ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/04/1997

הצעת חוק פניות הציבור. התשנ"ז-1996

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 91

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום די. כ"ד באדר ב' התשנ"ז (2.4.97). שעה 9:30
נכחו; חבר י הוועדה
רן כהן - הי ו"ר

מוזמנים;
המשרד לענייני ביקורת המדינה
אביגדור רביד - מנהל נציבות תלונות הציבור

מירלה במברגר - עוזר בכיר לנציב תלונות הציבור
משרד האוצר
איציק בן שטח - רפרנט אגף התקציבים
המשרד לאיכות הסביבה
איילת רוזן - מנהלת הלשכה המשפטית
משרד המשפטים
טלי שטיין
יועצת משפטית
מרים פרנקל-שור
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר .
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
הצעת חוק פניות הציבור, התשנ"ז-1996, מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן.



הצעת חוק פניות הציבור. התשנ"ז-1996

(מאת חבר הכנסת רומן ברונפמן)
היו"ר רן כהן
אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר הלום הוא: הצעת חוק פניות הציבור, התשנ"ז-1996, של

חבר הכנסת רומן ברונפמן. אני מבקש מהבר הכנסת ברונפמן להציג בפנינו את הצעת

החוק.
רומן ברונפנן
הצעת החוק המונחת בפניכם היא ראשונה בסדרה של הצעות חוק שמתייחסות לקשר

בין הרשויות לבין האזרח. אני מניח שכולנו יודעים שיש מה לתקן בנושא הזה, והצעת
החוק המוצעת באה לתקן שתי נקודות עיקריות
ראשית, מועד התשובה או תקופת ההמתנה לתשובה מהרשות. לענין זה ביקשתי

לקבוע תקופה של 14 יום, כאשר אני יוצא מתוך הנחה שבתקופה המודרנית, כאשר רוב

המשרדים הממשלתיים כבר ממוחשבים, אין צורך בפרק זמן ארוך יותר למתן תשובה

מנומקת, או לפחות תשובה ראשונית לפניית האזרח. הנקודה המהותית השנ יה בהצעת חוק

זו היא העמדה לרשות הציבור, לנוחיותו, קו טלפון או טלפון-פקס, בסדרת 177,

דהיינו, קו פנוי, ללא תשלום. אלה שתי הנקודות העיקריות בחוק.

אני רק מבקש להביא לידיעתכם שהצעת חוק שניה שלי מתייהסת לשפת ההתכתבות.

שתי השפות שבהן מקובל לענות היום במדינה הן: עברית וערבית, ואני הושב שזה נכון
לצרף גם שלוש שפות נוספות
אנגלית, רוסית ואמהארית. אני רוצה להודיע לך, אדוני

היושב ראש, שאני אבקש, אם אתה לא מתנגד, העברת הדיון בהצעת חוק זו מוועדת

החוקה, חוק ומשפט לוועדה לענייני ביקורת המדינה, כי שם אני גם מתייחס לגופים

שמבוקרים על ידי מבקרת המדינה.
הי ו"ר רן כהן
תודה רבה לחבר הכנסת רומן ברונפמן. בבקשה, אדוני נציב תלונות הציבור.

אביגדור רביד;

ככל שלנו יש מעמד, אני מבקש להסב את תשומת הלב לשתי הוראות, שאני חושב

שהן חופפות ומסדירות את הדברים האלה: הראשונה, בחוק תיקון סדרי המינהל (החלטות

והנמקות), התשי"ט-1958. בתשנ"ה, לפני כשנתיים, ערכה כאן הכנסת תיקון וקיצרה את

תקופת התשובה העניינית משלושה חודשים ל-45 יום. כמובן, יש גם חובה לתת תשובת

ביניים תוך 14 יום. הוראה דומה, יותר ספציפית, מפורטת בתקשי"ר בשני הקשרים,

שהראשון בהם הוא התכתבויות. ראוי להזכיר שהתקשי"ר חל על רשויות המדינה ומשרדים

שלה ועל גופים שבאופן וולונטרי אימצו לעצמם את הכללים.



ובכן לגבי התכתבות נאמר בסעיף 61.324 לתקשי"ר: "נתקבלה פניה מאיזה פונה

שהוא (לרבות משרד או יחידה ממשלתית), חייב העובד, שעליו מוטל לטפל בנושא, לתת

תשובה עניינית תוך 14 יום לכל המאוחר מיום קבלתה או תוך פרק זמן- קצר יותר

שיקבע המנהל הכללי של המשרד" . אם יש כל מיני עיכובים, אם זה דורש חקירה או

בדיקה, או שזה קשור, למשל, בוועדה שמתכנסת במועדים שונים, גם זה מוסדר.

הוראה דומה יש בטיפול בתלונות.
היו"ר רן כהן
כלומר, בכל מקרה, גם אם יש טיפול נוסף, תוך 14 יום האדם צריך לקבל תשובה

מה המצב, נכון לאותו מועד.

אביגדור רביד;

אם הולף עוד זמן, זה בדיוק כמו שאתה אומר: עוד פעם תשובת ביניים איפה זה

עומד. זה לגבי התכתבות באופן כללי.

היו"ר רן כהן;

זה , WISHFUL THINKINGאו שזו הוראה שיש בה ממש?

