ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 02/04/1997

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על סמכות המפקח על הביטוח למנוע המשך כהונתם של מנהלי חברות ביטוח שהורשעו בפלילים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 90

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום ד'. כ"ד באדר התשנ"ז (2.4.97). שעה 08:30

נכחו: חברי הוועדה;

רן כהן - היו"ר
מוזמנים
משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה מרים בן-פורת

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

אריה דודזון - משנה למנכ"ל

אהרן סגל - סגן ממונח על אגף

דייר עקיבא אילן - יועץ כלכלי

יחושע רוט
משרד האוצר
דורון שורר - ממונח על שוק ההון והביטוח

אייל בן-שלוש - סגן חממונח על שוק ההון והביטוח
י ועצת משפטית
אנה שניידר
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדרה בנקין
סדר-היום
בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על סמכות המפקח על הביטוח למנוע המשך

כהונתם של מנהלי חברות ביטוח שהורשעו בפלילים.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על סמכות המפקח על הביטוח

למנוע המשך כהונתם של מנהלי חברות ביטוח שהורשעו בפלילים

היו"ר רן כהן;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על סמכות המפקח

על הביטוח למנוע המשך כהונתם של מנהלי חברות ביטוח שהורשעו בפלילים. אני חושב

שזה כמעט מיותר לומר דברים על מה שהתגלה ומה שנפסק, משום שאת כל הדברים האלה,

מר שורר, אתה כבר יודע, ואולי אפילו יותר טוב מאתנו. נזעקתי לענין זה, מר

שורר, משום שהנושא הזה מחייב, לדעתי, לבדוק מספר דברים.

ראשית, אני מבקש לדעת האם הנושא הזה של מסקנות כלפי מנהלי חברות ביטוח

שהורשעו בפלילים הוא בסמכותך, מר שורר, או בסמכותו של מישהו אחר. למי במבנה

השלטון שלנו יש כוח לפעול כנגד ראשי מערכות כאלה, כאשר נפסק מה שנפסק לגביהם

במערכת המשפטית או במערכות חוק אחרות רלוונטיות ולגיטימיות, כגון: היועץ

המשפטי לממשלה. אילו מבקרת המדינה היתה מוציאה דו"ח לגביהם, היה ברור לגמרי מה

הנוהל ומה ההליך שבו היינו צריכים להוליך את הענין.

שנית, נדמה לי שלנושא הזה של הפעלת קרטל בין חברות הביטוח יש חשיבות

מיוחדת, ואולי הנושא היחיד הדומה לו במידה מסויימת הוא הפעילות הקרטלית של

מערכות הבנקים. אני מציין את זה, משום שהיחסים בין האזרח לבין חברת הביטוח

מתבססים לא רק על משא ומתן, על קח ותן ועל הסכמה כלכלית-פיננסית רציונאלית

לחלוטין, כמתואר בספרי הלימוד, אלא הם מתבססים במידה רבה מאוד גם על מערכת של

אמון.

למשל, דיברנו כאן לפני פתיחת הישיבה על היכולת האמיתית, לא הפורמלית, של

אזרח לעבור מחברת ביטוח לחברת ביטוח או מבנק לבנק. בפועל הניידות היא מאוד

מוגבלת, כי בין האזרח לבין חברת הביטוח נרקמת מערכת של אמון ואמינות שיוצרת

במידה רבה מאוד גם גורם של תלות. כאשר האזרח הופך להיות תלוי בחברת הביטוח

בגין האמון שהוא נותן בה, וחברות הביטוח מגיעות מאחורי גבו להסכמה עם כלל

חברות הביטוח להפעיל קרטל שבא לקבוע את המחירים ואת התנאים, השאלשה היא האם

אין בזה משום הונאת האזרחים ופגיעה בדיוק באותו אמון שעליו מבוסס היחס בין

האזרח לבין חברת הביטוח.

שלישית, במה שעשו כאן מנהלי חברות הביטוח, לדעתי, חם מנעו מהמשק ומהחברה

בארץ את אחד המרכביבים היסודיים של מערכות הכלכלה שלנו, המאפשרים את זרימת

הכלכלה, החופש שלה ויכולתה להיות מערכת כלכלית חופשית לאזרח, עם תחרות. הרי

מרכיב התחרות הוא המרכיב הבסיסי שנותן לאזרח כפרט את החופש לעבור מחברה לחברה,

לבחור בחברה הזולה ביותר, לבחור בחברה האמינה ביותר, ואולי גם ללחוץ על החברה

שלו, אם יש לו אלטרנטיבה לעבור לחברה אחרת, אבל אם אין לו אלטרנטיבה כזאת, הרי

שהמרכיב של היעדר תחרות מצמצם במידה רבה מאוד את היכולת של האזרח כפרט ושל

המשק בכללו להתקדם במערכת החברתית והכלכלית.



