ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/04/1997

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על העקרונות המנחים במתן תנאי שכר ובונוסים למנהלי בנקים שבבעלות המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 93

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. ז' בניסן התשנ"ז (14 באפריל 1997). שעה 15;14

נכחו: חברי הוועדה; רן כהן - היו"ר

מוזמנים; מבקרת המדינה גבי מרים בן-פורת

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

זאב אבלס - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

אריה דוידזון - מישנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

גבי שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

ודוברת משרד מבקר המדינה

אהרון סגל - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה

וביקורת פנים במשרד ראש הממשלה

פרופ' צבי אופיר - חבר דירקטוריון בנק לאומי

לישראל בע"מ

היועצת המשפטית של הוועדה; אנה שניידר

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חנה אלטמן

סדר-היום; בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על העקרונות המנחים במתן

תנאי שכר ובונוסים למנהלי בנקים שבבעלות המדינה.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על העקרונות המנחים במתן

תנאי שכר ובונוסים למנהלי בנקים שבבעלות המדינה

היו"ר רן כהן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת ומקדם

בברכה את מבקרת המדינה ונציגי משרדה, את מר אבלס ואת שאר האורחים.

נתכנסנו כדי לדון בבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על העקרונות המנחים במתן

תנאי שכר ובונוסים למנהלי בנקים שבבעלות המדינה ואני מבקש להדגיש כבר בפתח

דבריי שני דברים; 1. איננו דנים בבנק לאומי אלא בבנקים בכלל. 4 בנקים

הגדולים ביותר בארץ נמצאים, בפועל, בבעלות המדינה כאשר מי שנמצא שהבעלות של

המדינה בו היא הפחותה ביותר הוא בנק המזרחי, - כ-75%.

2. יש לדיון הזה השלכה מפורשת גם על המערכת הציבורית הכוללת ברמות השכר

והבונוסים הגבוהים. ככל שאני למדתי את הנושא מסתבר שקיים קשר עמוק של

סמביוזה, של מעברים, של קנאות, ועוד עניינים שאי אפשר להתעלם מהם.

ברצוני להעיר שתי ים שלוש הערות; בעניין שכר הבכירים בבנקים נדמה לי

שאנחנו נמצאים ממש מול מחול שדים ואני לא אסתיר מכם שמאז ההודעה על קיום

הישיבה הזאת קיבלתי עשרות טלפונים גם ממנהלי בנקים וגם מאחרים אשר מהם קיבלתי

תמונה מדהימה. נוכחתי לדעת שלרמות השכר והבונוסים אין שום קשר או הערכה

רציונלית אם של התפקיד, אם של הפריון, אם של הרווחים, אפילו נאמר לי שהבונוסים

הם לא בהקשר לרמת הצרכים של האנשים אם כי אינני מבין, בדיוק, מה פירוש הצורך

הזה אם מדובר על 80-90 אלף ש"ח, אבל האנשים בעצמם אמרו לי שהשכר הזה הוא לא

בהתאם למה שהם צריכים או לא צריכים אלא הוא נקבע על ידי המתחרים.

כאמור אנחנו נמצאים בתוך מחול שדים שבו כל אחד משווה את עצמו לאחרים

ומאחר ותמיד יש מישהו אחר שמטפס לרמה יותר גבוהה - האחרים מרגישים מקופחים.

בצורה כזאת נוצרת מערכת משולבת גם של בנקים, גם של חברות ציבוריות וגם של

חברות חצי ציבוריות כאשר העניין ממשיך וצומח מעצמו.

בתור מי שהגיש בזמנו את חוק שכר מינימום בכנסת אני מבקש לומר לכם שהתעורר

ויכוח גדול בקשר לשאלה מה מטריף, אם מותר לי להשתמש במילה הזאת, את רמות השכר

במשק? האם שכר המינימום דוחף אותו מלמטה ואז אלה שקודם קיבלו פחות מבקשים

יותר ואז ההפרשיות הזאת מרימה את כולם עד לשמים, או שרמות השכר הגבוהות הן כל

כך גבוהות וכל כך מתחרות האחת עם השנייה שהן אלה שמושכות את סולם השכר למעלה?

מה שיכול לגרום לתאוצה אדירה בתשלומי שכר במשק באופן בלתי רציונלי, בלי

קשר לחישובים כלכליים ממש אלא בגלל התחרות עצמה, הן דווקה רמות השכר והבונוסים

ברמה הגבוהה ביותר וחשיבות הדיון נובעת, בין היתר, גם מהעובדה הזאת.

