ולו גם על חשבון מידות טובות. בכל זאת מותר לנו להיות אור לאחרים ומותר לנו

להתקדם ולהיות יותר חזקים.



ברגע שיתקיים אצלנו טוהר מידות כי אז נתגבר על הליקויים שאינם נגועים

בשיקולים זרים דווקה. למשל בעניין ביטוח מנהלים הצבענו על ההטבות המופלגות

שניתנות, על הימנעות כמעט לחלוטין מתשלום מסים, לפעמים לחלוטין, על החלק של

המעסיק ועל התשואה שצברו ההפרשות שלו. אנחנו סבורים שבהקשר הזה של הדברים

מדובר על אי צדק וחושבים שצריך להיות חוסן מוסרי, מכל מקום גם בעניין הזה

אנחנו נחפש הגינות כדי שתהיה כזאת לכל, גם לשכבות של המבוטחים.

עובד שהוא חבר בקרן גמל לקצבה משלם בזמן קבלת הקצבה מסים על ההפשרות שהוא

צריך להפריש ועל התשואות שההפשרות שלו צברו. תאם זה צודק? - אנחנו סבורים שלא

ולכן אנחנו מציעים לשנות את העניין.

הדוח מצביע על עוד דברים אבל מפאת חוסר זמן אני לא אכנס לכולם. לדוגמה,

חלוקת רווחים בביטוח חיים. החלוקה לא צודקת ונדמה לי שבנושא הזה התקדמנו ואף

הושג תיקון אבל הוא לא עונה על כל השאלות.

עסקנו בדוח גם בנושא הבריאות ויש לנו בצנרת דוחות רציניים מאד שלא הספקנו

לגמור לדון בהן לכן הם לא הוכנסו לספר שהונח על שולחנה של הוועדה לענייני

ביקורת המדינה.

בנושא האיידס אמרנו שצריך לדעת כמה נשאים יש, ואם יש ספק לגבי מישהו

בקשר לשאלה האם הוא נשא או לא - צריך לחכות את משך הזמן הדרוש ולא לאפשר לאותו

אדם להעלם.

איננו יודעים כמה נשאים יש ואנחנו סבורים שצריך לתת הסבר על הנושא הזה

כמו שצריך. טוב שעכשיו יש חוק שמאפשר לבני נוער להיבדק ולדעת אם הם הולים

במחלת האיידס בלי ליידע את הוריהם אבל ספק אם אפשר להשאיר את המידע לגמרי עלום

שכן אם אומרים לאדם שהוא נשא - עובדת סוציאלית צריכה להילוות אליו. הובעו

כל מיני דעות לגבי השאלה האם צריך לגלות להורים שבנם נשא איידס כיוון שאז אולי

הבן לא יילך להיבדק ואז ייתכן שמה שהוחלט עליו הוא הרע במיעוטו, למרות שהוא לא

כל כך חינוכי.

בדוח גם עסקנו בעניין ביטחון המדינה שהוא דבר שקשור בנפשנו ובקי ומנו.

בהקשר הנושא הזה שמענו דברים מדאיגים, מצאנו ליקויים, ביניהם חמורים, אבל בל

נשכח שהצבא, ביסודו, הוא צבא טוב, הביטחון חזק, אל יחשוב מישהו, הלילה, אחרת

ואני בטוחה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה, בייחוד ועדת המישנה שלה, תעשה את

שלה ותעמוד על המשמר כדי שהליקויים יתוקנו. כך על כל פנים אני מקווה.

דנו בדוח, מבחינת האקטואליה, גם ביסעורים, כשעוד לא ידענו שייפול עלינו

האסון הנורא שקרה לנו, הצבענו על מספר ליקויים ואני מבקשת להדגיש שאין להם קשר

סיבתי למה שקרה, מכל מקום נתנו את דעתנו על הנושא הזה עד שהמציאות טפהה על

פנינו, קרה האיום מכל, וועדת עברי שישבה על המדוכה נעזרה לא מעט בדוחות שלנו

בעניין. זה היה לכבוד לנו ואנחנו שמחים שיכולנו לתרום את תרומתנו הצנועה

לעבודתה של אותה ועדה.

במשך השנה, כאשר כתבנו את הדוח, עסקנו גם בהרבה נושאים אחרים כמו:

הפוליגרף, מימון מפלגות, רשויות מקומיות, מה לא? ומכאן אני מגיעה לפרשת צאלים

בי. נכון שקיבלתי על עצמי לא לכתוב חוות דעת אלא להכין דוח כמו כל הדוחות,

בקצב שנראה לנו, ואמרתי בהקשר הזה של הדברים כי יש לנו הרבה מטלות דחופות מאד

שלא נוכל לדחות אותן לכן לא נוכל להתחיל במלאכה על אותה פרשה אלא כעבור זמן.

מכל מקום, כאשר נתבקשנו, בכלל, לתת חוות דעת, זה היה למעלה משנתיים וחצי אחרי

הארוע עצמו לכן עכשיו אנחנו נמצאים במצב כזה שלי, אישית, יש לבטים גדולים מאד

בכל מה שקשור לשאלה אם יהיה נכון, צודק ותורם להיכנס לשאלה כיצד הרמטכ"ל לשעבר

התנהג מיד לאחר הפציעות. אינני מדברת על מי שנהרגו שכן להם, לצערי, אי אפשר

היה לעזור אבל היו פצועים בשטח והושמעו טענות מכל המינים ומכל הסוגים בקשר



לאותו עניין אשר אני מבקשת להדגיש בהקשר הזה של הדברים כי הוא צריך להיות נדון-

בבית משפט. בבית משפט מתפנים רק לבעיה שבה דנים, יש עדים משני הצדדים, חוקרים

האחד את השני וגם אז יש לזכור כי במשפט אזרהי שופט מחליט לאיזה עד להאמין.

עינו של השופט המנוסה קובעת לכן לא מערערים אם הוא מחליט שהוא מאמין לפלוני,

אלא אם כן הוא טעה במסקנות שהוא הסיק מהעדות או שהוא ציטט אותן לא נכון. מכל

מקום מותר להחליט בעניינים עובדתיים על סמך 51%, מה נקרא: מאזן האפשרויות.

זאת אומרת שאפילו אם קיימת אפשרות של 49% לטעות, מותר לשופט, הוא אפילו צודק

אם הוא החליט כפי שהוא הבין ועל פי העד שעשה עליו את הרושם הטוב ביותר, אם אין

דרך אחרת או משהו אובייקטיבי שיכול להצביע על האמת. אם הולכים לערעור - שום

דבר לא יעזור למרות שהשופט יודע שהוא לא הגיע ל-90% או ל-95%, הוא הגיע בקושי

ל-51% או 52% של ביטחון שהוא אומר את הדבר הנכון. אבל בעניין רגיש כל כך

נשאלת השאלה האם נכון יהיה שאני אסתמך על 51% או על 60% ייתכן שטעיתי,

שנשארו רק 40%, אני לא יכולה להתפשר עם עצמי כיוון שאין לי אותם כלים שיש

לשופט. כאמור אנחנו מוגבלים,ולכן אנחנו מוכרחים לסמוך על שופטים שמבינים יותר

טוב היכן טמונה האמת.

הדלת בעניין זה עדיין לא סגורה, יש במשרד מי שחושב אחרת, אני אינני

אוטוקרט, אני מאפשרת לאנשים לשכנע אותי בלב חפץ ובראש פתוח, זאת אני אעשה גם

במקרה הזה, לכן אני מדגישה שלא סגרתי את הדלת. אני יודעת שאם לא אדון בנושא

הזה אני אאכזב גם את הרמטכ"ל לשעבר שטוען שעננה תישאר תלויה מעל ראשו, יש לו

עתיד פוליטי גדול לפי דעתו וגם לפי דעת אחרים, זאת לא הבעת דעה אישית, אינני

מביעה דעות בעניינים כאלה, מכל מקום הוא רוצה להגיע לחקר האמת, הוא רוצה שיאמר

שלא היה ולא נברא וכי הוא התנהג בסדר גמור בכל מה שקשור לפשרה הזאת. יחד עם

זאת כנגדו יש עדים שכתבו לי שהם ביקשו ממנו עזרה שהוא לא נתן, או שהוא עשה כך

או עשה אחרת, מכל מקום ההיפך ממה שהרמטכ"ל לשעבר טוען. אם, אכן, אני אכנס

לעובי הקורה ואם ישכנעו אותי - אני אצטרך לנהל את העניין הזה כמעט כמו משפט,

אצטרך אפילו לקיים עימות בין העדים כי אני רוצה, בכלים הדלים שעומדים לרשותי

כמבקר המדינה, לעשות את המקסימום כדי להגיע לחקר האמת. אני סבורה שמוטב

להתרחק מזה - - -
ראובן ריבלין
גברתי מבקר המדינה, בביקורת כתוב, לגבי אסון צאלים ב', שתמשיכי את הבדיקה

