ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 19/03/1997

לקחי פרשת רמי דותן - דו"ח 44 של מבקר המדינה - מעקב ובקשת חוות דעת ממבקר המדינה על שחרורו המוקדם

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שגי



נוסח יא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת הו ועדו; לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, יי באדר בי התשנ"ז (19 במרץ 1997). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה
רן כהן - הי ו"ר

רענן כהן

מ' שחל

י ' יהב
מוזמנים
י' הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

א' יערי - משנה למנכ"ל וממונה על מערכת

הבטחון, משרד מבקר המדינה

אי ברק - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר

המדינה

ר' ישראל - סגן ממונה על אגף לביקורת משרד

הבטחון, משרד מבקר המדינה

צי גרוס - היועצת המשפטית למערכת הבטחון,

משרד הבטחון וצה"ל

תא"ל אי שוהם - פרקליט צבאי ראשי, משרד הבטחון

וצה"ל

אל"מ יי תל-רז - סגן הפצייר, משרד הבטחון וצה"ל

צי רובוביץ - ראש אגף ארגון, בקרה ומי נהל, משרד

הבטחון וצה"ל

גי וטרמן - ראש תחום חקירות מיוחדות, משרד

הבטחון וצה"ל

ר' ויסמן - משרד הבטחון וצה"ל

תא"ל(מילי) שי בן משה - לשעבר קצין משטרה צבאית

ראשי, מוזמן אישית.
מזכיר הוועדה
בי פרידנר
קצרנית
חי צנעני
סדר-היום
לקחי פרשת רמי דותן - דו"ח 44 של מבקר המדינה -

מעקב ובקשת חוות דעת ממבקר המדינה על שחרורו המוקדם



לקחי פרשת רמי דותן - דו"ח 44 של מבקר המדינה - מעקב

ובקשת חוות דעת ממבקר המדינה על שחרורו המוקדם
היו"ר רן כהן
אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הדיון הוא

בבקשה למעקב אחר דו"ח מבקרת המדינה בנושא פרשת רמי דותן ובבקשה של

חבר-הכנסת יונה יהב לקיים דיון בנושא הזה במעטה של בקשת חוות דעת.

במצב הזה אני רוצה למסור את רשות הדיבור לחבר-הכנסת יונה יהב שיציג

במספר משפטים את הנושא. זו זכותו, והיא תישמר לו. לאחר מכן, נעבור

לדיון.
יי יהב
אדוני היושב-ראש, קודם כל, תודה על כך שניאות בהתראה כל כך קצרה

לכנס את הוועדה. הענין נפל עלינו כרעם ביום בהיר. אני רוצה לחזור

להסטוריה של שנות ה-90. בשנות ה-90, במרץ 1990 בערך, נחשפה הפרשה

האומללה של מעילה כספית הכי גדולה בתולדות צה"ל, שעיקרה גניבה מתקציב

הרכש, במיוחד של חיל האויר, ע"י מפקד להק ציוד תת-אלוף רמי דותן,

ועוד עוזרים לידו כהנה וכהנה. המדינה, כלומר צה"ל, הפצ"ר, הרמטכ"ל

ושר הבטחון משה ארנס, נרתמו מיד, בפזיזות יתירה, לחתום על עיסקת

טיעון. אני, עבדכם הנאמן, הייתי באותו זמן חבר מועצת העיר בחיפה

ועורך-דין פעיל מן השורה, והחלטתי לעתור לבג"צ נגד עיסקת הטיעון.

טענתי, שהפזיזות היתירה בה נעשתה ונרקמה עיסקת הטיעון היא קודם כל

בלתי סבירה, לאור הסיבוך ( complexity(העצום שהתעורר חדשות לבקרים

במימצאים שנמצאו ונחשפו. מאידך גיסא, אני משוכנע, שכתוצאה מתלי תלים

של קונסטרוקציות משפטיות, שבאו לידי ביטוי בהקמת עשרות אם לא מאות

חברות-קש שהוחזקו ע"י חברות-קש חיצוניות למדינה, רשומות או לא

רשומות, בכל מיני מקומות מאד מסתוריים, לא יכלו למצוא את קצה החוט של

הכספים שנגנבו.

נפלה לידי הטיוטה הראשונה של כתב האישום, וראיתי שבין הטיוטה

הראשונה של כתב האישום לבין כתב האישום שהוגש בסופו של ענין היה פער

של 7.5 מליוני דולר, ולא יכולתי לקבל הסבר מדוע הם נפלו מכתב האישום

הסופי שהוגש. לא רק זאת, אלא לגבי סך הכל האישומים, 12 פרטי אישום,

בהם נאשם בסופו של ענין רמי דותן, סך-הכל העונש המצטבר הוא 26.5

שנים. בזמנו, בשלב הראשון, דיברו על עשר שנות מאסר כחלק מאותה עיסקת

טיעון, ובסופו של ענין נקצבו לו 13 שנה. חשבתי, שזה, בהחלט, מסר בלתי

יאה מכל בחינה שהיא אל תוך המערכת ואל מחוצה לה. מה עוד, שהתחילו

להתגלות דברים מסוג חדש, שנקנו כל מיני חלפים ונבנו ובוצעו בכספי

הסיוע האמריקאי מיתקנים ופעולות שלא היו צריכים להתבצע, ולא יכלו

בזמן כל כך קצר לאמוד את גודל הנזק ואת כמות השותפים לענין.

לא רק זאת, אלא מבחינה משפטית, קיימות הנחיות של פרקליטת המדינה

דאז, דורית בייניש, שאמרה, בצורה קטגורית, שלא חותמים עיסקת טיעון עם

הנאשם העיקרי בתיק. והנה, עיסקת הטיעון נחתמה דוקא עם הנאשם העיקרי

בתיק, ואילו עד המדינה הפך להיות הנאשם השני בחשיבותו בתיק - עורך-

הדין הרולד כץ מתל-אביב, שהיכרותו עם רמי דותן הולכת אחורה אל התקופה

שהוא היה יועץ משפטי במשרד הבטחון ושם הם הכירו.

אני גם קצין בדרגת סגן אלוף במערך המילואים של המשטרה הצבאית.

באותו זמן תת-אלוף שלום בן-משה היה הקמצ"ר שלי, וחשבתי, בהכירי היטב

את מערכת החקירה של המשטרה הצבאית, שהמשטרה הצבאית החוקרת בהחלט



יכולה, באמצעות השב"כ שעזר אז והמשטרה, להגיע אל המימצאים, אם ינתן

להם יותר זמן. נוצרה בי התחושה, שהיא תחושה שבהחלט היתה גם נחלת

הכלל, שמדינת ישראל רוצה לטאטא את הפרשה הזו אל מתחת לשטיח - נוצרה

פה אי-נעימות בינלאומית - וברצונה להסתיר הרבה מאד דברים ומימצאים

מהחקירה הזו מהשותפה הבכירה, ארצות-הברית, ואני אומר את זה on record

בצורה הכי אחראית בעולם. דברים, שעם הזמן יתגלו כתוצאה מהחקירות

בארצות-הברית, שעדיין לא הסתיימו. אז, טענתי גם בעתירה, שאני משוכנע

שגם יבוא יום והאיש ייצא טרם זמנו.
מה שקרה אז הוא כך
חלק מהתשובה של רמי דותן לעתירה היה גם

מסמכים רפואיים לגבי לחץ דם וכל הסיפורים, שאנו שומעים אותם היום

חדשות לבקרים, לפיהם אסור לו כלל לעמוד בהליך שאני יזמתי אותו, כי זה

פוגע בבריאותו, המסכן. נודע לי, תוך כדי ההליך בעליון, שרמי דותן

סירב לעמוד בפני פוליגרף. כלומר, הבדיקה בפוליגרף היתה שעיסקת הטיעון

תיחתם, אחרי שהפוליגרף יורה שהוא אכן מסר את כל הנתונים, את כל

הפרטים ואת כל הכספים, והוא אכן נתן את כל פרטי הפרטים ואת כל הכסף

החזיר. למי שלא יודע - הוא החזיר 10 מליוני דולרים מכספי הגניבה.

והנה, אנו עומדים היום לפני איזה שהוא מצב לגבי האיש, שקצבו לו

עונש, שמראש נתנו לו את ההנחה - ועדת השחרורים, שעליה אין ערעור. אני

רוצה לבשר לחברים, ששמתי היום על שולחן הכנסת הצעת חוק שתקבע איזו

שהיא ערכאת ערעור בראשות נשיא בית-הדין לערעורים של צה"ל, ויהיה איזה

שהוא פרמטר שנוכל לשקול מחדש החלטות מוזרות, אם וכאשר תתקבלנה, מהסוג

הזה. אנו מתבשרים, שהאיש הזה, על-פי חוקי הצבא, עומד להשתחרר ערב חג

הפסח, כשהוא ריצה, פחות או יותר, מחצית מהעונש שהוקצב לו מראש, שגם

הוא היה בהנחה.

אני, בהחלט, חושב ושמח על תאוירה מקיר אל קיר, גם פה בחלקי הבית,

שבאה לידי ביטוי ב-60 חתימות שאספתי, ופניה אל כבוד נשיא המדינה ואל

שר הבטחון, של חברי-כנסת שמבקשים להפעיל את כל הסמכויות שקיימות, הן

בדין והן במעמדים הציבוריים השונים, כדי למנוע את השחרור המוקדם הזה.

במשך הזמן נעשו עוד דברים מוזרים. האיש, שנפסקו לו 13 שנה, על-פי

הנוהגים הנהוגים במשטרה צבאית ובצה"ל, היה חייב להיות מועבר לשב"ס.

האיש הזה מצוי בתנאי מלך בכלא 4. כלא 4 מנוהל ע"י חיילים בשירות

חובה. - זה פשוט לא יתכן. הוא נמצא באיזה שהוא מבנה מבודד צדדי בכלא

4, ואני מזמין את הוועדה לענייני ביקורת המדינה לראות את התנאים של

האיש הזה. הוא יוצא לחופשות מדי פעם. קיבלתי מידע, שהאיש, בחופשותיו,

מזמין הרבה מאד חברים למנגל בחצר שלו, וכולם נענים ובאים, והחיים

חוגגים והכסף הישראלי ממשיך לעבוד אי שם. האיש הוא בגילי, בשנות ה-

50. הוא ייצא, ולדעתי האיש יושב על 20 מליון דולר נוספים, שלא נמצאו

וגם לא ניתן למצוא אותם. הראיה היא, שהדירה, שהיתה בבעלותו בצפון תל-

אביב, הוחזקה עייי אותה קונסטרוקציה של עשרות חברות-קש. החזקה שלה

אומנם ניתנה למשרד הבטחון, אבל לגבי הבעלות אי אפשר לפתוח את הפלונטר

המשפטי הכל כך מסובך הזה.
צי גרוס
מכרנו אותה, וקיבלנו חזרה את הכסף.
י' יהב
פתרתם את הפלונטר?
צי גרוס
הדירה נמכרה, וקיבלנו את הכסף.
י' יהב
יופי, מצויין, אני שמח לשמוע. אבל, זה היה מוחזק ע"י כל מיני

חברות - נכון?
צ' גרוס
נכון.
יי יהב
היתה קונסטרוקציה משפטית מאד מסובכת-
צי גרוס
התגברנו עליה.
יי יהב
-שלקח לכם הרבה זמן למצוא אותה.
ג' וטרמן
זה היה גלוי לעין. ממש לא היתה שוס בעיה.
היו"ר רן כהן
חבר-הכנסת יהב, המתנו לך כדי שנדון בפרשיה הנוכחית, ולא כדי

להחזיר את כל פרטי הפרטים בפרשיה האומללה ההיא.
יי יהב
בסדר. לכן, אני, בהחלט, חושב שאנו עומדים בפני מצב של חוסר

סבירות סופר-קיצוני, בכך שהאיש הזה, תוך כדי ריצוי קצת פחות ממחצית

עונשו, עוזב היום, כאשר, אל"ף משפטו של אחד השותפים המאד בכירים

לפשע מתחיל בעצם ימים אלה. אני לא יודע מהי הקורלציה בין שני הדברים

האלה. מדובר ביאיר אינגביר. הפרשה באמריקה עדיין לא הסתיימה. אני

אפילו מוכן להגיד, שאני לא יודע עד כמה החקירה באמריקה תינזק כתוצאה

מכך שהאיש יסתובב. לכן, אני מבקש, שאנו נדון בענין בכובד ראש ונאמר

את דברינו.
היו"ר רן כהן
תודה רבה לחבר-הכנסת יהב. לפני שאני מוסר את רשות הדיבור לחברי-
הכנסת, אני רוצה לומר שני דברים
הנושא הזה נדון בדו"ח מבקרת המדינה

מספר 44. המימצאים והסיכומים בנדון נתקבלו במליאת הכנסת והם מופיעים

במרוכז בחוברת הצהובה הזו בעמודים 16-15, ואקרא מכאן רק שתי שורות

בהחלטות: "3.3. הוועדה תשוב אל מליאת הכנסת לצורך אישור סיכומיה

בשאלת השימוש בפוליגרף, לאחר שתקבל חוות דעת בנדון ממבקר המדינה. שר

הבטחון ידווח לוועדה ולמבקר המדינה על ישום החלטות הכנסת עד ליום 31

בי וני 1995".
רענן כהן
התאריך הזה עבר?
היו"ר רן כהן
הוא היה.
רענן כהן
התאריך הזה היה.
היו"ר רן כהן
אבל, זה גם דווח. מדובר בשר הבטחון רבין זכרונו לברכה.

מה שאני יכול לבשר לכם הוא, שהדו"ח על הפוליגרף יהיה ממש בתוך

ימים אחדים, כבר ברור לחלוטין, וזה כרוך עם הפרשה הזו. - זה באשר

למעמד בו אנו דנים היום,

אני רוצה לשאול רק שאלה אחת - לפני שאמסור את רשות הדיבור לחברי-
הכנסת משה שחל ורענן כהן, בנושא - את הפצ"ר
איך זה קרה, שרמי דותן

נשאר בכלא צבאי, בשעה שהחוק מחייב שלאחר שנה הוא היה צריך לעבור לכלא

אזרחי, כאשר התנאים בכלא הצבאי אחרים ושונים לחלוטין לטובה לעומת

הכלא האזרחי? האם בקביעה הזו עצמה לא נוצר בעצם הבסיס לכך שהוועדה

הזו היא שדנה בעניינו ולא ועדה אזרחית כפי שמקובל לגבי כל האסירים?

נדמה לי, שיש גם את מה שהעלה כאן חבר-הכנסת יונה יהב - גם אני

יודע את זה - שבהיותו אסיר, שעשה מעשה פשע נתעב נגד מדינת ישראל, הוא

זכה לטיולים ולחופשות מעל ומעבר למה שזוכה אסיר שיושב בכלא אזרחי על

פשעים פחותים בהרבה מהפשע שהוא עשה. האם לא היתה כאן מעורבות לא

תקינה של איזה שהוא גורם במערכת הקשרים האדירה איתו?

אני מוכרח לומר, שבענין הזה אני עוקב אחרי זה לא רק מאז אלא גם

היום, ונראה שהאיש הזה הוא יותר מתוחכם מכל המדינה והוא מתמרן בתוך

כל האישים, המוסדות, הפרוצדורות והחוקים - אינני יודע אם בעזרת כספו,

פקחותו, ערמומי ותו או הכל יחד. זו התחושה, שנוצרת. השאלה היא האם גם

כאן הוא לא הפיל אותנו, כמדינה, בפח.

חברי-הכנסת, האם אתם רוצים לדבר עכשיו? עתה, חבר-הכנסת שחל.
מי שחל
אני חייב לומר, שהחלטת הוועדה מקוממת הן במישור הריגשי והן

במישור המינהלי והמשפטי גם יחד. במישור הריגשי, נדמה לי, שכולנו, כל

אזרחי מדינת ישראל, בלי הבדלי דעות, מתקוממים על כך, וזו האוירה

החמורה ביותר שהיתה אי פעם במערכת הבטחון ובצה"ל, שהאיש שהיה אחראי

למעשה הנוכלות והגניבה והפגיעה באמון יוצא, למעשה, בעונש הקל ביותר

מטעמים אלה ואחרים.