אביגדור רביד;

לנו בנת"ץ יש לא מעט תלונות על אי-מענה, ואותו אי-מענה מתייחס לשלושה
מישורים
אי-מענה בכלל, מענה באיחור או אי-מענה ענייני, כלומר, עונים, אבל לא

לענין, וזה קלאסי. יש לנו תלונות על אי-מענה של שרים, של משרדי ממשלה ושל

מנכ"לים. זו עילה קלאסית לתלונה בתנ"ץ.

כאמור, לגבי תלונות יש הוראה דומה. המתלונן יקבל הודעת ביניים על הטיפול

בתלונתו לא יאוחר מ- 14 יום מיום קבלתה, ומדי פעם - הודעת ביניים נוספת, במידת

הצורך, עד לסיום הטיפול. כלומר, ההסדר הזה קיים. אם ניתן ליישם אותו או לא, זו

שאלה אחרת. אם המשרד שאליו פונה האזרח אינו רוצה להשיב, למשל; אדוני, קיבלתי

או לא קיבלתי את הפניה, אלא הוא רוצה לבדוק נתונים ורוצה לפנות לרשות אחרת, זה

לוקח זמן. לכן תשובה עניינית גורפת תוך 14 יום - לעיות דעתנו, מתוך הנסיון,

שום רשות לא תוכל לעמוד בזה.
היו"ר רו כהן
זו גם לא הבקשה של חבר הכנסת ברונפמן. אם אני מבין נכון, הוא אומר: האזרח

צריך לקבל, תוך 14 יום, תשובה על פי מה שידוע לגורם שהוא פנה אליו. נניח שאדם

פנה אלי, ואני צריך לברר את הדברים אצל מבקרת המדינה או אצל איזה שהוא משרד.

במקרה כזה אני עונה לו; אדוני, זה מה שאני יודע בנקודה זו, ובענין השני שאני

לא יודע פניתי למבקר המדינה.

מרים פרנקל-שור;

החוק לתיקון סדרי מינהל מדבר על המצב הזה.



אביגדור רביד;

בדיוק. זה החוק הראשון שהזכרתי.

בהצעת החוק ובדברי ההסבר אין הבחנה. כותב חבר הכנסת הנכבד בסעיף 2 להצעת

החוק: "רשויות הציבור ישיבו לפניות האזרחים אליהן תוך ארבע-עשר יו0 ממועד
הפניה". התשובה יכולה להיות פורמלית
קיבלנו את התלונה או את הפניה, אנחנו

מטפלים בה, בקרוב נענה לך, הענין בטיפול. אם הכוונה היא שהתשובה הזו כבר תכלול

את התשובה העניינית, זה פשוט לא ניתן ליישום.
מרים פרנקל-שור
הרשות הציבורית לא יכולה לעמוד בזה,
אביגדור רביד
בדיוק, כי קורה שיש דבר פשוט, ויש דבר יותר מסובך, כך ש- 14 יום, ללא

מילוי תוכן, זו אות מתה בחוק, וזה אולי לא רצוי. רשויות הרבה פעמים אינן

יכולות לתת תשובה עניינית תוך 14 יום. למשל, אם אדם פונה למרשם האוכלוסין

בנהריה, וצריך להזמין תיק מירושלים, והפקיד הזה הוא בחופשה או חולה, זה לוקח

זמן. אני לא מדבר על רשלנות או על חוסר יחס לאזרח, אלא על דרך פעולה רגילה.

למרות שכלולים, הפקסימיליות ומערכת המחשוב, זו תקופה קצרה מאוד.
היו"ר רן כהן
כרגע אנחנו דנים במועד התשובה, ויותר מאוחר נדון בנושא הטלפקס. השאלה היא

קודם כל מה הוא המצב החוקי, נכון לרגע זה, והאם הוא מספק. לאחר מכן אני אעלה,

ברשותו של חבר הכנסת ברונפמן, את הסוגיה של הסנקציות, שאינה מופיעה בהצעת החוק

הזאת.
מרים פרנקל-שור
לפי המצב הקיים היום, רשות ציבורית או כל גוף שהחוק חל עליו צריכים לתת

תשובות תוך 45ימים, כאשר אין באפשרותם לבדוק תשובת ביניים. בעצם מה שחבר

הכנסת ברונפמן מבקש זה לקצר את התקופה הזו של 45יום לתשובה העיקרית. האם אני

מבינה את זה נכון?
רומן ברונפמן
כן.
מרים פרנקל-שור
השאלה אם זה מועד ריאלי שכל מי שחל עליו החוק הזה יכול לעמוד בו, היינו,

אם זו גזירה שהציבור יכול לעמוד בה אם לאו, ואומרים הממונים שספק אם אפשר

לעמוד בתקופה של 14 יום מהיום שהפניה מגיעה, כולל בדיקה מקיפה. 45 ימים נראים

זמן הרבה יותר סביר על מנת לקבל תשובה בדוקה והולמת. מה שצריך להחליט זה אם יש

מקום לקצר את התקופה ל-14 יום.