לכן הקרטליזציה הזאת שנעשתה בחברות הביטוח היא במידה רבה מאוד לא רק

פגיעה באזרח, כפי שציינתי קודם לכן, אלא גם במשק הכלכלי בכללו, וכאן, לדעתי,

עומד הצורך שלנו כמדינה, כשלטון וכחברה, להגן לא רק על האזרח, כי אין מי שיגן

עליו, אלא גם על החברה ועל המשק ככלל, כקולטיב, ששישה מנהלים החליטו פשוט

לפגוע בו ולעשות מעשה מאוד פוגע כלפי האינטרסים שלו. הייתי אומר שבמעשה הזה

היתה מעין קשירת קשר נגד הציבור, ואינני מבין איך אנשים שיושבים בראש הברות

ושקשרו קשר יכולים להישאר בתפקידם.

אני קורא עתונים ואני יודע שיש חוות דעת אחרות, גם של אנשים מכובדים

ורציניים מאוד, אבל נדמח לי שבנורמות הקיימות זה בלתי נסבל שהאנשים האלה

יישארו בתפקידם ובמעמדם, ואם הם אכן ימשיכו למלא את תפקידם, הדבר יתפרש כמעין

התרת הפקרות כלפי זכויות האזרח וזכויות הכלל. בנושא הזה אני לא יכול שלא לבקש

לדעת מה הם הצעדים שאתה מתכוון לנקוט ומה הדברים שבכוחך לעשות, ואם אין זה

בכוחך, בכוחו של מי לעשות את הדברים האלה, משום שאני לא מתכוון על זה לסדר

היום, כשיש פסיקה כזאת וחשיפה כזאת, וראשי המדינה עומדים חסרי אונים. במצב זה

אנחנו לא יכולים לעמוד מהצד, בעיקר כשהנפגעים הראשיים הם האזרחים הפשוטים

והחברה והמשק.

בבקשה, מר שורר.

דורון שורר;

אדוני היושב ראש, גברתי מבקרת המדינה, פעולת הקרטל הזו נחקרה ובסופו של

דבר הוגשו כתבי אישום, ולאחר מכן נעשתה עסקת טיעון בין המדינה לבין חלק מחברות

הביטוח - החלק העיקרי שבין מנהלי החברות שנאשמו. בפסק הדין של השופט עדיאל

באים לידי ביטוי בצורה מאוד מאוד חדה וחריפה בדיוק אותם דברים שאמר היושב ראש,
ואני מצטט מתוך פסק הדין
"הנאשמים התארגנו לקרטל ועשו הסדרים כובלים שהיה בהם כדי לפגוע באינטרס

הציבורי של קיום תחרות בענף הביטוח, ולנצל לרעה את כוחם הקרליסטי לקביעת

מחירים (ותנאי שירות אחרים} כרצונם, ובכך להרע את תנאי הביטוח ולשפר את מצבן

הכלכלי של חברות הקרטל על חשבון המבוטחים.

הסדרים כובלים כאלה פוגעים לא רק בצרכן האינדיבידואלי, אלא גם בציבור

כולו, שכן, ככלל, פגיעה בתחרות, סופה שהיא מביאה לעיוות בהקצאת המקורות

האופטילמית ולפגיעה ברווחה הכוללת של המשק והציבור כולו.

... ענף זה מספק שירותים חיוניים הנצרכים כמעט על ידי כל בית בישראל, מה

שעלול היה להביא לפגיעה בחלק גדול מאזרחי המדינה".