אני רוצה לומר קודם כל לגבי המישור השני שמקומם אותי, גם מבחינה

משפטית וגם מבחינה מינהלית. אני מכיר את הפרוצדורה של שחרור אסירים

פליליים מבתי-הכלא האזרחיים, ואני רוצה לומר לכם מה הם ההבדלים. קודם

כל, אין שחרור לפני ריצוי שני שלישים מתקופת המאסר-
היו"ר רן כהו
לעומת זאת?
מי שחל
-לעומת חצי כאן.
היו"ר רן כהן
נכון.
מ' שחל
שנית, בוועדת שחרור בבית-הסוהר האזרחי חייבים לשמוע את נציג



היועץ המשפטי לממשלה, כדי להתרשם ממדיניות הענישה ומההיבט הציבורי של

הענין. כאן הפצי'ר היה צריך לבקש, כדי להופיע בפני הוועדה.

הדבר השלישי והחשוב ביותר - בכל מקרה של חולניות, הסמכות המאשרת

היא של השר. אני יודע, שהיתה פניה של עורכת-הדין צביה גרוס ליועץ

המשפטי לממשלה. האם השתמשתי בסמכות? בהחלט, כן. דחיתי, במקרים רבים,

פניות ואישורים שהוגשו על מקרי חולניות, כאשר ראיתי, שמבחינת ה-

, PUBLIC P0L1CYהמדיניות הציבורית, הדבר הזה לא מוצדק. אני אומר לכם,

שהיה מקרה של אסיר, שהורשע על עבירה של אונס בתו. באו וטענו, שמדובר

בחולניות. זה לא מקרה קל. יש פה בעיה ודילמה. לא אישרתי, וזו לא שאלה

של אכזריות.
אי יערי
בתור שר, האם יכולת לבטל החלטת ועדת שחרורים?
היו"ר רן כהן
?כו.
מי שחל
בהחלט. האישור הסופי, על פי החוק- - -
. צ' גרוס
לשר הבטחון אין.
מי שחל
אני רוצה לומר לכם: עם כל הכבוד לוועדה, השיקול הציבורי חייב

להיות בידי הדרג המדיני. זה לא יכול להיות אחרת. כאן לא יעלה על הדעת

הדבר. מה היה השיקול? זו לא שאלה של נקמנות- - -
צ' גרוס
אבל, תציין שאין לשר הבטחון את הסמכות הזו, כדי שזה יירשם

בפרוטוקול.
מי שחל
אני יודע.
היו"ר רן כהן
הוא מסביר את ההבדל.
מ' שחל
צביה גרוס, מקומם אותי הצד המשפטי - הליקוי הזה החמור, שלעיני

הוועדה, למעשה, לא היו השיקולים ששר ממונה יכול היה לקחת אותם בחשבון

על כל המשתמע.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר דבר חמור, ואני אבקש באמת את

נציגי מערכת הבטחון לקבל אותו ברוח טובה. יש לי איזו שהיא תחושה,

שבגלל הרגשה של אי-נעימות במקרה של רמי דותן, המערכת כאילו מגוננת על

כל מה שקרה. צביה גרוס, תאמיני לי שאינני אומר דברים סתם. מדוע?
אתחיל מהתחלה. היה ויכוח בזמנו היכן המשפט יתנהל
בבית-משפט אזרחי או

בבית-דין צבאי. היו שיקולים, שלמיטב תחושתי המשפטית כעורך-דין, היה

צריך לשפוט אותו בפני בית-משפט אזרחי - בבחינת עונש שווה ורמה שווה

של הבעיות. נכון, שטענו טענות על ענייני סודות על כל המשתמע. אבל,



רבותי, בית-המשפט האזרחי שופט מרגלים, ובפני בית-המשפט מתגלים דברים

חמורים ביותר, סודיים ביותר. אבל, ניחא, זה כבר שייך לעבר. יש את

אותה התחושה שלי, שהוא תימרן את כולכם בכך שהוא נשאר בבית-כלא צבאי.

יש מחלוקת משפטית גם בינינו פה בחדר. אני רוצה לומר לכם, שבבתי-הכלא

האזרחיים נמצאים אלפי אסירים בטחו נ י ים, שנשפטו ע"י בתי-דין צבאיים

בדיוק כמו רמי דותן. מבחינת העקרון, זה לא משנה. ברגע שהם נמצאים

בבית-כלא אזרחי, הכללים המינהליים שאנו החילונו עליהם- - -
אי שוהם
הם מופיעים בפני ועדה- - -
מי שחל
ידעתי, שיש מחלוקת. אני רק רוצה לומר לך, שהיה לי בג"ץ, ועל-פי

הכרעתי, והבג"ץ חייב שבאותו בית-כלא הכללים המינהליים שיחולו יהיו

שוים. לדעתי, להערכתי, על רמי דותן היו חלים אותם הכללים. אינני בטוח

אם רמי דותן לא תיכנן מראש את כל המהלך. האיש בהחלט מסוגל. הוא הגיע

למסקנה, שיבוא יום וקל יותר לתמרן מערכת קרובה ואולי לא מיומנת

בבעיות פליליות, והיחס שלה לסולם הענישה שונה לגמרי.

אני רוצה לסיים בשני דברים. זה לא רק חוסר רגישות של הוועדה, אלא

פגיעה בתקנת הציבור. מה האיתות הזה? מה זה יאותת לציבור הרחב? מה
יאמר האיש, שבאמת איננו בקי? הוא יבוא ויגיד
"אתה יודע מה? מי שגונב

מליונים, יש לו יחס מיוחד, יחד מועדף".

אבל, אני רוצה לומר משהו לגבי תקנת הציבור גם מהיבט אחר. לדעתי,

השחרור יפגע ביחסים שלנו עם ארצות-הברית.
י י יהב
בטח.
מי שחל
הוא יפגע פגיעה חמורה. אני לא רוצה לומר את הנימוקים - אתם

יודעים אותם. יש שם סימני שאלה אס כל העסק הזה איננו איזה שהוא תיאום

בין כל המערכות.

אדוני היושב-ראש, ברצוני להציע הצעה. אני מבקש, שהוועדה תקבל

החלטה לפנות לשר הבטחון, ליועץ המשפטי לממשלה, לעתור לבית-המשפט

העליון. מבחינה משפטית, אין לנו דרך אחרת אלא עתירה לבג"ץ. אני יודע,

שיש ארבע עתירות בבית-המשפט העליון בנושא הזה, אבל, לדעתי, ממשלת

ישראל חייבת לומר את דברה הברור והחד-משמעי מה יחסה לשחרור הזה ע"י

פניה שלה. זהו מקרה ללא תקדים. אבל, אפשרי הדבר. זה צריך להיעשות. לא

משנה לי - אם הפצ"ר יעשה זה, אראה זאת באותה מידה ואולי אפילו עדיף

בעיניי שהפניה תהיה על-ידו לבית-המשפט העליון, מפני שאז ברור שמערכת
הבטחון וצה"ל אומרים
"אנו איננו מסכימים למהלך הזה".
היו"ר רן כהו
תודה רבה לחבר-הכנסת שחל. ההצעה בדברי חבר-הכנסת שחל היא הצעה

שדיברנו בה עוד לפני הישיבה. רוצים, שהמדינה תתבע בבג"ץ נגד החלטת

הוועדה. - זה בהכללה. המדינה וצה"ל - זה בכלל יהיה מצויין.

חבר-הכנסת רענן כהן, בבקשה.
רענן כהן
אדוני היושב-ראש, אדוני הפצ"ר, קודם כל, אני מברך את חבר-הכנסת

יונה יהב על כך שהוא מעלה את הענין ומטפל בסוגיה הזו באופן הרציני

ביותר. אני מקווה, בראשית הדברים, שהפצ"ר היום יודיע כאן בוועדה שהוא

מדיח את הוועדה הזו שקיבלה את ההחלטה הזו על הצורה, על ההחלטה

האומללה, על גילוי של אטימות, כהות חושים, של הוועדה הרכבה

ותוצאותיה. אחרת, כאן גבין שצה"ל אכן נותן גיבוי לכל המהלך הזה. אם

צה"ל רוצה לשמור על מעמדו או על כבודו, הוא חייב לעשות את הצעד הזה.

הטיעון של אסיר הסובל ממחלה קשה הפך להיות איזה שהוא טיעון או

איזו שהיא נורמה, שכל אדם שרוצה להשתחרר זה מאותם טיעונים. נדמה לי,

שרק בשנים האחרונות שוחרר המרגל קלמנוביץ באותם טיעונים. האם אתם

יודעים איך הוא חי?! האם אתם יודעים אלו עסקים הוא עושה?1 אני רוצה

לשאול כיצד המחלה הזו השפיעה כאן והשפיעה כאן, ותראו מה התוצאות.

כלומר, כאן טיעונים לא נכונים-
? י' יהב
בן-ציון.
רענן כהן
-טיעונים שקריים יש לאדם מסוים שיש לו את היכולת והכשרון להביא

לאותה מערכת שהיא מקבלת החלטה, ובעצם אין שום קשר בין כל הטיעונים

האמיתיים ובין התוצאה של הו ועדה, ואני לא בטוח שהאיש חולה כפי שמנסים

לציירו .

אינני מבין מה הנושא הזה צריך להיות בשיפוט צבאי. יש לי ויכוח לא

מעט עם הפצ"ר גם בנושא תאונות אימונים, וקיימנו המון דיונים במשך

שנים. ישנם דברים, שבגבול מסו י ים הם לא צריכים להיות במערכת הצבאית.

מדובר באדם, שבעצם נאשם, ואני מבקש לומר שהתוצאות של המקרה שלו הן לא

יותר גרועות מאשר מרגל נגד מדינת ישראל. הוא פגע בבטחון מדינה. הוא

פגע בבטחון מדינת ישראל, מעבר לחלק השני של המוסר עליו אדבר אחר כך.

למה הוא צריך להשפט במערכת הלא נכונה, כשאנו יודעים שעל מה שהוא עשה-
היו"ר רן כהן
הצילומים שנעשים עכשיו - אלה רק צילומי רקע.
רענן כהן
לכן, אני מציע, שהפצ"ר היום יודיע עוד הודעה, ולהערכתי המחוקק

הצבאי לא תיאר לעצמו שנבל כזה יכול להיות או להתגלות בתוך צה"ל. זאת

לא היתה כוונת המחוקק. לכן, היום צריך להודיע הפצ"ר, שמקרים שכאלה לא

יהיה להם שיפוט צבאי, אלא שיפוט אזרחי. מצד שני, אסור לנו למצוא דרך

שבשיפוט הצבאי מול השיפוט האזרחי יהיה פער מבחינת מערכת השחרורים. לא

יכול להיות מצב, שכאן ישחררו לאחר תום תקופה של מחצית המעצר, ובמערכת

האזרחית - כשליש, וגם את השליש אחרי דיונים רבים ולא תמיד נותנים את

השחרור הזה.

לכן, אנו כאן צריכים לעשות את הדברים האלה. אם היום הפצ"ר לא

יודיע בשם צה"ל ובשם מערכת הבטחון את מה שביקשתי, בעצם, אנו אומרים

שזו לא רק בגידה בבטחון המדינה אלא זה בעצם נותן פיתוי למפקדים, פוגע

במערכת, פוגע במוסר ופוגע בחינוך. זה היה הכתם הגדול ביותר של החברה

על כל מרכיביה.
היו"ר רן כהן
תודה רבה לחבר-הכנסת רענן כהן. ברשותך, אני רוצה להבהיר, שאנו
דנים עכשיו בקונטקסט של שני דברים
הדבר האחד הוא, שאנו דנים גם

בדו"ח מעקב וגם בבקשה של חבר-הכנסת יונה יהב בנושא הזה, במטרה לטפל

באופן קונקרטי בהחלטת הוועדה הזאת שבאה לשחרר את רמי דותן מהמעצר

הזה, ולא רק בראיה הכוללת. הדבר השני הוא, שאנו רוצים, במפורש, לחתור

למצב, בו יש לנו יכולת להביא את המדינה לתקן את המצב הזה ושהמדינה

עצמה, וזה מה שהונח על השולחן, צה"ל ומערכת הבטחון יעתרו לבג"ץ כדי

לבטל את החלטת הוועדה בקשר לקיצור מאטרו של רמי דותן.
י' יהב
שאלה משפטית - בדקתי בחש"צ את הרכב הוועדה, ונדמה לי, ואני אומר

זאת לפצ"ר, שמצאתי פגם בהרכב הוועדה הנוכחית. הוועדה הזו מציינת

במפורש, שבין חבריה צריך להיות מי שיש לו נסיון מוכח בטיפול באטירים.

על בטיט המינוי הזה, על בטיט ההגדרה הזו, מונה עורך-דין נמרוד אשכול,

שאין לו שום נטיון בטיפול באטירים. אמנם הוא מונה ע"י שר הבטחון

הקודם, אבל זה בהחלט איזה שהוא קצה חוט- - -
ש' בן-משה
הוא היחידי, שהיה אנטי.
י י יהב
זה לא משנה.
גי וטרמן
לא כל כך אנטי.
י' יהב
אם אתה רוצה לתקוף את הרכב הוועדה, זה אולי איזה שהוא קצה חוט.
אי יערי
לפי החומר שנתנה לי היועצת המשפטית של הוועדה, אני רואה שיש בית-

דין שדן בטבירות החלטה של ועדת שחרורים.
צי גרוט
בג"ץ.
אי יערי
האם זה לא חל על- -
אי שניידר
בג"ץ.
א' יערי
זה אפשרי.
א' שניידר
אבל, לא ערעור.
אי יערי
אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. אתה, לפחות בפירטומים, אמרת שהישיבה



הזו היא גם בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה ~ נכון?
היו"ר רן כהן
פורמלית.
יי הורוביץ
כמעט בהכרח.
היו"ר רן כהן
בהכרח. אנו יכולים לדון בשני דברים
1. במעקב אחרי דו"חות קודמים. היה דו"ח קודם, שקראתי פה את המסקנות

ממנו.

2. בקשה חדשה של חבר-כנסת חדש לנושא הזה. את זה נשקול בתוך הישיבה.
א' יערי
אני רוצה רק להזכיר בענין הזה, שמבקרת המדינה היא גם לא פה, אבל

בדרך כלל אתם נוהגים לומר דברכם ולאפשר למבקרת המדינה את שיקול דעתה.
י' הורוביץ
גם במקרה הזה.
היו"ר רן כהן
ודאי. גם במקרה הזה.
?א' יערי
אני רוצה רק לומר: צריך לקחת בחשבון, שמבקרת המדינה, בדרך כלל,

בנוהג שבעולם, אם הנושא עולה בתחום המשפט וודאי בבג"ץ, אז סביר שהיא

תחכה עד שיהיה משהו ברור.
היו"ר רן כהן
בסדר. רבותי, בכל מקרה, אם נחליט או אם נתקרב להחלטה על בקשה

לחוות דעת, אנו לא נעשה את זה- - -
י' הורוביץ
פסק זמן למחשבה.
היו"ר רן כהן
בדיוק. תמיד אנו עושים הפסקה בנושא, דנים עם מבקרת המדינה

ושומעים את דעתה, ורק לאחר מכן מחליטים. אבל, עוד לא קרה מצב שבו

החלטנו החלטה כפויה.
רענן כהן
אני מקווה, שהפתרון יהיה לפני החלטת מבקרת המדינה.
היו"ר רן כהן
הפצ"ר, תת-אלוף אורי שוהם, בבקשה. אני מבקש שתשיב גם על המצב וגם

על השאלות שנשאלת.
רענן כחן
גם על הבקשות.
היו"ר רן כהן
גם עלו הבקשות.
אי שוהם
אני מודה ליושב-ראש הוועדה על הזימון לוועדה ולחברי-הכנסת - על

הערותיהם החשובות. אנו, בהחלט, נמצאים במצב שהייתי אומר שהוא מאד לא

מעודד מבחינת התוצאה הסופית לגבי האסיר רמי דותן; ודאי שיש לי וגם

למערכת הבטחון ביקורת רבה לגבי החלטת הוועדה, ואנו ניתן לזה ביטוי

משפטי בהמשך, כפי שאני אפרט להלן.