רבותיי, הדבר החמור ביותר שנובע, לדעתי, מבעיית הבונוסים והשכר הגבוהים

מאד הוא עניין הפערים וההפרשיות עם העובדים. העתינות וגם אנחנו התנפלנו,

בעיקר, על בנק לאומי, אבל הבנק הזה, בוורסיה הראשונה של אפריקה ישראל, עשה

באמת מעשה שלא יעשה למרות ששם נעשתה, כנראה, עסקה מופלאה. בגלל זה האחראים

לכך קיבלו שכר חודשי בהתאם. אבל לגבי מה שנעשה עכשיו - הבונוסים והחלוקה בין

עובדי הבנקים? לי אין התנגדות לכך שחברה שמרוויחה - תחלק בונוסים לעובדים שלה

משום שחלק מהעידוד וההזדהות עם העבודה ועם החברה, במקרה זה עם בנק, - יכולים

לבוא לכלל ביטוי, בהחלט, גם על ידי פריון. אלא מה? אז עולה בעיית ההפרשים.

אם הפער צריך להיות בין העובד הקטן ביותר בבונוסים לבין המנכ"ל בבונוסים 1 ל-

50 או 1 ל-40 לדעתי זה בלתי סביר. מכאן אני מגיע לשאלה: איך קובעים את

העניין הזה?



אם לא תימצא דרך אחרת לפיה בנק ישראל והאוצר יצליחו לבלום את ההשתוללות,
ואני משתמש במילה
השתוללות, כיוון שבהקשר הזה של הדברים צריכה להתקבל החלטה

עניינית, שקולה, אבל אם היא תיצור את מחול השדים המטורף שבין- המנהלים לבינם -

אם לא יושם לדבר הזה סכר - אנחנו נדאג לתקן את חוק המניות הבנקאיות שבהסדר על

מנת לאפשר למדינה, אולי לחייב את המדינה, לקבוע את הנורמות של השכר ושל

הבונוסים, אלא אם כן תימצא דרך אחרת. יכול להיות שמבקרת המדינה תחליט, בדרכה

או על פי הכללים או על פי החוק - להתערב, מכל מקום אנחנו לא יכולים להרשות מצב

כזה של השתוללות בלתי נשלטת בנושא כזה.

רשות הדיבור למפקח על הבנקים.
זאב אבלס
לדעתי הגוף העיקרי שהיה צריך להיות מוזמן לישיבה הזאת איננו נמצא כאן.

המניות של הבנקים והבעלות על הבנקים נמצאות בידי הממשלה, בידי מדינת

ישראל יותר נכון, פרט לשני בנקים מתוך חמשת הבנקים הגדולים גם השליטה נמצאת

בידי שלוחי המדינה ושלוחי המדינה הם אלה שמנהלים את התאגידים הבנקאיים.

חוק המניות שבהסדר, שנחקק בשנת 1993, יצר, ובכוונה יצר, חייץ לגבי יכולת

המעורבות של הגורמים הפוליטיים בתאגידים הבנקאיים כיוון שהמחוקק העריך, ובצדק,

שמעורבות של גורמים פוליטיים בתאגידים בנקאיים יכולה להיות הרת אסון. לכן הוא

יצר את החציצה הזאת לגבי יכולת הגורמים הפוליטיים דהיינו הבעלים, להתערב

בניהול היום יומי של הבנקים והוא קבע כללים שאמורים לפתור גם את הבעיה הזאת.

הכללים האלה באו לכלל ביטוי בדוח מבקר המדינה אינני זוכר באיזו שנה, לגבי

ההמלצות או המסקנות שצריך להסיק מהנושא של הטיפול במכירת הבנקים.

החוק הזה הפנים בתוכו גם את ההמלצות האלה והיום, למעשה, המצב מבחינה

משפטית, דומה, לא הייתי רוצה לומר: זהה, אבל דומה מאד למצב שבו מבקר המדינה

המליץ באותו דוח ביקורת. החוק אומר שפרט למקרים של החלטות שקשורות למכירה או

החלטות משמעותיות ועקרוניות - הממשלה לא יכולה להחליט לגבי הניהול השוטף של

הבנקים ומי שמחליט אלה הן ועדות ציבוריות לכל בנק ובנק שבראשן עומד שופט

בדימוס, והן נבחרות על ידי ועדה ציבורית שבראשה עומדת שופטת בדימוס. מי שבוחן

את חברי הוועדות האלה הוא שר האוצר יחד עם נגיד בנק ישראל ובחוק כתובים,

בדיוק, הכשרויות של חברי אותן ועדות. לכל בנק ובנק קיימות אותן ועדות

והוועדות האלה מחליטות ומצביעות באסיפה הכללית כבעלי מניות במקום מדינת ישראל

ובמקום ממשלת ישראל.