הסוגיה שהיא אולי החשובה ביותר בכל הענין היא זאת: כיוון שחברות הביטוח

מנהלות OTHER PEOPLE MONEYבהתקשרויות לשנים ארוכות קדימה, ובחלק גדול מהמקרים

עם תשלום מראש, זה ענף שבו מחסומי המעבר מחברה לחברה ומתכנית לתכנית הם גדולים

ביותר. המעבר הוא כמעט בלתי אפשרי, ובמיוחד כשחלק גדול מהחברות, אם לא כולן,

מתארגנות במערכת כזו, גם אין אפשרות לבוא ולומר: במקום באל"ף, אני בוחר בבי"ת,

וזאת משום שבכל מקום אתה נתקל באותה מערכת.
אומר השופט עדיאל
"משמעות מיוחדת נודעת למעשיהם של הנאשמים על רקע טיבו

של הקשר החוזי בין המבטח והמבוטח, קשר המושתת על יחסי אמון מיוחדים. ההסדרים

הכובלים, היה בהם כדי להפר יחסי אמון אלה ולפגוע באמינותו של ענף הביטוח

כולו". קראתי בפניכם מספר קטעים בעמוד אחד בלבד מתוך פסק הדין המשתרע על 19

עמודים והקובע אותם דברים בצורה מאוד מאוד ברורה וחדה.



גם בוויכוח הציבורי התעוררה השאלה האם הנורמה הזו היתה מוכרת אם לאו, האם

הדברים היו ברורים ומה הוא הגבול. בענין זה קובע השופט עדיאל בצורה חדה,
שאיננה משתמעת לשתי פנים
"טענה זו איננה מקובלת עלי. אינני רואה כל יסוד של

אי בהירות בהגדרת הנורמה הפלילית שבהפרתה הורשעו הנאשמים, ואיני מוצא גם כל אי

בהירות או אי ודאות בהחלתה של נורמה זו על המעשים שבביצועם הורשעו". אחר כך

מנתח השופט עדיאל גם טענות אחרות, כמו הטענה שאילו הנורמה האירופית או הנורמה

האמריקנית היו חלות בישראל, כי אז היינו מגיעים לתוצאה אחרת. גם טענות אלה

נשללות בפסק הדין.

פרק מיוחד בפסק הדין מוקדש גם לסוגיית אכיפת הקרטל, לסוגיה כיצד חברי

הקרטל אכפו באמצעים כוחניים את הקרטל זה על זח ועל גורמים אחרים שלא נשמעו או

שעשויים היו שלא להישמע לקרטל.
היו"ר רן כהן
ובלבד שימנעו תחרות.

דורון שורר;

לי אין ספק שזו תופעה מאוד מאוד חמורה שגורמת נזק גדול גם למשק המדינה

ככלל, גם לפרטים, והיא עומדת בסתירה למדיניות הכלכלית או לתפיסה הכלכלית

שהמדינה חותרת או שואפת אליה, בוודאי משרד האוצר והממשלה כולה.

לגבי הנורמות שנקבעו בחקיקה בשנים האחרונות, אזכיר לכם רק שלפני כשלוש

שנים נחקק חוק השקעות משותפות בנאמנות, הקובע שעובד - ובוודאי דירטקור ומנהל

עסקים - שעבר עבירה כלכלית אינו יכול להמשיך בעבודתו. מכאן ניתן לגזור די

בקלות מה קורה בגוף שיחסי האמון הנדרשים ממנו הם בכמה דרגות גבוהות יותר.

עם סיום ההליך בבית המשפט, פניתי במכתב לדירקטוריונים של החברות, וזאת גם

על פי רוח החוק והוראותיו וגם בתוקף תפקידי כממונה על שוק ההון והביטוח. בתוקף

תפקידי אני רואה את עצמי כמי שחייב לדאוג לרווחתו של הצרכן, תוך שמירה על

היציבות של החברות. בניגוד למה שהתפרסם בעתונים, שחובתי לדאוג ליציבות של

החברות כ-ITEM מרכזי, אני רואה כחובתי לפחות לדאוג לשניהם באותה רמה. כאמור,

פניתי לדירקטוריונים של החברות במכתב שבו הבעתי עמדה ברורה לגבי המעשים

והמסקנות המתבקשות וביקשתי מהדירקטוריונים לשקול את המשך העסקתם של המנהלים.

כידוע, הברות הביטוח הן חברות פרטיות, ואין לי סמכות או יכולת להתערב בדרך

ניהולן, ואני גם חושב שאני לא צריך להתערב בכך.

אני לא משפטן, אבל לאחר התייעצות עם היועצים המשפטיים במשרד האוצר -

ואנחנו נמצאים בהליך של בדיקה, כאשר בכוונתנו להתייעץ בזמן הקרוב גם עם היועץ

המשפטי לממשלה בנושא הזה - אנחנו סבורים שיש לנו הסמכות והיכולת לפעול. זה

נכון שהן אינן מוגדרות בצורה חדה וחלקה כמו בחוקים חדישים, אבל בעת הקמתו של

תאגיד ביטוחי, שצריך לקבל את הרשיון, הוא חייב לעמוד בסדרה של מבחנים, למשל,

הון עצמי.