בקצב אפשרי וכי הדוח יוגש במועד שלא יושפע משום שיקול זר. יש לי קושי להבין

את הכתוב.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

אני מודה לך על השאלה כיוון שאינני אוהבת להשאיר דברים סתומים.
ראובן ריבלין
בזמנו, בשנת 1992, יצאת עם הדברים בצורה ברורה מאד והושמעה ביקורת

פוליטית בקשר לשאלה שמא הדוה השפיע על תוצאות הבחירות.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
כפי שכבר אמרתי אני מברכת על השאלה ששאלת ואני אסביר את עמדתי. בזמן

הבחירות הקודמות התחשבתי במקצת ודאגתי לדברים 3 שבועות ומשהו, במסגרת הסמכויות

שהוקנו לי בחוק כי אני סבורה שבמידת מה יש טעם לפגם אם יוצאים בדוה קשה ערב

החלטות פוליטיות כאן או שם וכאשר אין, עדיין, הזדמנות ולו גם מינימלית, לצד
השני, לצאת בהתקפת נגד ולומר
לא היה ולא נברא. לכן לצאת עם דוח כזה ממש

ברגע האחרון - לדעתי דבר כזה נחשב לא נאה.



נפוצה שמועה כאילו אני עומדת לפרסם את דוח צאלים בי ב-6 ביוני, תאריך

שמובן לכולכם, דווקה אחרי ה-3 ביוני, - ב-6 ביוני. אני מעידה על עצמי שאפילו

אילו הכל היה אחרי מתן תגובות ואחרי ההחלטה במשרד, - לא הייתי עושה מעשה כזה.

ה-3 ביוני היה תאריך שהיה תלוי באוויר. דובר גם על ה-6 ביוני, אבל אני

רציתי להבטיח שאינני מתחשבת בדברים כאלה. לא יכולתי לדבר על ארוע מסויים עם

תאריך מסויים, זה בכלל לא רלוונטי. הלוואי ויכולתי לומר שעד סוף יוני הדוח

ייצא, אבל לא כך. אולי לא התבטאתי בצורה כל כך ברורה, מכל מקום לא מצאתי דרך

יותר סתמית לומר זאת. אנחנו מוציאים דוח לא לפני שסיימנו את הדיון בו, קיבלנו

עליו תגובות, דנו בתשובות, הגענו למסקנות, ורק אז הוצאנו אותו. מי יושפע ממנו

ואיך? - מהרגע שיש דוח - זכות הציבור לדעת, פרט למקרים יוצאי דופן.

היו"ר רו כהן;

אני הבנתי שמאחר שיש עוד כמה שלבים - העניין יארך עוד מספר שבועות שלא

לדבר על מספר חודשים לא קטן כדי שהעבודה תעשה ביסודיות וברצינות שבה צריך

לעשות אותה. כך, מכל מקום, אני הבנתי את הדברים. ה-6 ביוני בוודאי לא

רלוונטי לא למועד של מפלגת העבודה ולא למועד - - -
יושב ראש הכנסת דן תיכון
חשבתי שדווקה ה-3 ביוני נחשב המועד החשוב ביותר.

גדעון עזרא;

אנחנו מדברים על זכות הציבור לדעת על מעשה שקרה לפני מספר שנים. האם לא

הגיע הזמן שהציבור יידע את מה שקרה אחרי תקופה סבירה ולא אחרי שנים?

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

נתבקשתי לעשות את העבודה אחרי מספר שנים ולא הבטחתי כיוון שיש לי הרבה

מאד דברים לעשותם. מכל מקום השאלות שעולות בהקשר הזה של הדברים הן, בעיקרן;

מה זה ייתרום לביטחון, לצבא, מה הנורמות, ממה צריך להימנע, ממה אסור היה

להימנע, האם היו מחדלים? האם מסקנות הפצ"ר צדקו? רק בכל מה שקשור לשאלה הזאת

מדובר על 500 עמודים אם לא יותר. נפגשתי עם אישיות מסויימת פעמיים וכבר

אהרי הפעם הראשונה שנפגשתי אתה הוא הוציא ספר שנראה לפחות כמו הדוח השנתי

שלנו, כאמור, רק אחרי שיחה אחת אתו. ומה אחרי השיחה השנייה?

מדובר על דברים שצריך לקבוע אותם לא ליום או ליומיים שכן אם ההמלצות

תתקבלנה הן יכולות לשנות עבור השלטונות.

היו"ר רן כהן;

תודה. ברשות החברים אני מבקש להודות ליושב ראש הכנסת פעמיים; פעם אחת

על כך שהוא קיבל את הדוח והעביר אותו הבוקר לוועדה לענייני ביקורת המדינה,

הוא מטיל עלינו את העבודה ופעם שנייה כיוון שרוחו עדיין שורה בהדר הזה ועל

הכסא שאני יושב עליו.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

לא דיברתי על מה שהזכרתי במעמד הזה בחדרו של יושב ראש הכנסת, על כך שהוא

תרם לחקירה חשובה מאד של התארגנות קרטלית של חברות הביטוח על רקע דוח קודם

שלנו, דוח מס' 42, ועמד במפגיע על כך שהנושא יחקר. אכן הוא נחקר, היה משפט,

היתה הרשעה, ואנחנו מודים לו על כך.



היו"ר רן כהן;

הדוח החמור הזה יידון בשבוע הראשון של כינוס הכנסת אחרי הפגרה.

רשות הדיבור ליושב ראש הכנסת.

יושב ראש הכנסת דן תיכון;

הדוח שהונח על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא דוח חשוב

וחזק ביותר ומי שיודע לקרוא אותו מבחין מיד בעוצמתו. מהבחינה הזאת אני מבקש

להודות למבקר המדינה, למנכ"ל משרדה ולכל אנשי צוות משרד מבקר המדינה שכן מדובר

על עבודת נמלים שנעשתה במרוצת השנה ואולי אף יותר משנה.

בדוח יש פרקים שנוגעים למספר חברי כנסת, יש בו בעיות שעוסקות בהפרדה בין

הרשויות, יש בו קטע גדול וחשוב ששמי מוזכר בו עם תואר של חבר כנסת, מכל מקום

עוצמתו של הדוח מחייבת את הוועדה לענייני ביקורת המדינה ליתר רצינות בכל מה

שקשור בקיום דיונים במרוצת השנה הקרובה.

הדוח שהונח על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה נחשב לדוח לא קל

גם בכל מה שקשור למערכת הביטחון וצה"ל. יש בו קטעים קשים ביותר שמחייבים

דיונים ארוכים.

כל מה שאני יכול לאחל לוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא שהיא תעשה את

עבודתה במסירות, ולצורך הפרוטוקול אני מבקש לשאול את מבקר המדינה האם היא פנתה

ליועץ המשפטי לממשלה? מה דעתה בכל מה שקשור להערותיי מלפני שנה בכמה עניינים

שהועברו לטיפולו? האם מבקר המדינה סבורה שהטיפול של היועץ המשפטי לממשלה הלם

את הציפיות של משרדה ושל חברי הוועדה כפי שהם באו לכלל ביטוי בדיוני הוועדה

בעבר? האם מן הבחינה הזאת היועץ המשפטי לממשלה משלים את מה שחברי הכנסת ומבקר

המדינה מצפים ממנו והאם הוא מטפל בבקשות שמועברות אליו תוך פרק זמן מהיר

יחסית?

בדוח מדובר גם על הצמרת הפקידותית במספר משרדים אשר לגבי אחדים מהם צריך

להתחיל את העבודה מבראשית כיוון שהביקורת עליהם קשה ביותר. יש אנשים שיצטרכו

לבוא לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולחוות חוויה קשה ביותר, לדוגמה, בכל מה

שקשור לוועדת העזבונות שכן בנינו את תמכשיר שבראשו עומד שופט בדימוס ולאחר זמן

מה התברר שהעסק לא כל כך דפק גם בוועדה הזאת כיוון שמשרדים עשו כל מיני צעדים

כדי לעקוף את הנוהלים.

בדוח מוזכרת בעיה שקשורה לכספים הייחודיים ואשר לגביהם נשאלת השאלה האם

מתאימים את הכללים לכספים או שהכספים מתאימים עצמם לכללים?