טל שטיין;

אני מסכימה לכל מה שנאמר כאן. אני רק רוצה להוסיף שבחוק ההנמקות יש בכלל

הסדר מאוזן מה צריך לענות, מי בדיוק צריך לענות, מה קורה אם אדם לא עונה, אילו

סנקציות חלות. נדמה לי שיש סנקציות משמעתיות. זאת אומרת, החוק הוא הרבה יותר

מאוזן ומפורט. הצעת החוק שבפנינו היא הרבה יותר קצרה והיא בעצם מעמידה את

עובדי השירות הציבורי בסד שהם פשוט לא יכולים לעמוד בו. לכן אנחנו מתנגדים

ומצטרפים לכל הנימוקים.
רומן ברונפמן
שתי הבהרות. עד כמה שאני יודע, החוק הזה מדבר על עובד מדינה. ההצעה שלי

מרחיבה את זח לכל מוסד שמבוקר על ידי מבקרת המדינה. למשל, מפלגה כלשהי או

עמותה כלשהי שנתונות לביקורת של מבקרת המדינה חייבות לתת תשובה במועד הזה,

ואני חושב שזה מרחיב לאין ערוך את המצב המשפטי הקיים.

שנית, עד כמה שאני יודע, במצב החוקי הנוכחי משרד הפנים לא כלול.

מרים פרנקל-שור;

החוק הזה לא חל על שר הפנים בכל הקשור לחוק הכניסה לישראל.

רומן ברונפמן;

למה, מה הסיבה?

אביגדור רביד;

משיקולים ביטחוניים.

חבר הכנסת ברונפמן, החוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) לא מדבר על

עובד מדינה. הוא מדבר על עובד ציבור, ובהגדרה של "עובד ציבור" כבר כלול עובד

מדינה ועובד רשות מקומית. כלומר, ההגדרה פה היא יותר רחבה.

רומן ברונפמן;

זה עדיין הרבה י ותר צר מההצעה שלי.
מרים פרנקל-שור
אין שום ספק שזו הרחבה לאין ערוך.

היו"ר רן כהן;

גם להרחבה אתם מתנגדים, גבי שטיין?

טל שטיין;

להרחבה אני לא חושבת שאנחנו מתנגדים בשלב זה. אנחנו יכולים לבחון את

הענין, אבל בכללים המאוזנים המצויים כיום.



רומן ברונפמן;

מה המצב המאוזן, שהאזרח לא מקבל תשובות בזמן?

היו"ר רן כהן;

אנחנו רואים באופן פוזיטיבי את הרחבת התחולה על בל הגופים הנתונים

לביקורת מבקר המדינה. את המימד הזה של ההרחבה אנחנו רואים באופן פוזיטיבי, ואם

אתם תרצו לבוא בישיבה הבאה בהערה כזאת או אחרת, תוכלו להשמיע אותה, ואני רק

אומר: היא לא תהיה ללא הנמקה. זה צריך להיות ברור. מי שירצה לצאת מהכלל הזה

יבוא וינמק, וגם אם ידובר על טעמים ביטחוניים, יצטרכו לומר אותם. אני אומר חד

וחלק: לא תהיה יציאה מהכלל הזה, אלא אם יובאו לכך טעמים ממשיים.
טל שטי י ן
אנחנו מוכנים לבדוק אילו גופים לא כלולים.
היו"ר רן כהן
לכן אמרתי שאם יהיו לכם השגות, תשמיעו אותן, אבל גם תנמקו.

אני חוזר עכשיו לתקופות של 14 יום ו-45 יום. אם אני מבין נכון, מר רביד,

המצב כיום הוא שתשובה עניינית צריכה להינתן תוך 45 יום, ותשובת ביניים, על פי

מיטב ידיעתו של עובד הציבור באותו מקום, תוך 14יום. האם זה נכון? זה חל היום

בחוק?
אביגדור רביד
בעיקרון, כן.
היו"ר רן כהן
על זה אין לכם ערעור, משום שזה קיים היום בחוק.
טל שטיין
תוך 14 יום בחוק עצמו? תוך 45 יום זה בחוק עצמו.
מרים פרנקל-שור
תוך 14 יום זה בתקשי"ר, אבל לא בהוק.
היו"ר רן כהן
החוק כיום מדבר על 45 ימים. התקשי"ר מדבר על כך שתוך 14 יום צריך עובד

הציבור לתת תשובת ביניים.
אביגדור רביד
תשובה ראשונית.
היו"ר רן כהן
תשובה ראשונית, היינו, מה שהוא יודע.

טל שטיין ;
תשובה ראשונית היא
הנושא נבחן כרגע אצלנו נשוב ו נודיעך דבר.
רומן ברונפמן
וזה מקובל?
טל שטיין
כן. אין בזה הרבה, כי כל מה שאומרים למי שפנה זה שהמכתב שלו התקבל

ושבוחנים את הדברים.
אביגדור רביד
הוראת התקשי"ר היא: אם אין העובד מסוגל לתת תשובה בפרק הזמן האמור, תישלח

תוך 14 יום תשובת ביניים, בציון הזמן המשוער- למתן תשובה עניינית.
היו"ר רן כהן
אני רוצה לתמוך בקיצור התקופה. לב הבעיה הוא לא שהאזרח צריך לקבל מיד את

התשובה על אף שדרוש יותר זמן כדי לתת תשובה, אלא הרבה פעמים אזרח שולח פניה

ולא יודע בכלל אם היא הגיעה ולא יודע אם היא נמצאת בטיפול כלשהו. כעבור 45 יום

מתברר לו שהפניה לא הגיעה, או שמישהו שם אותה מתהת לערימת מכתבים, ורק אז

מתחיל הטיפול בענין. השאלה באיזו מידה ניתן ליישם בפועל אותה תקופה של 14 יום

הנזכרת בתקשי"ר, כדי שהאזרח יקבל תשובה, לפחות על פי מידעת ידיעתו של עובד

הציבור. במקרה זה התשובה יכולה להיות: בינתיים אנחנו יודעים אל"ף, בי"ת,

גימ"ל, ואת היתר אנחנו עוד לא יודעים ונודיעך דבר יותר מאוחר.