רציתי לומר כמה מלות הקדמה לגבי הוועדה לעיון בעונש, ולאחר מכן

אתיחס להערות חברי-הכנסת הנכבדים. הוועדה לעיון בעונש קמה מכח חוק

השיפוט הצבאי, שהוא כזכור לכם חוק של הכנסת ואלה לא פקודות הצבא ולא

תקנות שנקבעות ע"י שר הבטחון וכדו', כאשר הכלל הוא שכל אסיר שנדון

לתקופה של למעלה משנה חייב הפצ"ר להביאו בפני הוועדה לעיון בעונש,

והוועדה לעיון בעונש צריכה לדון בעניינו, כאשר סמכותה הינה להעניק

שחרור עד כדי מחצית מתקופת ריצוי העונש.

פצ"ר רשאי גם, במקרים מיוחדים, כגון במצב של חולניות מתמדת או

כאשר קיימים טעמים מיוחדים או במצב של מצב מלחמה או מצב חירום מיוחד,

לכנס את הוועדה, גם לפני המועד בו האסיר מגיע לכדי ריצוי של מחצית

מעונשו וכדו', על מנת שהוועדה תדון בשחרור של אותו אסיר מאותם טעמים.

במקרה של רמי דותן, התכנסה הוועדה במועדה. זו נקודה, שחשוב מאד

להדגישה. דהיינו, הוועדה הזו לא זומנה, על מנת לדון במצב חולניותו

המתמדת של האסיר רמי דותן, אלא התכנסה לקראת תום מחצית מריצוי עונשו,

וזאת על-פי החוק. דהיינו, לגבי כל מי שטוען שהיתה איזו שהיא הפתעה

בענין הזה, צריך להיוונ ברור שאין כאן שיקול דעת, אלא כל אסיר שנשפט-
רענן כהן
אבל, יש שכל.
אי שוהם
מיד אשיב לכל השאלות. חבר-הכנסת רענן כהן, תאמין לי, שלא אתחמק

משום שאלה.
אין שיקול דעת
לא לוועדה, לא לפצ"ר ולא לשר הבטחון, אלא חייבים

להביא את האסיר בפני הו ועדה לעיון בעונש, וכך נעשה גם בעניינו של

האסיר רמי דותן.

לגבי סמכויות הוועדה, בודאי שקיים שוני מהותי בין- - -
היו"ר רן כהן
אולי ברשותך, תתיחס קודם לשאלה מדוע האסיר רמי דותן, שהיה צריך

לשבת בכלא אזרחי, הוא לא שם.
א' שוהם
אומר רק מלח אחת לגבי הוועדה, ואני מיד נוגע בענין הזה. אני לא

אתחמק משום שאלה. האמן לי, שזה רשום לי, שאני אגע בזה.

לגבי הענין הזה, צריך להיות ברור שהחוק, בניגוד לכללים שעוסקים

בוועדת השחרורים, לא קבע פרוצדורה לגבי דיון בוועדה לעיון בעונש, לא

נקבעו צדדים, למעט החובה להביא את האסיר ולתת לו הזדמנות לבוא בפניה

ולהשמיע את דברו. בניגוד לוועדת שחרורים, שם יש מעמד ליועץ המשפטי

לממשלה, הוא המוציא והמביא דברים ומתנגד וכדו', אין ולא נקבע מעמד

לגבי הפרקליט הצבאי הראשי, ועל פי הנוהג, בדרך כלל, זו ועדה שדנה

בעניינו של האסיר, והמדינה או הצבא וכדו י אינם מיוצגים בפני הוועדה.

זה מצב, שחוא לא תקין. לא תקינה בהחלט גם העובדה שאי אפשר לערער על

החלטות הוועדה, ולא תקין גם, לטעמי, שהוועדה מוסמכת לקצר לחיילים

מחצית מעונשם לעומת ועדות שחרורים. לכן, עוד לפני שהפרשה הזו

התפוצצה, הייתי אומר, אנו יזמנו תיקון החלפת כל הפרק שנוגע לעיון

בעונש בחוק השיפוט הצבאי, על מנת להתאים את ההסדר בחוק השיפוט הצבאי

להסדרים הקיימים בחוק העונשין ופקודת בתי-הסוהר באופן שהוועדה תוכל

לשחרר אסירים בתום ריצוי שני שלישים מעונשם, מצד אחד, באופן שיוקנה

ערעור, אני מניח, לבית-הדין הצבאי לערעורים, ובאופן שבו יהיה יצוג

על-פי דין למדינה, לפצ"ר ולשר הבטחון.
היו"ר רן כהן
אם כך, יוצא כאן חלק, משום שאתם רציתם לשנות את מערכת החוקים כדי

שלא יוכל להשתחרר לאחר חצי מתקופת העונש, ואתם בעצמכם גם הובלתם אותו

לוועדה כדי שהוא כן יזכה בתקופת העונש לפני ששיניתם את החקיקה בענין

הזה.
אי שניידר
אבל הוא חייב לפי החוק.
אי שוהם
נכון.
היו"ר רן כהן
אז, למה לא הקדמתם את שינוי החקיקה להעברתו לוועדה?
רענן כהן
הם ציפו, שהוועדה תהיה חכמח כמו החקיקה העתידית.
אי שוהם
לא. אנו פעלנו במקביל, ובכל מקרה, מאחר וכאן שעון החול מתקתק

וממילא היה צריך להביאו בפני הוועדה, אז אי אפשר היה לשנות, ואז גם

יש ספק אם החקיקה היא רטרואקטיבית, על מי היא חלה וכדו' - יש כאן

שאלות נכבדות.
יי יהב
הפצ'יר, אני רוצה להקשות עליך. ידעו מתי הוא נכנס, ידעו מתי עובר

חצי מהזמן וידעתם שזו הפרשה הכי מסובכת במדינה. אז, למה לא לפני שלוש

שנים עשיתם את התיקון?



א' שוהם;

חבר-הכנסת יהב, אנו לא מתאימים את החקיקה לאדם זה או אחר, אלא

צריך לדון בקונספציה. הקונספציה הזו קיימת מאז שנת 1955, והיא מלווה

אותנו עם אלפי ועדות לעיון בעונש, ונמצאת כאן מזכירת הוועדה, רווית,

שמלווה את הוועדה בהרבה מאד דיונים שלה וכדו'. בעקרון, לא משנים חוק

על-פי עניינו של אדם זה או אחר. זו, לפחות, תפישתי. אני חושב, שאם

צריך להחליט- - -
רענן כהן
מה מצבו של החוק?
אי שוהם
מיד. אנו מגישים את זה. זה עובר את התהליכים דרך היועצת המשפטית

למערכת הבטחון.
יי יהב
ברגע שהחלטתם שיושב אצלכם - - -
היו"ר רן כהן
רבותי, הפצ"ר הוא אורח שלנו. אם שואלים אחד אחד בצורה מסודרת,

אין בעיה. אבל, לא יהיה מצב בו תהיה מהומה.
רענן כהן
שאלה פשוטה - באיזה שלב נמצאת החקיקה? יתכן מאד, שתוך יומיים או

שלושה ימים אפשר להעביר אותה כאן, מכיון שכל הכנסת שותפה לרעיון?
ש' בן-משה
אי אפשר לעשות זאת רטרואקטיבי.
א' שוהם
תרשו לי רק להשיב לשאלות, כי נשאלתי.
היו"ר רן כהן
רבותי, אנא מכם. אני ממש מבקש
לא נעשה פה בית-דין שדה למערכת.
י' יהב
אני רק רוצה לשאול.
היו"ר רן כהן
שאלת, והוא השיב לך. חבר-הכנסת רענן כהן שאל, ואני שאלתי.
אי שוהם
אני מיד נוגע בכל.
היו"ר רן כהן
חברים, תרשמו את הדברים. תאמינו לי, שגם אני מתאפק עם ארבע שאלות

שמתפוצצות לי בבטן, ואני יכול לדבר מתי שאני רוצה.
מ' שחל
יש לי שאלה קטנה רק לפצ"ר. אני חוכך בדעתי, ואני רוצה להציע
הצעה. רטרואקטיבית - הרי זה לא ילך. השאלה היא
אם יהיה תיקון האומר

שהחלטות ועדה מחייבות את אישור השר, האם יש בזה רטרואקטיביות?
אי שוהם
לדעתי, כן. אני חושב, שמדובר כאן בהסדר מהותי, שבהחלט לא ניתן

יהיה להחיל אותו רטרואקטיבית. אני שוב חוזר לענין, לפחות לפי תפישתי,

שזה לא ראוי לשנות חקיקה כדי לפתור בעיה אינדיבידואלית פרסונלית של

אדם מסויים. צריך להחליף את הקונספציה, ואת זה צריך לעשות בשום שכל

ולא צריך תוך יום או יומיים לבצע את החקיקה. לאחר מכן, תהיה בכיה

לדורות. לדעתי, צריך לבחון את הנושא הזה. הדורות המייסדים שחוקקו את

ענין הוועדה או את הפרק שנוגע לוועדה לעיון בעונש, היתה להם איזו

שהיא קונספציה בראש לגבי איך מטפלים בחיילים ומה צריך להיות הדיון

בעניינם של חיילים.
היו"ר רן כהן
תת-אלוף בחיל האויר יבגוד במדינה ויעשה מעשים כאלה.
ש' בן-משה
הם לא האמינו, שאיש כזה יישב בכלא.
אי שוהם
דרך אגב, אנו, במערכת, טיפלנו במקרים מאד קשים של סחר בסמים של

קצינים בכירים ושל עבירות שוחד, עבירות של אינוס וכדו', והוועדה הזו

התכנסה, דנה וקיבלה החלטות כפי שקיבלה.

עכשיו, אני נוגע בנושאים שנדרנו. ברשותך, קודם כל, אתיחס לעיסקת

הטיעון ולאחר מכן לענין הכלא הצבאי, כי זה כרונולוגי. אני סבור, שאין

כל מקום לביקורת על עיסקת הטיעון שנעשתה במקרה הזה, ואני רק רוצה

להזכיר לגבי עיסקת הטיעון, ואני מצטט מתוך פסק-הדין, שהאישורים

לעיסקת הטיעון ניתנו ע"י הקמצ"ר, גורמי החקירה במשטרת ישראל, הרמטכ"ל

ופרקליטת המדינה. זאת אומרת, היתה מערכת התייעצויות אינטנסיבית. אני

לא הייתי אז הפצייר, אבל אני מכיר את הפרשה הזו. האישורים לענין הזה

ניתנו מחמת רגישותו ומחמת כובד המשקל שהונח על כתפי המערכת הצבאית.

מעבר לזה, וכפי שצויין שם, עיסקת הטיעון נחתמה, בראש ובראשונה,
משום שהתביעה היתה סבורה
"עובר לחתימת ההסכם, כי החומר שנאסף לא

איפשר הוכחת כל מעשיו הפליליים של הנאשם בבית-הדין, ויתכן אף כי לא

חשף את כולם וכדו"', ולכן ניתן שם שיקול הדעת, קודם כל, לגבי המעשים,

חומרת המעשים, ומצד שני יכולתה של התביעה להוכיח את כל הפרשיות הללו,

ולאפשר לנהל משפטים נגד גורמים אחרים.

רבותי, אני רוצה להזכיר כאן, שהאחד והיחידי שעמד בפרשה הזו לדין

זה רמי דותן, וכל מי שמדבר על זה שהמערכת האזרחית צריכה היתה להכנס

ולטפל, שיראה מה קורה בענין הזה. הרי המערכת הצבאית טיפלה בפרשה הזו

ביעילות המירבית ובמהירות והגיעה לעיסקת טיעון, לדעתי, טובה, מהבחינה

הזו, והשיגה את הרשעתו של רמי דותן וחשיפת הפרשה גם כלפי האחרים.
דובר
אף אחד לא נשפט- --
א' יערי
האם אלוף משנה סער לא חיה בעניינו של דותן?
אי שוהם
בהחלט. סער נשפט בבית-דין צבאי.
ש' בן-משה
הוא נשפט בבית-דין צבאי, אבל הוא נשפט בגין דבר אחר.
היו"ר רן כהן
הוא מדבר על הענין האזרחי.
אי שוהם
במערכת הצבאית נשפטו שלושה אנשים בפרשיה הזן.
צי גרוס
אתה מתכוון לאזרחים, ולא למערכת.
אי שוהם
לא. במערכת הצבאית נשפטו שלושה אנשים בפרשיה הזו
תת-אלוף דותן,

אלוף משנה סער והרס"ר שנחשד בקשירת הקשר לרצח, רס"ר פרנק. במערכת

האזרחית, עם כל הכבוד שאני רוחש לה, עד היום אף אחד לא נתן את הדין.
צ' גרוס
אני מבקשת לשאול שאלה את הפצ"ר: למה אתה מתכוון כשאתה אומר

"מערכת אזרחית"? האם אתה מתכוון לאזרחים?
א' שוהם
אזרחים בבתי-משפט אזרחיים.
צ' גרוס
אני שואלת, כי אפשר להבין שאתה מדבר על מערכת--
א' שוהם
אני מדבר על כל אלה שצריכים לתת את הדין -
צי גרוס
אזרחים.
אי שוהם
-במערכת השיפוטית האזרחית. אף אחד עדיין לא נתן את הדין.
צ' גרוס
כי דותן הודה, והם - לא.
אי שוהם
אני מדבר על כך, שישנם עוד חשודים בפרשה הזו ועוד נאשמים

פוטנציאליים.
צ' גרוס
הוגשו כתבי אישום.
א' שוהם
נכון, שהוגשו, אבל המשפטים עדיין לא מתנהלים. לא הסתיימו

המשפטים. אני רוצה לראות כיצד האנשים היו מגיבים אם אדון רמי דותן,

בחלוף 9 או 10 שנים, לא היה מסתיים משפטו. לכן, כל מי שמבקר את

העובדה שהוא נתן את הדין לפני המערכת הצבאית שיראה מה האלטרנטיבה. -

זה דבר ראשון.

הדבר השני הוא, שאנו פועלים לפי חוק.
רענן כהן
לגבי מה האלטרנטיבה, זו התוצאה.
אי שוהם
התוצאה היתה תוצאה טובה מאד מבחינת המערכת.
היו"ר רן כהן
רבותי, הטענה שהעלינו כאן, ברשותך הפצ"ר, איננה לגבי השפיטה של

המערכת המשפטית.
אי שוהם
לא, כי מדובר על שיפוט במערכת הצבאית.
היו"ר רן כהן
על זה לא התווכחנו.
אי שוהם
נכון, בסדר. עכשיו, אני מגיע לנושא.
היו"ר רן כהן
התווכחנו, בעיקרו של דבר, ושאלנו מדוע לאחר שנה, כפי שהחוק מחייב

ולא
אי שוהם
מאה אחוז. זה הנושא השני. אני רק אומר, שלפי חוק השיפוט הצבאי

המערכת הצבאית, בעקרון, שופטת חיילים שעברו עבירות תוך כדי שירותם

ועקב שירותם בתוך המערכת והמסגרת הצבאית, וזה בדיוק המקרה שבו היה

צריך לשפוט אותו בתוך המסגרת הצבאית. אני חושב, שהתוצאה היתה תוצאה

טובה, למרות שאפשר היה לצפות אולי לעונש כזה או אחר, כל איש לפי

ציפיותיו. בסופו של דבר, העובדה היא שהרשענו אותו בהודאתו וקיבלנו

הודאות שאיפשרו להפליל גם אחרים והתוצאה של 13 שנה עם גירוש מהצבא

היתה תוצאה טובה.