יש בדוח בעיות שקשורות למשרד התעשיה והמסחר לגבי השקעות ענק שמבקר המדינה

טוענת לגביהם כי הבדיקה היתה לקויה או שדברים נעשו בניגוד להמלצת הכלכלנים.

האם ההשקעה הגדולה ביותר בתולדות המדינה רווחית, כדאית למשק הישראלי?

הבעיות של מע"ץ חוזרות מדי שנה בשנה בדוח מבקר המדינה.

לגבי המשרד לענייני דתות נכתבה בדוח ביקורת קשה, כמו כן קיימת ביקורת קשה

כנגד משרד הבינוי והשיכון.

הנושא של מינויים פוליטיים מלווה אותנו מזה שנים ארוכות וגם הוא מופיע

בדוח מבקר המדינה.



לוועדה לענייני ביקורת המדינה מצפה עבודה עצומה בכל מה שקשור לדוח שהונח

על שולחנה הבוקר. לא מדובר על עוד דוח שיונח מחר על המדף שכן מעתה ואילך

חלקים ממנו ילוו את עבודתנו בכנסת בעת הדיונים כשהם מלווים בקריאות ביניים.

ככלל, הדוח שהונח על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה נחשב דוח

חשוב ביותר. תודה רבה.

היו"ר רן כהן;

תודה ליושב ראש הכנסת. קיבלתי היום תשובה מנציג היועץ המשפטי לממשלה

על השאלה שנשאלה בקשר לטיפול בנושאים שמבקר המדינה העבירה ליועץ המשפטי לממשלה

בשנתיים האחרונות ומצאתי בהן שתי תופעות חמורות; 1. מתוך 11 מקרים, לגבי אף

אחד מהם לא הוגש כתב אישום. חלק מהם נסגרו, זאת אומרת שהוחלט לא להגיש לגביהם

כתב אישום, ולגבי החלק האחר - הוא ממתין.

מאחר וזכינו במבקר מדינה שהיא גם שופטת, היא מכירה את המאטריה, יש לה

מחלקח של יועצים משפטיים שעוזרת לה, לא מתקבל על דעתי שעניינים שיש בהם חשד

לפלילים ואשר הטיפול בהם הועבר ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטות יהיה כזה

שכעבור שנתיים מאז שהוא הועבר יתברר לנו שלא הוגש לגביהם אף לא כתב אישום אחד.

שבח וייס;

הוחלט לא להגיש כתב אישום או מן הסתם הם נמצאים עדיין בטיפול?

היו"ר רן כהן;

לגבי חלק של המקרים - לא הוחלט לסגור אותם והם נמצאים, עדיין, בטיפול.
לדוגמה
עניינו של המשרד לענייני דתות הועבר ליועץ המשפטי לממשלה לפני

שנתיים, בכל מה שקשור לתמיכות בתקציב תרבות תורנית וחרדית. תיק החקירה מצוי

בבחינה בפרקליטות המדינה;

משרד הבינוי והשיכון - מע"ץ - התיק נסגר;
משרד התחבורה - אוצר מפעלי ים
לאחר שנתיים התיק נמצא בדיון הפרקליטות;
נתיבי איילון - שכר ומשכורת מנכ"ל
התיק הועבר והוא מצוי בפרקליטות

המדינה. אני לא אמשיך למנות את המקרים אלא רק אציין כי מדובר על מקרים

שהועברו בדוח 45 ובדוח 46, לא בדוח הנוכחי שלגביו מבקר המדינה אמרה ש-3 נושאים

כבר הועברו ו-3 יועברו.

ככלל אני מבקש לומר בכל מה שקשור לנושאים שיש לגביהם חשד לפלילים ברמה

השלטונית - שהפרקליטות צריכה להגיע לכלל החלטח יותר מהר. הדוח יוצא כעבור

שנה ולפעמים מדובר על דברים שקרו שנה קודם לכן. זאת אומרת שעוברות 4-5 שנים,

עדיין אין החלטה ואז הזמן ממית חלק מהנושאים.

אני אפנה ליועץ המשפטי לממשלה ואבקש ממנו לקצר את תקופת הטיפול בנושאים

שמועברים אליו.

רשות הדיבור למבקר המדינה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
כידוע לכם כל הסמכויות שלי הן לדון בתחום המינהלי ותו לא אבל מוטלת עלי

חובה אחת תוך כדי תפקודי כמבקר המדינה; כאשר עולה בליבי חשש שמא יש משהו



פלילי - חובתי להעביר את החומר לידיעתו של היועץ המשפטי לממשלה. שלא כל חשש

מצמיח כתב אישום - זה ברור ואני שמחה על כך. זאת אכן אם חקרו ומצאו שאין

יסוד לכך.

היום קראתי בעתון כתבה של טובה צימוקי אשר מפרטת 5 מקרים שהועברו לחקירת

המשטרה. אינני יודעת על אילו מקרים מדובר, מכל מקום זה כבר כתוב בעתון של

היום ומכל מקום מדובר על 5 מקרים שהם אינם דבר של מה בכך.

היו עניינים שלגביהם אני מוכרחה לומר שלא שבעתי נחת מהחלטות היועץ המשפטי

לממשלה בעבר, אינני מדברת על היועץ המשפטי החדש שעד כה הקשר שלנו אתו הוא רק

התחלתי ואני מקווה שהוא יהיה טוב, עם שיתוף פעולה מלא. מכל מקום לגבי היועץ

המשפטי הקודם - היו מקרים שדעתי לא היתה כדעתו והוא יצא חוצץ כנגד עצם הבאת

הסתייגותי משיקול דעתו כיוון שרק הוא רשאי לשפוט. אני סבורה שאם המחוקק אמר

שעליי לבדוק את פעילות הרשות המבצעת ולקבוע אם היא איננה נגועה באי חוקיות -

אני צריכה לעשות זאת על פי שיקול דעתי ולומר לכנסת שלדעתי הדבר כן נוגד את

החוק או לא נוגד את החוק, ללא כל קשר מה היא דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

הוא, אמנם, היועץ המשפטי של הרשות המבצעת לפי מה שקבעו במשך הזמן, אבל הכנסת

איננה, בדיוק, הרשות המבצעת. אני ענף של הכנסת, ענף עצמאי, לא חשוב לי איך

ייקראו לו, ואני צריכה לתת תמונה מלאה על כל הנושאים שאני חייבת לבדוק.

הראשון שבהם הוא חוקיות המעשים.

היבעתי את דעתי פעם וקיבלתי על כך, כתגובה, את מה שקיבלתי מהיועץ המשפטי

לממשלה וכאשר היה לי מקרה דומה, למרות שידעתי שהסיכויים להעביר אותו למשטרה הם

אפס על סמך דעתו במקרה החמור יותר שלא הניב כתב אישום - העברתי לו אותו. כפי

שכבר אמרתי, יש מקרים שבהם לא ראיתי עין בעין עם היועץ המשפטי לממשלה יחד עם

זאת עליי להדגיש בהקשר הזה של הדברים כי הפן הפלילי נמצא בסמכותו. כבר העברתי

אליו 3 מקרים של חשדות לפלילים ואני מניחה שלפחות עוד 3 מקרים יועברו אליו

בהמשך.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת סילבן שלום.
סילבן שלום
גם אני, כמובן, מצטרף לברכות שמבקר המדינה קיבלה היום מלוא החופן, לה

ולצוות עובדיה שהכינו את הספר שהונח על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה. מדובר על עבודת נמלים שמצריכה מאמץ רב, נבירה, חקירה וגם כתיבה, דבר

שאיננו קל כלל ועיקר כיוון שלכל מילה יש משמעות וגם משקל.

ברצוני להעיר הערה טכנית לגבי אופן קבלת הדוח לפני היום הקובע. חברי

הוועדה לענייני ביקורת המדינה קיבלו את הדוח בשנים קודמות קודם ליום הקובע

ואילו אני יכולתי לקבל את הדוח אתמול רק במשרד בתל-אביב כך שהיה לי קשה מאד

להכין את הדברים שכן קשה לקרוא ספר גדול כל כך ביום אחד. למרות זאת ניסיתי

לעבור על הדוח וקראתי חלק גדול ממנו.