על פי החוק קביעת שכר של נושא משרה צריכה להיות מובאת לאסיפה הכללית

והאסיפה הכללית קובעת את שכר הדירקטורים כיוון שהם מוגדרים כנושאי משרה ומכוח

זה היא קובעת את השכר של יושב ראש הדירקטוריון, כי יושב ראש הדירקטוריון גם

הוא נושא משרה ובעניין הזה יש לוועדה הנחיה מפורשת של המחוקק בסעיף 27 לחוק

המניות הבנקאיות שבהסדר, שאומר את הדבר הבא, ואני מצטט: הובאה לאישור האסיפה

הכללית הצעה בדבר תנאי כהונתו של דירקטור בבנק, תצביע הוועדה, לפי שיקול דעתה

ובהתאם למקובל בבנק ובלבד שלא תצביע בעד העלאה בשכר מעבר לעליית השכר הממוצע

במשק, אלא אם כן התוצאות העסקיות של הבנק יצדיקו זאת. דהיינו המחוקק אמר ככלל

שהכיוון צריך להיות על פי השכר הממוצע במשק, וזה נתון לשיקול דעתם של חברי

הוועדה. אני חושב שחברי ועדה כזאת צריכים להיות ערים לרחשי לב הציבור בעניין

הזה, זה נתון לשיקול דעתם והם צריכים להיות ערים לכך שהם מייצגים את מדינת

ישראל באסיפה הכללית, עם כל המשמעויות שיש לכך לגבי גובה השכר אבל המחוקק נתן

זאת לשיקול דעתם גם כפונקציה של רווחיות הבנק. בסופו של דבר הבנקים האלה היו

מיועדים למכירה והם, על מנת שלא להקטין את התמורה של הממשלה ממכירתם, היו

צריכים להתנהל לכל אורך אותה תקופה על פי שיקולים עסקיים ועסקיים בלבד. זאת

הסיבה שהמחוקק נתן להם את שיקול הדעת בעניין הזה. יותר מזה; יושב ראש הישיבה



אמר, ותרשו לי לחלוק עליו לגבי מה שאנשים אמרו לו, אני פשוט סבור שהם היטעו

אותו, בקשר לחוסר הכללים בין השכר לבין רווחיות הבנק. זה פשוט לא מדוייק.

בנוהל הבנקאי התקין יש, במפורש, סעיף שאומר שההתנהגות של השכר בתאגיד הבנקאי,

כולל שכר הבכירים לאורך זמן, חייבת להיות תואמת את התנהגות הרווח בתאגיד

הבנקאי לאורך זמן.

לפני כארבע שנים, כאשר היו הפסדים בבנק לאומי ובבנק המזרחי בשנה אחת,

בגלל אותו סעיף בנוהל הבנקאי התקין, הורינו להנהלות הבנקים לבטל את הבונוס

שחולק באותה שנה בגלל שזה היה בניגוד לנוהל הבנקאי התקין.

היו"ר רן כהן;

בנק הפועלים, לפני ארבע שנים, לא הפסיד - - -
זאב אבלס
לכן לא התערבנו בו.
היו"ר רן כהן
שכר המנכ"ל היה חצי מיליון ש"ח. השנה, אם אינני טועה, שכר המנכ"ל עומד

על 2 מיליון ש"ח למרות האינפלציה. זאת אומרת שללא ספק השכר לפחות הוכפל בארבע

שנים. זה מה שקרה לרווחי הבנק?

זאב אבלס;

אני לא רוצה להתייחס מבחינה ערכית לנושא משרה זו או אחרת בתאגיד הבנקאי

אלא רוצה לדבר באופן כללי ואלה הן הוראות הנוהל הבנקאיות באופן כללי. כאשר

בנק לא עומד בהוראות הנוהל הבנקאיות, - אנחנו מתערבים ואכן התערבנו לפני ארבע

שנים, יכול להיות שאני טועה בשנה לכאן או לכאן, מכל מקום התערבנו והורי נ ו לשני

בנקים לבטל את הבונוסים כיוון שהם לא עמדו בהוראות.

לא הייתי מציע שרשות תתערב בנושאים ניהוליים, ודאי לא נושאים מהסוג הזה.

יש לי דעה ערכית לגבי הנושא הזה של השכר כאזרח, כאדם, אבל אינני סבור שהיא

רלוונטית לצורך מילוי התפקיד. אבל יש נקודה אחת שיושב ראש הישיבה כבר הצביע

עליה וחשוב להדגיש אותה, היא נבדקת על ידינו, והיא - המשמעות של אותם פערים

שנוצרים בין רמת השכר של מי שעומד בראש הפירמידה לבין רמת השכר של מי שעומד

בתחתית הפירמידה. אני לא מתייחס לאיש עצמו אלא להשלכות שיכולות להיות

לעניין הזה על מערכת השכר בכלל, על מערכת העלויות של התאגיד הבנקאי ואנחנו

בודקים את העניין הזה. אני מקווה שבקרוב נוכל להציג את ממצאי הבדיקה שלנו.

אם הם יחייבו הסקת מסקנות בתחום הנוהל הבנקאי התקין - נעשה זאת.

ה יו"ר רן כהן;

מתי, להערכתך, יהיו לך הנתונים?
זאב אבלס
אינני רוצה להתחייב. אנחנו עושים השוואה בין לאומית לגבי העניין, ביקשנו

לקבל נתונים מכל מיני רשויות בעולם, הוא לא תלוי רק בנו, מכל מקום אני מעריך

שתוך חודשיים או שלושה חודשים נקבל אותם אבל אני שוב חוזר ואומר שאינני רוצה

להתחייב כיוון שהנושא הזה לא תלוי רק בנו.



