ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 14/04/1997

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הקמת המינהל לחינוך ערכי

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 92

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. זי בניסן התשנ"ז (14 באפריל 1997). שעה 00;13

נכחו: חברי הוועדה; רן כהן - היו"ר
מוזמנים
חברת הכנס, דליה איציק

חבר הכנסת שאול יהלום

מבקרת המדינה גב' מ' בן-פורת

שמואל הולנדר - נציב שירות המדינה

בן-ציון דל - מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה

וביקורת פנים במשרד ראש הממשלה

גבי שלומית לביא - עוזרת בכירה למבקרת המדינה

ודוברת משרד מבקר המדינה

זלמן גדיש - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גבי רונית אלימלך - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר

המדינה

אריה גרינבלט - נציבות שירות המדינה

אליעד שרגא - יו"ר התנועה לאיכות השלטון

גבי יסמין קשת - יועצת משפטית, התנועה לאיכות

השלטון

גבי דורית בסמן - מרכזת הקו הפתוח של תלונות הציבור

בתנועה לאיכות השלטון
היועצת המשפטית של הוועדה
אנה שניידר
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חנה אלטמן
סדר-היום
בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הקמת המינהל לחינוך

ערכי.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הקמת המינהל לחינוך ערכי
היו"ר רן כהן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה ומקדם בברכה את

מבקרת המדינה הגבי מרים בן-פורת, את נציב שירות המדינה, את מנכ"לי המשרדים

שיושבים עמנו ואת האורחים הנכבדים.

הנושא שלשמו התכנסנו הוא בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על הקמת המינהל

לחינוך ערכי במשרד החינוך, התרבות והספורט. קיבלתי פנייה מהתנועה לאיכות

השלטון שנציגיה נמצאים כאן ועוד מעט עורך דין שרגא יקבל את רשות הדיבור כדי

לומר את אשר בפי התנועה על הנושא הזה, כמו כן אני מקבל הרבה פניות ונתונים

שמעלים תהיות ושאלות ואשר גם בגללם זימנתי את הישיבה הזאת.

אישית נתקלתי במספר סוגיות אשר אני אעלה בפניכם בתחילת הדברים. לפי מה

שאני מבין המצב לגבי הקמת המינהל לחינוך ערכי הוא לחלוטין בלתי ברור בלשון

המעטה. ישנן עובדות שמדברות בשם מינהל שכבר קיים, כגון המכתב אשר אני מחזיק

בידי אשר עליו חתום מנהל המינהל לחינוך ערכי, שבו הוא מודיע שהוקמה מועצת

מנהלים - -

בן-ציון דל;

אתה מתכוון, כנראה, לוועדת היגוי.

היו"ר רן כהן;

במכתב אשר אני מחזיק בידי, של המינהל לחינוך ערכי, מה-7 בינואר, אשר עליו

חתום אברהם ליפשיץ, מנהל המינהל לחינוך ערכי, כתוב כי יש כוונה להקים מועצת

מנהלים ייצוגית אשר תלווה את המינהל. כאמור, על המכתב חתום מי שמנהל את

המינהל לחינוך ערכי, והעתקו מופנה למר שגיא, ראש מטה המינהל לחינוך ערכי.

אני מודה, בהזדמנות הזאת, לנציב שירות המדינה מר שמואל הולנדר, אשר טרח

להופיע לישיבה הזאת כדי להבהיר לנו מה כרוך בהקמת מינהל כזה. אם אינני טועה

הקמת המינהל לחינוך ערכי צריכה להיות מלווה בתיאום, בהכרזה, ועוד דברים שאינני

מצוי בהם ואני אודה לו מאד אם הוא יבהיר לוועדה לענייני ביקורת המדינה את

הדברים.

קראתי בעתונות כי הוקצבו 100 מיליון שקלים למינהל לחינוך ערכי בה בשעה

שקיצצו את התקציב בענפים אחרים ואני לא אכנס לפרטי פרטים של הידיעה הזאת.

כדי שלא תהיינה אי הבנות אני מבקש להבהיר כי ברור לכולנו שכאשר שר נכנס

לכהן במשרד ממשלתי זכותו לנהל את מדיניות משרדו על פי תפיסתו ועל פי דרכו. אלה

הם דרכי המימשל. ממשלות עולות, ממשלות יורדות, שרים מתחלפים וכל שר מנהל את

המדיניות של משרדו על פי תפיסתו. אבל הדברים הקבועים מבחינת יסודות השלטון

צריכים להתקיים ולהיות מכובדים.

דבר אחר שאני מבקש לעמוד עליו בהזדמנות הזאת הוא עניין הקפאת התכניות על

פי המלצות ועדת שנהר. הבנתי שהוועדה הזאת המליצה המלצות אשר בעקבותיהן התקבלו

החלטות, והתחילו להפעיל תכניות. ועדת שנהר היתה אמורה לעסוק, למיטב הבנתי,

בעיקר בבתי הספר הממלכתיים הלא דתיים והיא עסקה, בעיקר, בנושאי יהדות ברוח

פלורליסטית. לפי מה שהבנתי נתקבלה הודעה מאת מר משח אילן, מנחל האגף לתכניות,

על הקפאת המלצות ועדת שנהר. מר אילן הודיע שלאור ההבהרות התקציביות שהוא

קיבל מאנשי המינהל לחינוך ערכי לגבי המשך פרוייקטים התואמים את דוח ועדת שנהר,



יש להקפיא את התכניות הנמצאות בפיתוח למספר חודשים, החל מ-1 במאי. זאת אומרת

שמסוף חודש זה המלצות ועדת שנהר תוקפאנה. הדברים האלה מדברים על חיסולן של

המלצות ועדת שנהר ואני מבקש לשמוע האם ההחלטה הזאת התקבלה לאחר דיון או

שבעניין הזה פועל איזשהו מנגנון צל של המנגנון הרשמי של משרד החינוך, התרבות

והספורט שאולי חלק מהאנשים המרכזיים שלו שותפים לו. בהקשר הזה של הדברים אני

מבקש להדגיש שאין כל ספק בכך שמשרדי הממשלה צריכים לעבוד על פי הכללים שעל

פיהם עובדים משרדי הממשלה.

אם הבנתי נכון, מר בנימין אמיר, מנהל המטה לביצוע המלצות ועדת שנהר, אמור

להיות מפוטר בסוף חודש זה, דבר שבא להשלים את התמונה שעליה דיברתי וזה חלק

מקבורת המלצות דוח ועדת שנהר. נכון שממשלה באה, ממשלה הולכת, אבל אי אפשר

להסכים עם כך שלא נוכל ללמוד מהדברים וכל 4 שנים נרסק את כל מה שנעשה ב-4

השנים הקודמות.

רשות הדיבור ליושב ראש התנועה לאיכות השלטון, עורך דין אליעד שרגא.
אליעד שרגא
בראשית דבריי אני מבקש להודות ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה,

חבר הכנסת רן כהן, על כך שהוא זימן את הישיבה הזאת. אני גם מודה לכבוד מבקרת

המדינה, לכבוד נציב שירות המדינה ולכבוד חבר הכנסת יהלום על כך שהם הטריחו

עצמם לדיון.