אני פונה לחרבה מאוד רשו י ות. מפה יוצאות לפחות עשרים פניות ליום. היום

אני יודע להבחין מי עובד ביעילות ומי עובד בחוסר יעילות. כרגע מונחת על שולחני

תשובה של פרקליטת המדינה, גבי עדנה ארבל. כל אחד סביב השולחן פה יסכים שבזמן

האחרון היא עובדת מאוד מאוד קשה, ועם זאת, אני מקבל ממנה תשובה תוך שבוע, ולא

משום שאני יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אלא משום שזו צורת עבודתה,

כך אני מרגיש. השאלה איך נערכים.
טל שטיין
לפחות במשרד המשפטים נדמה לי שיש שיפור ניכר בענין הזה. באמת עונים

לאזרחים תוך פרק זמן סביר. זה לא אמור בכל מגופים, אבל, לדעתי, יש שיפור ניכר.

זה לא כמו שהיה פעם.
היו"ר רן כהן
חבר הכנסת ברונפמן, אתה מתכוון להעביר את הנושא של 14 יום מהתקשי"ר להצעת

חוק זו? לדעתי, זו סוגיה שאתה צריך לשקול אותה, הגם שבבצעת החוק שלך אין שום

סנקציה.
רומן ברונפמן
אני שוקל אותה.
טל שטיין
יכול להיות שזו בעיר של יישום, אבל אולי לא צריך שינוי בחוק. אם זה מופיע

בתקשי"ר, אולי צריך לעבוד על ענין היישום.

רומן ברונפמן;

אולי. ככל שאני לומד יותר את הענין, אני מתחיל לשקול את גוף ההצעה מחדש.

לגבי הנקודה השניה, אדוני היושב ראש, לדעתי, יש קשר בינה לבין הנקודה

הראשונה. אם ייפתח קו לאזרח על חשבון המוסד, אני מאמין שגם תקופת ההמתנה

ותקופת התשובה יכולות להשתנות ואני מאוד נחוש בדעתי לכרוך את שתי הנקודות

כמקשה אחת.
היו"ר רן כהן
אין לי התנגדות. אנחנו נעבור לדון בסעיף השני ואחר כך נחזור לסכם את

הסעיף הראשון. אני בכל זאת מבקש לדעת מה הסנקציות הקיימות היום. האם הסנקציה

היחידה שקי ימת היום היא ההערות שמשרד נציב תלונות הציבור מעיר למשרדים הנוגעים

בדבר או הנזיפה שלו בהם?

אביגדור רביד;

סעיף 17 לחוק שירות המדינה (משמעת) קובע לפחות ארבע קטגוריות של עבירות.

אחת מהן היא, שאם עובד מדינה או עובד שהתקשי"ר הל עליו לא מילאו אהר הוראת

תקשי"ר, זו עבירת משמעת.
הי ו "ר רן כהן
למיטב שיפוטך, זה מופעל?
מירלה במברגר
בוודאי, לגבי אי-מתן מענה.

ברוך פרידנר;

יש הרבה עובדי ציבור שלא נותנים מענה בזמן.
רומן ברונפמן
אם האזרח פונה ולא מקבל אפילו אישור על קבלת הפניה או תשובת ביניים לפי

התקשי"ר, הוא לא יודע בכלל אם הפניה שלו הגיעה לכתובתה, הוא לא יודע מי עובד

הציבור שקיבל או לא קיבל את מכתבו. על איזה יישום אפשר לדבר כאשר אין אישור

ראשוני של הקבלה? והפקס שאני מדבר עליו ישמש אישור קבלה.
מרים פרנקל-שגר
היושב ראש שאל מה הסנקציה. הסנקציה היא זאת: לא השיב עובד הציבור או לא

הודיע תוך שלושה חודשים, כאמור בסעיף 2(א) או (ג), רואים בכך, לענין כל דין,

החלטה לסרב לבקשה ללא מתן נימוקים.
רומן ברונפמן
זו סנקציה נגד הציבור, לא סנקציה נגד העובד.
טל שטיין
אלה סנקציות שמעתיות.
אביגדור רביד
לפי סעיף 17 לחוק שירות המדינה (משמעת), nעבירת משמעת. אם עובד לא

מקיים את הוראות התקשי"ר, הוא עובר עבירת משמעת.
מרים פרנקל-שור
הכל מוסדר בחוק. 45 יום או 14 יום - לא זה מה שיעשה את ההבדל. הבעיה היא

של היישום, מה עושים עם זה אחר כך בשטח.
היו"ר רן כהן
לכן אנחנו מעלים את כל הענין.
רומן ברונפמן
גב' פרנקל-שור, מה שאת הצגת כדוגמה זאת לא סנקציה נגד העובד או נגד

