ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/03/1997

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בעניין הטיפול של משרד החוץ בישראלים שנקלעו למצוקה בחו"ל (הצעת יו"ר הוועדה)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 84

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום גי. טי באדר בי התשנ"ז (18.03.97.) שעה 00;12

נכחו; הברי הוועדה;

רן כהן - היו"ר

מוזמנ ים;
משרד מבקר המדינה
יאיר הורביץ - מנכ"ל

פרופ' בנימין גייטט - משנה למנכ"ל

אביגדור רביד - מנהל נציבות תונות הציבור

מירלה במברגר - עוזר בכיר לנציב

דינה בר-הלל - מנהלת ביקורת ראשית

די ו יד ברנדרייס - סגן ממונה על אגף
משרד החוץ
איתן מרגלית - מפקח כללי

בלהה גליל - ראש ההטיבה הקונסולרית

עמיקם לוי - מנהל מרכז מצב
מוזמנים אישית
רועי שמר
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
הדוה בנקין
סדר-היום
בקשת הוות דעת ממבקר המדינה בענין נהלי הטיפול של משרד ההוץ

בישראלים שנקלעו למצוקה בחו"ל - הצעת יו"ר הוועדה.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה בענין

הטיפול של משרד החוץ בישראלים שנקלעו למצוקה בחו"ל

(הצעת יו"ר הוועדה)

היו"ר רן כהן;

אני פותח את הישיבה.

הנושא שאנו מטפלים בו במסגרת בקשת חוות של מבקר המדינה הוא: הטיפול! של

משרד החוץ בישראלים שנקלעו למצוקה בהוץ-לארץ. לאחרונה היו שני ארועים לא זהים,

שאחד מהם הגיע פחות או יותר למיצויו, וכוונתי למקרה של משפחת פוליבודה, כאשר

אחיו של ההרוג קיבל את הידיעה באופן מאוד פוגע, בהיותו בסידני. נדמה לי שתפרשה

הזאת הסתיימה בשבוע שעבר, כאשר שר החוץ בכבודו ובעצמו - והייתי אומר, איפילו

ברוב אצילותו - ביקש סליחה ומהילה והביע צער עמוק בפני המשפחה. בזה הסוני ימה

הפרשה, ולכן היא לא נוגעת לדיון שלנו היום.

הדוגמה של רועי שמר היא הארוע השני, ורועי נמצא פה. אני מבקש ממך שתתאר

בקצרה את לב הבעיה, כדי שנוכל לברר אם כל הנושא של טיפול בישראלים בחוץ-לארץ

על ידי משרד החוץ מחייב בקשת חוות דעת ממבקר המדינה אם לאו. לאחר מכן נשמע

בתמצית מאנשי משרד החוץ לגבי הטיפול בבעיה ונראה איך נמשיך בענין הזה.
רועי שמר
מוקד הבעיה היה במעבר הגבול ממוזמביק לזימבבואה, בגבול מניקה-משיפנדה.

אני מגיע לעמדת הגבול, עובר את עמדת הגבול של מוזמביק, מחתימים לי את הדרכון

ואני ממשיך הלאה לעמדת הגבול של זימבבואה. אומרים לי: פה לא נותנים ויזה.

תחזור למוזמביק לקבל ויזה. אני חוזר למוזמביק, מגיע לעמדת הגבול של מוזנביק.
אחרי שרבתי אתם, אומרים לי
תשמע, החתמנו לך את הדרכון, ברגע זה הויזה שלך כבר
לא בתוקף. שאלתי
מה אני אעשה? אמרו לי: לא מעניין אותנו. שלא לדבר על כך שהם

לא יודעים לדבר מלה אחת באנגלית. רק פורטוגזית. לא משנה. זה לא מסתדר.

במעבר הגבול בין שני המקומות אני פוגש אדם לבן. הוא אומר לי: אני יכול

לסדר לך את הענין הזה. אתה תיתן לי משהו שווה ערך ל-35-32 דולר. אני כותב את

הסכום. הוא מסדר לי רכב עם לוחית זיהוי של מוזמביק. מזימבבואה מגיע רכב, אוסף
אותי, ואומרים לי
תיכנס לתא המטען. אני נכנס לתא המטען. כעבור עשר דקות אני

מוצא את עצמי במוטרה, אהרי שעברתי את עמדת הגבול בצד של זימבבואה. במיטרה
אומרים לי
תעלה בתחנת האוטובוס להררה ותפנה לשגרירות ישראל שיטפלו בבעיה.