עכשיו, אתיחס לענין הכלא הצבאי.
אי שניידר
אם יורשה לי, לפני כן יש לי שאלה משפטית
האם הוועדה לעיון בעונש

בכלל במערכת השיקולים שלה צריכה להתחשב בשאלה שהאסיר הורשע על-פי

עיסקת טיעון?
א' שוהם
לא.
א' שניידר
כי בפניה יש שיקול שיש לו עונש שהוקצב לו. האם היא צריכה לשקול-
אי שוהם
לא.
אי שניידר
-שאולי הוא היה צריך לקבל - - -
אי שוהם
לא, זה לא שיקול. לפי מיטב הבנתי ושיפוטי, זה איננו אחד השיקולים

שהוועדה צריכה לשקול. בפניה יש מצב נתון.
אי שניידר
לכן, כרגע לדעתי עיטקת הטיעון לא רלוונטית לדיון.
אי שוהם
נכון. השבתי רק לטענה מדוע עיטקת טיעון ומדוע שיפוט צבאי.

עכשיו, אני מגיע לנושא הכלא הצבאי. קודם כל, מה אומר הדין בענין

הזה? לפי הוראת הפיקוד העליון 50210, הוקמה ועדה שנקראת "ועדה 210" -

זה ההומור הצבאי, שתמיד לוקחים את זה וכך נקראת הוועדה הזו. טמכות

הוועדה הזו לדון בכל מקרה ומקרה, שבו אטיר או חייל נשפט בבית-דין

צבאי, אם להעבירו לכלא אזרחי. הכלל הוא - וזה נכון, ואני עצמי ישבתי

כיושב-ראש הוועדה הזו, כמי שכיהן כמשנה לנשיא בית-הדין הצבאי

לערעורים - שכל מי שנדון לתקופות מאטר ארוכות, בדרך כלל למעלה משנה,

אם כי אין אבחנה כזו ברורה, אבל בדרך כלל מי שנדון לתקופות מאטר של

למעלה משנה, הוועדה, בהעדר שיקולים מיוחדים, מורה להעבירו לבית-כלא

אזרחי.

פה אני אומר במאמר מוסגר, ואני חולק על חבר-הכנסת שחל, עם כל

הכבוד, שגם אז הו ועדה לעיון בעונש תדון בעניינו, ואנו כך נוהגים גם

לגבי מי שנמצא במיתקן כליאה אזרחי, כי החוק אומר שהוועדה תדון בכל

עונש מאסר שהוטל על-ידי בית-דין צבאי. מקום הכליאה איננו מעלה ואיננו

מוריד.
מ' שחל
מדוע אסירים בטחוניים?
אי שוהם
לא. אני אסביר.
מי שחל
יש 5,000 אטירים בטחוניים.
היו"ר רן כהן
לעומת זאת, כל התנאים המקלים של יציאות לחופשות-
אי שוהם
בודאי.
היו"ר רן כהן
- והקלות אחרות שיש לו בכלא צבאי, הוא נהנה מהן למרות שהוא היה

פושע גדול. הוא היה נהנה מהם, ולא היה נהנה מהם אם היה בכלא אזרחי.
אי שוהם
אני אתיחס לזה.
מי שחל
השאלה הזו, שהיא במחלוקת, היא לב לבו של הענין. בכל הכבוד, ויש

לי באמת את מלוא ההערכה לפצ"ר, אני חולק מסיבה מאד פשוטה. יש אסירים

בטחוניים, ואני מדבר כרגע על 5,000 אסירים שהיו, שנשפטו בבית-דין

צבאי והם הועברו אוטומטית לבית-כלא אזרחי. הכללים שחלו עליהם הם של

שירות בתי-הסוהר.
אי שוהם
נכון, אבל
מי שחל
לענייננו, אין זה משנה אם מדובר ברמי דותן או במחבל כלשהו.
אי שוהם
לא.
מי שחל
השיפוט היה באותו מקום, ואין שוני. כשרמי דותן שוחרר מצה"ל, אני

מבין שהוא גורש מהצבא.
אי שוהם
כן-
מי שחל
בענין הזה, דינו כדין כל- - -
היו"ר רן כהן
יש לי רושם, שהוא גורש מהצבא, אבל הוא לא כל כך גורש מהחבריה. -

זה הפחד הגדול שלי.
יי יהב
זהו, בדיוק, הענין.
אי שוהם
רבותי, אתיחס לזה. ההבדל המהותי בין מחבלים שנשפטים בבתי-משפט

צבאיים בשטחים לבין חיילים שנשפטים בבתי-דין צבאיים הוא, שכאן מה

שקובע זה החוק. לגבי האסירים שנשפטים בבתי-משפט צבאיים - וזה נכון,

ודרך אגב זו לא פסיקה של בית-המשפט אלא יותר הנחיה של היועץ המשפטי

לממשלה - מי שנשפט בשטחים ומרצה את עונשו במיתקן כליאה אזרחי בישראל

חלים עליו הכללים של אותו מיתקן כליאה, דהיינו ועדת שחרורים וגם

שחרור מינהלי. אבל, לגבי מי שנשפט בבית-דין צבאי על-פי חוק השיפוט

הצבאי ולא בתי-משפט צבאיים שדנים מחבלים, חל עליו חוק השיפוט הצבאי.

חוק השיפוט הצבאי קובע לא רק את ההסדר הזה. הוא קובע הרבה הסדרים



נוספים. הוא אומר, שהוועדה לעיון בעונש תדון בעניינו של מי שנשפט

בבית-דין צבאי, ולענין הזה איך זה מעלה ואין זה מוריד אם הוא מרצה את

עונשו במקום זה או אחר. כך אנו נוהגים מאז שנת 1955, וזאת הגישה

המשפטיונ הנכונה. אפשר לתקן את החוק, אבל זה החוק.

לגבי השאלה שנשאלה, ועדה 210 התכנסה פעמיים בענינו של רמי דותן,

כאשר בעקרון הלתה היוזמה של המשטרה הצבאית שביקשה "להיפטר" ממנו כי

בודאי לא היה נוח שרמי דותן נמצא בכלא צבאי עם חיילים צעירים, סוהרים

וכדו'.

היו"ר רן כהן;

האם זו היתה בקשה של המשטרה הצבאית העבירו לכלא האזרחי?

אי שוהם;

נכון. היתה בקשה של המשטרה הצבאית. מדוע לא? מי שהתנגד נחרצות

להעברה לכלא אזרחי היו גורמי בטחון שדה של המטה הכללי של צה"ל - ראש

מחלקת בטחון שדה. דרך אגב, אלה כל ראשי המחלקה הזו, ולא רק אדם אחד,

וגם גורמי הבטחון של משרד הבטחון שהעמידו תנאים, ומיד אסביר את גישתם

לענין הזה. גורמי מחב"ש הופיעו בוועדה הראשונה, ולאחר מכן אדבר על

הוועדה השניה.
דובר
מה זה מחב"ש?
אי שוהם
מחב"ש זה
מחלקת בטחון שדה של צה"ל. תבדקו את הפרוטוקולים ותראו

גם במכתבים וגס בדיונים עצמם; אמרו, שהעברתו של רמי דותן למיתקן

כליאה אזרחי תחשוף אותו לפגיעה וטיפול של עבריינים וגם בני מיעוטים

שנמצאים שם במיתקני הכליאה כולם, תאפשר סחיטה שלו ובעקרון תגרום למצב

בו הוא יסגיר סודות בטחוניים ובידיו מימצא בטחוני רגיש ביותר. זו

היתה גם העמדה של מחלקת בטחון שדה של חיל האויר, כאשר משרד הבטחון

אמר שמבחינתו אפשר להעביר בתנאי מסויים.
יי יהב
אם כך, למה משחררים אותו מוקדם?
אי שוהם
אתיחס לזה.
רענן כהן
זו סתירה ברורה.
? י' יהב
זו סתירה מניה וביה.
אי שוהם
אתיחס לזה.
היו"ר רן כהן
הם ישחררו אותו, בתנאי שהוא לא יפגש עם ערפאת.
א' שוהם
גורמי הבטחון של משרד הבטחון אמרו שאפשר להעבירו, בתנאי שיהיו

סידורים מיוחדים בשירות בתי-הסוהר. שירות בתי-הטוהר הודיע, גם במכתב

של הנציב וגם של גורמי הנציבות, שהם אינם מסוגלים לעמוד באותם תנאים

שהציבו גורמי הבטחון של משרד הבטחון.
י' יהב
וזאת, אפילו שוענונו יכול להיות במקום סגור.
אי שוהם
אפילו. ועדה 210 הראשונה, שישב בראשה אביגדור רביד, ידידנו,

החליטה להשאירו בכלא צבאי מאותן סיבות. לאחר מספר שנים הוגשה בקשה

נוטפת שוב ביוזמת המשטרה הצבאית להעבירו , וגם כאן באה התנגדות חריפה

של גורמי בטחון שדה. ההחלטה בענין הזה מתבטטת לא על מצב בריאותו ולא

על שיקולים אחרים, אלא רק על שיקול אחד ויחידי והוא החשש לפגיעה

בבטחון המדינה אם יעבור לשירות בתי-הסוהר.

אני חייב לציין במקרה הזה, מאחר ואני שותף אישית גם לדיוני

הוועדה הזו, ששירות בתי-הסוהר הודיע באופן חד-משמעי שהוא לא מסוגל
להבטיח תנאים בהם האסיר רמי דותן לא ייחשף למה שנקרא
סחיטה והתנכלות

של אסירים וכדו', ובמצב עניינים כזה היתה התנגדות מקיר לקיר להעבירו

לכלא אזרחי. זו היתה הטיבה מדוע הוועדה - - -
מ' שחל
מתי זה היה?
אי שוהם
נדמה לי, שההחלטה האחרונה היתה לפני שנתיים או משהו כזה.
רענן כהן
זה היה, כשאתה היית השר לבטחון פנים.
אי שוהם
זו היתה ההחלטה על-פי עמדתם של גורמי הבטחון. יושב-ראש הוועדה,

אני מציע להעביר לך לא את הפרוטוקול אלא את ההחלטה של ועדה 210

האחרונה, ושם אפשר לראות את כל השיקולים. חשוב מאד, שאתם תראו את זה.
היו"ר רן כהן
בהחלט. אני מבקש את זה גם לגבי העמדה של מחב"ש וגם לגבי העמדה- - -
אי שוהם
נכון. חשוב מאד, שאתם תראו זאת.
היו"ר רן כהן
וזאת, משום שבתי-הכלא מחזיקים אסירים- - -
רענן כהן
הדברים שלך מביאים להקמת ועדת חקירה על תהליך קבלת ההחלטות ועל

כל מה שקורה. אני אומר את זה במלוא הכנות.
י' יהב
שיקולים מוזרים מאד.
אי שוהם
אני אומר מה בדיוק היה התהליך, מה היתה עמדת מחלקת בטחון שדה, מה

היתה עמדת משרד הבטחון ומה היתה עמדת חיל האויר - בכל ההקשר הזה, זו

היתה ההחלטה. היתה התנגדות נחרצת באופן עקרוני להעבירו לכלא אזרחי

משיקולי בטחון.

והוועדה, לא היתה לה שום ברירה בנסיבות כאלה, אלא להשאירו בכלא

צבאי במצב של בידוד ולא בתוך הפלוגה, ובאופן שלא תהיה נגישות אליו,

על מנת שאי אפשר יהיה לגרום לכך שסודות ייחשפו.

רענן כהן;

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני לא מצליח להשתכנע אפילו ממשפט

אחד - שיקולי בטחון או לא שיקולי בטחון-
היו"ר רן כחך
חבר-הכנסת רענן, אני ממש מבקש שתיתן לו להמשיך לומר את דברו.
רענן כהן
אנו באים לישיבה כדי להאזין, ללמוד ולראות.
היו"ר רן כהן
תשאל איזו שאלה קשה שאתה רוצה. אינני מוכן, שתהיה איזו שהיא נימה

של פגיעה.
רענן כהן
לא, חס ושלום. מה פתאום? אני מדבר על חשיבות הענין.
יי יהב
זה לא אישי.
היו"ר רן כהן
תשאל את שאלתך.
רענן כהן
אדם גנב, ואומרים
שיקולי בטחון. אלו שיקולי בטחון?
י י יהב
הוא מי יצג מערכת.
היו"ר רן כהן
אם אתם רוצים לשאול, בבקשה, אך אני מבקש לשמור על כבוד הפצ"ר.
יי יהב
הרי לכל אורך הדרך דברים מוזרים קורים. הגיע הזמן, שאנו ניגע

בהם. אלה דברים נורא מוזרים. מחזיקים את קלינגברג ואת וענונו ומרגלים

שלא נחשפו עדיין עם סודות מדהימים. נחטפו אנשים בלבנון. הפרשות האלה

- כל הזמן אני מעלה אותן והן מצונזרות חדשות לבקרים בעיתונות. פתאום,

את אדון דותן, הגנב המדופלם, שעובד כבר 11 שנה על המערכת בלי סוף, כל



מיני "210" סוגרות את הדברים מתחת לשולחן. מה קורה פה?
היו"ר רן כהן
אדוני הפצ"ר, אשאל שאלה אפילו יותר פשוטה. הרי זה ממש "עוילעם

גוילעם". הלא אני כבר יודע שרמי דותן יוצא לחופשות כבר הרבה מאד זמן.

איך זה יכול להיות שהמחב"ש יתנגד מצד אחד לזה שהוא יהיה בכלא אזרחי,

אבל מצד שני הוא ידע שבבית-הכלא בו הוא יושב נותנים לו חופשות והוא

יכול להפגש עם מי שהוא רוצה, לעשות 'מנגל' לחברים ולמקורבים ולנסוע

עם מי שהוא רוצה.? זה ממש עולם הפוך.
י י יהב
אינני מבין את זה.
היו"ר רן כהן
רבותי, אינני מתכוון לשום בדיחות. זה נראה שלא רק הוא תיעתע בכל

המערכת, אלא שהמערכת נתנה לו לתעתע בה.
א' שוהם
אתיחס לזה. אתיחס לדברים. קודם כל, אני קצת מרגיש כאילו הנאשם

בפרשה.
היו"ר רן כהן
לא הנאשם, אבל אתה המסביר.
א' שוהם
אני מסביר כמיטב יכולתי. אף אחד לא מתחמק משאלות וכדו'. שום דבר

לא נעשה במחשכים. ההחלטות התקבלו על-פי מיטב שיקול הדעת של מי שקבע

והחליט. צריך לבדוק גם את עמדת שירות בתי-הסוהר בענין הזה, ואני מציע

שאתם תראו את הדיונים בוועדה, בשתי הוועדות, ותבדקו את השיקולים. שום

דבר, כמובן, לא יוסתר מהוועדה הזו, עם כל הכבוד.

עכשיו, אתיחס לנושא הזכויות.
היו"ר רו כהו
לא. אני מבקש לקבל את חוות הדעת של מחלקת בטחון שדה-
אי שוהם
בסדר. בבקשה.
היו"ר רן כהן
-עם העיתוי, כי פה זה ברור לחלוטין שזה עומד בסתירה מוחלטת- -
רענן כהן
כולל תשובה של המשטרה.
מי שחל
אני מבקש גם את העמדה של שירות בתי-הסוהר. כי לי לא היה ידוע על

פניה כזו.