הישיבה הזאת, מבחינתנו, נחשבת חשובה מאד כיוון שהיא עקרונית והיא נמצאת

ברמה העקרונית. רצינו, מזה זמן רב, לדון על הסוגיות שעליהן יושב ראש הישיבה

דיבר, ניסינו, פעמיים, לעשות זאת באמצעות ועדת החינוך והתרבות של הכנסת אבל לא

הצלחנו בכך. בסופו של דבר הגענו לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולדיון הזה.

היו"ר רן כהן;

לא ידעתי על כך שניסיתם להעלות את הדברים באמצעות ועדת החינוך והתרבות של

הכנסת שכן אילו הייתי יודע - הייתי בא בדברים עם חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אליעד שרגא;

א' - כפי שיושב ראש הישיבה כבר אמר, אנחנו סבורים כי זכותו של כל שר לנהל

את מדיניות משרדו ולהקים מינהלים או יחידות ואין לנו כל טרוניה על העניין הזה;

בי - בקשר ליחידה לדמוקרטיה ברצוני להדגיש כי אין לנו דבר וחצי דבר נגד

העמקה לחינוך יהודי; נהפוך הוא. אנחנו תומכים בגישה כזאת וחשוב שהיא תישמע

בישיבה הזאת;

גי - מאחר ואנחנו פועלים במשותף עם היחידה לדמוקרטיה ועומלים על לומדה

אינטראקטיבית ביחד, צריך לשים את הדברים על השולחן כדי שלא י יתקבל באיזשהו

אופן הרושם שאנחנו בעלי עניין או משהו כזה.

לנו יש טרוניות גם בהיבט המערכתי וגם בהיבט הפרסונלי על איך שהדברים

מתנהלים. אחרי הבחירות עלתה סוגיית המינהל לחינוך ערכי והתחילו לעשות את

השינוי כאשר למעשה לא היה איזשהו שינוי סדור. לא אמרו: זאת הקונספציה, אנחנו

רואים את המינהל לחינוך ערכי מטפל בבעיות כאלה וכאלה, לא דיברו על פרופורציות

בין חינוך לדמוקרטיה לבין חינוך לערכי היהדות, אלא פשוט הודיעו כי מקימים את

המינהל לחינוך ערכי, לא תיקצבו אותו, לא תיקננו אותו, והתחילו לרוץ עם הדברים

קדימה.



בפועל, פעמים רבות כתבנו לנציב שירות המדיני; והוא טרח לענות ולהשיב לנו

שלא תהיה עשייה עד שהמינהל לא יתוקנן ולא יתוקצב על פי כללי המינהל הציבורי

התקין. במשך חודשים ארוכים מתנהלת תכתובת גם עם הנציב וגם עם המשרד, אנחנו

שואלים שאלות לגבי עובדות שנקבעות בשטח, ותשובות אין.

כפי שחבר הכנסת רן כהן הציג את הדברים, גם אנחנו רואים למעשה את המינהל

לחינוך ערכי חי, נושם ופועל בשטח. מה שמוזר ובעייתי הוא שלא רק שהמינהל

חי, עובד ונושם אלא שבמקביל - היחידות האחרות מתחסלות. אם אנחנו מדברים על

היחידה להעמקת ערכי היהדות, לדוגמה, יש הוראות והנחיות להפסיק את פעולות מטה

תמיר, המטה שממונה על יישום המלצות דוח ועדת שנהר, זאת אומרת שמתכוונים לשאוב

את כל הפעילות בכיוון של המינהל לחינוך ערכי. יחד עם זאת קיים משהו לא ברור

שכן העשייה לגבי המלצות ועדת שנהר שכל כולן הן בכיוון העמקת ערכי היהדות,

נעשית על ידי מר ליפשיץ, שלמעשה יושב על תקן מנהל היחידה, והוא נמצא השנה בשנת

שבתון. מר ליפשיץ הגיע למשרד החינוך, התרבות והספורט בצורה כזאת שהוא ישב על

תקן מנהל היחידה להעמקת ערכי היהדות ובכובע הזה שהוא חובש הוא גורם, למעשה,

לחיסולה על ידי כך שהוא מפסיק את תיפקודה.

המלצות ועדת שנהר על כל התקציבים שניתנו לטובת הנושא הזה - חשובות,

ראויות, אבל אנחנו רואים לנגד עינינו כיצד כל היחידה הזאת מתמוטטת יחד עם

הדוח. במקביל אנחנו מבינים כי חונקים את היחידה לדמוקרטיה - - -
שאול יהלום
מאז הגשת המלצות ועדת שנהר, לא היום אלא לפני ה"חיסול", האם ידוע לך אם

הן יושמו? האם ניתנו לצורך כך תקציבים?

אליעד שרגא;

יש לי נתונים לגבי היחידה לדמוקרטיה.
שאול יהלום
לא בדקתם אם המשרד יישם את הדברים האלה בשנתיים האחרונות? הם לא עניינו

אתכם?
אליעד שרגא
לא מדובר רק על שאלה של יישום אלא גם על השאלה מה קורה הלאה? מה שברור

לנו הוא שבשלב הזה החליטו לעצור את יישומן של ההמלצות.

אנחנו מוגבלים ברמת האינפורמציה ואנחנו גם זהירים בהעלאת אינפורמציה.

אנחנו אומרים רק את הדברים שידועים לנו, איננו מאשימים אף אחד, אלא מניחים את

העובדות הידועות לנו על השולחן בזהירות הראויה.

כדי להבהיר דברים מעבר לכל ספק אני מבקש להדגיש שאני לא רוצה שיווצר רושם

שמדובר כאן רק על טיפול נקודתי ביחידה לדמוקרטיה אבל גם את היחידה הזאת החליטו

להמית מות נשיקה, מייבשים את התקציבים שלה, העובדים לא מקבלים את המשכורות

שלהם בזמן, הם לא מסוגלים ליישם את הפעילות השוטפת של היחידה ובהזדמנות הזאת

אני מבקש להביא בפניכם נתונים: בשנת 1996 תקציב התמיכות של היחידה עמד על 2

מיליון ו-800 אלף ש"ח ותקציב הרכישות עמד על כ-3 מיליון ש"ח ואילו בשנת 1997

תקציב התמיכות ירד למיליון ו-200 אלף ש"ח ותקציב הרכישות - למיליון ו-100 אלף

ש"ח. זאת אומרת שחתכו בכשני שליש את התקציבים של היחידה לדמוקרטיה.



על מנת להתקיים, היחידה לדמוקרטיה העבירה תקציבים מתקציב התמיכות שלה

לתקציב הרכישות שלה. תקציב התמיכות שלה נועד לתמוך בארגונים שפועלים למען

הדמוקרטיה, למען- דו קיום, ואגב כך סך כולל של 600 אלף ש"ח הועבר בין שני רכיבי

התקציב הזה כדי שהיחידה תוכל להתקיים בהודשים האלה. במידה והיא לא תקבל

תקציבים נוספים - היא אמורה להסל את התקציב שלה בסוף יולי.