המשרד, אלא נגד הפונה.
מרים פרנקל-שור
אמרתי מה כתוב בחוק ואני מוסיפה באירוניה, שאילו היה כתוב ההיפך בחוק,

אולי זה היה מזעזע את המערכת, היינו, אם מישהו פונה למשרד הפנים ומבקש אישור

ישיבה ומשרד הפנים לא עונה תוך 45 ימים, אנחנו רואים את הבקשה כמאושרת.
היו"ר רן כהן
אני חושב שבענין הזה נצטרך להתייעץ גם עם נציב שירות המדינה ולראות מה

הנציבות עושה בכל הענין הזה. הלא לנו אין כלים לפעול. נציבות תלונות הציבור

יכולה לפקח על הענין, ואני מבקש שאתם תנסו להגיע - - -
אביגדור רביד
האמת היא שאנחנו גורמים לכך. כשיש פניה אלינו, ואנחנו פונים ללשכת שר,

ברוב המקרים הם כן עונים בעקבות התערבותנו.



היו"ר רן כהן;

אבל זה לגבי המקרים הפרטניים. כל הענין הוא ליישם את החוק באופן כזה

שאפשר יהיה לגלות אותו עובד ציבור שבאופן כרוני לא משיב וגורם לכתם על כל

המשרד שבו הוא עובד. השאלה מה נציבות שירות המדינה עושה בענין הזה, ואני לא

בטוה שהיא עושה.

טל שטיין;

אולי צריך לעשות עבודת שטח כדי לגלות באילו משרדים זה יותר חמור ובאילו

משרדים זה פחות חמור. נדמה לי, לפי הרגשה סובייטיבית. שהמצב הוא לא רע.

היו"ר רן כהן;

את אמרת מה שאמרת לגבי משרד המשפטים, אבל אנחנו רוצים לגלות אותה מחלקה

במשרד כלשהו או אותו עובד שבאופן כרוני לא משיבים לפניות האזרחים. גם אם נצא

מתוך הנחה שכל המשרדים מצוי י נים מבחינה זו, אלא שבכל אחד מהם יש פה ושם מחלקה

או פקיד שלא עומדים בדרישה על פי התקשי"ר או על פי החוק שמציע חבר הכנסת

ברונפמן, אנחנו צריכים לדאוג שמצב זה יתוקן.
טל שטיין
אם עובד מסויים לא עונה, יש ממונה עליו.

היו"ר רן כהן;

אם כן, לישיבת ההמשך בנושא הזה נזמין גם את נציבות שירות המדינה ונבקש

התייחסות גם לבקרה וגם לסנקציה ונשמע האם היא מופעלת.
אביגדור רביד
בשירות המדינה יש תובע וחוקר ראשי. בלי לחשוף פרטים ושמות, הוא יוכל לתת

תמונה אם ננקטו בשנים האחרונות הליכים נגד מאן דהוא עמד אי-פעם לדין על כך

שבאופן שיטתי הוא לא ענה לפניות, מתוך התרשלות או מתוך אי-קיום ההוראות עצמן.

לכן, אם מותר לי להציע, אפשר להזמין אותו לוועדה ולשמוע מפיו איך זה נראה

אצלם.
היו"ר רן כהן
אולי מנהל הוועדה יפנה בענין זה בכתב.
ברוך פרידנר
אפשר גם שאתם תפרסמו בדו"חות של נציבות תלונות הציבור אותם גופים שנתגלתה

אצלם בעיה ברונית בהקשר הזה.
היו"ר רן כהן
רבותי , נעבור לנושא השני. מוצע כאן בסעיף 3 להצעת החוק שרשויות הציבור

יעמידו לרשות האזרחים טלפקס על חשבון רשויות הציבור.
איציק בן-שטח
השאלה למה אתה מתכוון, חבר הכנסת ברונפמן. אם הכוונה היא רק למכשיר פקס

ול-177, הרי שעלות השיחות היא עלות שולית, ומשרד האוצר לא מתנגד.

רומן ברונפמן;

בדיוק לזה אני מתכוון.
איציק בן-שטח
כלומר, מכשיר פקס, עם שיחות נכנסות 177.
היו"ר רן כהן
בענין זה אני רוצה להיות יותר בוטה מחבר הכנסת ברונפמן. הכוונה שלו, כפי

שאני מבין אותה, היא לא רק לגבי הנושא הטכני, העלויות וכוי. נכון שזה ישנו,

אבל חבר הכנסת ברונפמן אומר בעצם: בפניה במכשור הזה, שהוא היום מהיר ואמין

ונותן אישור, אני רוצה לראות פניה רשמית לכל דבר. כלומר, משרדים יצטרכו

להתייחס לטלפקס כמו אל מכתב רשמי שהם קיבלו.
רומן ברונפמן
בהחלט כן.
היו"ר רן כהן
יתר על כן, על מכתב רגיל שאזרח שולח, אין לו אישור, ולעומת זאת על פקס

שהוא שולח, יש לו אישור. למעשה אומר חבר הכנסת ברונפמן שהוא רוצה לראות בצורת

המשלוח הזאת התכתבות רשמית לכל דבר, כי היא גם מהירה וגם אמינה.
רומן ברונפמן
וגם יעילה.
איציק בן-שטח
חבר הכנסת ברונפמן, מה שאתה רוצה הוא שיראו באישור על קבלת הפקס תשובה:

אנחנו קיבלנו את מכתבך ואנחנו מטפלים בענין?
רומן ברונפמן
לא, זה אישור שהמכתב התקבל.
מרים פרנקל-שור
מדובר בטלפון. חבר הכנסת ברונפמן מדבר על 177. פניה בכתב ופניה בעל פה,

יש מקום להכניס אותן לחוק סדרי המינהל.
רומן ברונפמן
רבותי, פקס זה לא קו טלפון.
מירלה במברגר
הוא מקבל את זה בכתב.
רומן ברונפמן
בוודאי, אבל מספר הפקס הזה צריך להיות 177, כדי שהפניה תהיה על חשבון

הרשות.