הדוח נחשב דוח קשה למרות שקראתי היום באחד העתונים כי הוא נחשב לדוח

פרווה או משהו מהסוג הזה. אני סבור כי הדוח קשה וכי ממצאיו קשים ואפילו

חמורים. יש בדוח מספר דברים שלגביהם אי אפשר לעבור לסדר היום בעיקר בכל מה

שקשור לתמיכות. עניין התמיכות נחשב בעייתי כל השנים אבל מאחר ועניין הכספים

הייחודיים הגיע לסיומו חשבנו שגם הקריטריונים יהיו כאלה שיתנו שוויון ויהיו על

פי נורמות נכונות. לפחות לגבי חלק מהמשרדים, בעיקר משרד החינוך, התרבות

והספורט, אני מבין שיש בדוח ממצאים קשים ביותר כאשר התמיכות נתנו עוד לפני

שהקריטריונים פורסמו בכלל. הפרסום ברשומות טרם בוצע לכן אף אחד עוד לא הגיש



בקשה ומבקר המדינה ציינה כי על ידי כך נגרמה פגיעה חמורה בעקרון השוויון.

לגופים האחרים, כאמור, לא ניתנה אפילו הזדמנות להגיש בקשה ורק גופים אחדים

ידעו על הקריטריונים שיהיו בעתיד, אבל על סמך זה הם הגישו בקשות ואף קיבלו את

הכסף.

יש גופים שקיבלו יותר כסף ממה שהם ביקשו, הם ביקשו איקס וקיבלו איקס פלוס

20% - דבר שלא נחשב תקין - -
מבקר המדינה מרים בן-פורת
איקס פירושו 250 אלף והם קיבלו 300 אלף.
סילבן שלום
כלומר 120% מהבקשה. לא רק שהם קיבלו יותר; יש הנחיה שקובעת שגופים אינם

יכולים לקבל יותר מ-30% מסך התקציבים והנה התברר לנו שגופים מסויימים, בעלי

קשר פוליטי, קיבלו 40%, 60%, 93% והיה אפילו גוף שקיבל 101.2% - גוף שנקרא:

פרחי הדגל, כמו כן גוף שנקרא: בני חיל, שקיבל 93%, גוף שנקרא: חנוך, ועוד.

מכל מקום מדובר גם על גוף שיצא ברווח; המדינה מימנה את כל פעילותו והוא עוד

הרוויח. אני לא יודע מה הוא יעשה עם הרווח; יעניק אותו בתור דיווידנד?

מבקרת המדינה אומרת על הדברים הללו כי על המשרד לעשות את המהלכים הנדרשים

כדי לבדוק האם ניתן להחזיר את הכסף? הפעולה הזאת אכן צריכה להעשות ומבקר

המדינה מציינת עוד כי על האגפים והמינהל לבצע פעולות כדי לבדוק את האפשרות

לקבל את הכסף בחזרה.

גם בכל מה שקשור לעזבונות, יושב ראש הכנסת ציין כבר כי גם במשרד המשפטים

וגם במשרדים ייעודיים כמו משרד העבודה והרווחה, לדוגמה, חברי הוועדה שהוקמה על

ידי השרה להמליץ על הגופים שיקבלו את הכסף - היו חברים בהנהלות של הגופים

שעליהם הם המליצו. זה על פניו נראה חמור ביותר. תארו לכם אדם יושב בוועדה

שאמורה להחליט להחליט מי יקבל את הכסף והוא ממליץ על גופים שהוא חבר בהנהלה

שלהם. כנ"ל קרה גם לגבי משרד הביטחון, אבל שם בצורה יותר מצומצמת.

הליקויים בנוגע לעזבונות דורשים תיקון לגבי עצם הפקדת הכספים בבנק ישראל

ולגבי דברים אחרים.

בעניין התמיכות ברצוני לציין עוד שני דברים; 1. לא נבדקה אף פעם השאלה

האם הגוף שביקש את התמיכה מקבל תמיכה גם ממשרדי ממשלה אחרים. הבנו שגופים

קיבלו כסף גם ממשרד החינוך, התרבות והספורט וגם מהמשרד לענייני דתות בו זמנית,

כאשר למשרד החינוך, התרבות והספורט לא היה מידע או שהעניין לא נבדק על ידו - -
זאב בו ים
בתוך המשרד עצמו יד שמאל לא יודעת מה יד ימין נותנת; בתוך המשרד עצמו יש

גופים שונים שנותנים לאותו גוף הקצבות.
סילבן שלום
מבקר המדינה העירה על כך בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים והיא הדגישה כי

קיים צורך לבדוק את הנושא הזה.

בעניין התמיכות צריך להזכיר גם את המועדים שכן מתברר לנו מהדוח כי אלה

הוגמשו. מדובר על מקרים בהם מועדי הבקשה לקבלת התמיכות הוגמשו ואילו מן הצד

האחר הם נשמרו בנוקשות מדהימה כאשר הם לא התאימו לרוח של המחליטים לגבי אותן



בקשות. נכתב לגבי גופים דתיים וחרדיים שהנוקשות לגביהם היתה רבה ביותר ואיחור

קצר של המועד ניפה אותן. לעומת זאת גופים אחרים שנקראו בשם קוד: בקשות השרה,

- הגישו את הבקשה חודשים רבים לאחר המועד אבל נענו, אושרו וגם הומלץ עליהם.
משה גפני
כאשר היא כבר לא היתה שרה במשרד החינוך, התרבות והספורט.
סילבן שלום
עניין היועצים לא נגמר לאורך שנים. מסתבר שיש אנשים שעובדים 14 שנים

כיועצים - דבר שנחשב בלתי אפשרי. תקופת ההתייחסות לעניין הזה היתה 1994-1996

במשרד התחבורה, בעיקר, אבל אני מדבר על אנשים שלא רק שלא הוציאו מכרז לגביהם

אלא שכלל לא חידשו אתם את החוזה; הוא המשיך לרוץ באופן אוטומטי.

באשר לעניין צאלים בי - שמענו את ההתייחסות. כאשר חבר הכנסת ריבלין שאל

האם העניין לא יושפע משיקול זר, ניתן היה להבין כי העניין הזה יהיה לפני ה-3

ביוני כי אי התחשבות במועד עלולה להביא את קורא הדוח למחשבה שהנושא יפורסם

לפני ה-3 ביוני.

באשר לממצאים לגבי הממשלה החדשה, באופן טבעי העניינים האלה שייכים לירושה

שהממשלה החדשה קיבלה מהממשלה הקודמת. הנושאים המוזכרים בדוה נמשכים משנת

1995. אני מקווה שבשנה הבאה, בכל מה שקשור לממשלה החדשה, הדוח יהיה אחר, עם

ממצאים אחרים.

מבקר המדינה אמרה כי היא העבירה מספר עניינים לבדיקה ולחקירה. בשנים

קודמות היא לא נטתה לומר לנו אבל אולי עכשיו היא כן תאמר לנו אילו נושאים

ספציפיים היא העבירה לחקירה? שהרי לאהר פרק זמן מסויים הכל יודעים במה מדובר

כך שעדיף לשמוע זאת מגוף ראשון. אני אודה למבקר המדינה אם היא תסכים לומר לנו

באילו עניינים מדובר? אינני מדבר על הדברים שבכוונתה להעביר לבדיקה או לחקירה

בעתיד מכל מקום כבר מתחילה לפעול חרושת שמועות.

אני מודה למבקר המדינה פעם נוספת על העבודה שהיא השקיעה בהכנת הדוח.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

תודה רבה. על רוב הדברים ששמעתי, כרגע, מחבר הכנסת סילבן שלום

דיברתי במסיבת העתונאים - - -

סילבן שלום;

לא הייתי בה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

מכל מקום אני דיברתי על העניינים האלה במסיבת העתונאים, אלה דברים

מקוממים למדיי, לדוגמה, כאשר רצו לתת לעמותה מסויימת כסף עוד הגדילו לעשות

במקרה מסויים. מה עשו? - היה מותר להגיש את הבקשות רק עד 15 ביוני 1996.

הבקשה הוגשה בסוף אוקטובר, ב-29 באוקטובר. כיוון שכך הפקידה שמה עליה חותמת

של תאריך הקבלה - 15 ביולי

היו"ר רן כהן;

זה היה באוקטובר או בנובמבר.



מבקר המדינה מרים בן-פורת;

כאשר שאלו את אותה פקידה לפשר הדבר היא אמרה שאילו היא היתה שמה חותמת עם

תאריך אחר - לא היו דנים בבקשה. זאת אומרת שהיא עשתה מה שהיא עשתה ביודעין

וידעה יפה מאד מה החותמת באה לומר. צריך להודות כי הדבר נעשה למטרה מסויימת.

