ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 25/03/1997

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - ועדת משנה), התשנ"ז-1997

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 88

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ט"ז באדר ב' התשנ"ז (25 במרץ 1997). שעה 00; 11

נכחו;
חברי הוועדה
רן כהן - היו"ר

מוזמנים;
משרד מבקר המדינה
יאיר הורביץ - מנכ"ל

אביעזר יערי - משנה למנכ"ל וממונה על מערכת הביטחון

ישראל ברטשניידר - ממונה על אגף

חנה רוזנבאום - ממונה על הדיווח במערכת הביטחון

רון ישראל -ממונה על אגף לביקורת משרד הביטחון
יועצת משפטית
אנה שניידר
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - ועדת משנה), התשנ"ז-1977



הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - ועדת משנה), התשנ"ז-1997
היו"ר רן כהן
אני פותח את הישיבה.

אנו דנים בהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון - ועדת משנה), התשנ"ז-1997. אני מבקש

מעורכת דין אנה שניידר להציג את הנושא.
אנה שניידר
אני כתבתי חוות דעת, והיא מונחת פה לפניכם. מבחינה משפטית הנושא איננו חדש,

ואם נהגו בעבר בדרך כלשהי כתוצאה מהסכם, שנקרא לו "ג'נטלמני" או הסכם כלשהו, בין

חברי הוועדה, שחלקם לא מופיע לישיבותיה של מליאת הוועדה, זה לא משנה, לדעתי, את

המצב המשפטי. המצב המשפטי, גם על דעתו של צבי ענבר, הוא כמפורט פה בחוות הדעת

שלי, היינו, הסמכויות - והפעם אנחנו מדברים על סעיף 17 לחוק מבקר המדינה, אבל זה

יכול להתעורר גם בנושאים אחרים - הן סמכויות על פי חוק, שניתנו לוועדה כוועדה

קבועה, כלומר, לוועדה במליאתה. על פי חוק יסוד: הכנסת וסעיף 15 לתקנון הכנסת,

מליאת הוועדה אינה יכולה לאצול לו ועדת משנה סמכויות שיועדו לה בחוק.

פירושו של דבר שאפשר למנות ועדת משנה. ועדת משנה יכולה לדון בנושא ולהכין

אותו, אבל ההחלטה הסופית היא בידי מליאת הוועדה. אם יבוא חבר הוועדה, שאיננו חבר
ועדת המשנה, ויאמר
רגע, לפני ההצבעה אני רוצה לדעת על מה אני מצביע ואני מבקש

לראות את החומר שעל פי ו החליטה או המליצה ועדת המשנה, אני חושבת שאין אלא להסכים

עם אותו חבר כנסת.

על מנת למנוע את המצב הזה, באותם מקרים שהדבר נדרש, חשבתי שהדרך הנכונה תהיה

להעניק לוועדה לענייני ביקורת המדינה סמכות בהוק למנות ועדת משנה, שיהיו לה כל
הסמכויות, זאת אומרת
גם סמכות החלטה סופית, ואם ייקבע שישיבותיה יהיו חסויות, כי

אז ישנו גם פתרון לנושא עיון בפרוטוקולים, כפי שהוא מופיע בסעיף 102א לתקנון,

שאותו ציטטתי בדברי ההסבר להצעת החוק. כלומר, אם אנחנו קובעים בחוק שהישיבות הן

חוסיות, ממילא חל כבר סעיף 102א, שמתייחס לישיבות חסויות, ובפסקה (ג) יש גם פיתרון

לנושא של עיון בפרוטוקול.
היו"ר רן כהן
נוצר מצב שהוועדה במליאתה תבחר את ועדת המשנה שתדון בחיסויים ותאציל לה את כל

הסמכויות שלה.
אנה שניידר
אבל היא לא חייבת, היא רשאית. בכל מקרה היא יכולה להגיד: נושא ספציפי זה הוא

נושא שמליאת הוועדה רוצה לדון בו. כלומר, עדיין היא לא חייבת להעביר את כל

הסמכויות, אלא היא רשאית בכל מקרה.
היו"ר רן כהן
ניקח לדוגמה את הנושא שדנו בו היום בישיבה הקודמת. נניח שהיינו רוצים שנושא

זה יידון בו ועדת משנה.
אנה שניידר
תהיה ועדת משנה, וכל העבודה שנעשתה פה היום תיעשה על ידי אותה ועדת משנה,

ויושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ישכיל לבחור ועדת משנה כזו שלא תהיה בעיה

לדון בה בנושא זה. היא יכולה להיות מצומצמת. אני משאירה כאן יד חופשית למליאת

הוועדה לבחור.



היו"ר רן כהן;

הלא מי שמביא את הדו"ח זה מבקר המדינה. מבקר המדינה מביא את ההצעה לחיסויים.