שאול יהלום;

מה פירוש הדברים שהעובדים לא מקבלים את משכורותיהם בזמן?
אליעד שרגא
בחודש אפריל הם לא קיבלו את המשכורת שלהם.
שאול יהלום
אני רוצה להבין; חלק מעובדי משרד החינוך, התרבות והספורט מקבל את

משכורותיהם בזמן וחלק מהם לא?
אליעד שרגא
למיטב ידיעתי היתה הוראה של החשב, בגלל בעיות תקציביות, לא לתת לאנשים

משכורות בחודש אפריל. היחידה לא מתוקצבת.
שאול יהלום
אדם שהוא עובד משרד החינוך, התרבות והספורט לא מקבל ב-1 בחודש משכורת?
אליעד שרגא
כן.
שאול יהלום
האיגוד המקצועי של עובדי המדינה לא התערב בפרשה הזאת?
אליעד שרגא
לא נכנסתי לעובי הסוגייה אלא רק ציינתי עובדה. אני אשמח לשמוע שהדברים

שונים אבל מבחינת המספרים המוחלטים - אלה המספרים. היחידה נמצאת במצוקה. גם

העברת התקציבים וגם הסגירה דה-פאקטו של היחידות האלה קורים למרות שנציב שירות

המדינה אומר וחוזר ואומר שאין למשרד היכולת לעשות כן שכן אם הוא רוצה להקים את

המינהל לחינוך ערכי - הוא צריך לשבת, לתקנן, לקבל תקנים, לקבל תקציבים ורק אז

להפעיל את המינהל. על כך אנחנו מתרעמים; אנחנו מתלוננים על כך שהדברים לא

נעשים בצורה הראויה והמקובלת.

בהקשר הזה של הדברים מן הראוי לציין כי בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת

הובטח שמינהל כזה לא יוקם עד שהתוכן, עד שהקונספציה לא תקבל משוב, וגם זה לא

קורה. אני לא מדבר על המעטפת הארגונית שלא הוקמה למרות שנציב שירות המדינה

חוזר ואומר שזה לא תקין ולא ראוי אלא שגם התוכן והקונספציה של המינהל לחינוך

ערכי לא ברורים לאף אחד.
שאול יהלום
האם זה נחשב מינהל תקין שוועדות הכנסת קובעות עבור השרים איך לנהל את

המשרדים שלהם?
אליעד שרגא
לא. אני מדבר על כך שסוגרים יחידות - - -
שאול יהלום
את זה הבנתי אבל גם הבנתי שאתה אומר שהקונספציה של המינהל לחינוך ערכי

צריכה להיקבע על ידי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
אליעד שרגא
אם המינהל לחינוך ערכי יגיד שהוא רוצה להקציב 90% מתקציביו לחינוך

לדמוקרטיה, לדוגמה, ו-10% להעמקת ערכי היהדות - יש בעיה. יש בעיה בין

האיזונים, בין השאלה מה הם ערכים, בין השאלה מה הכמות בין הערכים? מה מקנים

ומה לא מקנים? כאמור, קיימות בעיות אמיתיות שקשורות בנושא הזה. יש קונספציות

שונות, יש חשיבות שונות והשאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא, באמת, איך

המינהל לחינוך ערכי מאזן בין הערכים השונים?

מכאן אני עובר להיבט הפרסונלי. מתרחשים מינויים ללא תקנים, ללא

תיקנונים, אין תקן לראש המינהל לחינוך ערכי, אדם יושב על תקן שאול, אחר, הוא

לא עבר מפרז, אותו דבר בכל מה שנוגע לרני שגיא ולעוד שורת אנשים כגון: מוטי

רוזנר, יהודה פינסקי, שרה שדמי, חינה כהן, שמתחילים לתפקיד במינהל לחינוך ערכי

בלי שהם מתוקננים, בלי שהם מתוקצבים כך שמלבד ההיבט העקרוני שעליו דיברתי

קודם, יש גם ההיבט הפרסונלי שכן קיימות כבר עובדות בשטח. יש מנהל למינהל

לחינוך ערכי, יש ראש מטה - - -

היו"ר רן כהן;

רובם מהציבור הדתי?
אליעד שרגא
אינני רוצה להיכנס לקטע הזה של הדברים. אין לי דבר וחצי דבר נגד חובשי

כיפות, נהפוך הוא, אבל המבחן, לדעתי, צריך להיות מבחן הכישורים.
היו"ר רן כהן
אני הייתי רואה בתמיהה ומרים גבה אילו היו ממנים למינהל ממלכתי דתי רק

אנשים חילוניים.
אליעד שרגא
ביקשתי ממך לא להכניס אותי לפינה הזאת. מבחינתנו, כאמור, המבחן הוא מבחן

הכישורים. כל אדם, בין אם הוא חובש כיפה אם לאו, כל עוד הוא כשיר לבצע את

תפקידו - מבחינתנו הוא בסדר. אבל השאלה שאנחנו שואלים אותה היא האם אלה הם

האנשים - -



שאול יהלום;

אילו היה מתברר לך, לדוגמה, שביחידה לדמוקרטיה, באופן מוחלט, אין אפילו

לא חובש כיפה אחד - זה היה נראה לך מוזר?

היו"ר רן כהן;

בהחלט.

רשות הדיבור לחברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק;

גברתי מבקרת המדינה, אדוני היושב ראש, אדוני המנכ"ל, במקרה נודע לי על

הדיון הזה לכן אינני ממוסמכת ולא מתועדת אף על פי שלרוב דבריי יש סימוכין.

ברצוני לומר מילים אחדות על המינהל לחינוך ערכי עצמו; הסוגייה היא

סוגייה מורכבת מאד. החברה הישראלית לא ביררה לעצמה את אחד הנושאים הכי

מרכזיים; מה הם ערכים שעליהם יש הסכמה? לא בכדי לא היה עד עכשיו מינהל

לחינוך ערכי מפני שקיימת מחלוקת, בחברה הישרלאית, בכל מה שקשור לשאלה לאיזה

ערכים צריך לחנך?

לכאורה אפשר לשאול בהקשר הזה של הדברים את השאלה; מה יש לכם נגד חינוך

לערכים? בתשובה על השאלה הזאת אנחנו שואלים; אילו ערכים? מי מחנך להם? אני

חשבתי שהנושא הזה צריך לבוא לדיון ציבורי רחב ולאחר שהשר יישמע את כל גווני

קשת הדעות הוא ירכיב איזשהו מודל או שהיא יגיד; אני בורח מהנושא הזה כי שאלת

ההסכמה עדיין לא בוררה, או לחילופין; ביררתי, ולא נמצאה הסכמה.

לגבי ראש המינהל לחינוך ערכי אני מבקשת ליידע אתכם ששר החינוך, התרבות

והספורט הופיע בכבודו ובעצמו קבל עם ועדה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת והוא

הודיע שלא יחיה מינוי של ראש המינהל עד אשר יתקיים מכרז. טלפנתי אליו ואמרתי

לו שראש המינהל המיועד, אברהם ליפשיץ, הופיע בכנס מנהלי מחוזות והציג עצמו

כראש המינהל לחינוך ערכי המיועד, במילים אחרות הוא כבר ראה עצמו ככזה וכמי

שסיכמו אתו את העניין. באותה הזדמנות ישב במקום אחד מבכירי המשרד ששמע את

מר ליפשיץ כפי שהוא הציג את עצמו ,הוא לא תיקן את הדברים. דיברתי על כך גם עם

מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט והמנכ"ל ביקש ממני להיפגש עם ראש המינהל.