היו"ר רן כהן;

אני מבקש גם את העמדה של שירות בתי-הסוהר.
אי שוהם
בהחלט.
היו"ר רן כהן
רבותי, אנו נקבל גם את עמדת המחב"ש וגם את זה.
א' שוהם
במקרה, יש כאן את החלטת הוועדה בענין רמי דותן - ועדת הכלואים

וכדו', וההחלטה התקבלה, כמו שאמרתי, ואני רוצה לצטט רק קטע אחד

מהענין הזה. כמובן שסגן קמצ"ר הופיע בפני הוועדה וכדו'. נאמר כאן:

"שמענו עדויות מאת הגורמים המופקדים על בטחון שדה בצה"ל. משרד

הבטחון, עיינו בחוות דעתו של אל"מ (מיל') רמי כהן מי ששימש עד לשנת

1989... בטחון שדה במפקדת חיל האויר. ניתן לקבוע על יסוד ראיות אלה,

וזאת ברמה גבוהה של ודאות, כי התנאים בהם ייתקל הכלוא במיתקני שבי'ט

אינם תואמים את הדרישות ואין בהם כדי למנוע דליפת או סחיטת מידע

בטחוני ע"י גורמים בלתי מוסמכים".
דובר
טי קובע את זה?
אי שוהם
זו הוועדה. עוד נאמר
"זה המקום לציין, כי נציג שב"ס, גונדר משנה

יובל ריבלין, הודיע מפורשות כי אין דרך ממשית למנוע מגע של הכלוא עם

גורמים עברייניים ואף עם כלואים שהינם בני מיעוטים. במכתבו אל עי

קמצ"ר לכליאה מ-10 בינואר 1994 כתב גנ"מ ריבלין כהאי לשנא: 'כפי

שהודעתי לך בעל-פה, לא נוכל להתחייב למגבלות שיוטלו עליו' - הכוונה

לכלוא רמי דותן - 'אם יוטלו ע"י בטחון שדה. האסיר יהיה כפוף, ככל

אסיר אחר, לפקודות המחייבות בשב"ס. אם יוטלו עליו מגבלות כלשהן,

אמליץ בפני ועדה 210 שלא להעבירו למשמורת שב"ס'. גנ"מ ריבלין, מי

ששימש כרמ"ח האסיר בשב"ס דבק בעמדתו זו בכל מהלך דיוני הוועדה,

בהצהירו כי הינו משקף גם את עמדת הממונים עליו. אין צריך לומר, כי לא

שמענו בכל שלב משלבי הדיונים התחייבות או אף נכונות להתאמת תנאי

הכליאה במסגרת שב"ס לדרישות המינימום אשר נקבעו ע"י גורמי בטחון שדה,

בין אם מדובר בצה"ל ובין אם מדובר באנשי הבטחון" וכדוי. לאחר מכן, יש

המשך.
מי שחל
אם מותר לי לומר הערה, אני רוצה לומר לגבי אנשים שישבו: עם כל

הכבוד לריבלין, ואינני יודע מי זה--
אי שוהם
לא. הוא התייעץ- -
מי שחל
אני לא יודע עם מי הוא התייעץ. אני לא יודע מי זה. אני רק בא
ואומר כך
אנשים שישבו ידעו, והם אמורים היו לדעת, שבשירות בתי-הסוהר

נמצאים המרגלים הקשים ביותר שישנם, כשחלק מהשמות עדיין לא ידוע בכלל.

יש מרגלים, שידועים שמותיהם, כמו קלינגברג ווענונו, וישנם תנאים
שמבטיחים שני דברים גם יחד
אי-מגע עם אסירים בטחוניים ערביים וגם

תנאים בהם הם לא יוכלו לדבר עם אף גורם כדי לפגוע בבטחון המדינה. זו

לא איזו מדינה כל כך גדולה שלא יודעים את כל הפרטים. אני לא מדבר על

זה, שאם באמת רצו יכלו לפנות לערכאה יותר גבוהה, ולא להסתפק באמירה

הזו שנאמרה.
היו"ר רן כהן
אבל, חבר-הכנסת שחל, ברשותך- -
מי שחל
אני מאד מופתע.
היו"ר רן כהן
אני נדהם, ולא מופתע.
דובר
כל מה שהוא אמר זה אמיתי על נציג שירות בתי-הסוהר.
היו"ר רו כהן
אני מבקש לקרוא מהפרוטוקול מי הוא אותו ריבלין. הוא נציג שירות

בתי-הסוהר, הוא ראש מחלקת האסיר גונדר משנה יובל ריבלין. מה שהוא אמר

פה זה לא דעתו.
אי שוהם
זה על דעת נציב שירות בתי-הסוהר.
מ' שחל
האם יש לך תאריך?
היו"ר רן כהן
ב-24 בינואר 1995.
י' יהב
אתה היית שר.
מי שחל
אני יודע.
היו"ר רן כהן
אני מניח, שהוא לא אמר את דעתך.
מי שחל
אף אחד לא אמר את זה ואף אחד לא דיבר על זה, ואני מאד מופתע.
רענן כהן
זו מדינה מרתקת.
אי שוהם
מה קורה בשירות בתי-הסוהר? אני מאד מצטער. אני רוצה לומר, רבותי,
כדי שיהיה ברור דבר אחד
אם שירות בתי-הסוהר - - -
יי יהב
ברבדים הכי נמוכים נסגרת פרשה של איש כזה.
אי שוהם
גורמי הבטחון הציבו ארבעה תנאים להעברתו לשירות בתי-הסוהר,

שלדעתי הם תנאים שאפשר היה בהחלט לעמוד בהם. שירות בתי-הסוהר לא היה

מוכן לקבל אף תנאי מהתנאים האלה, והוא אמר בכתב, על דעת נציב שירות

בתי-הסוהר, שהוא מוכן לקבל אותו בלי שום תנאים ובלי שום מגבלות והוא

לא מתחייב לשום דבר. בתנאים האלה, לא משרד הבטחון ולא מהב"ש היו

מוכנים לאשר את העברתו לכלא. אני מבקש, שתבדקו את זה, ויש גם בנושא

הזה מכתבים. דיוני הוועדה לא התנהלו בישיבה אחת, אלא ביותר מישיבה

אחת. היו פניות לשירות בתי-הסוהר גם של הוועדה, שישקלו את עמדתם

בענין הזה. חזר יובל ריבלין ואמר, שזה על דעת נציב שירות בתי-הסוהר.

הוא לא מוכן לקבל אותו בתנאים, הוא לא מוכן לעמוד בשום תנאי. הוא

מוכן לקבל אותו כמו כל אסיר, וציטטנו כאן מכתב שלו. הוא אמר, שזה

משקף את דעת הממונים עליו, וזה נאמר במפורש.
היו"ר רן כהן
בסדר. תסכים איתי, רק רגע, שבכל זאת כולנו בני אדם, ומותר לנו גם

להפעיל שיקול דעת.
אי שוהם
בסדר.
היו"ר רן כהן
זה קרה לפני שנתיים. זה קרה, לאחר שרמי דותן כבר יצא לחופשות.
אי שוהם
לא. אז, עכשיו אגע בנושא החופשות. ראשית כל, נמצא כאן הקמצ"ר.
היו"ר רן כהן
או טלפונים לפחות.
אי שוהם
אתיחס לנושא הזה, כדי שהדברים יהיו ברורים. רמי דותן קיבל חופשות

לפי הכללים הקיימים בקמצ"ר, ולא קיבל שום דבר מעבר לזה. הכללים הללו

אינם שונים, מהבחינה הזו, מהכללים שקיימים בשירות בתי-הסוהר, וזה

בדוק.
י' יהב
אבל, הוא אסיר בטחוני.
אי שוהם
סליחה, אך הוא לא אסיר בטחוני.
י' יהב
זה סיכון בטחוני. אז, מה הם הכללים של הקמצ"ר?
רענן כהן
האם מותר לדעת לכמה חופשות הוא יצא?
אי שוהם
אני משיב: הוא יצא לחופשה החל מאוגוסט 1996, ולא לפני כן. הוא

יצא לחופשה של 48 שעות אחת למספר שבועות. אלה החופשות, שהוא קיבל עד



לאחרונה.

י' יהב;

יותר ממני.
א' שוהם
כל החופשות שלו היו חופשות מלוות, כאשר בתוך הסלון שלו ישבו אנשי

המשטרה הצבאית. מחוץ לבית ישבו אנשי המשטרה הצבאית, ולמעשה בכל מקום

שהוא הלך ופנה גם בתוך הבית וגם בתוך החצר עמדו אנשים על מנת להשגיח

שלא ייווצר איזה שהוא קשר או מגע. רק לאחרונה, לפני אולי איזה חודש

או חודשיים או משהו כזה, איפשרנו בעצם בעקבות ההסכמה של מחלקת אנשי

בטחון שדה, ואנו לא פועלים כאן בחלל ריק, וגם המשטרה הצבאית, לאחר

שהוגשה העתירה לבג'יץ, שהוא יקבל את אותן חופשות בדיוק, מבלי שיישבו

אצלו אנשים בסלון ומחוץ לבית. אבל, הוא לא קיבל שום דבר, ואפשר לראות

חליפת מכתבים. יש כאן תיקים שלמים על תלונות שלו, שמפלים אותו לרעה,

שמקפחים אותו וכדו'. אפשר להתווכח על כל הדברים הללו. הוא לא קיבל

שום דבר, שלא מקבל אסיר אחר במעמדו. נהפוך הוא, הוא קיבל הרבה פחות,

והחופשות שלו נידחו עד ממש לקצה הגבול העליון. לכן, מבחינה זו, גם אם

הוא היה יושב בשירות בתי-הסוהר- - -
י' יהב
אבל אמרתם, שזה סיכון בטחוני.
א' שוהם
הוא היה עם שמירה צמודה.
היו"ר רן כהן
רבותי, סליחה, אך, עם כל הכבוד, אי אפשר לעשות מכל דבר התפרעות.

תת-אלוף שוהם, אבל החופשות האלה הרי לא ניתנו, כאשר הסודות

הבטחוניים שהיו עלולים לנזול ממנו אל גורמים עוינים נעלמו; דרך אגב

"גורמים עוינים" יכולים להיות ערבים ויכולים להיות סתם שרלטנים או

אחרים. כלומר, יש כאן איזה מין מצב, בו בשיטתיות האיש מתעתע, וכל

המוסדות שעומדים לפניו פשוט נמקים מול הנימוקים.
אי שוהם
רבותי, אני לא מקבל את זה. אני לא חושב, שהאיש מתעתע באף אחד.

אני חושב, שכל המהלכים, שנעשו, נעשו, לאחר שהדברים נשקלו. זה מתחיל

גם במשפט וגם בהחלטת הוועדה וגם לגבי החופשות. בשום פנים ואופן, לא

ניתן היה, מבחינה משפטית, למנוע את יציאתו לחופשה באופן שהדבר נעשה.

אני מזכיר: גם אם הוא היה נמצא בשירות בתי-הסוהר, הוא היה יוצא לאותן

חופשות ואולי אפילו יותר.
היו"ר רן כהן
האם הוא היה הולך לבג"ץ?
אי שוהם
לא. אל"ף, הוא היה הולך לבג"ץ, והיה זוכה. אבל, אני לא מכיר מקרה

בו בעצם האיש יוצא לחופשה, כאשר נמצאים אצלו בסלון 24 שעות ביממה

חיילים, משגיחים, גם מבחוץ וגם בפנים. כך שמבחינה זו, נעשה איזון,

מצד אחד, של הצרכים של המערכת, ומצד שני החובה לתת לאדם שמרצה אדם



עונש של קרוב לשש שנים, במקרה וזזה יותר משליש, והכללים של שירות בתי-

הסוהר וגם הכללים של הקמצ"ר לענין הזה הם זהים - מי שריצה שליש

מתקופת מעצרו לפחות זכאי לקבל לחופשה אחת ל-6 או 7 שבועות של 48

שעות. אלה הם הכללים. הכללים הללו הם כללים מקובלים בכל מקום. במקרה

הזה, הוטלו מגבלות מטעמי בטחון, ואני לא רואה בזה שום דבר חריג. אי
אפשר היה לבוא ולהגיד
"אדוני, אתה לא יוצא לחופשה", כאשר אפשר היה

להוציאו לחופשה ומצד שני אפשר היה להשגיח עליו. זה קל מאד היום,

באוירה המתלהמת, הייתי אומר, לבוא ולתקוף.
היו"ר רן כהן
בוא ונקרא לזה
אוירה מודאגת.
אי שוהם
בסדר. מודאגת. גם אני מודאג. מה לעשות?

אולי רק לגבי הפניה לבג"ץ, אם אתה רוצה - אני מוכן לומר מלה.
היו"ר רן כהן
אני מציע, שניתן לפצ"ר להשלים את תשובתו, ונשמע עוד לפחות שנ י
גורמים
גם את משרד הבטחון וגם את קצין המשטרה הצבאית לשעבר שביקש

רשות דיבור, ולאחר מכן נעבור לסיכום.
אי שוהם
אמרתי מה הביקורת שיש לי על החלטת הוועדה לעיון בעונש. זה לא סוד

- זו גם עמדת מערכת הבטחון. לדעתנו, הוועדה לא שקלה כראוי את

השיקולים הבטחוניים, דהיינו חשש לפגיעה בבטחון המדינה גם בהיבט הרחב

שלו, מצד אחד, ונתנה משקל יתר לשיקולים הרפואיים, למרות שהונחה בפני

הוועדה חות דעת של צוות רפואי שמינה קצין רפואה ראשי. אני חושב,

שהדו"ח של הוועדה הזו מדבר בעד עצמו. הוא לא מתיישב בדיוק עם הקביעה

של הוועדה לגבי מצב בריאותו, חולניותו והסכנה המיידית הצפויה לרמי

דותן אם ימשיך לרצות את עונשו. מסיבה זו אנו המלצנו להגיש עתירה.
היו"ר רן כהן
האם אתה מוכן להסביר לנו נקודה אחת?
אי שוהם
בבקשה.
היו"ר רן כהן
אני רוצה באמת להבין, וזה ברמה הבסיסית. האם אסור לאסיר למות

בבית-סוהר או אסור לאסיר להמצא במצב שהוא עלול למות בגין היותו בבית-

הסוהר או לבית-הסוהר לגרום למותו? אני יודע על אלפי אסירים שמתים

בביתת-סוהר.
מי שחל
זו שאלה טובה מאד.
יי הורוביץ
השיקול הרפואי בבית-סוהר.
א' שוהם
אשיב לשאלה הזו כך
בפני הוועדה לעיון בעונש וגם בפני ועדת

השחרורים, בעצם מוגשות הראיות. לאחר שמוגשות הראיות, הוועדה צריכה

לשקול שיקולים של מצד אחד האינטרס הציבורי, תקנת הציבור, טובת

הציבור, ומצד שני עניינו של הפרט, ולעשות איזון בין כל הגורמים הללו.

במקרה הזה, צריך היה לשקול באמת גם את טיבה של העבירה, גם את ההשפעה

שלה על המערכת הצבאית, ההשפעה שלה על המסגרת, המערכת האזרחית, היחסים

עם האמריקאים וכדו' , וכן לבחון את השיקולים של החשש לפגיעה בבטחון

המדינה, אם הוא ישוחרר וכוי, ומול זה היא היתה חייבת לשקול גם את מצב

בריאותו של האסיר. ככל שהחשש לפגיעה בבטחון המדינה הוא יותר גבוה או

יותר חמור, כן המשקל שינתן למצב בריאותו של האסיר יהיה משקל יותר

נמוך.

אבל, בהחלט, הוועדה צריכה לשקול גם את מצב בריאותו של האסיר. אם

היא משתכנעת שהימצאותו בכלא, מצד אחד, מחמירה את מצבו הרפואי העובדתי

ומסכנת באופן ממשי ומיידי את חייו, תגגבר הנטיה לשחרר אותו. זה לא בכל

תנאי ולא בכל מקרה. בהחלט, יתכנו מצבים, בהם מדובר בעבירות מאד

חמורות, כשהפגיעה או הסכנה לבטחון המדינה היא מאד חמורה, למשל: מחבל

שביצע פיגועים מאד חמורים ועלול לחזור על מעשיו וכדו'. גם אם יוכח

לוועדה שחייו נתונים לסכנה אם יוסיף וירצה את עונשו, הוועדה לא תשחרר

אותו וכדו'.
היו"ר רן כהן
אבל, בלי קשר לסיבת העוון בגינו הוא נדון אלא מעצם העובדה שלבן-

אדם יש לחץ דם גבוה, בכל מקום הוא צריך לקבל טיפול להוריד לחץ דם.
אי שוהם
בודאי- - -
י' יהב
מי שיושב על 30 מליון דולר יש לו לחץ דם גבוה. רק מהמחשבה על

איפה להשקיע אותם הייתי מקבל לחץ דם גבוה.
היו"ר רן כהן
אז, מה הכלא אשם?
מי שחל
הדבר שמנחה את הוועדה והשיקול, במקרה זה, וההבדל באמת בתחום

האזרחי, הוא שזה מגיע אחרי זה לשר לאישור, וכאן - לא. האם תנאי

הכליאה גורמים לכך שאו שאין יכולת לתת לו את הטיפול-
אי שוהם
נכון.
מי שחל
-או שהכלא ותנאי הכליאה גורמים לזה?
היו"ר רן כהו
מחמירים את מצבו הבריאותי.
מי שחל
נכון. אני לא רוצה להזכיר שמות, אבל הוועדה יודעת וזוכרת מקרה של

אסיר מפורסם שהיה שהביא תעודות רפואיות משבעה פרופסורים שקבעו שהוא

איננו חי בכלל.
יי יהב
בן-ציון.
מי שחל
לא, אל תאמר שמות. מה היה? דרשתי, שבאותה רמה בבית-חולים אחר,

פרופסורים ברמה הזהה, יתנו חות דעת אחרת. הם קבעו, על בסיס אותן

המחלות, ששהותו בבית-הכלא איננה מרעה את מצבו -- ניתן לתת לו טיפול.