יותר מזה; הבעיה איננה של מערכת הבנקאות ומערכת הבנקאות איננה יכולה

להיות מנותקת, בעניין הזה, מהמערכת הכללית של החברות ובציבוריות. לבעיה הזאת

יש השלכות על כל המשק וצריך לבדוק את המשמעות של ההשלכות האלה.

בהקשר הזה של הדברים צריך לזכור עוד דבר; במוגרכת החברות הציבוריות

במדינת ישראל, בגלל מבנה השליטה שלהן, נושא השכר הפך 'לתחליף דיווידנד ועל ידי

כך מפלים לרעה את בעלי המניות מהציבור כך שהבעיה הרבה יותר חריפה אם מדברים על

הסקטור של החברות הציבוריות. בבנקים לפחות, פה יש לממשלה זכות על פי חוק

המניות הבנקאיות שבהסדר, לקבוע מדיניות דיווידנד והיא אכן עשתה זאת והבנקים

משלמים דיווידנדים לבעלי המניות - - -
היו"ר רן כהן
היא עשתה זאת בניגוד לרצונה.
זאב אבלס
מה משנה? זה היה בהסכמה מלאה שלי, אחרי תיאום אתי, ואני חושב שהממשלה

צדקה. להיפך, אני חושב שזאת היתה חובתה לעמוד על זכויותיה בקשר העניין הזה כל

זמן שזה איננו פוגע ביציבות התאגיד הבנקאי. היא עשתה זאת בדין ובצדק.

הבעיה של השכר צריכה להיות נדונה במישור הכללי של המשק, במישור של הפערים

שבין רמות השכר של הדרגים הנמוכים ביותר לבין הדרגים הגבוהים ביותר כיוון

שפערים כאלה, אם הם יהיו קיצוניים, הם לא יוכלו להישמר לאורך זמן. דבר כזה

יכול להביא לשתי תוצאות; 1. או לאנרכיה ביחסי עבודה; 2. או לעלות עבודה

גבוהה מדי למה שהמשק הישראלי מסוגל לשאת. לכן צריך לטפל בבעיה הזאת במישור

הכולל של המשק.

כאמור אנחנו בוחנים את הסוגייה הזאת במערכת הבנקאות כי וון שיש לנו אחריות

פיקוחית בנושא הזה של העלויות ושל התנהגות השכר וההשלכות של העניין הזה על

השכר במערכת, וכאשר נסיים את הבדיקה - נסיק את המסקנות, נציג אותן ואם תתחייב

מכך הפקת לקחים בתחום הנוהל הבנקאי התקין - נתייחס אליהם.

יש עוד דבר שצריך לציין אותו; צריך להתייחס גם לקצב של עליית השכר. אני

סבור שהקצב מהיר מדי ואני מדגיש שאינני מתייחס, ערכית, לשאלה אם השכר הזה גבוה

או לא גבוה, אבל יש משמעות לקצב העלייה שלו מבחינת ההשלכות שמוקרנות למטה.

כאמור, לדעתי קצב הגידול מהיר מדי מבלי להתייחס לערכים האבסולוטיים. גם

אם מדובר בערכים נמוכים יותר - להתנהגות או לשיפוע של העקומה יש גם כן משמעות

לגבי ההקרנה למטה. במישור הזה נטפל.

החל מהשנה האחרונה אנחנו רואים קפיצה בעקומה, ו גם לה יש משמעות אם אני

מתעלם מההתייהסות הערכית לערכים האבסולוטיים.

הי ו"ר רן כהן;

תודה רבה למפקח על הבנקים.

רשות הדיבור לפרופסור צבי אופיר, חבר דירקטוריון בנק לאומי לישראל בע"מ.

צבי אופיר;

הבנתי שהדיון שמתקיים כאן עכשיו הוא לא על בנק לאומי, אבל אני אוכל

להתייחס לנושא שהונח על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה רק בהקשר לבנק

לאומי.



לגבי הגובה של המשכורת והפערים, לאו דווקה במערכת הבנקאות, כפי שאמר מר

אבלס, יכולה להיות לי דעה אישית אבל בתפקידי אני צריך להסתכל על הדברים בצורה

אחרת כי לבנק לאומי יש נסיון בכך שהיות והוא, מאז ימי ארנסט יפת, נוקט

במדיניות הרבוז יותר מרוסנת בנושא המשכורת, - עזבו אותנו שלושה בכירים והם עברו

לנהל בנקים אחרים. שלמה פיוטרקובסקי היה אצלנו מישנה למנכ"ל ומועמד לרשת את

המנכ"ל דאז אבל תנאי המשכורת של בנק לאומי לא סיפקו אותו. במערכת, אחד מסתכל

על השני, וזה לא דבר תיאורטי. בגלל שניסינו להיות מרוסנים במשכורות - הפסדנו

אדם שנחשב מאחד הטובים במערכת הבנקאית. רצינו שהוא יהיה המנכ"ל של בנק

לאומי.
היו"ר רן כהן
הוא הפסיד את בנק לאומי.