מירלה במברגר;

צריך להבהיר.
רומן ברונפמן
אבל איציק בן-שטח הבין את זה והוא אישר.

היו"ר רן כהן;

למען הסר ספק, הצעת החוק לא מדברת על שיחת טלפון מילולית שכמוה כפניה, כי

ברור לחלוטין שאיש לא יכול להיות ערב מה כן נאמר ומה לא נאמר ולא יישב לפענח

שיחות טלפון, כדי שיהיה תמליל שלהן. חבר הכנסת ברונפמן מתכוון לטלפקס שיעבוד

על 177 ויעביר מסמך, ולשולח יש אישור של הפקס שהוא שלח את המסמך. אלא מה? זה

יהיה על חשבון המשרד. דרך אגב, זו גם עלות שולית.

איציק בן-שטח;

אני רק אומר שאני לא חושב שהאישור של הפקס יכול להחליף את המכתב האומר;

קיבלנו את מכתבך ואנחנו פועלים בענין. יכול להיות שהפקס לא עבר בצורה ברורה.

היו"ר רן כהן;

זו גם לא הכוונה. כוונתו של חבר הכנסת ברונפמן היא שיראו בזה מכתב רשמי

שהתקבל וישיבו תוך 14 יום.

רומן ברונפמן;

בדיוק.

אביגדור רביד;

כלומר, מנין התקופה הוא מיום קבלת הפקס.

רומן ברונפמן;

בדיוק כך.
היו"ר רן כהן
בענין זה סעיפים 2 ו-3 לא באים זה במקום זה, אלא זה עם זה.

טל שטיין;

זה מיותר, כי פקס זה כתב לכל דבר.

היו"ר רן כהן;

אבל אישור הפקס הוא לא תשובה. הלא לכל הדעות, עובד ציבור שקיבל פניה,

בפקס או במכתב, יש בידיו כל הנתונים, ואם נתן את התשובה העניינית תוך 14 יום,

בזה הוא סיים את הטיפול בענין, ואין בעיה. האישור של הפקס הוא רק אישור על זה

שהמכתב התקבל. זה כמו מכתב רשום שיודעים שהוא התקבל. לזה מתכוון הבר הכנסת

ברונפמן.
טל שטיין
אם כך, מה הדבר שלא מובן מאליו שאתה מוסיף כאן בהקיקה?
מרים פרנקל-שור
כאן מחייבים את הרשות הציבורית שיהיה לה פקס.
רומן ברונפמן
וזה לא פקס רגיל, אלא פקס שמופעל על ידי 177, וזה לא על חשבון וזשולח, אלא

על חשבון והרשות הציבורית. כמי שמייצג את הציבור הרחב אני חושב, שברגע שאדם שלח

פקס וקיבל את האישור שהפקס התקבל בשעה זו זו, הוא יודע שהטיפול בעניינו יתחיל

ביום זה וזה ובשעה זו וזו, וזה נותן לו תחושה של יותר ביטחון שהענין שלו יטופל

ושהמכתב לא הלך לאיבוד או נזרק לסל.

איציק בן-שטח;

מה אם הפקס לא עבר בצורה תקינה ואי אפשר להבין ממנו מי שלח אותו בכלל ומה

תוכנו? למשל, אם אתה שולח אלי דף עם רקע אפור, עם רקע לא לבן, ולחשוב שקיבלתי

את המכתב, אבל למעשה קיבלתי מסמך מטושטש לגמרי.
רומן ברונפמן
אני חושב שזה יקרה אחת למאה שפקס ייצא מטושטש, ועדיין שווה להשאיר את

ההסדר הזה בעינו מבחינת תחושת הביטחון של האזרח שמכתבו התקבל.

איציק בן-שטח;

אני לא יודע אם זה קורה אחת למאה.
מרים פרנקל-שור
אני לא יודעת אם הדבר הזה כל כך מהותי. הבעיה המהותית היא שמשרדי הממשלה

לא עונים. בין אם יהיה טלפקס, בין אם לא יהיה טלפקס ובין אם -יה נשלח במכתב

רגיל, לא זאת הבעיה. הבעיה היא של החינוך של ה, CIVIL SERVANT- לעומת האזרח. אם

לאזרח יהיה אישור ביד והוא יתחיל לספור את התקופה של 14 יום, ולא ייעשה בתקופה

זו שום דבר שלא נעשה ב-45 יום, מה השגנו בחקיקה הזאת? אם מה שאנחנו רוצים

להשיג זה שיהיה לאזרח אישור ביד, השאלה אם ההבדל מבחינת העלות בין מכתב רשום

לבין טלפקס הוא הבדל כל כך משמעותי,
היו"ר רן כהן
מבחינת המנגנון אני חושב שזה אומר דבר אחד: המחוקק, דהיינו, הכנסת, מתערב

גם כדי שהשירות לאזרח יהיה שירות יותר נאות.