זה הכריע בשאלה האם לשחרר אותו. מה היה השיקול? לא חיה שיקול בטחוני?
היתה שאלה של תקנת הציבור
האם העבירה שהוא עבר אותה מאפשרת שחרור

בגלל זה ומה זה אומר לציבור? אלה המקרים. אני כאן בא ואומר: אם היתה

חות דעת סותרת שניתנה-
אי שוהם
היתה.
מי שחל
-אז הוועדה, לדעתי, לוקה באי סבירות בהחלטה שלה.
א' שוהם
לכן, אמרתי
היתה חות דעת. הוא מקבל טיפול. צביה גרוס, אולי את

רוצה להתיחס.
צי גרוס
אני רק רוצה להגיד משהו בצד המשפטי הטהור לגבי השאלה ששאלת,

ולמרות שאני חושבת שהתוצאה היא שגויה, בכל אופן אני רוצה להקריא לכם

מפסק-דינו של קלמנוביץ, שנהפך בוועדה, והתשובה היא דוקא שכמובן שאם

המצב בכלא מחמיר קל וחומר אבל לא חייב להיות קשר סיבתי בין מצבו
הרפואי לכלא, לשהותו בכלא, אלא כמו שניסחת מלכתחילה
יש גישה שאסיר
לא אמור למות בכלא עקב מצבו הרפואי. אקריא לכם זאת
"חולניותו המתמדת

של האסיר צריכה להבחן" - כך נאמר פה ע"י ועדת השחרורים האזרחית -

"במנותק מזיקה לתנאי הטיפול בכלא, מהשפעת השהייה בכלא על מצב בריאותו

של האסיר. מבלי לקבוע מסמרות, הרי החולניות המתמדת צריכה להבחן בעיקר

בהתחשב בהשפעתה על תוחלת חייו של האסיר ועל איכות חייו וכוי". כלומר,
בהחלט, לוקחים בחשבון את העובדה
אם האסיר עלול למות ולאו דוקא- - -
א' שוהם
אל מול אינטרסים אחרים.
צי גרוס
אל מול אינטרסים אחרים, ולאו דוקא האם הישארותו בכלא תגביר. זה

כמובן יגביר את התוצאה.
אי יערי
האם זה גובר גם על שיקולי בטחון?



צ' גרוס;

לא גובר.
אי שוהס
בפירוש, לא גובר.
אי יערי
מה בענין המאסר שלו?
צי גרוס
לא, בהחלט לא. אסביר זאת. לדעתי, הם לא נתנו משקל מספיק.
מי שחל
לא גובר. קלינברג זו דוגמא קלאסית.
היו"ר רן כהן
התשובה לשאלה העקרונית- - -
צי גרוס
זה רק היה לשאלה המשפטית נטו.
היו"ר רן כהן
ברור. זה לא אומר, שבאופן אוטומטי ברגע בו יש אדם כזה שפשע כלפי

המדינה-
אי שוהם
נכון. ודאי, שלא.
היו"ר רן כהן
-אוטומטית ישחררו אותו מהכלא, כי הוא עלול למות.
צי גרוס
חד-משמעית, וגם זה מופיע בפסיקה.
אי שוהם
אנו, בהחלט, סבורים, שהוועדה, מצד אחד, לא נתנה מספיק משקל

לשיקולים הבטחוניים, ונתנה משקל יתר לשיקולים הרפואיים. לכן, לדעתנו,

ההחלטה של הוועדה איננה יכולה לעמוד, עם כל הכבוד, ואנו, בהחלט, נטפל

ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה להציג את עמדת המדינה בפני בג"ץ בדרך

שתיראה ליועץ המשפטי לממשלה.
מי שחל
להציג או לעתור?
היו"ר רן כהו
לא. לעתור.
רענן כהן
האם אתה זוכר מה ביקשתי? הדחת הוועדה.

אי שוהם;

אני זוכר מה ביקשת. אתיחס לזה.
רענן כהן
בסדר.
היו"ר רן כהן
רבותי, האם יש אפשרות גם שאני אנהל את הישיבה? מאחר וקיבלתי פניה

והיועץ המשפטי לממשלה הוזמן לכאן, ומאחר ויש עתירות, מה שהם החליטו

כנראה זה לשלוח לכאן את ההודעה וביקשו שאקרא את הדברים הבאים:

"בישיבה שקו י ימה היום בלשכתו של היועץ המשפטי לממשלה, מר אליקים

רובינשטיין, הוחלט, כי המדינה תביע עמדתה בקשר לעתירות כמשיבה ותאמר

שההחלטה ראויה לשינוי וכי לא ראוי שרמי דותן ישתחרר מהכלא בשלב

הנוכחי, כתום ריצוי מחצית עונשו. יוזכר, כי השוני בין החוק הצבאי

לחוק האזרחי בהקשר זה הוא שבצה"ל ניתן, על-פי החוק, לשחרר בתום ריצוי

מתצית עונש במקום שני שליש בחיים האזרחיים. מותר, אך אין חובה כזו.

פרשת דותן היא פרשה יחודית בעוצמתה ובהיבטים הבטחוניים והציבוריים

שבה. החומרה הרבה, שבה רואה כל בר-דעת בהנהגה, במערכת הבטחון ובציבור

הרחב, את העבירות שביצע רמי דותן, התבטאה בגזר דינו לאחר עיטקת טיעון

שבה נקבעו לו 13 שנות מאטר. למקרא החלטת הוועדה לעיון בעונש, שבודאי

פעלה לפי מיטב מצפונה, הועלו סימני שאלה מהותיים. סימני שאלה אלה

מונבטאים בין היתר בעתירות שהוגשו ע"י גורמים ציבוריים ופרלמנטריים.

גורמי המדינה ומערכת הבטחון אף הם סבורים כי היה מקום למתן משקל שונה

לשיקולים השונים, קרי לאיזון שבין הנזק הבטחוני והמסר החינוכי

והציבורי העצום ובין מצב בריאותו של רמי דותן. למותר לציין, כי

לשיקולים רפואיים נודע משקל חשוב, אך השאלה היא האם ניתן המשקל הראוי

גם לשיקולים האחרים". בדיון שהתקיים, שבעקבותיו התקבלה העמדה הזו

השתתפו גורמים רבים, בין היתר, גם הפצ"ר. אני רוצה לומר: כאן לא נאמר

שום דבר על עתירת המדינה כנגד החלטת הוועדה, וזה בדיוק מה שאנו
דורשים
--
י' יהב
בדיוק.
היו"ר רן כהן
- שהמדינה ומערכת הבטחון וצה"ל יעתרו נגד החלטת הוועדה, כדי לבטל

אותה, על מנת להגן על האינטרסים של המדינה - גם האינטרסים הבטחוניים,

ולא רק האינטרסים האחרים.
יי יהב
ולא כמשיבה.
היו"ר רן כהן
לא כמשיבה, וגם לא כמי שמביעה עמדתה, כמו שנאמר כאן. לכן, אם זה

יחיה הסיכום-
י' יהב
?

אז, בוא ונסכם זאת.
רענן כהן
זה הסיכום.
היו"ר רן כהן
-אוציא אותו בשם הוועדה אל היועץ המשפטי, אל הרמטכ"ל ואל כל

הגורמים שהתבקשו לכך.
אי שוהם
דבר אחרון שאני רוצה לומר - דובר כאן על הרכב הוועדה ועל ההצעה

להדיח את הוועדה וכדו'. הוועדה היא ועדה שמתמנית אד-הוק למקרה

מסויים, כאשר בעצם בתוך הוועדה הזו יש שופט שמתמנה ע"י נשיא בית-הדין

הצבאי לערעורים, יש קצין בדרגת סגן-אלוף למעלה שמתמנה ע"י הרמטכ"ל

ויש נציג של שר הבטחון, אדם בעל נסיון בתחום הטיפול באסיר.
יי יהב
לא היה כזה.
אי שוהם
מה שקורה הוא, שזה כמו שיש בוועדות אחרות , listרשימה, של אנשים

ששמותיהם מופיעים ושולפים אותם למקרה מסויים וכדו' לשבת בוועדה

מסויימת. זו לא ועדה אחת קבועה שיושבת וכדו', ומישהו צריך לבוא

ולהדיח אותה. כמובן שזה נתון לשיקול דעתו של מי שמרכיב את הוועדה.

הוא יכול היום להושיב אדם זה ומחר - אדם אחר לשבת בתוך הוועדה. לכן,
אין כל מקום
לא לדון, ואי אפשר וגם אין דרך להדיח את הוועדה מתפקידה

לאחר שפסקה מה שפסקה.
יי יהב
אדוני הפצ"ר, יש הגדרה לגבי ההרכב, שאיננה נותנת לממנים שום

שיקול דעת.
אי שוהם
לגבי הטיפול באסיר, אני כבר נוגע בזה.
י' יהב
היא נותנת שיקול דעת אם זה יהיה שוהם או יהב, אם שניהם בדרגת

סגן-אלוף ומעלה, במקרה של המינוי של שר הבטחון.
אי שוהם
נכון. כן.
י' יהב
אבל, היא נותנת קלסתרון מאד מדוייק.
אי שוהם
כן.
יי יהב
אני יודע, בבירור, כי דיברתי עם האיש שמונה ע"י שר הבטחון המנוח

רבין. הוא איננו אדם שבא מהמגזר של טיפול באסיר. הוא עורך-דין בדיוק



כמוני. לכן, הוועדה הזו - החלטותיה הן .void
אי שוהם
זו שאלה משפטית, שאולי אפשר להציגה בבג"ץ. אני יכול רק לומר לך,

לגבי הרשימה שנקבעה ע"י שר הבטחון, שדרך אגב, נדמה לי, ששר הבטחון

המנוח יצחק רביו הוא אשר מינה.
צי גרוס
הוא כבר עשר שנים בוועדות, אז הוא רכש נסיון.
אי שוהם
הוא כבר עשר שנים וכדו'. אני, בהחלט, לא- - -
י' יהב
דרך אגב, זה מה שהוא אומר.
א' שוהם
רבותי, אני לא מתחייב בשום פנים ואופן שהוא בעל נסיון בתחום

הטיפול באסיר, אבל אם היה ליקוי בהרכב הו ועדה אז זה ליקוי שנמשך קרוב

לעשר שנים ואולי יותר, ואני חושב שבהחלט צריך להקפיד על זה. אבל,

מאחר וממילא אנו הולכים לשנות את כל הקונטפציה, אז מכאן ולהבא זה לא

יעלה ולא יוריד.
היו"ר רן כהן
תודה רבה לפצייר. אני רוצה לשמוע עכשיו את עורכת-הדין צביה גרוס,

ולאחר מכן את קצין המשטרה הצבאית לשעבר.
צי גרוט
אני גם חושבת, שנאמרו כאן הערות מאד חשובות ע"י חברי-הכנסת. בפתח

דבריי, אני רוצה לציין, שכשר הבטחון שמע על ההחלטה, וזה נאמר בשמו,

הוא מאד התקומם על ההחלטה. הוא חושב, שהיא שגויה. הוא חושב, שהיא

בלתי סבירה לחלוטין. הוא הינחה אותנו, אותי, כיועצת המשפטית למערכת

הבטחון, ואת הפצ"ר לחפש כל דרך להפוך את ההחלטה ולשנות אותה. הוא שמע

מאיתנו, והוא כמובן לא משפטן, שאין ערעור ושגם הוא לא סמכות מאשרת,

בהבדל מהשר לבטחון פנים, כפי שהסביר פה חבר-הכנסת שחל. כלומר, הדרך

היחידה היא אפשרות עתירה. למיטב ידיעתי, לא היו עתירות של פצ"ר נגד

ועדת שחרורים, לעומת עתירות של היועץ המשפטי לממשלה נגד ועדות

שחרורים שמוכרות לנו. כך, שזו בהחלט תהיה עתירה תקדימית.
? ? י' יהב
הכל שפיט.
צ' גרוס
אני, לכשעצמי, חייבת לומר, שהמלצת הוועדה יותר מאשר מקובלת עלי.
אי שוהם
איזו ועדה?
היו"ר רן כהן
צריך לדייק
הוועדה הזו.
צ' גרוס
הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אם היועץ המשפטי לממשלה יחליט,

בעקבות המלצתכם, לשנות יותא מרק להביע את עמדתו נחרצות, וזו כוונתו,

כמשיבה, המדינה כמשיבה, אלא גם בעתירה, אנו ממש מברכים על כך.

יתירה מכך, מנכ"ל משרד הבטחון, אילן בירן, הוציא מכתב ליועץ

המשפטי לממשלה לפני כמה ימים, והוא מבקש המדינה תעתור נגד ההחלטה

והוא מוחה ומביע את הסתייגותו מהתוצאה אליה הגיעה הוועדה.

גם אני סבורה, שהוועדה, למרות שכתבה החלטה בהחלט לא רעה - ואני

חייבת לתת לה גם את הקרדיט - מבחינת הניסוח שלה ומבחינת העלאת כל

השיקולים, שגתה במשקל שהיא נתנה לשיקולים.
רענן כהן
מי כתב את זה? הוועדה או דותן?
היו"ר רן כהן
רבותי, אם בכלים ספרותיים נפלאים יוציאו פושעים החוצה, זה לא

יעזור לנו.
צי גרוס
לא. אדוני, לא התכוונתי לכלים ספרותיים. התכוונתי, שהיא מנתה את

השיקולים, אבל היא שגתה במשקל שהיא נתנה לפן של תקנת האסיר לעומת

המשקל של הפן של תקנת הציבור, כפי שהוזכר כאן.

האינטרס הציבורי והיבט המסר החינוכי גם כלפי פנים, גם כלפי צה"ל

וכלפי גופים פנימיים וגם כלפי חוץ, והוזכרה פה כבר ארצות-הברית -

פשוט לא ניתן לזה משקל ראוי. לדעתי, יכול להיות שלמרות עדויות שהיו

בפניה, הוועדה לא הבינה את הענין הזה עד תום. אני נותנת להם, בהחלט,

את תום-הלב.

יתירה מכך, הוועדה מזכירה את חומרת העבירה באיזה שהוא משפט אחד

או שניים, והיא לא נותנת לזה משקל. היא אומרת, שהיא רשאית לתת לזה

משקל, ויחד עם זאת אני פשוט מוצאת לנכון וזה נראה לי חשוב לצטט
שהוועדה אומרת כאן
"אין הוועדה רשאית להתעלם מסוג העבירות שבהן

הורשע האסיר, מנסיבותיהן,ממהותן ומחומרתן". לדעתי, היא כן מתעלמת

מכך, כיון שמדובר פה בפרשת שחיתות שלא היתה כדוגמתה של קצין בדרגת

תת-אלוף, וההשלכות השונות שכבר הוזכרו הן בינלאומיות ולאומיות.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד, למרות שזה ממש לא בתחום טיפולנו -

נושא של כלא צבאי וכלא אזרחי. אני, כמשפטנית, לא נכנסת לשיקולי בטחון

השדה. אבל, אני יכולה לומר, באופן הכי חד-משמעי, שהיועץ המשפטי

למערכת הבטחון, קודמי או אחד לפני קודמי בתפקיד, דב שפי, כתב ופעל לא

אחת בבקשה, וכנ"ל מנכ"ל משרד הבטחון הקודם. מאד ביקשנו ולחצנו להעביר

לכלא אזרחי. מאד לא אהבנו את הענין שהוא בכלא צבאי.
י' יהב
עורכת-הדין גרוס, תאמיני לי שזה השלב הבא של הטיפול.
צי גרוס
אבל, הקריא פה הפצ"ר את מה שהקריא, ואני מבינה שזה כמובן הכריע



בוועדה.