צבי אופיר;

הוא ויתר על המישרה אצלנו ביודעין כי הציעו לו יותר. גם דוד גרנות, מי

שהיה חבר הנהלת הבנק ואחר כך ניהל את בנק לאומי בריטניה - עבר לנהל בנק אחר,

בנק איגוד.

אנחנו צריכים להתחרות אם אנחנו רוצים מנהלים טובים ואחרי הכל זה גם

אינטרס מרכזי של בעל המניות, שהניהול יהיה ניהול טוב.

מסיבות שאולי נראות לנו לא סבירות, אני יכול להסכים אתך, מר אבלס,

שהפערים יותר מדי גדולים, אבל אם כדירקטוריון אנחנו צריכים לדאוג לכך שהבנק

' יתנהל טוב - אנחנו צריכים לשלם משכורת כזאת כדי שהמנהלים לא יברחו מאתנו.

אני רוצה להתייחס לעניין אחר, ושוב אני מדגיש שאני מדבר על בנק לאומי אם

כי אני מבין שגם בנקים אחרים נוהגים בצורה דומה; יש לנו מדיניות תיגמול לפי

ביצועים, לפי רווח, והתיגמול הזה לא עובר למנכ"ל או להנחלה או לדירקטוריון אלא

לכלל עובדי הבנק. ב-1994 שולם חצי בונוס לכלל העובדים, שנת 1995 היתה שנה

גרועה יחסית לכן לא שולם בה בונוס, ובשנת 1996 כל העובדים, עד האחרון שבהם,

קיבלו בונוס בגובה של שתי משכורות בגלל ההצלחה היותר גדולה. גם הכרזנו על

מדיניות כזאת שאם מגיעים לתשואה של 7.5% - ישולם חצי בונוס לכלל העובדים ואם

יהיה מדובר על 10%ומעלה - שני בונוסים. באמצע - לפי המצב. למרות שלא הגענו

ל-10% - חיינו קרובים לכך אם מוציאים את החישוב שנוגע לתכנית הפרישה מרצון

שלצורך זה לא הובאה בחשבון - שולם בונוס של שתי משכורות לכלל העובדים.

נוסף לבונוס שניתן על הצלחת הבנק כולו לכל עובד מבלי להתחשב בהישגיו - יש

גם בונוסים קבוצתיים, לדוגמה, יש סניף מצטיין שמקבל בונוס, ויש בונוסים

אישיים. אותם אנשים, בעיקר בדרגים ניהוליים גבוהים יותר - -

היו"ר רן כהן;

בדרך כלל המנהלים קיבלו 5 בונוסים?
צבי אופיר
3-4 בונוסים נחשבים מצב נפוץ. אני לא חושב שיש רבים שקיבלו בונוס בגובח

של 5 משכורות, בתוכם גם מנכ"ל הבנק.
חיו"ר רן כהן
מלבד המנכ"ל ויושב ראש מועצת המנהלים - - -



צבי אופיר;

היו עוד, אינני יודע כמה, ייתכן שלא רבים, מכל מקום זאת המדיניות. אני

אישית סבור שמדובר על מדיניות נכונה. צריך לתמרץ אנשים לעבוד טוב וצריך לתגמל

אותם אם הם עושים את העבודה טוב.

לפני ?מן מה שאלו אותי, כאשר דיברתי על הנושא הזה ברדיו, מה קורה כאשר

התוצאות אינן טובות? עניתי שכאשר היו לנו הפסדים בניו-יורק, במשך שנה היו"ר,

המנכ"ל ומנכ"ל סניף ניו-יורק ויתרו על 10% ממשכורתם. כשיש הישגים הם מקבלים

כסף אבל כשאין הישגים, כשיש אי הצלחות למרות שהאנשים האלה לא היו ארוראים

לפאשלות בניו-יורק, שכן המנכ"ל של ניו-יורק, לדוגמה, תתחיל לכהן בתפקידו אחרי

שהדברים כבר נעשו - ובכל זאת הוא נשא באחריות. זאת מדיניות נכונה שלפי דעתי

צריך לתמוך בה.

אני מבין שהבונוס המיוחד לא יידון - - -
היו"ר רן כהן
לא. אני מודה לך על דבריך. אנחנו נתייחס אל דבריך בכללם לא כאל נציג

בנק לאומי בלבד כיוון שלמדתי שהבנק הזה איננו מפריז באופן מיוחד בנושא שאנחנו

דנים עליו אלא הוא אחד מהם, מלבד הארוע החריג שהעלה את כל העניין.