סירבתי לבקשה הזאת ואמרתי שהנושא איננו אישי. לאחר זמן מה קיבלתי מסמך האומר

שמר אברהם ליפשיץ, מי שהיה מזכ"ל בני עקיבא, היה חתום על עצומה שבה בסעיף אחד

היה כתוב שהיכן שיש קונפליקט, היכן שיש התנגשות בין ההלכה לבין המדינה - ההלכה

קובעת. הוא אמר לחיילי צה"ל; היכן שאתם מצויים בקונפליקט כזה - עשו את מה

שההלכה קובעת, את מה שהמצפון אומר לכם ואל תעשו את מה שהמדינה אומרת לכם. איש

כזה אמור להיות ראש המינהל לחינוך ערכי של הילדים שלי?

אני מבטיחה לך, אדוני יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה חבר הכנסת

רן כהן, שגם אם היה מדובר על איש שמאל קיצוני שהיה חתום על עצומה מהסוג הזה -

הייתי מתנגדת לו התנגדות נמרצת. אין פה שום עניין של מישהו שחובש כיפה ואני

מבקשת להעמיד את הדברים על דיוקם בצורה הברורה ביותר אלא על דברים שנוגדים

מ ינהל תקין מוחלט.

אני הייתי רוצה לראות איך חבר הכנסת שאול יהלום היה מגיב אם היה מופיע שר

ואומר שהוא מבטיח שהמינוי של מנהל המינהל לחינוך ערכי ייעשה רק על ידי מכרז.

לא היה מכרז, לעומת זאת היה מינוי, בפועל קיים המינהל לחינוך ערכי, יש בו

מינויים רבים, יש לו כסף, המנכ"ל מכיר את הנושא כי דיברתי אתו, דיברתי גם עם

השר, העליתי את הנושא על סדר היום, ובכלל, מיציתי את כל ההליכים.



אני מבקשת מכל מי שנמצא בחדר הזה לקרוא לשר החינוך, התרבות והספורט,

להעמיד אותו על טעותו במלוא חומרת הדין ואני מבקשת מאד ממבקרת המדינה להיכנס

לעובי הסוגייה.

היו"ר רן כהן;

אני מודה לך. רשות הדיבור למנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט.

בן-ציון דל;

בראשית דבריי אני מבקש להצהיר שהמינהל לחינוך ערכי במשרד החינוך, התרבות

והספורט, עדיין לא קם. קיימת בקשה מנומקת, מסודרת, היא מונחת בפני נציב שירות

המדינה, ואם אינני טועה נקבע לגביה דיון שיתקיים אחרי חג הפסח יחד אתו ועם כל

האנשים הנוגעים בדבר.

אני חוזר ואומר כי המינהל לחינוך ערכי עוד לא קם.

עורך דין שרגא אמר, במפורש, בין יתר דבריו, כי האיש שעליו מדובר, אברהם

ליפשיץ, יושב על תקן מנהל היחידה להעמקת החינוך היהודי במקום אדם שיצא לשנת

חופשה - - -
היו"ר רן כהן
בכל זאת הוא חתום על מסמך של משרדך - - -
בן-ציון דל
אני מכיר את המסמך הזה ואינני מתכחש לו. אמרתי למר ליפשיץ כי הוא איננו

ראש המינהל לחינוך ערכי, ושלא יחתום על מסמכים כפי שהוא חתם כיוון שהמינהל

עדיין לא קם. גם לא ייתכן להקים מינהל שמורכב מ-4 אנשים - - -
דליה איציק
איך קרה שהוא חתם על מסמך כזה?

בן-ציון דל;

זה לא בסדר והבאתי את העניין לתשומת ליבו. זה שרוצים להקים, במשרד

החינוך, התרבות והספורט, מינהל לחינוך ערכי - זה לא סוד. השר הצהיר על

כוונות, הצהיר על מדיניות, הצביע על דגשים, אני חושב שזאת זכותו של השר והוא

גם אמר עם כניסתו לתפקיד שוא רואה בעניין החינוך לערכים את הנושא המרכזי של

הקדנציה הנוכחית, שבו הוא עומד לטפל. השר דיבר גם על קונספציה, ומי שרצה -

שמע. הוא חזר ודיבר על התפיסה, על מדיניות ועל כוונות. השר עוד לא סיים את

המשפט ועוד לא הספיק לומר למה הוא מתכוון וכבר חלו סערות ציבוריות ונשמעו

זעקות. עוד לפני שדובר על אנשים או על מה יהיה, איך יהיה, איך המינהל לחינוך

ערכי יוקם, בעצם עוד לפני שדובר על מינהל, כאשר השר רק דיבר על חינוך לערכים -

כבר אז קמה סערה ציבורית. הדברים של השר נאמרו, פעם, פעמיים, שלוש בפורומים

שונים, והם נאמרו גם על ידי.

אני חוזר ומצהיר שיש כוונה מלאה ליישם את המלצות דוח ועדת שנהר ואני לא

יודע מאין נלקחו הדברים האחרים. אם הם נלקחו מהפרסומים בעתונות - כי אז אני

רגוע - - -
היו"ר רן כהן
אדוני המנכ"ל, אני מחזיק בידי מסמך של משרד החינוך, התרבות והספורט, עם

העתק אליך ואל משה אילן, מנהל האגף לתכניות לימודים, שמודיע חד משמעית שמה-1

במאי הכל יוקפא,

בן-ציון דל;

האם כתוב במסמך הזה שאין כל כוונה ליישם את המלצות ועדת שנהר?
היו"ר רן כהן
המסמך הזה מדבר על הקפאת התכניות הנמצאות בפיתוח החל מ-1 במאי.
בן-ציון דל
אדוני יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, עם כל הכבוד ועם כל

הצניעות, מי שמוסמך לומר אם המלצות ועדת שנהר תיושמנה במלואן או לא הוא המנהל

הכללי של משרד החינוך, התרבות והספורט.

יסמין קשת;

מה עם המלצות ועדת קרמניצר?

בן-ציון דל;

אני אשיב על הדברים אחד לאחד; אני מדגיש כי המלצות ועדת שנהר תמולאנה

במלואן. יתרה מזאת; כל התקציב שהיה מיועד לנושא החינוך של היחידה לדמוקרטיה,

המלצות ועדת שנהר והעמקת החינוך היהודי, היו בסדר גודל של 10 מיליון ש"ח.

כוונתנו להגדיל את הסכום הזה בצורה משמעותית ביותר ולשים את הדגש על המלצות

ועדת שנהר. אם יש זכיין שזכה בעבר בהפעלת איזושהי תכנית, החוזה הסתיים,

והמשרד החליט לא לחדש אתו את החוזה - זכותו. מה שייך להמלצות ועדת שנהר?

כיוון שאיננו מוכנים להסתפק במה שהיה בעבר, בהיקף הסכום שהוקצב לעניין

הזה - 10 מיליון ש"ח, - אנחנו עוצרים לרגע וחושבים מחדש. כאמור אנחנו עוצרים

הליכים אבל אין כל כוונה לייבש או לאבד את המלצות ועדת שנהר וגם אף אחד לא

פוטר.