היו"ר רן כהן;

אתם צריכים לחדש רשיון כל שנה?



דורון שורר;

הרשיון הוא רשיון קבוע, אבל בנושא הזה חם צריכים לעמוד בסדרה של מבחנים,

ביניהם מבחני כשירות של דירקטור ומנהלי עסקים. אנחנו סבורים שהמבחן הזה הוא

מבחן קבוע שהחברה צריכה לעמוד בו בכל יום ויום מחייה, ולא רק יום לפני קבלת

הרשיון. אין לאף אחד ספק שאם חברה יורדת, למשל, בהון העצמי, כי אז היא לא

יכולה להמשיך לעבוד בטרם הושלם ההון העצמי. הוא הדין לגבי כשירותם של המנהלים

ולגבי שאר הקריטריונים.
היו"ר רן כהן
כלומר, האישור הוא מעין חוזה בין המדינה לבין החברה.
ברוך פרידנר
אפשר לבטל את האישור.

דורון שורר;

אין ספק שעל רקע זה, למשל, אפשר לבטל רשיון, אבל זו, כמובן, יריה של טיל

או של פצצת אטום, וזה בוודאי לא פועל לא לטובת המשק ולא לטובת המבוטחים.

לדעתי, זה צעד לא הגיוני במובן זה שהוא עלול לפגוע מאוד במבוטחים, במשק המדינה

וכוי. ישנם סעיפים נוספים שמאפשרים, בין למפקח ובין למפקח בהתייעצות עם הוועדה

המייעצת, להגביל הגבלות ולהתנות תנאים כאלה ואחרים לחברה. הדברים האלה נבדקים

כרגע במשרד האוצר. מה שרציתי לומר הוא שהוויכוח אם יש לנו סמכות הוא, לדעתנו,

ויכוח סרק, משום שיש לנו הסמכות ויש לנו גם החובה להפעיל את הסמכות, והשאלה

היא אם ישנו כלי יותר עדין מאשר שלילת הרשיון של החברה.

היו"ר רן כהן;

אין כלים משפטיים שאתם יכולים לנקוט נגד החברות האלה? למשל, ללכת לבג"ץ.

דורון שורר;

אני לא רוצה להביע דעה משפטית, כי אני לא משפטן, אבל יש לנו, למשל,

אפשרות להתנות תנאים לגבי רשיונה של חברה ולהגביל את יכולתה להעסיק אנשים

שהורשעו בפלילים כמו במקרה הנדון. הדברים האלה עומדים עכשיו בפני סיום הבדיקה.

היו"ר רן כהן;

זה כלי מינהלי או כלי משפטי?

דורון שורר;

זה כלי משפטי. סעיף 18 אומר; ברשיון מבטח ניתן לקבוע תנאים והגבלות ומותר

לשנות תנאים והגבלות שנקבעו בו ולהוסיף... שינוי תנאים והגבלות שלא לפי בקשת

המבטח - כלומר, ביזמתי או ביזמת גורם אחר - ייעשה לאחר שניתנה למבטח הזדמנות

סבירה להגיש או להשמיע טיעוניו בפני הוועדה. יש עוד מספר סעיפים שבהם מעוגנת

באופן כללי היכולת לקבוע הגבלות, אבל פעולה מן הסוג הזה לא נעשתה מעולם, ולכן

צריך אולי לפרוץ פה את הדרך המשפטית הנאותה.



היו"ר רן כהן;

מר שורר, אני מוכרח לומר לך את זה, משום שאני איש ציבור ואתה איש מקצוע:

התחושה שהציבור מקבל היא של חוסר נחרצות. אתם מתלבטים בגלל החוק, בגלל

הסמכויות, משוס שבידיכם פטיש של 200 ק"ג, כשנדרש לכם פטיש של 10 ק"ג.
דורון שורר
אדוני היושב ראש, מיד לארור הוצאת פסק הדין הדין, אנחנו פנינו

לדירקטוריונים פניה מאוד מאוד ברורה ומאוד מאוד נחרצת.
היו"ר רן כהן
היא מותנית בזמן?
דורון שורר
הם צריכים לחזור אלינו עם תשובה בשבועיים הקרובים, בינתיים הדירקטוריונים

