ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 20/03/1997

הגשת חוות דעת של מבקרת המדינה בנושא השימוש בפוליגרף בתהליך בדיקת מהימנות של מועמדים לתפקידים רגישים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 87

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום חמישי. י"א באדר בי התשנ"ז (20.3.1997). שעה 00;11

נכחו: חברי הוועדה: רן כהן - היו"ר
מוזמנים
מבקרת המדינה גבי מרים בן-פורת

יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אביעזר יערי - ממונה על הביקורת של מערכת הביטחון

במשרד מבקר המדינה

גבי שלומית לביא - עוזרת ראשית למבקרת המדינה

ודוברת משרד מבקר המדינה

יהושע רוט - משרד מבקר המדינה
היועצת המשפטית של הוועדה
אנה שניידר
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חנה אלטמן
סדר-היום
הגשת חוות דעת של מבקרת המדינה בנושא השימוש

בפוליגרף בתהליך בדיקת מהימנות של מועמדים

לתפקידים רגישים.



הגשת חוות דעת של מבקרת המדינה בנושא

השימוש בפוליגרף בתהליך בדיקת מהימנות של מועמדים לתפקידים רגישים

היו"ר רן כהן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

בהשתתפותה של מבקרת המדינה, גברת מרים בן-פורת וצוות משרדה. הישיבה הזאת

מיועדת לקבלת דוה הפוליגרף, על פי בקשת הוועדה.

אני שמח על ההזדמנות הזאת שבאה בעיתוי טוב בכמה הקשרים; גם בעניין

הפוליגרף שעומד על סדר יומה של המדינה בכמה תהומים וגם בעניינו של רמי דותן.

רשות הדיבור למבקרת המדינה.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

תודה. אדוני היושב ראש, אני מתכבדת להגיש לך את חוות הדעת בנושא השימוש

בפוליגרף בתהליך בדיקת מהימנותם של מועמדים לתפקידים רגישים, כמו כן את מכתב

הלוואי המצורף אליו.
היו"ר רן כהן
תודה רבה גברתי.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

אני עושה זאת בשמחה ובכבוד.

לפני כשנתיים נתבקשתי, על ידי הוועדה הנכבדה הזאת, להכין חוות דעת לפי

סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב), על ההיבטים המשפטיים,

המוסריים והציבוריים של השימוש במכשיר הפוליגרף ככלי עזר בסינון מועמדים

לתפקידים רגישים מבחינת ביטחון המדינה וכן בתחומי הרכשה וכספים.

שמרנו על המסגרת הזאת, נתנו דעתנו, בראש ובראשונה על ביטחון המדינה, קודם

כל כיוון שביטחון המדינה נמצא בראש מעיינינו ושנית מפני שבכלי הזה נעשה שימוש

רב שנים של השב"כ. בדקנו כיצד הוא עובד, על מה השב"כ התמקד מבחינה מקצועית,

מבחינת הרגישות כלפי הפרט, מבחינת כמות הבקשות לעבור את הבדיקה והיבענו דעתנו,

לאחר ששקלנו היטב, לפי נתוניו, הדגשנו שזה על פי נתוניו, שכן הוא מצא את

האיזון הנכון בין כניסה פחותה, עד כמה שאפשר, לצנעת הפרט מזה ולהגנה על הציבור

בתפקידים רגישים כדי שהוא לא ייפול לידי אדם לא אמין - מזה. אלה שני אינטרסים

המתנגשים זה בזה. מצד אחד צריך לשמור לא לחדור לצנעת הפרט ומן הצד האחר אסור,

חלילה, לטעות במידה שאדם יכול לא לטעות, עד קצה האפשר - למסור משהו רגיש,

לדוגמה, כמו בפרשת דותן, לידיים לא נכונות.

לפעמים רווחת דעה בציבור שעד רמה מסויימת אפשר לבקש בדיקה בפוליגרף

ודווקה מעל לאותה רמה זה מוזר, מיותר, כיוון שאותו אדם כבר הוכיח את עצמו.