האם אתם מתארים לעצמכם שעובדי מדינה לא יקבלו את משכורתם במועד? - היכן

נשמע כדבר הזה. כנראה שעורך דין שרגא התכוון לאותם סוגי רכישות שירות שהמשרד

רכש ואשר הוא רוכש אותם לתקופה מסויימת על פי חוזה כדת וכדין. כאשר חוזה כזה

מסתיים - כמו שלחלק מהיושבים כאן יש חששות מחילופי שלטון, - כך אותם אנשים

סברו שיגזלו את פרנסתם לקראת תום החוזה, אבל דבר כזה לא קרה. המשיכו את החוזה

עם רוב האנשים. אף אדם מהיחידה לדמוקרטיה לא פוטר. כולם קיבלו את שברם - - -

דליה איציק;

המשיכו את החוזה עם ייבוש. זה נקרא; להרוג אותך ברכות. לא נגעו

באנשים, אתה צודק, אבל הורידו להם תקציבים, ייבשו להם את התפקידים, התפקידים

שלהם הפכו להיות לא מוגדרים, ואני מציעה לך לא להעמיד פנים.

בן-ציון דל;

אני מבקש שגם אם אומרים דברים לא קשים - ללוות אותם בעובדות - -



היו"ר רן כהן;

אני הבאתי עובדה. מנהל אגף התכניות הקפיא את כל המלצות ועדת שנהר מ-1

במאי. עד שיתחילו לדון בעניין - גם שנת הלימודים הבאה תלך לאיבוד. זאת

אומרת שאנחנו עומדים במצב כזה ששנת לימודים שלמה, שקשורה לנושא חינוך

לדמוקרטיה וחינוך שנובע מהמלצות ועדת שנהר - תלך לאיבוד. אולי אתם מלאי

כוונות טובות אבל התוצאה ממעשיכם היא מות נשיקה של המערכת.

המכתב שאני מחזיק בידי בוטל?

בן-ציון דל;

אני מצהיר בפני מבקרת המדינה ובפניכם שהיחידה לדמוקרטיה לא תיובש, לא

תחוסל, גם לא היחידה להעמקת החינוך היהודי וגם לא המלצות ועדת שנהר. ההיפך

הוא הנכון.

דליה איציק;

האם למכתב של מר משה אילן אין משמעות? האם הוא מוציא מכתבים על דעת

עצמו?
בו-ציון דל
תפקידי הוא גם לשמור על כבודם של עובדי המשרד - - -
דליה איציק
במשרדך מוציאים מכתבים כל כך משמעותיים בלי ידיעת המנכ"ל?
היו"ר רן כהן
אם הבנתי נכון את הדברים כי אז מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט אמר

לנו זה עתה שכל המערכת תימשך למרות המכתב. מה יקרה עם המכתב? - הוא יטפל בו

בתוך המשרד.
בן-ציון דל
אם היקף התקציב או היקף הפעולות מדבר על 10 מיליון ש"ח ורוצים להפעיל

פעולות בסדר גודל של 50 מיליון ש"ח, לא אומרים: ה-10 מיליון ש"ח ירוצו ואנחנו

נשחק עם עוד 40מיליון ש"ח. אם אנחנו מחליטים לשחק בענק, איננו אומרים: ה-

10 מיליון ש"ח ימשיכו לזרום ונשחק משחק חדש עם ה-40 מיליון ש"ח אלא עוצרים,

חושבים, מדברים על מדיניות, על קונספציה, מעגנים את כל המשאבים וזאת כוונת

הקמת המינהל לחינוך ערכי. עושים חשיבה מחדש ורק אז מתחילים לרוץ.

הביקורת היתה גדולה ומוצדקת אילו היינו מחליטים להמשיך לעבוד עם ה-10

מיליון ש"ח ומתחילים לעבוד בנתיב אחר לחלוטין של ה-40 מיליון ש"ח.

אני מודיע פעם שלישית כי המלצות ועדת שנהר- תיושמנה בפועל וכי היחידה

לדמוקרטיה במשרד החינוך, התרבות והספורט לא תיפגע. אם הדבר הזה יגרום צער

למישהו בסוף השנה התקציבית או כעבור שנה או כעבור שנתיים, כאשר יתברר שהיקף

הפעילות הן של היחידה לדמוקרטיה והן של הנושאים האחרים ייגדלו באופן משמעותי

ביותר - אני אפילו לא אשתתף בצערו.
היו"ר רן כהן
אני מודה לך מאד. רשות הדיבור לנציב שירות המדינה מר שמואל הולנדר.
שמואל הולנדר
אדוני היושב ראש, גברתי מבקרת המדינה, אני אציג את הדברים מנקודת מבט

נציבות שירות המדינה. הנציבות איננה נכנסת למדיניות, וכפי שהדברים כבר נאמרו

כאן, היא מבינה כי זכותו של שר לקבוע את המדיניות לפיה הוא מנהל את משרדו,

מהבחינה הזאת לנציבות אין כל מעמד והיא גם איננה מתיימרת לקבוע מעמד. נציבות

שירות המדינה מטפלת בנושא המינהל והיא אמורה לפעול לגבי אותם עניינים שהם

בתחום אחריותה וטיפולה כך שהדברים יבוצעו על פי כללי מינהל תקין, על פי החוק,

ועל פי התקשי"ר.

לנציבות שירות המדינה, מזה זמן, ידועה הכוונה להקים מינהל לחינוך ערכי

אבל הפנייה הפורמלית לצורך זה הגיעה ב-16 במרץ. נשלח אליי מכתב מפורט חתום על

ידי מנכ"ל המשרד ובו בקשה לאישור עקרוני להקמת המינהל לחינוך ערכי במשרד

החינוך, התרבות והספורט. במכתב היתה גם רשימה של נושאים, מטרות ויעדים של

המינהל - - -

היו"ר רן כהן;

אלה, באמת, הכללים לצורך הקמת מינהל במשרד ממשלתי? האם, בכלל, יש

כללים בעניין כזה?
שמואל הולנדר
כדי להקים יחידה ממשלתית כלשהי, בין שקוראים לה: מינהל או אגף או מחלקח,

צריך לקבל את אישור נציבות שירות המדינה וצריך לזכור כי ליחידות כאלה יש שני

היבטים; היבט תקציבי שנמצא בתחום סמכותו של אגף התקציבים, והיבט מינהלי וכוח

אדם שנמצא בתחום הסמכות, כולל הסמכות הסטטוטורית, של נציבות שירות המדינה

שצריכה לאשר תקן. כאשר מקימים יחידה הדשה צריך לקבל אישור של הנציבות שתאשר

את אותם דברים שקשורים לנושאי כוח אדם ולנושאים המינהליים.

עניין התקציב, כאמור, שייך למשרד האוצר.

כאשר הנושא של המינהל לחינוך ערכי הגיע אליי הבנתי מיד שמדובר על נושא

חשוב, רגיש, שמעורר שאלות שונות וביקשתי לקיים כמקובל, אני לא מחליט באופן

שרירותי על עניין כזה, דיון משותף עם הדרגים המקצועיים של שני המשרדים כדי

לבחון וללבן את הסוגייה על כל פרטיה. בגלל החגים וגם בגלל שאנשים מסויימים

שהו בחוץ לארץ, קבענו שהדיון יתקיים אחרי חג הפסח.