מרים פרנקל-שור;

אני, למשל, צופה מצב שמינהל האוכלוסין במשרד הפנים יתחיל לקבל פקסים

כאורך הגלות. אני מבטיחה לך, אדוני היושב ראש, שלא יעמוד שם פקיד ויתחיל למיין

ולחבר בסיכות. יהיה שם בלאגן אחד גדול, וכל הדברים האלה יילכו שם לאיבוד. יש

רשויות שמקבלות 30-20 פניות ביום, ואין שם הסדר כזה, כך שגם אם לאזרח יהיה

אישור ביד, איש ברשות הציבורית לא יידע מה הוא קיבל או לא קיבל.
רומן ברונפמן
השאלה אם אנחנו רוצים להשאיר את המצב כפי שהוא, או שאנחנו רוצים להתערב

מדי פעם בעזרת חקיקה, גם אם היא לא כל כך יסודית ומקצועית, ולנער במקצת את

המערכת ולהפנות את תשומת לבה של הפקידות לצורך לגלות יותר התחשבות באזרח, ופה

אנחנו מרחיבים את היריעה, מעובד ציבור עד לכל מוסד הנתון לביקורת של מבקר

המדינה.

היו"ר רן כהן;

חבר הכנסת ברונפמן, אני חושב שיש כאן משהו שלא מחייב אותנו לוותר על

הרעיון, אבל מחייב אותנו ליותר זהירות. אני מציע שלקראת הישיבה שבה ישתתף נציב

שירות המדינה או מישהו אחר מטעמו נבקש התייחסות גם לסוגיה הזו, היינו, לקראת

הישיבה הבאה נבקש שהם יבדקו בעצמם, תוך פניה למשרדי הממשלה או בדרך אחרת, איך

יפעל הענין הזה של הטלפקס ויבואו לכאן עם דעה ברורה בנדון. אין זה אומר שאנחנו

ניכנע לכל מה שיאמרו, אבל נשמע מה שיש להם לומר.
רומן ברונפמן
אין זה ענין של מאבקים.

אני רק יכול להסכים למה שאמרה גבי פרנקל-שור לגבי שר הפנים, כי אם מדובר

על אישור כניסה לישראל - ואנחנו עוד לא שמענו את ההנמקות האמיתיות - יש בענין

זה נישה בחוק. אולי גם בנושא של טלפקס ופניה מהסוג זה אפשר לקבוע מגבלה בחוק

הקיים. אני יכול להסכים שיש פה הרבה תכתובת והרבה מסמכים ואולי צריך לדאוג

לנישה כזאת בחוק הקיים. אבל אני איתן בדעתי שמכלול הדברים - -



היו"ר רן כהן;

אני לא מניח שאתה מתכוון שהטלפקס ישמש לכל פניה. נציב שירות המדינה יכול
בהרזלט לבוא ולהגיד
פניות שהן בבחינת התכתבות בין המשרד לבין האזרח יוכלו

להיעשות בטלפקס, ולעומת זאת כל מה שמה"ב מסירת מסמכים וכוי לא "עשה בטלפקס.

הוא יכול להגיד, למשל, שפניות המשתרעות על עמוד אוקד יכולות להתקבל בטלפקס,

ואילו פניות ארוכות יותר "שלהו בדואר. בסך הכל הדואר מגיע היום תוך יום וחצי

עד יומיים. מבחינה זו אין בעיה.
רומן ברונפמן
נציב שירות המדינה יכול בהחלט להגביל, אבל אנחנו מדברים כאן במושג שהוא

היום נפוץ ומאוד פופולרי בעולם, והוא "נגישות". פקס הוא אחד מאמצעי הנגישות של

האזרח אל הממסד. לכן אם ניאחז בקיים ולא נתקדם, מה עשינו?
מירלה במברגר
יש פה בעיה של הגנה על הפרטיות.

רומן ברונפמן;

בהחלט כן. זה גם תלוי באזרח עצמו. יהיו בוודאי דברים שהוא לא ירצה למסור

בפקס.

איציק בן-שטח;

יש לי הצעה לייעול בקשר לחלק הראשון. אני יודע שאם אני פונה היום לחברה

פרטית באיזו שהיא בעיה, לא מטרטר ים אותי מאדם לאדם, אלא יש אדם שמרכז את כל

הבעיות ואת כל הנושאים ומטפל בדברים מטעם ההברה. זה פשוט "עול בחברות פרטיות.

לקידום הרעיון שלך, חבר הכנסת ברונפמן, אולי זה יועיל לאזרח אם בעקבות המכתב

שיקבל תוך 14 יום הוא "דע מי מטפל בעניינו, עם מי הוא מתכתב, ולא ישלחו אותו

מפה לשם.

מירלה במברגר;

אבל זה צריך להיקבע בהוראות פנימיות. אי אפשר לעשות את כל הדברים האלה

בחקיקה.

הי ו"ר רן כהן;

אבל יכול להיות שמה שצריך להיאמר כאן הוא שנציב שירות המדינה או השר

'תיקנו תקנה כזאת וכזאת. בתקנות "אמר מי עומד מול האזרח, מי משיב לאזרח.