י' להב;

זה יהיה השלב הבא.
צי גרוס
לגבי התנאים, אין אני יודעת לומר. שיקולי בטחון שדה - אני לא

מתמצאת בהם. אני כמובן מצדיעה להם.
היו"ר רן כהן
אנו לומדים, שלא תמיד צריך להצדיע להם, כי מתברר שלפעמים הם

יכולים להיות שגויים.
צי גרוס
הם נכונים.
היו"ר רן כהן
עוד מעט נשמע את זה.
צ' גרוס
הם נכונים. חבר-הכנסת רן כהן, אני מסיימת בנקודה האחרונה. אנו

בדעה, כפי שהזכרנו, שצריך לתקן את חוק השיפוט הצבאי. יש פה כמה

פרמטרים, שהם לא שווים לחקיקה האזררוית, ואין הדבר מוצדק. אינני

יודעת, אך יכול להיות שבחוק השיפוט הצבאי צריך להבחין בין חיילים

לקצינים. צריך יהיה לחשוב על זה, כי יכול להיות שהכוונה היתה להתיחס

אחרת אולי לחיילים וזה סוג עבירות קלות יותר.
היו"ר רן כהו
למה
צי גרוס
אני לא יודעת. זה חומר למחשבה.
א' שוהם
אין טעם.
צ' גרוס
בוא ו נעזוב את זה.
היו"ר רן כהן
עורכת-הדין גרוס, אני רוצה שאת זה נעזוב, עד שזה יבוא.
צי גרוס
אני רק אומרת כך: בין השאר, מלבד הנושא של שני שליש ומלבד היבטים

נוספים, אני חושבת שצריך גם להעניק סמכות לשר הבטחון כסמכות מאשרת,

כפי שיש לשר לבטחון פנים, וכפי שהוזכר פה אני ציינתי אתמול את

ההשוואה, אבל שמעתי היום לראשונה שהוא הפעיל את סמכותו לא אחת ולא

אישר החלטות של ועדה.
היו"ר רן כהן
לחבר-הכנסת ברונפמן יש שאלה אלייך.
א' ברונפמן
זו לא בדיוק השאלה. בהמשך למה שאמרת בכיוון חוק השיפוט הצבאי,

לידיעתך ולידיעת המערכת ושר הבטחון ומי שנמצא פה, אני הגשתי לפני
שלושה ימים, בעקבות הפרשה, הצעת חוק פרטית, שנקראת
הצעת חוק השיפוט

הצבאי, שמשווה את תנאי השחרור לוועדה אזרחית.
היו"ר רן כהן
חבר-הכנסת ברונפמן, מאחר והחמצת את תחילת הישיבה, אומר שאמר כאן

הפרקליט הצבאי הראשי שבדעתו להגיש מכלול של תיקונים סביב כל הנושא

הזה, משום שאתה מטפל בהצעה באחד הנושאים אבל צריך להרחיב אותם.
א' ברונפמן
בשני נושאים.
צ' גרוס
הוזכרה כאן ממשלת ארצות-הברית והאמריקאים. אני רוצה לומר משפט

אחד. ברשותך, אם תרצה, מר גדי וטרמן, שהוא היום במערכת הבטחון, חקר

את הפרשה מצידה של המשטרה בשעתו. הוא היה ביח"א והוא מכיר גם הרבה על

הקשר עם האמריקאים. פרשת דותן גרמה לסדק באמון ובהליכים של מערכת

הבטחון וזה לא סוד. לדעתי, אנו הצלחנו לשקם את האמון, והיום

האמריקאים יודעים שרמי דותן רימה אותם ורימה את מערכת הבטחון, ולא

אחרת. המטר, שבאמת יכול להתפרש במין שחרור מוקדם כזה, הוא ששוב מדינת

חוק- - - הם יבינו את זה. אני מוכרחה להגיד ביושר, שבאותו יום, למחרת

אותו יום, התקשרו אלי מהשגרירות האמריקאית ושאלו אותי וביקשו שאתן

הסברים במה מדובר ומה היה וכיוצא באלה דברים. הייתי מציעה, שתשמעו

את מר וסרמן.
היו"ר רן כהן
האם אתם התבקשתם להופיע לפני הוועדה להביע דעה? האם ידעתם על

עבודתה של הוועדה?
ג' וטרמן
אני יכול להגיד כך: היו ישיבות עם הפצ"ר כבר מאוגוטט, ואני לחצתי

להופיע בפני הוועדה. היה שם איזה שהוא הליך, שבסיכומו של דבר אפילו

הוגשה נגדי תלונה פלילית על זה שפניתי לוועדה ע"י דני פרידמן-
צ' גרוס
-עורך-הדין של רמי דותן.
ג' וטרמן
בסיכומו של דבר, הופעתי בפני הוועדה ואמרתי את דבריי, שמתיחסים

בעיקר לענין השיקול הבטחוני העתידי. הוועדה, בשום פנים ואופן, לא

נתנה לי להתבטא בענין הנזק שנגרם כתוצאה מהפרשה.
היו"ר רו כהו
כנראה, שבטחונו של רמי דותן יותר חשוב מבטחונה של המדינה.
מי שחל
מאיזה גוף אתה בא?
א' שוהם
משרד הבטחון.
היו"ר רן כהן
סליחה, שלא הצגתי אותו. הוא ראש תחוס חקירות במשרד הבטחון.
מי שחל
במערכת הבטחון.
דובר
כן.
ג' וטרמו
אם יורשה לי, ארצה לומר עוד 3-2 משפטים.
היו"ר רו כהן
אל תרחיב מדי גם מעוד סיבות.
ג' וטרמן
ודאי שלא. בענין שיתוף הפעולה עם האמריקאים, עוד כשהייתי במשטרה

וגם היום יש שיתוף פעולה מלא בכל העני ינים שנוגעים לקשר בינינו לבין

האמריקאים. אני יכול להגיד, שאפילו היום נחקרת עוד פרשה שלנו יחד עם

ה-DCS, שזה הגוף המקביל לנו, יחידת החקירות של משרד הבטחון האמריקאי.

אנו לא מסתירים מהם שום דבר. אנו ניזונים מהם. אני יכול לציין, שאני,

אישית, הייתי פעמיים בארצות-הברית לגביית הודאות בקשר למשפט של

אינגביר. אם תורשה לי בענין הזה הערה אחת, ואני בודאי לא נציג

הפרקליטות האזרחית, אומר שאחת הסיבות העיקריות שהמשפט כנגד אינגביר

ומר בועז משתהה עד היום היא שהעד המרכזי שהיה אמור, תיאורטית, להיות,

וזה רמי דותן, לא יופיע כעד. רמי דותן לא יופיע כעד, כי הוכרז עליו

ע"י בית-דין צבאי כאדם לא אמין, אדם שעדותו ניתנת לפי האינטרסים שלו

ולא לפי האמת. אחרי פסיקה כזו של בית-הדין הצבאי והמשפט - - -
היו"ר רו כהן
תרשה לי לשאול אותך עוד שאלה, לפי מיטב שיקול דעתך. רמי דותן הרי

קיבל במסגרת עיסקת טיעון את ה-13 שנה. האם הוא מסר למערכת הבטחון את

כל המידע שיש ברשותו שהוא בעל חשיבות בטחונית ובעל חשיבות פלילית

בפשע שהוא עשה?
גי וטרמן
אני אנסח את זה קצת בזהירות.
היו"ר רן כהן
לא, לא בזהירות. תגיד את האמת.
גי וטרמו
רק את האמת.
היו"ר רן כהו
פה זו הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
ג' וטרמן
בודאי. אני מנסח את דבריי בזהירות, כי התשובה היא לא חד-משמעית.

אני יכול להגיד, חד-משמעית, שבהתחלה ישבתי איתו מהימים הראשונים שהוא

מסר עדויות, שזה בתחילת 1991, ובעצם עד לפני שנתיים. מה שקרה הוא,

שבהתחלה הוא בהחלט מסר את כל האמת, להערכתי האישית. באיזה שהוא שלב

הגיע מצב, שאני עוד בתפקידי מהמשטרה שלחתי מכתב לפצ"ר, בו ביקשתי

לשקול אפשרות להפר את העיסקה איתו כי הוא, להערכתי אז, הפסיק לשתף

פעולה. לא היו לנו ראיות חד-משמעיות, ולכן ההליך הזה לא הגיע עד

הסוף.

אבל, אני רוצה לציין עוד עובדה אחת. נאמר פה כאילו רמי דותן

החזיר את הכסף. רמי דותן מעולם לא החזיר את הכסף.
היו"ר רן כהן
גדי וטרמן, סליחה אך לא קיבלתי תשובה.
? א' יערי
אתה חייב להבהיר- - -
היו"ר רן כהן
לא קיבלתי תשובה. אני רוצה לדעת האם הוא מסר את כל המידע שיש

ברשותו שהוא בעל חשיבות בטחונית פלילית.
? צ' גרוס
הוא יטען, שכן.
ג' וטרמן
אני יכול להגיד לך, שמה שאני יודע אני יודע. אם יש איזה שהם

דברים נסתרים ועלומים, אני בודאי לא יכול לדעת. אני אומר שוב:

להערכתי, בהתחלה, את הדברים הכלליים והדברים הגדולים הוא מסר, כולל

ענין הכספים.
י' יהב
האם וידאתם בפוליגרף?
ג' וטרמן
תיכף אתיחס לפוליגרף. מה שקרה גם עם ענין הכספים, גם בענין

הדירה, ושוב אנו יכולים לגלוש ואני חי את הפרשה הזו שנים- -
היו"ר רן כהן
לא, אל תגלוש.
ג' וטרמן
התשובה היא מסובכת. בכל אופן, אני אומר שבאיזה שהוא שלב אני

כתבתי מכתב, בשם המערכת, לפצ"ר לשקול את הענין הזה, כי הפסקנו להאמין

לו. ראינו, שהוא לא כל כך משתף פעולה, ו זה לא הגיע לכלל מימוש. לענין

הכספים, לא הוא החזיר את הכספים. מי שהחזיר את הכספים הוא עורך-הדין

הרולד כץ. היה אפילו מקרה אחד - לענין הדירה - בו אנו נזקקנו איכשהו

לשירותיו של דותן כדי שילך לנו יותר קל. הדירה נמכרה כבר מזמן ע"י

משרד הבטחון.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. זה כבר פחות חשוב.
א' יערי
כן או לא? יש את ענין היחסים עם האמריקאים.
י' יהב
הוא עוד יושב על כסף- - -
גי וטרמן
לא אמרתי.
היו"ר רן כהן
ענין הדירה - הוא אומר שזה סוכם.
י' יהב
לא. אם הרולד כץ החזיר את הכסף- - -
היו"ר רן כהן
רבותי, לאלוף יערי יש שאלה.
א' יערי
לנושא החשוב שדובר בו ושלשמו אתה מופיע כאן, האם זה נכון שעכשיו

הוא משנה גירסה ואומר שמערכת הבטחון ידעה על "קופות שניים", "קופות

ב'"?
ג' וטרמן
.לא.
אי יערי
זה כתוב בעיתון.
ג' וטרמן
אני לא אחראי למה שכתוב בעיתון. נאמר פה משהו בענין הכספים, ואני

פשוט רוצה להבהיר, שכן יכול להיות שלא הובנתי כראוי.
היו"ר רן כהן
תאמר הבהרה במשפט.
גי וטרמן
מאה אחוז. להערכתי, כל הכספים, שהיו בשליטה ישירה של דותן,

הוחזרו, וזאת מכיון שהכספים האלה היו בחוץ-לארץ בשליטתו של הרולד כץ

כנאמן.
ש' בן-משה
לא. אבל, זה לא רק זה.
ג' וטרמן
אפשר להכנס לשאלה למה אני חושב כך שאלה כל הכספים. האפשרות

היחידה, להערכתי, וזה דבר שאינני יודע, היא כספים של רמי דותן

שמושקעים איכשהו במסגרת החברות של יורם אינגביר, ושם אנו לא עלינו על



כל הכסף, ושם אין לי מושג מה קורה.
היו"ר רן כהן
חוש הריח שלי אומר לי, שאתם עדיין תמימים.
י' יהב
תרשה לי לומר משהו בענין הכסף. זה מקורו של לחץ הדם. מי שיושב על

כל כך הרבה כסף, יש לו לחץ דם גבוה.
היו"ר רן כהן
שיהיה לו לחץ דם. מה הבעיה? שיתנו לו כדורים. הוא היחידי בעולם

שיש לו לחץ דם?
ש' בן-משה
הבעיה איך להשקיע את הכסף.
היו"ר רן כהן
רבותי, אנו צריכים לסיים את הישיבה תוך עשר דקות. אני מבקש לקצר

בדברים, כי גם חברי-הכנסת צריכים לדבר. אני מבקש גם אותם להיערך

ולומר דברים ב-2-1 משפטים.
שי בן-משה
ברשותך, אגע בארבע נקודות
שתיים קשורות לעבר, אחת נוגעת להווה

ואחת נוגע לעתיד. לגבי העבר, יש שתי נקודות הקשורות לעיטקת הטיעון

בוועדה 210. אני יכול לומר לכם, לפי מיטב הבנתנו ושיקולנו אז, מכיון

שהייתי מופקד על החקירה וחבר בוועדה שעסקה בעיסקת הטיעון, שעמדו לנגד

עינינו שני שיקולים עיקריים אז האם לעשות את עיסקת הטיעון או לא.
שיקול אחד היה
לסיים את החקירה במהירות האפשרית, מהסיבות שהר געש

אדיר היה בארץ ובחוץ-לארץ. רצינו להביא את כל הגורמים שעובדים איתנו,

ובעיקר את האמריקאים, להבנה ולידיעה שמדובר כרגע בפושע שעשה עסקים עם

גורמים אזרחיים אמריקאיים ואחרים ולא בקונספירציה כללית. היה חשוב

מאד להבהיר זאת לאמריקאים, כי האמריקאים בענין הזה גילו חוסר נוחות,

ואני אומר זאת בלשון המעטה, ושיתפו גורמים בטחוניים שונים ובאו לכאן

וניסו לבדוק וכדו". הנקודה השניה היא לגבי מה שבתוך החקירה. דרך אגב,

חבר-הכנסת שחל, החקירה התנהלה בצוות משותף של משטרת ישראל והמשטרה

הצבאית, ומשטרת ישראל עשתה עבודה יוצאת מן הכלל בחשיפת כל הגורמים

בחוץ-לארץ; רק רשת הבנקים שהיה צריך לחשוף וחברות-הקש הפזורות ברחבי

העולם, אפשר לשים מפה פה והיא לא תספיק לגבי ים החברות והבנקים

השונים.
י' יהב
האם אתה שומע?
שי בן-משה
זה היה חשוב לנו מאד, וקראנו אז לטהר, לנקות, את האורוות.
? י' יהב
בינתיים, הסוסים ברחו.
ש' בן-משה
היה חשוב לנו אז לדעת כל מי שנמצא בתוך חצבא ומחוץ לצבא, ושנדע

בצורה ברורה ושאפשר יהיה להגיש נגדו תלונה.

הדבר האחרון, שקשור לענין הזה, והיא; הנותנת, הוא שכל הגורמים

בארצות-הברית ובארץ שנוגעים לענין עד היום הזה עדיין לא נשפטו. לגבי

רמי דותן, אם לא היינו מגיעים לעיסקת הטיעון, יכול להיות שהיינו

'מתברברים' עם החקירה הזו הרבה מאד זמן.