רשות הדיבור לכבוד מבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אדוני היושב ראש, אדוני המפקח על הבנקים, רבותיי, קשה לי לומר שמה שנעשה

היה בניגוד לחוק. נכון שהחוק, כפי שהוא הובא כאן, נותן סמכות לעשות את מה

שנעשה אבל בכל סמכות צריך להשתמש בשום שכל וצריך להתחשב בכל מיני גורמים

ששמחתי לשמוע מהמפקח על הבנקים ששוקלים אותם, שמביאים בחשבון את ההשפעות

שיכולות להיות להם על המשק, על הכלכלה, על השכר במקומות אחרים, גם בתוך המערכת

הבנקאית.

הבעיה היא, באמת, למצוא את האיזון מפני שגם בסמכות על פי החוק צריך

להשתמש בסבירות, וצריך להסתכל עליו בראייה נכונה.

בזמנו, כאשר כתבנו על תקופת הביניים הראשונית של עשר השנים, מאוקטובר

1983, אמרנו, בין היתר, את הדברים הבאים: "בתקופת הביניים הושארה בידי

הדירקטוריון של כל אחד מהבנקים שבהסדר, כמו בחברה ציבורית רגילה, הסמכות לקבוע

את שכר חבריו ואת שכר המנהלים הבכירים.". בהמשך - "קשה לי לראות הצדקה לכך

שבמשך כל תקופת הביניים נותרה בידי חברי הדירקטוריון בכל בנק הזכות לקבוע את

שכרם הם ואת שכר המנהלים הבכירים בי ותר.". חשבנו שעל ידי זה יהיה מיפנה

לטובה, לטובת המשק, לטובת הסבירות, אבל יצא קצת אחרת. עוד כתוב: "מן הראוי

היה לכלול נושא זה ברשימת הנושא האמורה לעיל, שקבלת החלטות של הדירקטוריון בהם

טעונה הסכמתם של רוב הדירקטורים מקרב הציבור והדירקטורים החיצוניים.". חשבנו

שכאן תהיה חשפעה ממתנת, בכל אופן זאת היתה, בין היתר, המחשבה מאחורי הדברים.

אחד השיקולים שעומדים מאחורי הרעיון הזה היה, אכן, למשוך כוחות טובים

ולתת להם שכר טוב אבל מדוע רצינו את רוב הדירקטורים החיצוניים מקרב הציבור?

כי חשבנו שהם י יתחשבו עם אינטרס הציבור, וזה מח שחסר לי במה שקורה בפועל.

עבדו על פי הקו שלנו, כאשר בחוק מ-1993 קבעו מה שקבעו בסעיף 27, וכאן אני

מגיעה לביטוי לא יפה אם כי הוא מקובל במקורות - נבל בזכות התורה. כלומר



אפילו אם יש רשות לעשות מעשה - תעשה אותו בצורה הנכונה ובמידה הנכונה. העובדה

שאתם שוקדים עכשיו על כך וחושבים על דרך שתהיה טובה גם מבחינת האינטרס הציבורי

נראית לי כדבר שנכון לעשותו.
היו "ר רן כהן
אני מודה מאד למבקרת המדינה.

ברשותכם אני אומר מספר משפטים לסיכום הישיבה; 1. אני זועם מאד על כך ששר

האוצר או מישהו מטעמו לא טרח לשלוח לכאן נציג כיוון שלדעתי הגורם המבוקר, כאן,

הוא משרד האוצר.
עוזי ברלינסקי
הוא הוזמן לישיבה?
היו"ר רן כהן
כן.

עוזי ברלינסקי;

מי, בדיוק. הוזמן לישיבה?
היו"ר רן כהן
שר האוצר. בעיניי, בנקודה הזאת, במיוחד לאחר הדברים שמבקרת המדינה

אמרה, שבכלל אין צורך בדוח שכן היא כבר אמרה את שלה והדברים כתובים חד משמעית.

ניתנה גם תתראה, ניתן גם כיוון והותוותה גם הדרך אבל כל אלה לא כובדו.

בעיניי מדיבר על כישלון ניהולי של בעל הבית ובעל הבית לצורך העניין הזה הוא

משרד האוצר משום שהכספים הללו הם כספים של המדינה, הם נמצאים בידי האוצר,

המדינה השקיעה 7,5 מיליארד דולר אם אינני טועה בהצלת הבנקים מכספי הציבור, כדי

שהם יעמדו ברשות הציבור ויפעלו לטובת הציבור. העובדה שהאוצר לא עשה זאת וגם

לא בא לכאן לתת דין וחשבון - בעיניי חמורה.

אני מתכוון להזמין לכאן את שר האוצר, לדיון נוסף בנושא הזה, בעיתוי שבו

יהיו כבר ממצאים בידי בנק ישראל, בעוד כחודשיים או חודשיים וחצי, כדי לבדוק מה

ייעשה בעניין הזה בפועל כדי שהדברים לא יישארו תלויים באוויר.