א"לת רוזן;

במשרד לאיכות הסביבה יש בששת המחוזות שלנו איש פניות הציבור, וגם במשרד

הראשי, וכל פניות הציבור כמטופלות דרך איש פניות הציבור. אני חושבת שזה נכון

לגבי כל משרדי הממשלה, היינו, זה צריך להיות מרוכז בידי אנשי פניות הציבור.
רומן ברונפמן
איך את רואה את זה לאור הנסיון שיש לכם?

אי ילת רוזן;

אני מהלשכה המשפטית, אבל אני יודעת שלא מזמן התקיים אצלנו יום הדרכה לכל

אנשי פניות הציבור, והתמקדנו על החוק. זאת אומרת, הם מודעים לכך שתוך 14 יום

הם אמורים לענות, לפי החוק והתקשי"ר. אני לא יודעת אם הפקס ייעל, אבל אני

חושבת שיש בעיה, כפי שאמרה גבי פרנקל-שור, שפניות רבות בפקס יכולות לחבל במגמה

שלך, ולא לייעל, אלא אם יהיה ממונה על הפאקט בפניות הציבור.
הי ו"ר רן כהן
אנסה לסכם את הדברים. נדמה לי שהעמדה המתגבשת פחות או יותר לגבי הסוגיה

של 14 יום - ובפעם הבאה נסכם אותה סופית - היא הרחבת התחולה של 14 יום על כל

הגופים שמבוקרים על ידי משרד מבקר המדינה. כלומר, מה שכתוב בתקשיייר יחול על כל

הגופים שמבוקרים על ידי מבקר המדינה.
ברוך פרידנר
וזה יחול בחוק או בתקשי"ר או בהוראות נוהל?
מרים פרנקל-שור
יש כאן שני דברים: ראשית, הוא רוצה להעביר את ההוראה מהתקשי"ר לחוק סדרי

המינהל (החלטות והנמקות), ושנית, להרחיב את המושג "רשות ציבוריתי' לגוף מבוקר

לפי חוק מבקר המדינה.
רומן ברונפמן
כן, זאת היתה הכוונה.
היו"ר רן כהן
גם אין בעיה, משום שאם היינו מוותרים על זה, הרי זה משום שזה כבר מופיע

בתקשי"ר, אבל מאחר שאי אפשר להחיל את התקשי"ר על כל הגופים המבקורים על ידי

מבקר המדינה, אפשר לאמץ את התקשי"ר בחוק. זה ענין אחד.

לגבי הנושא של הסנקציות, אנחנו מבקשים לקבל את חוות דעתו של נציב שירות
המדינה קודם כל לגבי האמצעים
מה הופעל ומה לא הופעל והאם יש בכלל דרך של בקרח

על המשרדים ועל האגפים השונים באיזו מידה הם עומדים בתקשי"ר. שנית, אנחנו

מבקשים לדעת מה דעתם לגבי הפעלת סנקציות כלשהן בנושא הזה.

באשר לנושא הפקס, אנחנו מבקשים לקבל בפעם הבאה את הממצאים ואת דעתו של

נציב שירות המדינה לגבי הפעלת טלפקס ב-177, באילו מגבלות וסייגים ניתן להפעיל

במשרדי הממשלה ובגופים המבוקרים את הטלפקס הזה שיעמוד לרשות הציבור.
רומן ברונפמן
עוד שתי הערות. ראשית, אני חוזר ואומר, כדי שיירשבם פרוטוקול, במסגרת

הסיכום, שמשרד האוצר לא מתנגד להפעלת המכשיר והקו מבחינת העלות. שנית, באשר

לנושא של 14יום ו-45 יום, אני חושב שיש פה אי-בהירות מסויימת. החוק מדבר על

45 יום, והתקשי"ר - על 14 יום.

מרים פרנקל-שור;

התקשי"ר מדבר על תשובת ביניים.
רומן ברונפמן
ואנחנו רוצים להעביר את זה לגוף החוק.
היו"ר רן כהן
אנחנו לא משנים את סוג התשובה. אנחנו רק מאמצים בחוק את מה שכתוב

בתקשי"ר. אגב, זה רק כדי להרחיב.
מירלה במברגר
האם החוק הזה יעמוד בפני עצמו או שזה יהיה תיקון לחוק סדרי המינהל

(החלטות והנמקות)?
היו"ר רן כהן
זה יהיה במסגרת החוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות}. רבותי, נדמה

לי שבזה מיצינו את הנושא.
מרים פרנקל-שור
בדיון הזה דיבר חבר הכנסת על שר הפנים. אתה רוצה להת:ייחס לזה? בסוף החוק,

בסעיף 9, נאמר שהחוק לא יחול על החלטות שר הפנים.
היו"ר רן כהן
אני אבקש שנציב שירות המדינה יתייחס גם לנושא הזה, כלומר, האם יש משרדי

ממשלה כלשהם שצריכים להיות מחוץ לתחולה.
אביגדור רביד
חוק כלי היריה, למשל.
היו"ר רן כהן
זו תהיה שאלה שלישית לנציב שירות המדינה, האם הוא רוצה שמשרד הפנים או

משרדים אחרים יהיו מחוץ למסגרת זו. רבותי, אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:20}

קוד המקור של הנתונים