התכנסו והחליטו לא להחליט ולדחות את הדיון לישיבה הקרובה. אני יודע שבמרבית

החברות יתקיים דיון בשבוע הקרוב או בעשרת הימים הקרובים. רצינו לתת אפשרות

לחברות לקבל את החלטתן בעצמן ואנחנו ממתינים לתשובה. בסוף המכתב ששלחתי אליהן

אני כותב: "על כן אבקשך לכנס... ולהודיעני על תוצאות הדיון על מנת שאוכל לבחון

את הצורך בנקיטת צעדים נוספים בענין זה". במלים אחרות, אני אומר להן: אם לא

תקבלו את הההלטות הנכונות שמומלצות קודם, אנחנו ננקוט צעדים אחרים. עברו בסך

הכל כעשרה ימים מאז הפניה.
היו"ר רן כהן
מה שאתה אומר לנו בעצם הוא, שאם בתום השבועיים האלה אתם לא תקבלו את

התשובה שאתם מצפים לה, כלומר, שהמנהלים האלה מוחלפים, אתם יודעים מה אתם

הולכים לעשות.
דורון שורר
אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים לעשות. בימים הקרובים נקיים התייעצות עם

היועץ המשפטי לממשלה ובהמשך לזה נפעל. בכל אופן זו כוונתנו.
היו"ר רן כהן
אם אנחנו משווים מה שקרה בזמנו לגבי מנהלי הבנקים בכל הנושא של הוויסות

עם מה שקרה עכשיו לגבי חברות הביטוח, ההבדל הוא בעצם לא גדול. בתגובה לדברי

הפתיחה שלי פה אתה בעצמך הבאת ציטטות מפסק הדין שמאשרות את כל הדברים שאמרתי.

ההבדל היחיד הוא בין חוק הבנקאות לבין החוק שמוחל כאן לגבי חברות הביטוח. אתם

מתכוונים גם לשנות משהו בחוק?
דורון שורר
בתקופה הקרובה אנחנו מתכוונים להביא לכנסת הרבה שינויים של חקיקה. בין

השאר, אני מניח שנתייחס לנקודה הזו.

אנה שניידר;

רצתי להביא את חוק השקעות משותפות בנאמנות, משנת 1994, כי החוק הזה - בלי

לדעת על הנושא של קרטליזציה של חברות הביטוח - הפיק לקחים וכלל את סעיף 23

שאומר במפורש, שדירקטור או מנהל קרן, או נאמן או עובד של אחד מהם, שהוגש נגדו

כתב אישום בעבירה שיש עמה קלון, או בעבירה לפי אחד מן החוקים המפורטים - - -
דורון שורר
מדובר רק על עבירה שיש עמה קלון, או על כל עבירה כלכלית?
אנה שניידר
לפי החוקים המפורטים, ואפשר, כמובן, לשנות את התוספת ולהוסיף רווקים במידת
הצורך, כאשר החוקים כיום הם
חוק השקעות משותפות בנאמנות, חוק ניירות ערך,

פקודת החברות, חוק הבנקאות, חוק הבנקאות (שירות ללקוה), חוק הפיקוח על עסקי

ביטוח, חוק הפיקוח על המטבע, פקודת מס הכנסה, חוק מס ערך, פקודת המכס... . גם

כאן חוק ההגבלים העסקיים לא מוזכר, ועד כמה שאני מבינה, העבירות שנעברו הן על

פי חוק ההגבלים העסקיים.
היו"ר רן כהן
זו טעות?
דורון שורר
גב' שניידר, את יודעת טוב ממני איך עושים חקיקה ומעתיקים מחוק לחוק. גם

בטיוטת חוק קופות הגמל שנדון עכשיו בוועדת הכספים זה איננו מופיע, וכמובן, זה

יתוקן במהלך החקיקה. פשוט לקחו "שטנץ" והעתיקו אותו, וכל מי שקורא את זה מבין

שהיתה כאן השמטה.
אנה שניידר
אבל גם כאן צריך לתקן.
דורון שורר
את צודקת, צריך לתקן. פשוט היתה פה טעות. מאנשים שעסקו בזה אני יודע

שהעתיקו את זה ממקום מסויים, והטעות חזרה על עצמה.
היו"ר רן כהן
אני מבין שגם חברי כנסת לא שמו לב לכך במהלך החקיקה.