מכל מקום אותו גוף ביקש לקבל 2 מיליון ש"ח והוא קיבל העדפה למרות שלא היו לו

לא דוחות כספיים, לא תצהיר כדרוש, לא כל הפרטים, לא היה כמעט כלום, אבל במקרה

הזה קופת המדינה ניצלה שכן העבירו את ההמלצה החמה לוועדה הציבורית ואותה ועדה

לא דנה בעניין כי היא אמרה שזאת תמיכה מהסוג שמשרד החינוך, התרבות והספורט

צריך לדון בה ולא משרד ראש הממשלה. זאת רק דוגמה קטנה שעל ידה אפשר לתת עוד

דוגמאות רבות. הדוח מדבר בעד עצמו ומציג תמונה קשה בשני כיוונים. לא הייתי

אומרת שמה שקרה, במספר מובנים, בממשלה החדשה - טוב - - -

סילבן שלום;

אני אמרתי שבאופן טבעי מדובר על דברים מתמשכים.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
כוונתי להחזרת רשמת הקבלנים על כנה או לביטול הכהונה של היועץ המשפטי ולו

גם של המשרד, 20 יום לפני תום מועד החוזה אתו, ועוד כמה דברים. אני אומרת את

הדברים האלה לצערי, בתקווה שבדוח הבא הכל יהיה מצויין. אני מאחלת לכולנו זאת.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס.
שבח וייס
ברצוני להעיר בעניין מסויים הערה ולשאול, לגבי עניין אחר, שאלה. התפתח

כאן מעין ויכוח זוטה בכל מה שקשור לשאלת צאלים ב'. זה, כמובן דבר טבעי שקשור

גם לתהליכי בחירות במפלגת חעבודה, זה דבר אנושי אבל אני חושב, בדרך כלל, שהדרך

בה מבקר המדינה פועלת לאורך הרבה שנים, ואני אשתמש במונח שהיא השתמשה בו, שהיא

מן זרוע אפקטיבית חשובה מאד של הפרלמנט אם כי יש במוסד שלה גם יסודות של מוסד

עצמאי וזה הייתרון שלו. הוא גם לא צריך להיות כפוף לפרלמנט. יש בו את שני

הדברים גם יחד שבעזרתם מבקר המדינה מבצעת עבודה יוצאת מן הכלל. מכל מקום

הגישה שלה לא להפוך את המוסד שלה לבית דין שדה לא מבחינת החיפזון ולא מבחינת

שיקולים זרים - זאת הדרך הנכונה בה צריך לפעול ואני רואה עצמי ניטרלי לומר את

הדברים האלה.

מכאן אני מגיע לשאלה וגם להצעה. נתמניתי על ידי מפלגתי לבדוק את תוצאות

הבחירות לכנסת, העברתי למבקר המדינה את הדין וחשבון שבו יש ביקורת קטלנית על

המפלגה שלי וההתנהגות שלה בקלפי, חוסר התושייה, חוסר תשומת הלב. יש לי אפילו

ביקורת על כך שאנחנו, כשלטון, כרוב קואליציוני, לא שמנו לב לתקלות האפשריות,

לדמוקרטיה, למשל, ביטול החובה של חתימח בספח או כל מיני עניינים כאלה.

מבקר המדינה התייחסה, בעמוד 553 של הדוח, לעניין הזה. התוצאות היו כפי

שהן היו. לי חיה ברור, כמי שבדק את העניין הזה מטעם המפלגה שלו, שהיו זיופי

בחירות קשים ואגב אני לא יודע מה ההשפעה שלהם ואני אומר את הדברים האלה כדי

שלא תתעוררנה אי הבנות. יכול להיות שאם הם היו נמנעים -התוצאה היתה שונה

אבל לאו דווקה בכיוון כזה או אחר. מכל מקום לי היתה השערה שזה היה בכיוון

שפגע בנו אבל אני מתכוון, בדבריי, לעתיד. חלק מהעניין הזה נבדק על ידי

המשטרה, חלק לעולם אי אפשר יהיה לבדוק משום שאס הפתק הוטל, הפרוצדורה של הטלתו

ברוב המקרים איננה ניתנת לבדיקה בשום מקום בעולם אלא על ידי קוראי גורלות -



היו"ר רן כהן;

התוצאות לא ניתנות לשינוי.

שבח וייס;

אני מדבר על העתיד, בהנחה שהמשטר הפרלמנטרי יקר לכל חברי הכנסת ולכל

סיעות הבית, בידיעה, לגבי העבר, בדיעבד, שדעת הקהל בישראל מחולקת בערך 50 -

50, אגב זה חוזר על עצמו בעיקר על פי השיטה החדשה. זאת אומרת שאפילו זיוף קל

שבקלים, על פי השיטה החדשה, יכול להטות את השלטון לכאן ולכאן וזה מכריח אותנו

להקפדה יתרה.

מה קרה? - דווקה מול השיטה החדשה שמרכזת את הכוחות זה מול זה, נעשו כמה

תהליכים פרלמנטריים ואדמיניסטרטיבי ים שהקלו על הזייפנים. התהליכים נעשו באופן
חוקי אבל התוצאות היו לא חוקיות, כגון
ביטול הספח, ביטול הצורך בחתימה ואולי

גם הסברה לא מספקת לגבי עצם השיטה, ומבקר המדינה כותבת על כך במפורש. היא,

אפילו, ממליצה לשקול מחדש את החלוקה לשתי קלפיות כדי לצמצם את הטעויות ואני

מברך על ההמלצה הזאת.

שאלתי בהקשר הזה של הדברים היא האם מבקר המדינה יכולה, אני סבור שזאת

זכותה לעשות זאת כדי למנוע הרבה מאד יוזמות פרלמנטריות שמישהו יכול לפרש אותן

כתוצאה, לדוגמה, של תיסכול מתוצאות הבחירות, דווקה מתוך הסמכות שלה. אני

מתכוון לנוסחה, כולל תיקון חוקים אם צריך, שכן מבקר המדינה רשאית ליזום רעיון

כזה כיוון שהמניע שלו נחשב טהור, כדי שנצמצם את הפוטנציאל של הזייפנים ויש

פוטנציאל של זייפני בחירות.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה לחבר הכנסת שבח וייס. רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני.
משה גפני
גברתי מבקר המדינה, את כותבת בהקדמה לדוח כי "אור השמש הוא המטהר והמחטא

הטוב ביותר,..." ולאחר מכן את מביאה את המקורות שלנו ממסכת תענית חי ש"אין

הברכה מצויה... אלא בדבר הסמוי מן העין" וגם זה נכון.

את גם מסבירה היטב בדוה שמדובר על הבדל גדול בין רשות היחיד לבין רשות

הציבור ובהקשר הזה של הדברים אני מבקש להוסיף שיש במקורות שלנו הרבה לגבי

הנושא הזה כאשר הראשון בעניין הזה היה משה רבנו וכתוב בקשר אליו שלא היו קפלים

בבגדיו כדי שהציבור ייראה שלא נדבקו בו כספי התרומות של בני ישראל.

אני מצטרף לקודמיי בברכות הרבות שהם הרעיפו עלייך ועל עובדי משרדך שכן

העבודה שנעשתה על ידכם היא עבודה רצינית, יסודית, מקצועית ואובייקטיבית. גם

אם זה לא נוח לצד כזה או לצד אחר וגם אם זה נראה קשה, והדוח הזה אמנם קשה, אי

אפשר להתעלם מהעובדה שמוסד מבקר המדינה הוא אחד המוסדות שאני סבור שהציבור

מעריך אותו מאד.

עברתי על הדוח, לא על כולו, במשך ימים אחדים ואני מבין שמדובר על דוח קשה

מאד. נכון שיש בו ביקורת גם על הממשלה הנוכחית וגם על הממשלה הקודמת אבל מטבע

הדברים יש שוני גדול מאד בסוג הביקורת, שכן כאן מדובר על ממשלה חדשה שמכהנת זה

לא מכבר, על כל פנים בתקופה הנזכרת בדוח מדובר על מספר חודשים, כאשר העניינים

המדוברים הם מינויים כאלה ואחרים שהיו צריכים להעשות אחרת או שלא היו צריכים

להעשות בדרך בה הם נעשו וכוי.



לגבי הממשלה הקודמת מדובר על שלהי כהונתה או על המשך כהונתה לאהר מספר

שנים בשלטון ומטבע הדברים הדוח, לגביה, הרבה יותר קשה והרבה יותר יורד לשורשו

של עניין.