אנחנו סבורים שהדעה הזאת מסוכנת כי דווקה אלה שעושים את הדברים הנוראים ביותר

במדינה הם אנשים שיודעים להפיח אמון בזולת, שיש להם קסם אישי, הם יודעים לקשור

קשרים, הם יודעים לעשות רושם טוב, גם אנחנו נהנים מהם כאשר הם עושים דברים

לטובת המדינה אבל יכול לקרות גם להיפך; אנחנו צריכים להביא בחשבון שכפי שהם



יכולים להועיל לנו - הם יכולים גם להזיק לנו, הס עושים רושם טוב מאד והם הגיעו

גבוה גבוה גם מבחינת כישורים, גם בגלל החן שהל מקרינים, גם בגלל קשריהם, לכן

איננו מאמינים שצריך לתחום את התחום הזה רק למי שממלאים תפקידים מינהליים.

העמקנו בבעיה, כמובן יחד עם הרבה מאד מטלות אחרות, דנו בה מזמן לזמן הן

מבחינה משפטית, הן מבחינה מוסרית, הן מבחינת צנעת הפרט ואני מבקשת להסביר,

בהקשר הזה של הדברים, את העניין למי שאינם משפטנים, יש הבדל בין פגיעה בזכות

יסוד של אדם, פגיעה כזאת יכולה להעשות בחוק וגם החוק חזה צריך למלא מספר

תנאים. הוא צריך להיות על פי הערכים של מדינת ישראל, במידה הדרושה, ולא אמנה

בהזדמנות הזאת את כל התנאים, אחרת בית המשפט העליון יכול לבטל אותו כאילו

נגד החוקה מפני שמדובר על שני חוקי יסוד שקובעים כך; גם חוק יסוד: חופש
העיסוק, וגם חוק יסוד
כבוד האדם וחירותו. שני החוקים האלה קובעים שאין לחוקק

חוקים אלא באותן מגבלות שאת חלקן מניתי בפניכם.

אבל כאן לא מדובר על פגיעה כזאת ואנחנו מתבססים בייחוד על ההלכה הפסוקה.

ההלכה הפסוקה אומרת שאין זכות קנויה לעבודה מסויימת ואין חובה על המעסיק

להעסיק; אין דבר כזה. כמובן שיחד עם זאת צריך לנהוג בלי הפליה, צריך לנהוג

בהתאם לכללים שנקבעו בבית המשפט העליון, אשר קבועים בכמה מהחוקים ושומרים

עליהם מכל משמר ועל כללים שיפים לדמוקרטיה. אי אפשר, לדוגמה, לאותה דרגה,

באותו תפקיד, לומר לפלוני שהוא יעבור את בדיקת הפוליגרף, ולאלמוני לומר: לא,

אתה לא תעבור את הבדיקה הזאת. -זאת כבר הפליה. חוץ מזה אסור שיעברו את הבדיקה

הזאת ללא הסכמת הנבדק. הנבדק, מצדו, יכול לעשות חשבון: רוצים להעלות אותי

בדרגה לתפקיד רגיש מאד בתנאי שאני אעבור בדיקת פוליגרף. אם אני רוצה להישאר

בתפקידי הנוכחי ולא לעבור את הבדיקה - זכותי. אם אני כן רוצה לקבל את המשרה

המוצעת - שאלה אם מוצדק שאני אעבור את הבדיקה. העניין הזה רגיש, מיוחד,

וחשוב למנוע לגביו תקלות כמו שהיו בכמה מקרים בישראל, מבלי שאנקוב בשמות.

הזכירו כבר את פרשת דותן בישיבה הזאת.

בדיקת הפוליגרף צריכה להעשות במידה המינימלית ההכרחית של התפקידים

שמצדיקים את הצעד הזה ואני חוזרת על עצמי למען אלה שאינם משפטנים ומדגישה כי

איננו פוגעים בשום זכות יסוד של אדם. אילו זאת היתה זכות יסוד של אדם לקבל

עבודה - היינו אומרים שהמחוקק יאמר את דברו, איננו מתערבים. אבל זאת איננה

זכות יסוד וזאת איננה פגיעה בזכות יסוד.