מאחר והגיעו אליי פניות, היו גם פרסומים, ומאחר והמכתב שקיבלנו היה בכתב

והיה צריך לענות עליו בכתב, - שלחתי מכתב למנכ"ל ב-10 באפריל שבו הדגשתי כי

הקמת המינהל לחינוך ערכי מעורר שאלות רבות הטעונות דיון, בירור וליבון.

הינחיתי את הגורמים המקצועיים בנציבות שירות המדינה לקיים דיון משותף עם

הגורמים המקצועיים במשרד החינוך, התרבות והספורט וביקשתי שכל עוד לא תגובש

עמדת הנציבות בנושא זח - לא י יעשו פעולות מינהליות חד צדדיות ולא יבוצעו

מינויים למישרות הקשורות במינהל המוצע.

כמובן שצריך לבחון בהקשר הזה של הדברים נושאים רבים; צריך לבדוק אם יש

צורך דווקה במינהל. מינהל זאת יחידה גדולה לכן בהקשר הזה של הדברים נשאלת

השאלה אולי מספיק לצורך הנושא הזה אגף? אולי מחלקה? לדברים האלה יש משמעות

והם אינם רק עניין של סמנטיקה. צריך לבחון גם כיצד היחידה הזאת תשתלב עם



יחידות אחרות שקיימות, ולבדוק האם, אמנם היא משתלבת בהן? האם היא מתנגשת בהן?

האם יש כפילות? . כל אלה שאלות שאין לי, כרגע, תשובה עליהן, על כל פנים צריך

לשאול אותן וצריך לקבל עליהן תשובות.

מה שחשוב מאד היא דרך המינוי של העובדים - -
היו"ר רן כהן
ההצעה של משרד החינוך, התרבות והספורט היא להוסיף על כל מה שיש היום את

המינהל כגורם נוסף?
שמואל הולנדר
אינני יודע עדיין כיוון שהפנייה שקיבלנו היתה לאישור עקרוני. כאמור אי

אפשר לאשר בקשות כאלה באופן עקרוני אלא מדובר על שאלות שצריך לשאול אותן ואשר

צריך לקבל לגביהן תשובות מספקות. השאלה שיושב ראש הישיבה שאל, לדוגמה, היא

שאלה שצריך ללבן אותה באותו דיון מקצועי משותף שנקיים.
יאיר הורביץ
המינהל לחינוך ערכי מופיע בתקציב 1997?

שמואל הולנדר;

אינני יודע. אבל אני צריך לדעת, לדוגמה, האם המינהל לחינוך ערכי בא

במקום יחידות? בנוסף? האם הוא כרוך בתקנים נוספים? האם הוא כרוך בהמרת תקנים?

יש הרבה מאד שאלות שצריך לשאול בהקשר הזה של הדברים.

היו"ר רן כהן;

אילו השר והמנכ"ל היו מחליטים, לדוגמה, רק לצרף 2-3 יחידות של המשרד
ולקרוא להן
המינהל לחינוך ערכי, הן היו גם אז צריכים לקבל את אישור נציבות

שירות המדינה?

שמואל הולנדר;

כן. אלה הכללים בשירות המדינה. אפשר להתווכח האם זה טוב או לא טוב,

אבל זה המצב הקיים מקדנת דנא.

שאול יהלום;

מר הולנדר, האם לפי הקצב הזה, שלכל דבר צריך לקבל אישור, יכול להיות,

לפחות מבחינה תיאורטית, שהשר יבקש להקים את המינהל לחינוך ערכי והאישור יגיע

כאשר השר הבא ייכנס לתפקידו?

שמואל הולנדר;

לא, לכן הדגשתי בדבריי כי הפנייה הפורמלית הגיעה אלינו ב-16 במרץ

ואילוליא חג הפסח הבא עלינו לטובה - הדיון היה מתקיים כבר בימים הקרובים.

מכאן אני עובר לעניין המינויים. אנחנו נקפיד שכל מינוי ייעשה כמקובל,

במכרז, כפי שהוא צריך להתפרסם והבנתי גם מהמנכ"ל, בזמנו, בעקבות הפנייה שהגיעה

מהתנועה לאיכות השלטון, שאכן כך יהיה ואני מאמין שהדברים ייתבצעו בצורה הזאת.
שאול יהלום
האם ידוע לך, כיום, על עובדים במשרד החינוך, התרבות והספורט שלא עברו

מכרז?

שמואל הולנדר;

אין לי מחלקת חקירות ואין לי אפשרות לדעת כל מה שקורה בשירות המדינה אבל

כאשר אני מקבל תלונה על מינוי שהוא, בעיניי, בלתי חוקי - אני לא מהסס לבטל

אותו א0, אכן, התברר לי כי המינוי היה בלתי חוקי, והיו דברים מעולם.
דליה איציק
למה אתה קורא: מינוי בלתי חוקי? מינוי בפועל הוא מינוי בלתי חוקי?

שמואל הולנדר;

מינוי בלתי חוקי הוא מינוי שנעשה שלא על פי הכללים. גם למינוי בפועל יש

כללים. יכול להיות מינוי בפועל לא תקין, לדוגמה, אם ממנים מינוי בפועל אדם

שאין לו את הכישורים הנדרשים למישרה. כאמור גם מינוי בפועל אי אפשר למנות אלא

אם כן נערך קודם לכן מכרז פנימי במשרד. גם לגבי הנושא הזה יש כללים והתקשי"ר

מפרט את הדברים. לא מדובר בעניינים שרירותיים.
היו"ר רן כהן
נניח שהיה מכרז וקיבלתי, לדוגמה, טענה שהמכרז היה "תפור", האם התלונה

מגיעה אליך?
בן-ציון דל
קודם כל היא מגיעה אליי.
שמואל הולנדר
יש ועדות מכרזים, יש הרבה מאד מכרזים בשירות המדינה וודאי שאני אינני

מעורב בהם באופן אישי אלא יש מנגנונים בנציבות שמקימים את הוועדות מבין רשימות

של נציגים, נציגי ציבור, נציגי משרדים, ההסתדרות וכדומה. אנחנו משתדלים

שהמכרזים יוצאו כהלכה, שההרכב יהיה נכון, אבל לומר שהכל תמיד בסדר? - את זה

אני לא יכול לומר.

אם אני מקבל תלונה שמכרז היה פגום ויש לי עילה משפטית לבטל אותו - אני

עושה כן, אבל אני לא יכול לבטל מכרז רק בגלל שאדם - - -
היו"ר רן כהן
ודאי שלא. לא התכוונתי לכך.
שמואל הולנדר
אם יש פגם שיורד לשורשו של עניין, בניגוד להליכים - יש לי סמכות על פי

התקשי"ר ואני אינני מהסס מלהשתמש בה כדי לבטל מינוי.
היו"ר רן כהן
אני מודה לך מאד. רשות הדיבור לעורך דין שרגא.