אנה שניידר;

רציתי לציין שחבר הכנסת קליינר הגיש הצעת חוק פרטית בענין זה, אני לא

בטוחה שהוא מתכוון להוסיף את זה בחוק השקעות משותפות בנאמנות, כי הוא רצה לתקן

דווקא את הנושא של חוק הפיקוח על עסקי ביטוח, אבל אני חושבת שבהזדמנות זו צריך

לעשות סדר ולהוסיף את החוק הזה בכל החוקים.

היו"ר רן כהן;

וחבר הכנסת קליינר לא עשה את זה.

אנה שניידר;

למיטב ידיעתי, הוא הוסיף את חוק ההגבלים העסקיים, אבל במסגרת חוק הפיקוח

על עסקי ביטוח. זאת אומרת, הוא הציע להעתיק את הסעיף הזה לתוך חוק הפיקוח על

עסקי ביטוח ולכלול ברשימת החוקים גם את חוק ההגבלים העסקים.

היו"ר רן כהן;

זו בעצם אותה תוצאה.
אנה שני ידר
כן, אבל זה לא יחול על חוק השקעות משותפות בנאמנות וגם על חוק קופות

הגמל, אבל חוק קופות הגמל נמצא עכשיו בדיוק בוועדת הכספים, וכפי שאמר קודם מר

שורר, התיקון הזה ייעשה במהלך החקיקה.

היו"ר רן כהן;

אני הבנתי שחוק קופות הגמל לא מתקדם בכלל.

אנה שניידר;

הוא מתקדם. יש עכשיו ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת סילבן שלום. רק

אתמול היתה ישיבה.

היו"ר רן כהן;

בבקשה, גברתי מבקרת המדינה.
מבקר המדינה מרים בן-פורת
בוודאי שלא אפסוק פסוקי, בייחוד אם אתם פונים ליועץ המשפטי לממשלה. נדמה

לי שזה צעד נכון. נקווה שחוות הדעת שלו תינתן בזמן הקרוב, בעתיד הנראה לעין,

מפני שהתוצאה היא גרועה. אני מבינה שאתם לא רוצים לעשות מעשה דרסטי, ופחות

ממעשה דרסטי אין בידכם לעשות. המעשים שנעשו פוגעים בציבור, ויש הרהורים בלבי,

אבל לא הייתי רוצה להיכנס לפרטים והייתי מצפה קודם שהיועץ המשפטי לממשלה יאמר

את דברו.

אינני סבורה שהמלה שלו היא האחרונה בשבילי, כי הוא מכתיב את דעתו לרשות

המבצעת, ואני נותנת דין וחשבון לכנסת על הצד החוקי, אבל לפני שאני נותנת את

חוות דעתי לכנסת, אני חושבת שצריך לתת ליועץ המשפטי לומר את דעתו.
היו"ר רן כהן
ומתי זה צפוי?

דורון שורר;

אנחנו מקווים שבשבוע הבא תתקיים ההתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר רן כהן;

קרוב לוודאי שהוא לא יתן החלטה במקום.

דורון שורר;

אדוני היושב ראש, ההערכה שלנו היא שהיועץ המשפטי יתן את תשובתו בזמן קצר

יחסית, מאחר שבוודאי יהיו מעורבים כל המשנים ליועץ המשפטי לממשלה וכל המומחים

של משרד המשפטים, שחלקם בקיאים מאוד בנושא, ולא צריכים ללמוד אותו מחדש, ונדמה

לי שגם עמדתנו ברורה ומבוססת, לפחות בצד של הפיקוח. לכן נדמה לי שיש סיכוי

סביר מאוד שהיועץ המשפטי לממשלה יתן תשובה מהירה יחסית.

כמובן, בסוגיה הזאת קיים גם פן ציבורי, חברתי, צרכני, שאני חושב שהוא די

בא לידי ביטוי בשבועות האחרונים.

היו"ר רן כהן;

לפני שאני מסכם את הישיבה אני רוצה להתייחס לעוד סוגיה. האם יש להערכתך

איזה שהוא חשש גם לגבי הנושא של ביטוח חיים? האם נראה לך שיש חשש של פגיעה

בציבור גם בנושא הזה? אני שואל, כי הנושא של ביטוח היים נוגע לאינטרסים הכי

אלמנטריים של האזרח כפרט. האם נעשה איזה שהוא תחקיר בענין הזה לגבי הנושא של

ביטוח חיים, לפני שמבקרת המדינה תקבע את עמדתה? יכול להיות שגם כאן יש איזו

פרצה נוראה.
דורון שורר
הייתי מעדיף שאנשי משרד מבקר המדינה יתייחסו לזה.