אנה שניידר;

במקרה זה הוא יביא את החיסויים לוועדת המשנה.

היו"ר רן כהן ;

אבל השאלה היא מי בעצם מגדיר את הסעיפים שרק בהם ועדת המשנה תהיה מוסמכת

לדון. הרי הוועדה במליאתה עוד לא יודעת בעצם מה בא לדיון.

ברוך פרידנר;

יותר מזה, יכול כל חבר במליאת הוועדה לומר: אני רוצה לקרוא את הדו"ח לפני

שאני מהליט אם אני מוכן או לא מוכן להעביר את זה לוועדת משנה, וכך שוב הדו"ה

גלוי.

אביעזר יערי;

האם הסמכות שאת נותנת פה היא ליושב ראש הוועדה?
אנה שניידר
לא, הסמכות היא לוועדה. על פי החוק, הוועדה הקבועה רשאית למנות ועדת משנה.

אפשר לכתוב בחוק שבנושאים חסויים תדון ועדה מיוחדת, שנניח, תהיה בת חמישה חברים

מתוך הוועדה לענייני ביקורת המדינה, או ועדה מיוחדת שהיא משותפת לוועדת החוץ

והביטחון ולוועדה לענייני ביקורת המדינה, כמו שעשו בחוק יסודות התקציב לגבי תקציב

הביטחון. מינו בחוק ועדה מיוחדת, שהיא ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוץ

והביטחון, כאשר מדי שנה מחליטה ועדת הכנסת מה יהיו סדרי הדיונים. אווזה שאלה

מתעוררת, כי אם יבוא חבר ועדת הכספים שאיננו חבר הוועדה המשותפת וירצה להשתתף

בדיון, אין אפשרות למנוע זאת ממנו.
אביעזר יערי
זאת אומרת, באיזו שהיא נקודת זמן צריך להיקבע אילו ועדות הן הוועדות הדרושות

לשם כך, ומליאת הוועדה צריכה למנות אותן, ללא קשר לדו"ח זה או אחר.
אנה שניידר
נכון, יכול להיות שהיא צריכה למנות אותן באופן קבוע.
היו"ר רן כהן
אבל לא זאת הבעיה. יש כאן שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא להשאיר את המצב

הקיים בעינו, היינו, הוועדה במליאתה, על פי החוק הקיים. אפשרות אחרת היא לבוא

ולומר שבכל הנושאים שמבקר המדינה מוצא לנכון להטיל עליהם חיסויים תדון ועדת משנה

שתיבחר על ידי מליאת הו ועדה. כלומר, הו ועדה במליאתה תחליט על ועדת המשנה ותחליט

גם על איזה חלק מהחיסויים היא תדון ועל איזה חלק היא לא תדון. אם אדרש לתת יד,

למשל, להצעה הגורפת שבכל החיסויים תדון רק ועדת משנה, אצטרך לשקול זאת שוב, כי

אני אומר לעצמי: אם דוד ליבאי, דן תיכון ודוד מגן לא החליטו כך, למה אבוא אני

ואחליט כך?
אנה שניידר
הם רצו לפתור את הבעיה בדרך פרקטית.



היו"ר רן כהן;

בינינו, אני עכשיו לא מטפל בכלל בענין של יהודים-ערבים, ממש לא. אני מטפל
עכשיו רק בענין אחד
בהדלפות מתוך דיוני הוועדה. בינינו, מי שהדליף עד היום מתוך

הוועדה, אלה לא היו ערבים. לפהות עד היום, לא חברי כנסת ערבים הם שהדליפו מדיוני

הוועדה, כי באותן ישיבות שמהן היו הדלפות חברי כנסת ערבים לא ישבו. לכן אין פה

בעיה של יהודים וערבים, אלא יש פה בעיה של שמירה על ביטחון המדינה מפני הדלפות,

וחובתנו לעשות זאת.
ברוך פרידנר
אם כן, הפתרון שמוצע כאן הוא דווקא פיתרון טוב, כי הוא נותן רשות, הוא לא קובע

חובה.

היו"ר רן כהן;

אני פירשתי את הביטוי "רשאית" כהגדרה אלגנטית לחובה. כשאומרים "רשאי שר

האוצר", הכוונה היא ששר האוצר חייב.
אנה שניידר
אבל כאן זה בפירוש רשאי.