אליעד שרגא;

א' - במהלך הישיבה הוזכר גם דוח קרמניצר שרציתי להתייחס אליו במסגרת

היחידה לדמוקרטיה ולומר שגם המלצותיו לא יושמו. אם הוא היה אמור להיות

מתוקצב במסגרת תקציב 1997 - לא הוקצבה לו לא אגורה ולא חצי אגורה. להיפך;

התקציב סורס והמלצות הדוח החשוב לא יצאו לדרך.

בי - מה שמר דל אמר אלה הדברים שאנחנו מתלוננים כנגדם. קיימת, כאן,

סתירה לוגית שכן מר דל אומר שהוא רוצה להקים מינהל לחינוך ערכי לכן הוא עוצר

את העניין, וזה אמנם מה שקורה כי אין מינהל; הוא לא תוקנן, הוא לא תוקצב על

ידי האוצר, והפעילות האחרת שקיימת בשטח - איננה, היא נעצרה. זה בדיוק מה

שאמרנו.

בן-ציון דל;

התייחסתי להמלצות ועדת שנהר כיוון שהן הוזכרו. כאשר אני אשאל על מה

שקורה עם המלצות ועדת קרמניצר - אני אשיב שהן יושמו במלואן, חד וחלק, ואם

קיימות שתי גרסאות של עורך דין שרגא ושלי - אני מציע לקבל את גירסתי.

אליעד שרגא;

דוח קרמניצר היה אמור להיות מיושם והוא לא מיושם.

בן-ציון דל;

אני אומר לך שהוא כן מיושם.

אליעד שרגא;

הוא מיושם עכשיו בשטח?

בן-ציוו דל;

כן. תבדוק את הדברים בסוף שנת התקציב.

אני חוזר ואומר שכאשר יש תכנית כוללת, גם דוח קרמניצר וגם דוח שנהר,

בהיקף מצומצם, זעיר, מצומק, ומנסים לעשות מעשה טוב - לעבוד בהיקפים הרבה יותר

גדולים, מה יותר הגיוני מאשר לעצור מעט, לחשוב מחדש, לחשוב בצורה מסודרת על

ההיקפים הגדולים שעליהם אני מדבר ואז להתחיל לצעוד קדימה?

עורך דין שרגא, תבחן אותי בסוף השנה.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום;

אדוני היושב ראש, אני מודה לך על קיום הישיבה הזאת ועל הדיון לגופו של

עניין ומבקש להעיר; דובר על כך שזכותו של שר לעשות ראורגניזציה במשרדו, אני

משבח מאד את העניין של ערכים ושל המינהל לחינוך ערכי ואני סבור שגם זכותו של

השר, במסגרת המינהל לחינוך ערכי, לאחד מספר יחידות. אם לצורך כך צריך להקפיא

תקציב באופן זמני, עד שהעניינים י יסתדרו, אני מצדד בהחלטת השר. אם לי יש



ביקורת אישית על העניין הזה היא בכל מה שקשור לשאלה מדוע המינהל לחינוך ערכי

לא הוקם לפני חצי שנה? מדוע נציב שירות המדינה היה צריך לקבל את המכתב

הפורמלי רק בחודש מרץ ולא קודם לכן?

מכאן אני עובר להערה יותר עקרונית; אני מכבד את התנועה לאיכות השלטון,

את אנשיה, במיוחד את היושב ראש שלה, עורך דין שרגא. עמדתי מספר פעמים על

עבודתה של התנועה הזאת גם כחבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה בקדנציה הקודמת

כאשר נציגי התנועה הופיעו בפניה, גם מפעם לפעם בוועדת החוקה, חוק ומשפט אשר יש

לי הכבוד לכהן כיושב ראש שלה וגם בפורומים ציבוריים שונים. אף על פי כן אני

סבור שיש טעם לפגם כאשר תנועה כזאת, במקרה הזה, קשורה ליחידה לדמוקרטיה והיא

מקבלת כאן במה בוועדה לענייני ביקורת המדינה ומעלה בפניה את הנושא שהיא, עצמה,

הצרכנית שלה. לא מספיק לפרוס את הנושא על השולחן כפי שעשה עורך דין שרגא.

אסור היה לו בכלל לעסוק בעניין הזה אם הוא היה רוצה באיכות השלטון. במסגרת

היחידה לדמוקרטיה יש, ודאי, עשרות ארגונים או עשרות קבלנים שמקבלים תקציבי

רכישות ותקציבי תמיכות ותארו לעצמכם שכל אחד היה בא לכאן. למה הדבר דומה?

לחבר במועצת עיר שיושב בישיבה, מצהיר שיש לו אינטרס אישי בנושא שעליו המועצה

דנה באותה ישיבה ולמרות שהוא מצהיר על האינטרס האישי - הוא נשאר בישיבה.

המלצות ועדת שנהר גלויות לעיניו של כל אדם, מדובר על חוברת שבסופה יש

תקציב. כמה תקציב משרד החינוך, התרבות והספורט נתן ב-3 השנים האחרונות מופיע

בספר התקציב בחוברת המרכזת כך שכל אחד יכול להבין שאין קשר בין התקציב שהמשרד

נתן ליישומה לבין התקציב שוועדת שנהר החליטה עליו. אילו התנועה לאיכות השלטון

היתה אומרת במשך השנתיים האחרונות לשר רובינשטיין שהיא צריכה לקבל את מה שכתוב

בהמלצות ועדת שנהר - ניחא. כל המדינה ידעה שנותנים את הכסף של ועדת שנהר

לארגון שמנוהל על ידי אישתו של יועץ השר. יועץ השר, ברנדיס, נותן תקציב

לאישתו, יוכבד ברנדיס. אילו הייתי מבין שהתנועה לאיכות השלטון מעלה את העניין

הזה בוועדה - הייתי מבין - - -

היו"ר רן כהן;

יש לי רושם שה י א עוד תעלה זאת לד י ו ן.
שאול יהלום
אני מדבר על טעם לפגם שיש בהופעתה של התנועה לאיכות השלטון בוועדה הזאת.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור לחברת הכנסת דליה איציק.
דליה איציק
לא לעצם העניין אני מבקשת לומר שעוולה אחת איננה מתקנת עוולה שנייה וחבר

הכנסת יהלום צודק בכך שהוא העלה את הפרשה הקודמת שאיננה מצדיקה פרשה נוספת

חדשה עכשיו.

ברצוני לומר למר דל שהוא יודע שכאשר הייתי ממונה על תיק החינוך בעיריית

ירושלים עבדתי אתו קרוב מאד והוא לא יוכל לומר שהוא תפס אותי ולו פעם אחת

טוענת נגד אנשים חובשי כיפות. שמעתי גם את הדברים שלא נאמרו, בעיקר את מה

שהוא ניסה לומר בין השיטין. מכל מקום הסיפור של המינהל לחינוך ערכי ניתפס רע

מאד בציבור. מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט הוא המנכ"ל של משרד החינוך,

התרבות והספורט של כל ילדי ישראל ואני סבורה שהוא צריך להיות קשוב לכולם. פעם

אחר פעם העתונות נתפסה לסיפור הזה והיא לא נתפסה לסיפורים אחרים ולא בכדי.