לגבי דיוני ועדת 200--
א' שוהם
זו ועדה 210.
שי בן-משה
-כל מה שאמר הפצ"ר אמת ויציב לענין הדיונים שהיו בוועדה. פעם

אחת אני ביוזמתי ביקשתי שהוא ילך אחר כבוד לכלא אזרחי, כי מאד לא היה

נוח לנו שהוא בכלא צבאי. פעם שניה, כשהייתי קצין חינוך ראשי, נתבקשתי

לחוות את דעתי האם הוא צריך לעזוב ואמרתי שהוא צריך לעזוב. תנאי

כליאתו בכלא הצבאי נוחים בלשון המעטה. הוא מקבל את כל הטיפול הרפואי

הראוי. יש בית-חולים צמוד לצריפין, ובכל פעם שהוא אמר "איי" לקחו

אותו לשם. לכן, לא חסכו ממנו אפילו כהוא זה טיפול רפואי, בכל פעם

שהוא התלונן.

אני חושב, שבוועדה, אולי זה היה מצב אחר אם היו מעלים את הענין

לדרג המדיני, כלומר לשר הבטחון או לשר המשטרה, ואומרים לו: "זה

שהשב"ס לא רוצה לקבל אנשים אליו בעייתיים זה מן המפורסמות היא". גם

כשעסקנו בכלואים הבטחוניים, היו לנו צרות עם השב"ס. שב"ס רצה 150

מליון דולר כדי לבנות כלא, כשהצבא החזיק אותם ב-10 מליון דולר בכלא

קציעות.
דובר
זה לא דולרים, אלא שקלים.
שי בן-משה
שקלים. לכן, לא היה צריך לקבל את זה ולא היה צריך לעצור בזה. אני

חושב, שעורך-הדין שלו עשה עבודה יפה מאד, כשהתעקש על זה שהוא ישאר

בכלא צבאי, ביודעו שכשתעבור מחצית מזמן ריצויו אפשר להביאו לדבר הזה.
היו"ר רן כהן
עשה עבודה מלוכלכת.
י' הורוביץ
אומרים, שגם בכלא האזרחי התוצאה- - -
א' שוהם
גם בכלא האזרחי זו אותה תוצאה.
שי בן-משה
זה שני שליש בכלא אזרחי.
אי שוהם
לא נכון.
י' יהב
עורכי-דין לוקחים אחוזים מהכסף.
ש' בן-משה
יכול להיות.

י' הורוביץ;

עורך-הדין שוהם אומר, שאם הוא נדון בבית-משפט צבאי, גם בכלא

צבאי- - -
ש' בן-משה
אדוני היושב-ראש, אנו מזכירים כאן את הנושא שהוא לקח כסף -

מליונים וכדו'. אם אני אומר ש-12 מליון דולר זה מעט, כמובן שאעשה

צחוק מהענין. דרך אגב, הוא לא החזיר את הכסף. משטרת ישראל, בחוכמה

רבה מאד, עלתה על כל הכספים האלה ושמה ידה על הכסף.

בנקודת הזמן ההיא מצאנו גם צוואה שלו שהוא כתב. מכיון שהוא היה

צריך לנסוע לאיזו שהיא נסיעה עלומה לאיזה שהוא מקום וחשש, הוא היה

סכיזופרן, וחשב שיקרה לו משהו, הוא כתב צוואה מפורטת, והיא אגב
התפרסמה בעיתון. בצוואה הזו כתובים כל מיני קודים
איפה נמצאים

כספים? מי חייב למי? איזה כסף ילך לאן? אנו עלינו על כל הכספים האלה,
כולל כספים שנמצאים בכל מיני מקומות - למשל
כאלה ששותפים לו - ושמנו

את היד על הכסף. במסגרת עיסקת הטיעון, עשינו עוד דבר אחד: קבענו,

שבמידה ויתגלה משהו אחרי עיסקת הטיעון, שהוא לא אמר את כל האמת או

הסתיר ענין, ניתן יהיה לפתוח את עיסקת הטיעון ולדון אותו ולשפוט אותו

מחדש. אספר לכם עוד דבר.
היו"ר רן כהן
זה גם מופעל. כלומר, היה גם אירוע, שבגללו הוא קיבל עוד שלוש שנים.
ש' בן-משה
היה אירוע לקראת הסוף, בו הגיע עורך-הדין שלו וסיפר לנו את

הסיפור המדהים שהוא החליט 'לטפל' בבן של מאירקיה פעיל, עופר פעיל.
המינוח היה
'לטפל' בו. הוא לקח את הרס"ר האומלל הזה, שהיה שפוט שלו,

נתן לו מזוודה עם 50 אלף דולרים במזומן, שלח אותו לחוץ-לארץ וביקש

ממנו שיתפוס מישהו כדי שהמישהו הזה 'יטפל' בעד. דרך אגב, זה דבר חמור

- זה השתקת עד ויטיפול' בעד. אינני רוצה להגיד "חיסול" או "רצח", כי

זה לא הוזכר באותו הקשר. אבל, ברור שזה לא טיפול קוסמטי. ב-50 אלף

דולר אפשר לעשות טיפול רציני. האיש הזה, שקיבל את 50 אלף הדולר, אמר

שהוא צריך להתייעץ עם איזה רבי גדול, שאינני רוצה להזכיר את שמו.
הלך, התייעץ והרבי אמר לו
"זה נזק נוסף לבטחון המדינה. אל תעשה את

זה". הכסף נשאר אצל העד, אותו הימטפל', והוא מרוצה מאד כי יש לו 50

אלף דולר.
היו"ר רן כהן
עכשיו, רמי יחפש את זה עם ה-50 אלף דולר. אין ארוחות חינם.
ש' בן-משה
יכול להיות. ברשותך, ברצוני לחזור לענין הכספי. הזכרון שלנו קצר,

וכנראה שהוועדה הזו הזכרון שלה היה קצר מועד. עברו שש שנים, וזכרונה

קצר. הפעולה הזו, המעשה הנפשע הזה, זיעזעה את המדינה ואת הצבא. הוא

פגע קשות בחיל האויר בצורה איומה. הוא פגע, קודם כל, באמון בין

המפקדים. רמי דותן היה אדם חזק מאין כמוהו בחיל האויר. היתה לו

אחריות וסמכות. הוא כמעט היה כל-יכול בחיל האויר. הוא קבע עם מי

להתהבר, עם מי לעסוק, עם מי לסחור ועם מי - לא. מפקד חיל האויר הקודם
האמין בו עד הדקה ה-90, עד הרגע שאמרנו לו
"אדוני, אני חתמתי על

פקודת המעצר".
י' יהב
מי זה היה
בן-נון?
שי בן-משה
עבדכם הנאמן חתם על פקודת המעצר שלו בידי ים רועדות - מדובר בתת-

אלוף בצבא, ראש להק ציוד של חיל האויר, שמופקד על מאות מליוני דולרים

ועל עסקים אמריקאיים. הוא בגד. לצערי הרב, אנו משתמשים בתקופה

האחרונה במושג "בגידה", ועשינו פיחות של המושג.
היו "ר רן כהן
אבל, זה לא פיחות.
שי בן-משה
אני אומר, שאנו, בשנים האחרונות, משתמשים במושג "בגידה" בכל מיני

קונסטלציות ועשינו פיחות למושג. הוא בגד, במובן החמור של המלה,

במדינה, בחברים שלו ובפקודים שלו. הוא חינך דור של קצינים, שהאמינו

בו אמונה עיוורת וחתמו על טפסים מתוך ידיעה שהם חותמים באופן שגוי
בניגוד לחוק ואמרו
"אבל, רמי דותן אמר. אם הוא אמר, זה כנראה בסדר

גמור".
היו"ר רן כהן
תת-אלוף בן-משה, אני רוצה לשאול אותך שאלה
אתה בדקת את כל חענין

הזה ואתה מכירו על בוריו. מה יקרה אם יתברר באיזה שהוא עיתוי, לאחר

צאתו מהכלא או לפני צאתו מהכלא, שעדיין מושקעים כספים רבים מאד, שרמי

דותן גנב, עקב העיסקות, למשל בעיסקות של אי נגביר או של אחרים ושבעצם

זה נתח של מידע שהוא לא מסר אותו, על פי מה שהוא היה צריך למסור אותו

בעיסקת הטיעון? האם יהיה ניתן אז לא להתחשב בעיסקת הטיעון ולהטיל

עליו, בגין בית-משפט, עונש נוסף?
ש' בן-משה
לפי מיטב זכרוני, כתוב, במפורש בעיסקת הטיעון, שבמידה ויתגלו

במהלך כליאתו או אחריה דברים שהוא לא אמר אותם-
היו"ר רן כהן
גם לאחר תום העונש?
ש' בן-משה
אני לא זוכר.
אי שוהם
כן, להעמיד אותו לדין על עבירות נוספות שהוא לא גילה אותן. בודאי

שכן.
שי בן-משה
- ניתן יהיה להעמידו לדין על עבירות נוספות, אותן אלה שהוא לא

הזכיר במסגרת עיסקת הטיעון.
אי שוהם
הוא אמור היה לגלות הכל. מה שיתגלה לאחר מכן והוא לא סיפר - אפשר

להעמיד אותו לדין.
היו"ר רן כהו
אמרתי: גם לאחר תום העונש.
אי שוהם
זה - כן
? י' יהב
האם הוא לא יטען
סיכון כפול?
אי שוהם
הוא לא יטען. אם אלה לא אותן עבירות, אז זה לא סיכון כפול.
היו"ר רן כהן
רבותי, מספיק. קיבלנו תשובות. עלינו לסיים.
ש' בן-משה
ברשותך, אני רוצה לסיים. חבר-הכנסת יהב, אתה מפריע למפקד שלך.

נקודה אחת, שנוגעת לנושא הבטחונ י - לפני שנתיים הנימוק שהוא לא

עבר לכלא אזרחי היה נימוק בטחוני. לפי מיטב הבנתי, אותם נימוקים, שלא

יעבירו לכלא אזרחי, כוחם יפה היום מאד, ולכן יש סיבה טובה מאד שהוא

לא יעזוב את הכלא ויעבור אחר כבוד לכלא אזרחי, למקום סגור ושמור, לבל

יסכן את בטחון המדינה.

דבר אחרון - יש אצלנו איזה מין דבר מאד אבסורדי. יש תקנת אסיר

ותקנת ציבור. יש תקנת אסיר ותקנת קורבן. אנו, ברבות הימים, דואגים

לאסיר, כי יש לו את האגף לשיקום האסיר ויש מערכות שמטפלות בו -
מערכות אורגניות. אבל, הקורבן, במקרה זה
המדינה, חיל האויר והצבא

שניזוק, ובמקרים אחרים-
יי יהב
-האזרח.
היו"ר רן כהן
זה האזרח.
ש' בן-משה
כן, האזרח.
היו"ר רן כהן
אין ועדה לטובת האזרח.
ש' בן-משה
למשל: לאחר שהנאנסת נאנסת, מטפלים באנס בכלא, עוזרים לן

פסיכולוגית ומשקמים אותו, והיא - אין שום מערכת אורגנית שמטפלת בה,

אלא כל מיני מרתפים וכדו'.

לכן, בעיניי, ההחלטה של הוועדה היא אומללה, שגויה, וצריך לבטל

אותה מכל וכל, וטוב תעשה המדינה שהיא בעצמה תגיש עתירה.
היו"ר רן כהן
רבותי, חברי-הכנסת, כל אחד יאמר שני משפטים, ואנו מסכמים בתוך

שלוש דקות. חבר-הכנסת יונה יהב, אמור דבריך בתמצית. את עיקר הדברים

אמרת.
י' יהב
ראשית, אני מודה לך על הדיון שהיה מאד חשוב. נגולה פה מערכת

תמוהה מאד של מהלכים, שנחתכו, לדאבוני, בדרגים נמוכים - לא הגיעו

לדרגי ההחלטה הגבוהים. לכן, יושב פה שר משטרה לשעבר, שלא ידע על עמדת

שב"ס. יושב היום במשרדו שר בטחון, שהיה מופתע מכל מה שקרה. סך הכל

המהלכים מביאים וחייבים להביא אותנו לא רק להחלטה שהמדינה תעתור נגד

החלטת הוועדה, אלא לשידוד מערכות עצום ביחס לסוג מקרים מסוג זה ואיך

מטפלים בהם בתוך המערכת. לכן, הדיון הזה היה מאד חשוב. אני מבקש,

שיהיה לו פרק ב'.
רענן כהן
אדוני היושב-ראש, נדמה לי, שלמדתי שאחרי כל דיון צריך גם לצאת עם

תוצאה. התוצאה שלנו היא בעלת המשמעות. אחרי הדברים של עורך-הדין

גרוס, שנתנה ביטוי גם לעמדתו של שר הבטחון, אין לנו דרך אחרת, אדוני

היושב-ראש, מאשר היום לצאת בהחלטה שאנו בעצם תובעים שמדינת ישראל

חייבת לתבוע, כלומר שהיא אישית תגיש את הבג"ץ, ולא רק להופיע בפני

הבגייץ ולהסביר. תהיה משמעות מי מופיע ומי מציג את הבג"ץ, ואז התוצאה
היא התוצאה שכולנו מצפים לה
רמי דותן על מעשיו חייב להמשיך להשאר

בבית-סוהר.
מ' שחל
הנקודה המרכזית והמעשית ביותר היא לדאוג לכך, שהמדינה תגיש את

העתירה בשמה, כי זה עשוי גם לקבוע מה תהיה החלטת הבג"ץ, והוא הגורם

היחידי שיכול לתקן את המצב שנוצר.

הייתי רוצה לבקש מיושב-ראש הוועדה, שיקיים שיחה אישית עם היועץ

המשפטי לממשלה, שהוא יבקש, ואני משבח את העמדה לפי עמדת משרד הבטחון

כפי שביטאה אותה עורכת--הדין צביה גרוס, שזו גם העמדה של שר הבטחון,

משרד הבטחון ומנכייל משרד הבטחון. אני מניח, שגם הפרקליט הצבאי הראשי

הוא באותה דעה. אם תהיה החלטה, שהיא תלווה אותה היום או מחר, כי לוח-

הזמנים לא מאפשר אחרת, אני מקווה שנוכל לתקן את הקלקול הזה שהוא

מקומם מכל בחינה שהיא.
היו"ר רן כהן
רבותי, אני מבין, שאנו מחליטים שלושה דברים
הענין הראשון הוא,

שאנו פונים ליועץ המשפטי לממשלה, בתמיכת עמדת שר הבטחון, ואנו דורשים

שהמדינה תעתור לבג"ץ נגד החלטת הוועדה, כדי לשנות אותה וכדי לא

להעניק לרמי דותן את קיצור תקופת העונש שלו בבית-הסוהר.

הדבר השני הוא, שאני מתכוון לבקש, אדוני הפצ"ר או משרד הבטחון,

ממי שעומד להעלות את שינוי חוק השיפוט הצבאי בנושא הזה, לקבל את

ההצעה, אם אפשר, כלומר לקבל מכם את הצעת החוק שאתם מציעים לתקן על

מנת לסגור את כל הפרצות שהתגלו במקרה החמור והנורא הזה שעומד לפנינו.

אם נוכל, גם נקיים עליו בנושא הזה איזה שהוא דיון פנימי איתנו. אני

אתייעץ בענין הזה עם עורכת-הדין אנה שניידר.

הדבר השלישי הוא, שאנו נשקול, לאחר התייעצות עם מבקרת המדינה, עם

אנשי משרדה, האם לא לבקש, בנושא הזה, דו"ח מיוחד שיחקור את כל

ההליכים שהביאו להחלטה המעוותת הזו של הוועדה עד לתוצאה, שהנה ברגע

האחרון אנו מנסים לבלום אותה, כדי למנוע מצב שיקרה אסון כל כך גדול

למערכת המשפט, לזכויות האזרח, לזכויות האדם, וליחסים של מדינת ישראל

עם ארצות-הברית.
יי הורוביץ
מהו מועד השחרור?
אי שוהם
21 באפריל.
היו"ר רן כהן
אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מאד מודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.

קוד המקור של הנתונים