אלה ההסברים הכלליים. נתנו גם את דעתנו, בחוות חדעת, כפי שהתחייבנו,

מעבר לסוגיית הביטחון. ראינו את ההצלחה, שוב לפי נתוני השב"כ שמשתמש בבדיקת

חפוליגרף, בדקנו באיזו מידה יש חודרנות ומצאנו כי היא איננה גדולה יותר מאשר

במבחנים רבים אחרים למרות שהבדיקה לא נעימה. בהזדמנות הזאת אני מבקשת לומר

לכם כי גם להעיד בבית משפט זה דבר לא נעים. ראיתי עדים מופיעים בפניי שדי

רעדו, די פחדו, לא כיוון שהם לא רצו לומר את האמת אלא כי הם חששו ממה שעלולים

לשאול אותם בחקירת שתי וערב. יחד עם זאת מדובר על הכרח בל יגונה. אנחנו

מוסרים משהו חשוב מאד מאד של המדינה לידי אדם לכן הוא מוכרח להיות אמין, וטובת

הציבור קודמת, במקרה כזה, על טובת הפרט.

כאמור נתנו דעתנו על ההצלחה ועל היסודיות שבה השב"כ מבצע את הבדיקה הזאת

וחשבנו שיש, בהחלט, מקום למחשבה שגם אלה ששולטים על הרבה כספים, זה מה

שנשאלנו, - שליטה בכספים או בנושא הרכשה, כאשר אנשים צריכים להחליט מה כן

לרכוש או מה לא לרכוש והם באים בקשרים עם כל מיני גורמים - גם דבר כזה קשור

בהרבה מאד כסף לפעמים, וגם באמינות המדינה. לכן לדעתנו גם בעניינים כאלה יש

מקום לשקול את השימוש בבדיקת פוליגרף.

אני מבקשת להדגיש כי הבדיקה הזאת היא רק אחד הכלים שמשתמשים בהם. בשום

פנים ואופן אין לומר שזה בסיס מדעי ומה שהפוליגרף קובע זהו זה. להיפך; הבהרנו

שהמכשיר הזה איננו מכונת אמת למרות שהוא נקרא כך. דווקה השם הזה עלול להטעות.



הפוליגרף מודד את מידת ההזעה של הנבדק, את לחץ הדם שלו, את הדופק שלו, דברים

פיזיולוגיים ומכאן עד הסקת מסקנה סופית שהנבדק דובר אמת או לא - המרחק רב,

לפעמים לא. הדבר חזה תלוי בנסיבות, תלוי בשאלות שהנבדק נשאל, ולא אוכל להיכנס

לפרטי פרטים לעומק העניין בסקירה קצרה זו כדי שתבינו במה דברים אמורים. יחד

עם זאת רזפוליגרף הוכיח עצמו ככלי מספיק יעיל, אפילו יעיל מאד ולראיה - אחוז

הטעויות בשב"כ נחשב קטן מאד. לכן לוותר על המכשיר הזה יהיה, לדעתי, דבר לא

נבון, לא חכם וגם לא לטובת הציבור.

ציינו בדוח כי השב"כ צודק אך לצורך מחשבתו להרחיב את הקשת של השליטה על

כספים והרכשה - צריך לבנות מערכת אהרת שכן אז יישאלו שאלות אחרות, יינהגו

אחרת, בהתאם לנושא, בהתאם לצרכים, לכן הרעיון לחוד ויישומו לחוד. זה יחייב

הרבה מחשבה קודם שהעניין הזה ייושם הלכה למעשה.