אני מבקשת להדגיש שכאשר הבחור שישב בישיבה ואמר שהוא ראש המינהל לחינוך

ערכי המיועד, - המנכ"ל לא היסה אותו, השר לא היסה אותו, כך שנעשים דברים בשטח.

יש נסיון לקחת נושא, לקחת איש, ולהלביש את הנושא על האיש. רצו לתפור לאיש

תפקיד.

לא בכדי הפנייה לוועדה לענייני ביקורת המדינה נעשתה רק עכשיו. הם פנו

עכשיו כי הם לא ביררו להם, בעצמם, את העניין. לא ברור להם מה חם רוצים לעשות

במינהל לחינוך ערכי. אמורים לטפל בו בכלכלת בית, בחינוך לחיי משפחה, במלאכה,

זאת אומרת שתפסו כל מיני קטעים כדי להלביש על מישהו תפקיד גדול מאד, רצו

ביקרו, ויצרו, בעזרת טלאים, משהו מאד לא ברור. מכל מקום האיש שעליו אני מדברת

מתפקד כראש המינהל לחינוך ערכי, כך מתייחסים אליו במשרד החינוך, התרבות

והספורט, אני יכולה להביא לכאן אנשים שיעידו על כך, ובלבד שתיתנו להם הגנה.

היו"ר רן כהן;

תודח. רשות הדיבור לעורך דין אליעד שרגא.

אליעד שרגא;

חבל לי שכל השנים של זכות, לשיטתו של חבר הכנסת שאול יהלום, לא עומדות

לזכותה של התנועה אפרופו נקיון כפינו. התנועה לאיכות השלטון לא ניזונה מכיסו

של משרד החינוך, התרבות והספורט, היא לא ניזונה מכיסה של היחידה לדמוקרטיה אלא

עושה פרוייקט משותף יחד עם היחידה לדמוקרטיה, הם העבירו תקציב של 100 אלף שקל,

התנועה גייסה ממשאביה היא 100 אלף שקל, ויחד הם בונים - -

שאול יהלום;

היחידה לדמוקרטיה העבירה אליכם 100 אלף שקלים?

אליעד שרגא;

לא אלינו; זה משק סגור. זה תקציב סגור. אנחנו לא חיים מזה. אנהנו

תורמים. התנועה לאיכות השלטון תורמת 100 אלף שקלים למשרד החינוך, התרבות

והספורט שאותם גייסנו מכל מיני מקורות, הכנסנו אותם לקופה של משק סגור, של 200

אלף שקל והכל, בסוף, חוזר למשרד החינוך, התרבות והספורט.

שאול יהלום;

לאיזו עמותה הכסף הזה נכנס? לאיזה חשבון בנק הוא נכנס?

אליעד שרגא;

נשב יחד ואני אסביר לך.

הי ו"ר רו כהן;

תודח. 1. לא ידעתי על חקשר ששמענו עליו עכשיו; 2. על סדר יומנו לא

היתה היחידה לדמוקרטיה אלא המינהל לחינוך ערכי; 3. לזכותו של עורך דין שרגא

יאמר שבתחילת דבריו הוא הדגיש את הדברים ואם יש בהם פגם - הדבר קרה באשמתי.
שאול יהלום
אני חוזר ואומר שהכנות והחגיגות חייבים להאמר כאן. במשרד החינוך, התרבות

והספורט היה מישנה למנכ"ל שזכה במכרז כדין. כאשר בא למשרד שר חדש הוא הדירו את

המישנה למנכ"ל, זאת אחרי שנציבות שירות המדינה אישרה אותו והמינוי שלו נעשה,

כאמור, כדין. היכן היתה אז התנועה לאיכות השלטון?

היו"ר רן כהן;

אנחנו לא מדברים עכשיו על התנועה לאיכות השלטון - - -
שאול יהלום
אבל צריך שתהיה כאן קצת הגינות, שכן אי אפשר - - -

היו"ר רן כהן;

רבותיי, קיימנו דיון ענייני ברוח טובה, שמאחוריו היו מטענים שונים, שמענו

בו דברים בעלי משקל ואני מבקש שגם נסיים אותו ברוח טובה.

. רשות הדיבור לכבוד מבקרת המדינה.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
שמעתי את הדברים שנתנו לי הומר למחשבה. בינתיים אני שומרת אותם לעצמי.

היו"ר רן כהן;

אני מודה לך מאד.

1. אני מבקש ממנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט שמאחר ומדובר בעניין

שנוגע לילדים של כולנו, שקודם לכל, לפני שפונים אפילו לנציב שירות המדינה לגבי

הקמת המינהל לחינוך ערכי, - צריכים להגיד מה היא הכוונה. על מה הולכים לחנך?

לאיזה ערכים? כאשר מדובר על חינוך ערכי לילדים של כולנו, לפני שמקימים את

המינהל לחינוך ערכי, קודם כל צריך לומר מה הם הערכים שעליהם עומדים לחנך כי

מדובר בעתיד של כולנו במדינה שלנו.

2. נוצרה הרגשה מאד לא נוחה בישיבה הזאת שכן מה שמר דל הצהיר באזנינו

נחשב חד משמעי. הוא אמר כי המלצות ועדת שנהר תיושמנה, כי התקציב יוגדל, וכי

נעשה שימוש לא נכון במסמכים של משרד החינוך, התרבות והספורט - - -

בן-ציון דל;

השימוש במסמכים נעשה בשוגג.

היו"ר רן כהן;

אתה אומר שאין מינהל לחינוך ערכי ואם הוא כן קיים - זאת עבירה על כללי

התקשי"ר שלפיו המדינה פועלת, יחד עם זאת המסמך שאני מדבר עליו והמסמך השני

שאומר שצריך לעצור את כל התכניות מ-1 במאי מראים שקיימות שתי מערכות. אני

מבקש שתהיה רק מערכת אחת, של השר והמנכ"ל, שאומרת שהיחידה לדמוקרטיה תפעל,

שהמלצות ועדת שנהר תיושמנה, ולכל מי שמכניס תחושה אחרת לעניין הזה - לא יהיה

מעמד.



3. בכל שלטון הנטייה למינויים פוליטיים היא בגדר מחלה ומבקרת המדינה

ביקרה, לדעתי, ביקורות נוקבות מאד וחד משמעיות את העניין הזה. כאשר מדובר על

מינויים פוליטיים של אנשי מפד"ל או כאלה שהם מקורבי המפד"ל - מחברים אותם עם

המינהל לחינוך ערכי אשר בקשר אליו אני רוצה לומר ש: א' - מינויים פוליטיים הם,

מעיקרם, דבר פסול; ב' - אם אמורים לשים קומיסרים פוליטיים על החינוך החילוני,

יש, כאן, דרגה קשה מאד של אי הגינות לכן אני מבקש בכל לשון של בקשה להימנע

מהעניין הזה. אסור שדבר כזה יקרה כדי שנשמור על נקיון השלטון וגם כדי שמערכת

החינוך תפעל לטובת כולנו.
מבקרת המדינה מ' בן-פורת
נקווה שכך יהיה.
היו"ר רן כהן
גם אני מקווה.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בישיבה ומאחל לכם חג כשר ושמח.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15

קוד המקור של הנתונים