אני מבקש להתייחס לנקודה מסויימת ולומר כי אני מייצג תנועה שהרתה על

דגלה, בין יתר הדברים כאשר היא קמה, והיא, אגב, אחת התנועות הצעירות בין

המפלגות הדתיות - את ביטול הכספים הייהודיים. אנחנו תרמנו את חלקנו לכך שהחוק

שיבטל את הכספים הייהודיים יעבור כיוון שלדעתנו דבר כזה מנוגד להלכה ומנוגד

ליושר הציבורי. לא יכול להיות שמוסד אחד יועדף על פני מוסד אחר רק כיוון שהוא

מקורב לשלטון או רק כיוון שהוא שייך לסקטור זה או אחר ואני לא מדבר על מקרים

של העדפה מתקנת. יש דברים צודקים מבחינה ציבורית אבל העיקרון צריך להיות

שכולם שווים. אדם שמתוקצב על ידי המדינה, על ידי המשרדים, אלה הם כספי משלם

המסים בעצם, צריך להיות מתוקצב באופן שוויוני וישר ואנחנו סבורים שאכן התקופה

של הכספים הייחודיים, לפחות בשיטה הזאת - בטלה ועברה מן העולם אבל בדות יש

פרקים המורים מאד של העברת כספים ייחודיים בצורה אולי אפילו המורה בהרבה מזאת

שבה הכנסת אישרה את הכספים הייחודיים. מניחים בפני אדם שבידו השלטון או בפני

מספר אנשים שקרובים לעוגה התקציבית ואשר בידם אפשרות לעשות שינויים קלים, על

ידי מחיקה או על ידי הקדמת תאריכים, אינני רוצה להיכנס לפרטים שכן הדברים

נאמרו ועוד יאמרו, הם כתובים עלי ספר והספר הזה יהיה ספר שבמשך השנה הקרובה

נלמד אותו היטב לאורך ולרוחב. מכל מקום כתובים בדוח דברים חמורים מאד. אם

איש ציבור טוען ליושר, לצדק, והוא דורש את הדברים האלה מן הזולת, הוא צרייך

קודם כל לדרוש זאת מעצמו. אני מדבר בעיקר על מה שנעשה במשרד החינוך, התרבות

והספורט, ובמשרד לענייני דתות ששם הרעה החולה הזאת מתמשכת ואני מתכוון, בקשר

לדברים האלה, להניח על שולחן הכנסת הצעת חוק כדי לפרק את המשרד לענייני דתות

ולפזר את עובדיו בין המשרדים השונים. אני עובד על הצעה כזאת אחרי שאני רואה

כל שנה, בדוח מבקר המדינה, מה כתוב בקטע על המשרד לענייני דתות. כפי שכבר

ציינתי, צריך לפזר את המשרד לענייני דתות בין שאר המשרדים ואני אומר את הדברים

האלה למרות שאני יודע שחבריי "יאכלו אותו חי" לשמע הרעיון הזה - - -
ראובן ריבלין
אילו היית מקבל את מה שהם מקבלים - אולי לא היית מעלה רעיון כזה.

משה גפני;

הייתי יכול לקבל זאת אילו הלכתי בדרך מסויימת אבל אני לא תומך באיתה

הדרך. אגב, העליתי את הרעיון הזה גם כאשר הייתי סגן שר במשרד לענייני דתות.
שבח וייס
אני מתנצל בפניכם על כך שאני צריך לצאת מהישיבה.
משה גפני
אף שבעבר היו דוחות קשים ביותר בקטע של המשרד לענייני דתות והדוח הנוכחי

לא כל כך קשה, הוא לא מוריד מחומרת הדברים שלי. לדעתי היה טוב אילו המשרד

לענייני דתות היה מתפרק ועובדיו היו מפוזרים במשרדים השונים ואז גם לא תיה

עניין של כפילות כאשר נותנים למשרד אחד מעט כסף, למשרד אחר גם כן מעט כסף,

ובסוף יש כפילות בהקצבה. הדברים צריכים להעשות אחת ולתמיד באופן מסודר, כראוי

מבחינה ממלכתית.

אני אסיים את דבריי בפרק על משרד החינוך, התרבות והספורט בדוח מבקר

המדינה. הקטע הזה חמור מאד שכן מדובר על ניצול הכוה השלטוני של מי שעומד בראש

המשרד כדי להעדיף, במספר סעיפים, מקורבים ולהרחיק את מי שאיננו קרוב. זאת לא



רק תופעה כמו של הכספים הייחודיים אלא הרבה יותר חמורה, שמביאה לתגובת שרשרת.

כאשר באה ממשלה חדשה היא תמיד יכולה לטעון כי הממשלה הקודמת גם היא נהגה בצורה

כזאת, לכן העניין הזה הופך להיות חמור כפל כפליים - -

זאב בוים;

עושים העדפה מתקנת.

משה גפני;

בעקבות דוח מבקר המדינה צריך לנקוט יד קשה על מנת שהתופעה שהיתה תיפסק.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה לחבר הכנסת גפני. רשות הדיבור לחבר הכנסת ראובן ריבלין.
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, גברתי, בדוח שבו יש שתי ממשלות והוא כולל את שתיהן,
אנחנו יכולים להבין את פשר האמירה של אותו ליצן שאמר
כולם היו בניי כולם

ישבו על תנאי. ייטלו קורה מבין עיניהם כל אותם פוליטיקאים שיוצאים חוצץ נגד

פעולותיה של רשות זאת או אחרת כאשר באותם דפים מתוארים אותם דברים שהם, רחמנא
ליצלן, עשו באותה תקופה שעליה הדוח מדבר. לאמור
מי שהולך עם חמאה על הראש -

מוטב שלא יסתובב בשמש בלי כובע.

אני מבקש להדגיש נקודה אחת שבולטת בדוח הזה ולאו דווקה את ממצאי החקירה

עצמם כי אני בטוח שכל אדם זכאי שימצו את דינו ויבדקו אם הוא זכאי או חייב

וכמובן שלא יעלה על דעתה של הביקורת לומר למישהו אלא ראה ותבדוק.

הערכתי היא שהיועץ המשפטי לממשלה שעליו מדובר, נתן דוגמה לא טובה ליועצים

אחרים, וטוב עשתה חביקורת שרמזה לו על כך אם כי הדברים היו צריכים להאמר בצורה

המפורשת ביותר.

שיקול דעתו, שיקול דעתה של התביעה ועצמאות התביעה הם יסוד בשלטון דמוקרטי

יחד עם זאת כאשר יש רשות חוקרת שיש לה סמכות הבאת הממצאים, הסקת המסקנות ומתן

ההמלצות, היא איננה יכולה לעשות לה שבת מהבחינה הזאת שהיא לא תחקור את אותה

הוראה שניתנה על ידי משרד מבקר המדינה. אני מצטרף בעניין זה לדעתו של יושב

ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה שנאמרה בצורה יותר כללית ואני אומר זאת

בצורה הברורה ביותר. יידע היועץ המשפטי לממשלה שעצמאות התביעה בידיו, שהוא לא

יכול לדחות פרשות שמצויינות בדוח מבקר המדינה, המבקשות חקירה, למועדים שהוא
ייקבע אותם ואל יהין לומר למשרד מבקר המדינה
אין זה מעניינכם.

התנהל ויכוח רציני ביותר בין הביקורת לבין המימשל ובין הרשות המבצעת בכל

מה שקשור לשאלה האם הביקורת יכולה להעשות בזמן אמת או האם היא צריכה להעשות

בדיעבד, והיינו שותפים לסוגיות אלה שכבר אבד עליהן הכלח משום שהפור נפל ואין

ספק שהביקורת, על כל פנים מאז תקופתה של מבקר המדינה הנוכחית, קבעה דפוסי

עבודה.

בתקופה שבה נמצאת בדוח מבקר המדינה ביקורת לגבי שתי ממשלות, זאת דיברה

וזאת עושה היום, הפוליטיקאים צריכים לקחת בחשבון שאנחנו יודעים שכולם היו

בניי, כולם ישבו על תנאי, וכאשר יש להם חמאה על הראש - מוטב שהם לא יסתובבו

בשמש בלי כובע. לא ייתכן שחברים שהדוח הזה מדבר בהם יבקרו היום באמות מידה

מוסריות את הממשלה הנוכחית.



טוב יעשו כולם אם יילמדו מהביקורת, יתקנו את מעשיהם ולא יירחצו בנקיון

כפיהם שעה שהם עברו מהשלטון לאופוזיציה.