לא אכנס, כרגע, לשלבים של הבדיקה אבל לידיעתכם, יש שלבים ראשוניים של

הבדיקה, יש הכנה מראש לקראתה, מי שמבצע אותה חייב להיות מיומן, נאמן, הוא חייב

לדעת איך להתנהג ודרושות עוד תכונות אנוש טובות כיוון שהרבה מאד מתוצאות

הבדיקה תלויות בו. הוא גם צריך להיות כזה שלא יחטט לשווא בחייו של אדם. הוא

צריך לראות, קודם, חומר שנאסף ועוד כל מיני דברים כדי להבין איך לנסח את עצמו

בעת הבדיקה, וקיימת גם הפרדה בתוך היחידות. יש יחידת איבחון, יש יחידת

פוליגרף, ראש ענף פוליגרף, כדי שחלק מהבדיקה תעשה ללא זיהום, בלי השפעה

חיצונית, ושוב, גם במקרה הזה אני לא אכנס לפרטי פרטים.

יש כל מיני תנאים שכולם ביחד, כחבילה אחת, מראים שהבודקים נזהרים מאד

בצנעת הפרט, העניין חזה נשמר בסוד מכל משמר, אין נגישות לפרטים, והם נשמרים

במקום שאינם מלווים לא בסטיגמות, לא בחוסר כבוד או פגיעה בכבוד האדם. הנבדק

יכול להיפגע, לדוגמה, אם הוא לא קיבל את התפקיד שהוא היה מועמד לקבל אותו אבל

יכול לחיות שהוא לא קיבל את התפקיד בגלל סינון אחר לגמרי, שלא כלל את הבדיקה

במכשיר הפוליגרף. מכשיר הפוליגרף איננו, בהכרח, חלק מחסינון ומשתמשים בו רק

במקרים מסויימים כחלק מהסינון.

כאשר אדם לא מקבל את התפקיד שהוא היה אמור לקבל אין יודעים, בכלל, אם הוא

עבר את הבדיקה במכשיר הפוליגרף או לא. ייתכן שדווקה תוצאות הבדיקה היו: לא

בטוח, כדי להימנע מעשיית טעות. לפעמים הבודקים אומרים שהם לא הגיעו למסקנה

בטוחה אבל זה לא אומר, עדיין, שום דבר.

הבל, כמובן, על כל מקרה שלגבי ו נעשתה טעות, ובאחוז קטנטן היתה אמנם טעות;

נעשתה טעות אחת במשך 3 השנים האחרונות, שגילו אותה, בעניין סינון ביטחון.

יכול להיות שלא גילו מקרים אחרים ואני מבקשת להיות זהירה מאד בדבריי.

כיחנתי כשופטת במשך 18 שנה בבית המשפט המחוזי ושם קבעתי עובדות. בבית

המשפט חעליון כבר לא קבעתי עובדות אבל העניין הזה עזר לי כדי להבין את התיק

שהונח בפניי. אינני יכולה לומר, עם יד על הלב, שבאף מקרה לא טעיתי. הופיעו

בפניי עדים, ראיתי כיצד הם הופיעו, התרשמתי מדבריהם והלוואי שבאותו רגע, כאשר

עד שהופיע בפניי והיה כל כך שלו ורגוע, יכולתי להרגיש אם יש לו דפיקות לב.

חייתי רוצה לדעת אם קורה לו דבר כזה אבל לא יכולתי. לעומת זאת המחט של מכשיר

הפוליגרף מגלה דברים כאלה.

אנחנו שלמים עם הדוח שהגשנו לוועדה לענייני ביקורת המדינה, ומוסיפים

ואומרים שמח עשינו - עשינו לטובת המדינה. תודה.
היו"ר רן כהן
אני מודה לך מאד גברתי מבקרת המדינה. קראתי את הדוח המלא, לא המצונזר,

אם כי אין כאן צינזור רחב מאד אלא רק חיסוי קטן לגבי דברים שנוגעים לפרטים

מסויימים שנוגעים לביטחון המדינה ולא שום דבר אחר.



המסמך שהונח על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה נחשב מסמך חשוב

ביותר, מאלף, יסודי, עמוק, אחראי והיה כדאי לחכות לו שנתיים.