היו"ר רן כהן;

אבל איך תחיה הסלקציה הזאת? מר פרידנר העלה כאן בעיה נכונה. כשהוועדה במליאתה

תשב כדי לבחור את ועדת המשנה שתדון בחיסויים, יכול חבר הוועדה, אפילו על פי ההצעה
הזאת, לקום ולהגיד
אני מוכן לדון בענין, אבל תנו לי לראות את הדו"ח כדי שאוכל

להחליט במה ועדת המשנה תוכל לדון ובמה היא לא תוכל לדון. כך אנחנו חוזרים למצב

הנוכחי.
אנה שניידר
אני יכולה להציע אולי הצעה אלטרנטיבית, שלא מצויה כרגע לפניכם, לנסות לתקן את

חוק הכנסת שדן בכל מיני נושאים פרוצדורליים של הכנסת ולקבוע שם באופן פוזיטיבי,

שבכל הנושאים שהם חסויים מכוח חוק כלשהו, בין אם זה חוק החברות הממשלתיות ובין אם

זה חוק אחר שמתעוררת בו שאלה של חסיון מטעמים של ביטחון המדינה, יחסי חוץ ויחסי

מסחר בין-לאומיים, תהיה ועדת משנה מיוחדת.
אביעזר יערי
לענין החסיון?
אנה שניידר
לכל נושא. נניח שיוחלט לדון באיזו שהיא חברה ממשלתית. אני חוזרת כל הזמן

לנושא הזה כי צביה גרוס פנתה אליי בנושא הזה של חברה ממשלתית שיש בה נושאים

חסויים.
אביעזר יערי
אני חשבתי שאתה מתכוון לדבר אחר, אדוני היושב ראש. כשמדברים על צה"ל, יש חלק

חסוי ויש חלק גלוי. אני חשבתי שהבעיה שאתה מעלה היא, שאם כל מה שנוגע לצה"ל עובר

לוועדת המשנה, כי אז אתה לא יכול להחליט אם נושא יידון במליאה או בוועדת המשנה,

כפי שאתה בוחר עד עכשיו . גבי שניידר אומרת שנושאים שצריך לדון על חסיונם יהיו

בוועדת המשנה.



היו"ר רן כהן;

אני נוטה יותר לפתרון השני שהעלתה עורכת דין שניידר, ראשית, משום שזה פתרון

כולל לגבי הכנסת כולה, ולא רק לגבי הוועדה לעניני ביקורת המדינה. שנית, הוא יוצר

מצב שבנושא של חיסויים תדון ועדת משנה שנועדה לכך.
אנה שניידר
אבל אז צריך לקיים דיון בוועדת הכנסת על הענין הזה, וההצעה הזאת תצא מוועדת

הכנסת.
היו"ר רן כהן
כן. אגב, יכול להיות שבדו"חות לגופם תדון ועדת משנה אחרת, שהיא ועדה שעוסקת

בנושא צבא וביטחון.

אביעזר יערי;

לפי נסיוני, זה חיובי מאוד שהחוק הנדון יהיה בעל אופי כללי, ותדון בו ועדת

הכנסת.

אני רק הערתי שאני בטוח שיש נושאים, כגון: כוח אדם בצה"ל, שהיושב ראש רוצה,

מטעמים כאלה ואחרים, שהם יידונו במליאת הוועדה.
היו"ר רן כהן
יושב ראש ועדה בכנסת, ובוודאי יושב ראש הוועדה הזאת, הוא בעל עוצמה מאוד

גדולה, אבל בעיקרו של דבר לא בקביעה בתוך הנושאים, אלא בשאלה אילו נושאים יבואו

לדיון, באיזה סדר, מתי הם יבואו, את מי להזמין ואת מי לא להזמין לדיון. זה כוחו

של היושב ראש, אבל זה לא יהיה נכון ולא יהיה צודק, לדעתי, שהיושב ראש יחליט בעצמו

מי דן בנושא כלשהו. לדעתי , זה חייב להיות מכוח חוק, בעיקר כשהכנסת קבעה בחוק את

הסמכויות שניתנו לוועדות. לא יכול להיות שהיושב ראש יוכל כאילו להתעמר בכנסת בגלל

כוחו כיושב ראש. זה דבר לא נכון.
אנה שני ידר
בשבוע הבא אנו מקיימים דיון על הנושא הזה בדיוק, אצל היועץ המשפטי לממשלה.

הנושא שיידון הוא דיונים סודיים בוועדות הכנסת. יכול להיות שאחרי הדיון הזה נהיה

יותר חכמים.
היו"ר רן כהן
עורכת דין שניידר, אני מבקש שתכיני את ההצעה השניה. יכול להיות שצריך לשבת

בענין זה עם ראשי ועדות בכנסת.
אנה שניידר
אולי כדאי שאתה, מר ענבר ואני נשב ונדון בענין זה.

היו"ר רן כהן;

כן, נתחיל לגלגל את הענין וננסה לשתף גם יושבי ראש ועדות: חבר הכנסת פנחסי,

חבר הכנסת עוזי לנדאו, חבר הכנסת רביץ. זה מה שנעשה.

אני מאוד מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:25}

קוד המקור של הנתונים