2. מר- אופיר, אינני חולק עליך אבל אני נמצא, בהחלט, במחלוקת אתך. אינני

חולק על דבריך כיוון שאני חי בתוך עמי וככזה אני יודע שכדי לקבל כוחות טובים -

צריך לשלם להם שכר נאות, מתאים, כל זה בהחלט כן. אבל לקבל את התפיסה שאומרת

שתמיד אפשר שלמישהו תהיינה הזדמנויות אחרות לעבור למקומות אחרים - זאת תפיסה

שיכולה להביא לאנרכיה מוחלטת ואז לא יהיה מי שינהל לנו שום דבר ברמה הציבורית.
כאשר אני אומר את המילים
הרמה הציבורית, כוונתי גם לממשלת ישראל, גם למשרדי

הממשלה, גם לחברות הציבוריות, גם לצבא, גם למשטרה, גם למערכות הביטחון וכדומה.

בכל המערכות האלה אנחנו צריכים אנשים מצויינים.

בדיון שקיימתי עם שניים מראשי הבנקים בשבוע האחרון, שוחחתי אתם על הנושא

הזה והם אמרו לי שהתגמול שחם מקבלים הוא לא השכר והבונוסים אלא העובדה שהם

מנהלים בנק בפועל. הם נושאים בתואר מנהל, הם זוכים בהצלחות ובמוניטין של

הבנק, ואף אחד מהם גם לא הכחיש שלנהל את בנק הפועלים או את בנק לאומי או את

בנק דיסקונט או את בנק המזרחי - זה דבר שאין בו תמורה נאותה למדיי בצדה לעתיד.



אנחנו לא רוצים להאיץ את המערכת הפרטית ויש גם סכנה כזאת שדווקה המערכת

הציבורית אם היא תיכנע להשתוללות - המערכת הפרטית תשתולל עוד יותר. לכן אם

אנחנו רוצים להיות גורם מאזן ומייצב - אנחנו צריכים לתת שכר נאות אבל גם לדעת

שלא לתת למערכות לטרוף אותנו. כיוון שכך אנחנו נתבע את שני הדברים במלוא
העוצמה
1. שיהיה מנגנון בולם לטירוף המערכות של שכר הבכירים, והבונוסים.

חייב להיות מנגנון כזה והיום הוא חלש מאד. המפקח על הבנקים עושה כל מה שהוא

יכול בעניין הזה אבל אני לא רואה את הגורמים האחרים שבולמים אותו; 2.

ההפרשיות בין כלל העובדים אל מול הרמה של הבכירים. ההפרשים צריכים להיות ברמה

של סבירות.

אני כועס במיוחד על נציג האוצר שלא הגיע לישיבה הזאת כי אני בטוח שאילו

היינו מדברים כעת על תוספת של 5 מיליון ש"ח לקשישים לצורך חימום בחורף - ודאי

שהוא היה מגיע כדי לומר למי שנמצא כאן - שאין כסף. אני בטוח שאילו היינו

דנים עכשיו על חוק שכר מינימום או על חוק סיעוד או על משפחות חד הוריות, מדובר

על תקציבים של מספר מיליונים בודדים - האוצר היה מתייצב כאן עם סוללה של

מומחים ומוכיח שאין כסף. אבל כאשר מדובר על שכר הבכירים בחברות הכבדות ביותר

במדינה - הוא נעלם, מדוע? אני חייב לשים את הדברים על השולחן ולומר שאני מודאג

מאד מאד כיוון שנוצרת קהילת אינטרסנטים שחלק ממנה מסתובב גם באוצר. מי מקבל

מינוי בבנקים או בחברות הממשלתיות והציבוריות? - החוג שמסתובב באותם מסדרונות

ויכול להיות שאף אחד מהם לא מעיז לדבר כאשר מדובר על טובות הנאה שבעוד שנה הוא

מצפה, בעצמו, לקבל אותן. אבל אף אחד מהם לא אמור ליפול ולקבל שכר מינימום

לכן אף אחד מהם לא יגן על מי שאמורים להעלות לו את שכר המינימום. להיפך.

רמה מוסרית למינהל ציבורי היא דבר שמאד מאד דרוש במדינה ובכל מה שקשור

לכך נדמה לי שמדאיג לראות את הניהול של האוצר בעל סטנדרד כפול כשהוא מתייחס

לשכבות החלשות וכשהוא מתייחס אל הבכירים בעלי השכר הגבוה ביותר. בנושא הזה

אנחנו, כפרלמנט, לא נוכל לסבול את הפרצוף הכפול כלפי אוכלוסיות שונות.

רשות הדיבור לכבוד מבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מי בן-פורת
אנחנו לא דגלנו בהתערבות שר האוצר בנושא השכר אשר אנחנו מדברים עליו;

להיפך. ראינו את הכוח הבולם בדירקטורים החיצוניים ונציבי הציבור. זאת אומרת

גופים חיצוניים ונציגי הציבור בתוך הדירקטוריון. בעניין הזה נדמה לי שצריך

לעבוד בכיוון שאנחנו המלצנו עליו.

אנחנו לא דוגלים בדעה שטוב ששר האוצר יתערב בעניין הזה, יחד עם זאת שאר

הדברים היו דברי אלוהים חיים.