אני כבר מודיע כי במועד קרוב נקיים, יחד וגם מבקרת המדינה, ישיבה במליאת

הוועדה כיוון שהמסמך הזה רציני מאד וראוי לדיון מעמיק. ייתכן שבאותה ישיבה

נשמע גם בעלי דעות אחרות שאותן לא נסתיר.

1. מאחר ולא כל מוסדות המדינה, כולל צה"ל וכולל משרד הביטחון, אימצו את

הבדיקה במכשיר הפוליגרף בתור אחד האמצעים בהם אפשר להשתמש, ואני שם את הדגש על
המילים
אחד האמצעים, לא אמצעי בלעדי, אבל גם כאחד האמצעים הוא לא אומץ עדיין

- נדמה לי שהדיון באימוצו יהיה דיון ראוי, הכרתי, חשוב וחיוני.

2. אני אומר בביטחון גמור שהנפח של הבדיקות שעליו הדוח מסתמך כל כך

רציני במשקל של אלפים, המספרים לא הובאו בפניכם מטעמים כפי שחם הובהרו, שאין

כל ספק בבסיס שעליו נכתב הדוח. לא מדובר על מספר דל של מקרים שהסתמכו עליו או

הסיקו ממנו מסקנות אלא המסקנות הוסקו על סמך נסיון עשיר, רב, וגם לא תוך שנה

או תוך פרק זמן מסויים אלא, בהחלט, על פני תקופה ארוכה.

3. מאחר ומדובר על שימוש בפוליגרף במסגרת של מיומנות, מקצועיות,

אחריות, סודיות והתנאת כל החומר, צריך לשקול האם לא צריך לעגן בחקיקה את כל

הפרטים כדי שהם יישמרו על כל המרכיבים? זה יהיה אחד הנושאים שנשקול אותם

בהתייעצות עם מבקרת המדינה ועם גורמים אחרים רלוונטי ים שיחוו דעתם על הבדיקה

הזאת.

יש חשיבות עצומה לכך שבדיקת הפוליגרף תישמר מכל משמר. בדוח כתוב כי

ההסתמכות על הנסיון של שירות הביטחון הכללי היא הסתמכות על גורם ששומר מכל

משמר ובצורה העמוקה ביותר על צנעת הפרט ועל כל המידע שמתקבל בבדיקה. אנחנו

נצטרך לבדוק את הנושא שכן אם יהיה בו שימוש רחב יותר - י יצטרכו להקפיד הקפדה

יתרה על כך שהמידע אכן יישמר.

אני שוב מודה למבקרת המדינה ולכל צוות עובדי משרדה שעשה את העבודה, השקיע

בה הרבה מסירות, אחריות, ונשמה.

מבקרת המדינה תענה עתה על שאלות שהעתונאים שאלו אותה לפני תחילת הישיבה.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

השאלה הראשונה שנשאלתי היתה מדוע לא להמתין לפסיקת הבג"ץ? תשובתי היא כי

על פי סעיף 30 לחוק מבקר המדינה, דוחות, חוות דעת או כל מסמך אחר שהוציא או

הכין המבקר במילוי תפקידיו לא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי או משמעתי. יש

לדוחות כוח מוסרי, יש להם כוח של אמירה על ידי גוף אשר אמור, לפחות, לפעול רק

לטובת הציבור, רק לטובת העניין, בלי פניות. כמובן שיש עוד גופים שהם מעל לכל

חשד אבל גם מבקר המדינה, אני מקווה, הוא אחד מאלה.