הדוה הזה בא לידי ביטוי בצורה הטובה ביותר כאשר הוא מבקר את שתי הממשלות

שכיהנו בתקופת הביקורת, הממשלה היוצעת, היוצאת הוצץ היום נגד הממשלה הבאה,

וזאת שתבוא אהריה כמובן תעשה אותו דבר.

היועץ המשפטי לממשלה לשעבר צריך לדעת שהמידה שהוא נהג בביקורת המדינה

והמידה שהוא נהג בחופש התביעה שניתנה לו לא יכולים להמשיך ולהיות אבן בוחן או

איזושהי הוראה ליועצים המשפטיים לממשלה הבאים משום שהביקורת נוקבת בי ותר אבל

צריך עיניים יותר משכילות כדי להבין מה נאמר בה. טוב היה אילו מבקר המדינה

היתה אומרת זאת במפורש. עצמאות התביעה אינה מתבטאת בחופש לבוא ולקחת מביקורת

המדינה את הסמכות הנותנת לה אפשרות לבקש לפתוח בחקירה בעניין כזה או אחר.
היו"ר רן כהן
תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין. רשות הדיבור לחבר הכנסת זאב בוים.
זאב בוים
גברתי מבקר המדינה, קודם כל אני מצטרף לברכות של החברים שקדמו לי, אשר

הורעפו עלייך. אני מודה שלא יכולתי לקרוא, בזמן הקצר שעמד לרשותי, את כל מה

שהדוח מכיל אבל ניסיתי, באותו פרק זמן קצר שעמד לרשותי מהבוקר, לבחון את הפרק

שמתייחס למשרד החינוך, התרבות והספורט שהוא תהום שיש לי עניין מיוחד בו.

נדהמתי לקרוא בדוח על הדרך שבה תיקצבו גופים, הדברים הוזכרו כבר במהלך

הישיבה הזאת, במיוחד בנושא של תנועות הנוער וארגוני הנוער. בשעתו מועצת

תנועות הנוער פנתה אליי בבקשה לנסות לסייע לגופים האלה משום המצוקה התקציבית

שהם נקלעו אליה ואילו בדוח אני רואה ארגוני נוער כגון: חנוך, שלגביו נשאלת

השאלה איך ניתנת העדפה שלא על פי הכללים, התקנות והחוקים? הרי מדובר על כספי

מדינה. מעבר לכך ייתכן שכיוון שההשתייכות של ארגון כזה היא אל תנועת אם

פוליטית, היא עולה מן הדברים וברורה לגמרי, יש על כך את כל העדויות, ובהקשר

לשך נשאלת שאלה אם אין תנועת האם חוטאת ועוברת על חוק מימון המפלגות מעצם זה

שדרך ארגון הנוער שלה היא עושה, בעצם, פעילות שמשרתת את מטרתה, - עניין שראוי

לבדיקה.

הוזכר במהלך הישיבה הזאת עניינו של היועץ המשפטי לממשלה לשעבר שבהקשר

אליו אני מבקש לומר שהופתעתי לקרוא בדוח שבחודש יוני 1996 הוא כתב לחבר כנסת

מסויים בעניין עמותה וחברה שאין בכוונתו לפתוח בהליכים פליליים נגדה ובאותו עת

עצמה היועץ המשפטי לממשלה לשעבר הורה למשטרה לפתוח בחקירה באותו עניין. זה

נשמע תמוה ומעלה סימן שאלה לגבי שיקול הדעת או הפעולה שהיועץ המשפטי לממשלה

לשעבר נקט במקרה הזה.

אני חוזר לעניין משרד החינוך, התרבות והספורט, התמיכות לארגונים השונים

והסיוע מכספי ציבור לגופים, לעמותות ולארגונים, ומבקש לשאול האם נוכח הממצאים

הקשים שחוזרים על עצמם לדאבוננו, עירבוב המושגים הנוגע לניגוד העניינים - האם

כל אלה לא צריכים להוביל למחשבה לכיוון של רה ארגון גדול בתחום הזה שיפקיע את

השאלה של תמיכה מכספי ציבור לארגונים כאלה ואחרים ממשרדי הממשלה? בקריאת

ביניים שלי כבר ציינתי כי גם בתוך משרד לא תמיד יודעים מי נותן למי
משה גפני
מבקר המדינה כתבה בדוח בפירוש כי נתנו פעמיים הקצבה לאותו משרד.



זאב בוים;

אולי צריך להקים גוף או איזושהי רשות ממלכתית איות שתרכז את כל הנושא הזה

מכל הכיוונים האפשריים ותדאג לכל מה שקשור בסיוע מכספי ציבור לגופים השונים?

אולי בעזרת ריכוז כזה של גוף אחד שיטפל בנושאים האלה אפשר יהיה לצמצם את

המפגעים הקשים כפי שקראנו עליהם בדוה?

ברצוני להשיב על הדברים של יושב ראש הכנסת אף שהוא כבר יצא מהישיבה,

שנכון, אני מודה באשמה שהייתי קשור בתפקידי הקודם לעניין ההחלטה על ההקצאה

הגדולה של המדינה במסגרת חוק עידוד השקעות הון למפעל אינטל בקריית גת אבל נדמה

לי שמלאתי בעת ההיא את תפקידי הציבורי. אני נזכר בתור ילד צעיר שראש

האופוזיציה בשנות ההמישים תקף את הממשלה על השקעות הענק שלה בים המלח ואמר שזה

הדבר היחיד שאנחנו מצליחים לעשות - להטביע את הכסף בים המלח שכן שום דבר אחר

לא טובע באותו ים. אני מאחל לעצמנו שמפעל אינטל יגיע להישגי מפעלי ים המלח.
היו"ר רן כהן
מבקר המדינה לא טוענת שלא יווצרו מהעניין הזה מקומות עבודה או שלא תהיה

ממנו תפוקה אלא הביקורת היא לגבי שיקול הדעת האלטרנטיבי בכל מה שקשור לרמת

ההשקעה ולשאלה האם זה היה הדבר שנעשה ונבדק או לא? מבקר המדינה, כפי שאני

מכיר אותה, רגישה מאד לעניין מציאת מקורות עבודה, תעסוקה וכדומה.

תודה לחבר הכנסת זאב בוים.

ברשותכם אני אומר מילים אחדות בסיום הישיבה. טבעי שכאשר מונח בפנינו דוח

כזה, שחציו מדבר על ממשלה אחת וחציו מדבר על ממשלה אחרת, יש איזשהו משחק פינג

פונג כאשר כל אחד מחפש את הדרך איך להפיל את הצד השני. אני לא מתכוון לעשות

זאת - -
זאב בוים
שניים אוחזין בטלית אבל במקרה הזה אף אחד לא אומר
כולה שלי,
היו"ר רן כהן
היתה לי הזכות לקרוא את הספר שהונח על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה במשך תקופה ארוכה ואני מוכרח לומר את האמת שלדעתי מדובר על דוח קשה

בשני החלקים שלו. יש דברים חמורים, אפילו חמורים ביותר, ששייכים גם לממשלה

הקודמת, וגם דברים חמורים ביותר ששייכים לממשלה החדשה. אחד הדברים שהתגלו

הוא שרואים איך הנטיה של כל ממשלה, בבואה לשלטון, הוא לבלוע בתיאבון אדיר גם

במחיר של עבירה על כללים מוסריים, על עקרונות, על תרבות שלטון אלמנטרית וכו'.

אני מבקש להביא בפניכם רק דוגמה אחת כיוון שהזמן שלנו מוגבל, אבל מחלת

המינויים הפוליטיים היא רעה חולה של כל שלטון. אנחנו מנסים למנוע או להקטין

את הרעה החולה הזאת אבל זאת בגדר שחייה נגד הזרם כאשר אנהנו מצליחים לעשות זאת

בצורה חלקית מאד. כאשר משרד ראש הממשלה עומד בראש המשרדים הממנים, העוקפים,

המסובבים כדי שיהיו מינויים לא תקינים - הדבר מריח מאד לא טוב.

אנחנו נטפל בכל הנושאים ולא מעניין אותנו באיזו ממשלה מדובר כיוון שיש

לנו רק מדינה אחת והיא צריכה להיות נקייה ככל האפשר מהחולי, מהלכלוך וודאי

שמהשחיתות או חלילה מפלילים.



יש לנו, בדוח הזה, מספר משימות קשות לגבי חולי סטרוקטוראלי בתוך המערכת.