צריך לראות בהקשר הזה של הדברים התנגשות בין שני אינטרסים; 1. האינטרס

הציבורי, טובת הציבור, המערכת הכללית של השכר במשק, הבנקים האחרים, המערכת

הבנקאית ואיך העניין הזה ישפיע על חלקיה השונים, ההפרשיות בין אלה שעומדים

בראש הפירמידה לבין הפקידים היותר נמוכים או הבינוניים או אפילו בכירים אבל לא

בכירים כל כך וזה מה שאמר כאן, לפי הבנתי, המפקח על הבנקים שגישתו נשמעת לי

סבירה. כאשר אמרתי שצריך לדון בדברים בשום שכל התכוונתי לכך שאלה שעשו את

המלאכה, לא המפקח על הבנקים, צריכים היו להביא בחשבון לא רק שככל שהם ישלמו

יותר - אולי הם יקבלו אדם טוב יותר. אפשר לקבל גם אדם טוב מאד לא בניפוח כזה

של שכר.

לדעתי המפקח על הבנקים פועל בצורה נכונה כאשר הוא רוצה למצוא איזון יותר

כולל עם ראייה יותר רחבה - הכל במענה על השאלה מה טובת הציבור מחייבת?



היו"ר רן כהן;

תודה. מאחר ועל פי החוק לשר יש אפשרות להשפיע על עמדת השופט שמייצג

83%
זאב אבלס
מעמדה של הממשלה הוא רק לגבי נושאים עקרוניים שקשורים להאצת תהליך

המכירה, שקשורים לשינויים ארגוניים מבניים בתאגיד הבנקאי, שקשורים למדיניות

דיווידנט, ועוד דבר אהד יש לשר האוצר ולמפקח על הבנקים - הוועדה צריכה להתייעץ

עם שר האוצר ועם המפקה על הבנקים לגבי מינוי יושב ראש הדירקטוריון מבין

הדירקטורים. זה המעמד שיש לשר האוצר ולממשלה בכל העניין הזה. מעבר לכך,

בניהול היום יומי ובניהול השוטף - הוועדות והדירקטוריונים סוברנים.
היו"ר רן כהן
בסעיף 28 א
זאב אבלס
מדובר על כל הדברים שניתן לו להתערב.
היו"ר רן כהן
באישור הממשלה ובאישור ועדת שרים שהממשלה תסמיך להחליט על ועדה לעניין

זה, יהיה רשאי להורות לוועדה לבקש כינוס דחוף של האסיפה הכללית של הבנק,

להשתתף בה ולהצביע, וכוי, לרבות תיקון מסמכי היסוד וכל דבר הדרוש לדעתו להשגת

מטרה ממטרות אלה - - -
זאב אבלס
והמטרות האלה הן המטרות הבסיסיות שמניתי אותן קודם; ביצוע מכירות המניות

לרבות קיום התחייבויות, מניעה או צמצום פגיעה ממשית במישרין או בעקיפין

בזכויות הקשורות למניות, ביצוע שינויים מבניים, מכירת נכסים מהותיים, קביעת

מדיניות דיווידנד, וכו'.
היו"ר רן כהן
אני מבקש שלא תהיינה אי הבנות; מצדי אם בנק ישראל והאוצר יכולים למצוא

לשאלה שהונחה על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה פתרון בלא שינוי החוק

- אני אשמח מאד, לשנות את ההוק זה לא דבר רצוי.
זאב אבלס
אני מסכים עם קביעתה של מבקרת המדינה שכן אלה שנקבעו כנציגי המדינה, הן

בדירקטוריון הן בוועדות השונות, צריכים לדעת מה תפקידם. החוק קובע מה תפקידם,

יש סעיפים שמפנים אותם לחוק והם צריכים, כפי שמבקרת המדינה אמרה, לעשות את

הדברים בשום שכל כאשר הם ממלאים את תפקידם.
היו"ר רן כהן
כל זה נכון אבל אני מבקש שלא נצטרך להגיע למצב כזה שמבקרת המדינה תצא עם

עוד דוח ותגיד שהיא כבר התריעה, היא חוזרת ומתריעה, ובעצם עולם כמנהגו נוהג

וכוח הכסף גדול מכוחה. לזה איננו יכולים להסכים.



כאמור אני אקיים את הדיון הבא בנושא הזה בעוד חודשיים שלושה - -
זאב אבלס
אדוני יושב ראש הישיבה, תוודא שלדיון הבא יבואו יושבי הראש של ועדי

הבנקים כי הם הכתובת.

היו"ר רן כהן;

מקובל עליי, לישיבה הבאה נזמין אם כן גם את שר האוצר, גם אותך, גם את

יושבי הראש של ועדי הבנקים, נבדוק את הנושא ובלבד שנשיג את המטרות גם הכלכליות

גם החברתיות בצורה הטובה ביותר.

אני מודה מאד למבקרת המדינה, למר אבלס, לשאר הנוכחים ומאחל לכולכם חג

שמח.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעחלה בשעה 15:10

קוד המקור של הנתונים