אם מוגשת עתירה - בית המשפט יכול, כחומר- שהוא מעיין בו, לבדוק מה אנחנו

חושבים. החומר לא מחייב אותו אבל הוא יכול לעזור לו לחקור. כאמור, הוא לא

יילך שבי אחרינו אבל החומר יכול לעזור לו. כאשר שמענו שקמה ועדה ציבורית

שתוציא תוך חודשיים, אינני יודעת במשך כמה זמן, החלטה שאנחנו לא הוצאנו תוך

שנתיים, - הרגשתי שאנחנו לא בסדר. אם תהיה חחלטת בג"ץ - מה טעם בחוות הדעת

שלנו? אם תהיה החלטה של ועדה ציבורית - מה טעם בחוות הדעת שלנו? אנחנו נתחרה

בה? הוועדה הציבורית אמנם היתה רוצה לבדוק מת אנחנו כתבנו על הסוגייה הזאת לא

כדי להסכים אתה אלא כדי לשקול את הדברים. יכול להיות שהיא תחליט החלטה אחרת

לגמרי או תביע דעה אחרת לגמרי, אבל ללכת אחרי כל אלה ולהגיש רק אז חוות דעת -



זה היה לא במקום, מאוחר מדי. כך, לפחות, אמרנו את שלנו, אמרנו מה שאנחנו

חושבים ואם טעינו - בג"ץ יתקן אותנו. בג"ץ לא יקבל את דברנו כהחלטה שמחייבת

אותו, אלא כחוות דעת.

תשובתי זאת עונה גם על השאלה השנייה שנשאלתי - האם חוות הדעת מחייבת?

ובכן, חוות הדעת שלנו חסרת נפקות משפטית אבל יש לך ערך ציבורי רב כי היא נעשה

בעבודה רצינית, בהשקעה רבה, בהעמקה כמיטב יכולתנו, הגענו למסקנות זהירות ונדמה

לי שהן תואמות הן את הפסיקה, הן את החוק, הן את ההגנה על זכויות האדם ובראש

ובראשונה - את טובת הציבור, תוך קביעת האיזון בין האינטרסים.
היו"ר רן כהן
תודה. האם יש לעתונאים עוד שאלות?

רינה מצליח;

האם לא היו צריכים להיות נוכחים בישיבה הזאת עוד חברי כנסת?
היו"ר רן כהן
היום, יום חמישי, לא נחשב יום עבודה רגיל של הכנסת כיוון שאנחנו עובדים

בימי שני, שלישי ורביעי.

מבקרת המדינה לא ציינה זאת ברוב צניעותה, אבל אני אומר לכם כי אני יודע

שחברי הכנסת חיכו לדוח הזה ומשרד מבקר המדינה עשה מאמץ של ימים וגם של לילות

כדי שהוא יהיה מוכן לכן לא רציתי להמתין עוד שבוע כדי לקיים את הישיבה הזאת.

זימנתי את הישיבה הזאת אמש, חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא נמצאים

במשכן, אבל הם זומנו לישיבה.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
ברצוני להשלים את השאלה הקודמת ולומר שבית הנגשפט העליון ציטט כמה וכמה

מקרים אבל אני אזכיר בהזדמנות הזאת רק אחד מהם, בעניין מעצרים. מצאנו כי

מעצרים מתבצעים, לפעמים, בלי מחשבה תחילה, בלי יסוד חוקי, מחזיקים אנשים יותר

מדי זמן במעצר, אני מקווה שדברי י אלה אינם מבטאים את המצב דהיום אלא בתקופה

שבה נערכה הביקורת. מכל מקום בית המשפט העליון אמר כי קיימת בסוגייה הזאת

תמונה עגומה וכי הוא יכול להביא דברים שנכתבו על העניין הספציפי הזה בדוח מבקר

המדינה. הרגשנו שעזרנו לו לפסוק. לא הכתבנו לו, איננו מסוגלים להכתיב לו,

וגם לא התיימרנו לעשות זאת, יהד עם זאת נתנו לו חומר למחשבה.
היו"ר רן כהן
ברצוני לומר לגבי רינה מצליח כי בדיון שיתקיים במליאת הוועדה יהיו יותר

חברי כנסת כיוון שהוא יתקיים ביום עבודה רגיל של הכנסת.

האם יש עוד שאלות? - אני מבין שלא.

אני שוב מודה למבקרת המדינה ולצוות משרדה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25

קוד המקור של הנתונים