אריה דודזון;

בחדר הזה מותר לומר שבדו"ח שהוגש לפני כחודשיים ישנה התייחסות לנושא, ושם

אנחנו כותבים שפנינו בסוגיה זו, עוד לפני כשנתיים, לממונה על ההגבלים העסקי ים,

והוא טרם נתן את דעתו.
היו"ר רן כהן
אני מודה שאת הקטע הזה לא קראתי.

דורון שורר;

אדוני היושב ראש, מאחר שיש חובת סודיות על כל דבר שמבקרת המדינה כותבת,

בטרם פרסומו, העדפתי לא להתייחס לנושא הזה ולבקש שאנשי משרד מבקר המדינה ישיבו

על שאלה זו.
היו"ר רן כהן
אני אקבל את התשובה בענין זה בעוד מספר שבועות. אני רוצה להסיר את הנושא

הזה מסדר היום ברגע זה. אני מבין שהוא יעלה ממילא מתי שהוא.
מר שורר, אני מבקש לומר את הדברים הבאים
אני חושב שחיוני מאוד שהציבור יידע שבתוך שבועיים-שלושה תהיה פעולה

נחרצת בנושא הזה, והפעולה הזאת תהיה ללא כל ויתור, כאשר בידיכם האפשרות להשתמש

גם בכלים המשפטיים וגם בכלים המינהליים. תעשו בהם שימוש. בצעירותי עבדתי בתור

נגר, ולפעמים צריך פטיש קטן כדי להכות במסמר קטן, ואין לך פטיש קטן, אלא פטיש

של 2 ק"ג. נגר מיומן וחכם יודע להכות גם בפטיש כבד במסמר קטן, ובלבד שהצדק

ייעשה ושהאינטרס הציבורי והאינטרס של אזרחי המדינה לא ייפגעו, מה עוד שהכלים

קיימים, כפי שאמרה מבקרת המדינה. תהיה לכם חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה,

ישנם הכלים המשפטיים האחרים, ישנם הכלים המינהליים. תנצלו את כולם, ובלבד

שהחרפה הזאת לא תישאר, משום שזה כתם, גם חברתי, גם כלכלי וגם אזרחי, ולדעתי,

אסור להשלים אתו בשום פנים ואופן.

אני כבר אומר לך, לא באיום, חלילה, אלא משום שאלה כללי העבודה שלנו: בעצה

אחת עם מבקר המדינה, אנחנו נראה, ראשית, מה ייעשה בנושא הזה ומה הכללים

שייעשו, ושנית, אני מצפה מאוד לדעת מה דעתה של מבקר המדינה בענין הזה, גם בקשר

לחומר שאני עוד אקרא, ואם נידרש לכך, אני מניח שלא נהסס גם להכין כל עבודה

ולעשות כל מעשה כדי שלא יקרה מצב, שבו אנשים העומדים בראש מערכות כלכליות או

עסקיות יוכלו לשחק בגורל האזרחים ובגורל המשק ולחשוב שהם חסינים, משום שהם לא

שייכים למערכת הממשלתית או למערכת הציבורית. גם במגזר הפרטי צריכים לדעת שיש

לשמור על אינטרסים ציבוריים. הציבור יגן על עצמו והמדינה תגן על עצמה, ולא

יהיה מצב שבו אנשים יישארו הסינים על אף שהם עשו מעשה נפשע.
עקיבא אילן
מעשה שלא ייעשה.
היו"ר רן כהן
לטמעי, הביטוי "מעשה שלא ייעשה" הוא עדין מדי בהשוואה למה שכותב בית

המשפט בפסק הדין.
דורון שורר
אין כמעט פסקה שבה השופט לא אומר "בחומרה", "בחומרה יתרה" ועוד ביטויים

כיוצא באלה.
היו"ר רן כהן
לדעתי, המשמעות של הדברים היא עבירה על החוק, ולכן יוסקו המסקנות בענין

הזה. אני מצפה לפעולה מאוד הדה וחד משמעית שלכם בנושא הזה.
דורון שורר
אני כך אעשה.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 09:10)

קוד המקור של הנתונים