חבר הכנסת גפני אמר דברים בעקבות דבריו של יושב ראש הכנסת, על עניינים

שמחי יביס שי נ ו י ים מבנ י ים.
כאמור, נצטרך לטפל בכל מיני נושאים כגון
עמותות. זה נושא קשה שמהווה

בעיה קשה. אותו דבר לגבי הנושא הביטחוני שנצטרך לעסוק בו גם ברמה של הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, בעיקר בוועדת המישנה שלה, בכל מה שקשור לעניינים

הסודיים.

בדוח הזה יש חלק שהיטלנו עליו חיסיון, הוא לא מופיע כאן אלא נמצא בכספת

ואשר בקשר אליו אני חייב לציין כי אני מודאג מאד מהתחום הביטחוני, הצבאי, גם

מההיבט המקצועי, כמובן שלא לגבי הצבא כולו אלא לגבי קטעים מסויימים שנבדקו,

וגם לגבי יעילות הניהול והשליטה בפיקוד ובמערכת.

אם יש ריטואל בין תהליכי השחתה טבעיים בתוך מערכת שלטון, ואני אומר:

טבעיים, לא כדי להצדיק אלא כדי לאבחן, ומערכת מושכלת שמודרכת על ידי ערכים

ונורמות חיוביות שמנסה בדרך של חקיקה ויצירת המוסדות של הבקרה להילחם בתהליכי

ההשחתה ולהאבק בהם - בעצם אין לנו דרך אלא לאבחן היכן אנחנו יותר חלשים ולשפר

את המצב.

בקשר לדיווחי שקר למבקר המדינה, לוועדה לענייני ביקורת המדינה, ולכנסת,

אני מבקש להדגיש כי צריך לעקור אותם מן השורש. לדעתי אין דרך אחרת אלא להגיע

לתיקונים הנדרשים ואם תידרש חקיקה - נעשה זאת.
ראובן ריבלין
תיקון מסי 17 לא עוסק בדיווח אמת?
היו"ר רן כהן
סעיף 14ג' היה צריך לתת מענה לעניין הזה אבל מסתבר שהוא לא נתן מענה.

עובדה שהיועץ המשפטי לממשלה מדווח לנו על מה שהוא עשה אבל לנו אין סיפוק מכך

שהדברים לא נעשו בזמן הנכון, לא נעשו במהירות הנכונה ואולי לא נעשו בחידוד

הנכון, במקום שיש חשדות לפלילים.

בעניין הדיווח של השרים לכנסת על קבלת הדין של התיקונים - נצטרך לשקול

איזשהו חיוב של השרים שיהיה בעל משמעות יותר גדולה כיוון שכיום אנחנו מסכמים

סיכומים, מעבירים אותם למליאת הכנסת, המליאה מקבלת החלטות ובזה העניין נגמר.

האם השר דיווח? לא דיווח? יישם את ההמלצות? לא יישם אותן? נצטרך לחייב את

השרים גם ליישם וגם לדווח אולי מתוקף חוק ולא מתוקף החלטה של מליאת הכנסת

שאפשר להתעלם ממנה.

בעניין פדיון מניות החברה למפעלי כלכלה ותרבות, לדוגמה, נושא שנדון כבר

לפני 3 שנים, נציב תלונות הציבור החליטה החלטה ברורה, נחרצת, שהיה צריך להחזיר

לאזרחים את כספם במחיר ריאלי, אבל החלטה לחוד ויישומה לחוד.

כל מה שהיום החוק מאפשר לנציב תלונות הציבור הוא לפנות לוועדה לענייני

ביקורת המדינה על מנת לקרוא למבוקרים אליה ולחייב אותם לעשות את הדברים אבל

אני סבור שצריך להגן על האזרחים בצורה יותר נמרצת לכן אנחנו צריכים לשקול כיצד

לעשות את הדברים כדי שהביקורת תבוא כדי מיצויה המלא באופן נמרץ.

רשות הדיבור למבקר המדינה, גברת מרים בן פורת.



מבקר המדינה מרים בן-פורת;

משרדי, ואני כמי שעומדת בראש משרד מבקר המדינה, עשינו כמיטב יכולתנו כדי

למלא את המשימה, לתת לכנסת עובדות כמה שאפשר בדוקות ונכונות כדי שהיא תראה את

הליקויים לאור השמש. בכל מה שקשור ליישום - הדברים תלויים הרבה מאד בוועדה

לענייני ביקורת המדינה, אהר כך במליאת הכנסת. יש הרבה מלאכה שצריך לעשותה

ואני הבאתי בפניכם רק מעט מזעיר מהדוגמאות הקשות מאד שמצויינות בדוח. חלק

שכחתי, אמרתי אותן במקום אחר ונדמה היה לי שכבר אמרתי כאן אבל לא אמרתי, וחלק

שעוד לא הגעתי אליו.

בקשר ליועץ המשפטי לממשלה אני מבקשת להדגיש כי התפקיד שלי נגמר בצד

חמי נהלי. בצד הפלילי יש לי רק לומר שיש או שאין חשש לפלילים ולהעביר את

חנושא ליועץ המשפטי לממשלה. אבל אם יש עוד מקרה שמעורר בי השש לעבירה פלילית

- אני לא צריכה להתרשם מזה שדעתי מההלטה קודמת של היועץ המשפטי לממשלה, במקרה

כמעט זהה או דומה, לא נתקבלה. הוא ההליט לא להעביר את אותו מקרה למשטרה או לא

להגיש כתב אישום, אבל אני צריכה לעשות את שלי לפי הבנתי כי אינני הלק מהרשות

המבצעת. אני עוזרת לכנסת לקבל תמונה מלאה ואחד הנושאים שעליי לבדוק הוא האם

המעשה חוקי או לא? אם לפי הבנתי הוא לא חוקי - אני צריכה לדווח עליו. זה
שאותה רשות תוכל לרחוץ בניקיון כפיה ולומר
אני עשיתי את שלי לפי הבנת היועץ

המשפטי לממשלה או היועץ המשפטי לממשלה יהליט שזאת לא עבירה פלילית, אני סבורה

שבכל זאת טוב שחייבו עכשיו, בתיקון חוק מבקר המדינה, שהיועץ המשפטי לממשלה

ידווח תוך חצי שנה אם אינני טועה, מה נעשה, הוא יוכל, כנראה, להיות מוזמן

לוועדה ולהסביר מדוע הוא לא העביר את ההומר, אבל עצם העובדה שלא כל חשש הופך

למעשה פלילי - זה טבעי - - -

ראובן ריבלין;

עצמאות התביעה היא לא לקבוע מתי היא תעביר את החומר למשטרה או אם היא לא

תעביר את החומר, אלא אם יש ממצא - כדי שהיועץ המשפטי לממשלה לא יוכל למנוע את

ההעברה של החומר למשטרה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

עם כל הכבוד לך לא הייתי אומרת זאת כיוון שהוא עוד מקיים חקירה או דרישה,

הוא מאפשר אקט של שימוע, יש לו סמכויות די רחבות ואפילו לגבי השאלה אם להעביר

את החומר למשטרה - יכול להיות שעל ידי כמה בדיקות נוספות הוא מבין שהחשש איננו

כצעקתה.

ראובו ריבלין;

אני מקבל את דברייך מכל בחינה אבל אין לו סמכות לומר: כתבו את אשר כתבו.

כמו שיש מעקב אחר פעולות הרשות המבצעת - - -

היו"ר רן כהן;

אתה אומר שהוא חייב לבדוק את הדברים וזה גם מה שמבקר המדינה אומרת.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

אילו החוק היה אומר שבמקרה של חשש הסמכות שלי היא להעביר את ההומר למשטרה

ואינני יודעת, ברגע זה, אם זה טוב או לא או אם אני אתמוך בכך או לא, - זה דבר

אחר. אז אני מעבירה את החומר ישר למשטרה. אבל פה יש מסננת. אני מעבירה את



החומר ליועץ המשפטי לממשלה, יש לו פרקליטות, היא שומעת, במסגרת סמכותה, בודקת

את הנושא ואם היא מוצאת שמדובר על חשש אבל לא על רושש כזה שמצדיק, בגלל גודל

העניין או בגלל שיקולים אחרים, להעביר את הנושא למשטרה - - -
ראובן ריבלין
וגל עניין כזה אין לי ויכוה עם מבקר המדינה.

מבקר המדינה מרים בן-פורת;

תודה רבה.

היו"ר רן כהן;

גברתי מבקר המדינה, עבר עלייך יום ארוך, מתיש, מיוחד, ואני שוב מודה לך

ולכל חברי הכנסת שהטריחו עצמם לישיבה.

חג עצמאות שמה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05

קוד המקור של הנתונים