התאריך היה 20 בדצמבר 1996.

הגעתי להררה. הייתי מאוד עייף ונשארתי שם באותו יום. יום אחרי זה אני

ניגש לשגרירות ישראל, מסביר להם את כל הבעיה שלי, והם אומרים לי: עכשיו- זה

הכריסטמס, זה לא מסתדר, תבוא אחרי הכריסטמס. אחרי הכריסטמס, ב-28 בדצמבר, אני

מגיע אליהם, והם יודעים שאין לי ויזה. אמרו לי: אל תעזוב את הררה, לא עזבתי את

הררה, עשיתי את מה שהם אמרו לי. בפגישה השניה הם אמרו לי: תשמע, אנחני לא

יכולים לעזור לך. תיגש למחלקת ההגירה ותסביר להם את הבעיה.



ניגשתי למחלקת ההגירה, הסברתי להם את הבעיה. ארבע שעות הייתי סגור שם

במחלקת ההגירה. אחרי זה לקחו אותי ברכב למשטרה. שמתי לב שאני לא מגיע לכניסה

הראשית של המשטרה, אלא מסביב. הבנתי שפה זה כבר מתחיל להסתבך. אותו לילה אני

ביליתי בתא מעצר. אני לא יודע אם למישהו מכם יצא אי-פעם לחוות את החוויה הזאת

של שהיה בתא מעצר בזימבבואה, אבל זה לא נעים. יש בערך 42 איש בתוך תא. לפחות

בתוך התא היינו בלי שרשראות. אני מדבר על תא המעצר בתחנת המשטרה בהררה.

הייתי שם 24 שעות, ושוטר נחמד אפשר לי להתקשר. התקשרתי לשגרירות ישראל.

אם אני לא טועה, אני די התעצבנתי בשיחה הזאת. אמרתי להם: תודה רבה שעזרתם לי.

אתם שלחתם אותי הנה, זאת אומרת, ישר לתא המעצר. לאחר שיחת הטלפון חזרתי לתא

שלי. נשפטתי. שם פגשתי בפעם הראשונה את מר כנפי. מר כנפי היה הראשון שיעץ לי

לגשת למחלקת ההגירה בזימבבואה. הוא זה שיעץ לי ללכת לשם. אני מבחינתי יכולתי
לעשות דבר הרבה יותר פשוט
להגיד שאיבדתי את הדרכון, או לקרוע אותו לנגד

עיניו, ועל ידי זה להשיג דרכון חדש וויזה, אבל אני קיבלתי החלטה בענין זה.

היתה לי מין קונספציה שמדינת ישראל תדאג לי איפה שאני לא אהיה, אבל נוכחתי

לדעת שכאשר הייתי צריך באמת את המדינה פעם אחת, קיבלתי בעיטה כזאת שפשוט קשה

לתאר איך אני מרגיש היום, אחרי שהם עצמם שלחו אותי לכלא בזימבבואה.

אני בסך הכל משוחרר מצה"ל שמונה חודשים, והזיכרון של הצבא מאוד טרי אצלי.

אני לא י ודע אם זה ידוע לך, אבל הפלוגה שלי איבדה בספטמבר 11 חיילים. התמונות

לנגד עיניי. אני הייתי שם, עשו לי עוול, ומבחינתי אני מרגיש היום נפגע מאיד.
היו"ר רן כהן
תודה רבה, רועי. אני מבין לחלוטין את הרגשתך. קודם כל אני רוצה לברך אותך

שאתה בריא ושלם ואתה נמצא אתנו פה, בכנסת ישראל, שכפי שאתה רואה, דנה בענין

הזה. על מנת שאתה תהיה ראוי לנו ושאנחנו נהיה ראויים לך, בואו לא נוריד את

המסך על היחסים בינך לבין המדינה, גם אם הארוע היה קשה וטראומטי. אתה רואה

שאנחנו מבררים אותו. תודה רבה לך על הצגת הדברים.

אני מבין שאיתן מרגלית ממשרד החוץ יציג את הטיפול בענין זה.
איתן מרגלית
אחרי שקיבלנו בשבוע שעבר את הזימון, ומכיוון שהדיון הזה, כפי שהצגת אותו

כאן, הוא בקונטקסט הכולל של טיפול באזרחים שנקלעים למצוקה בחוץ לארץ, הכנו תיק

כללי, שהחוצץ הראשון בו דן בתגובה שהוגשה רק אתמול על ידי מבקר הפנים שלנו,

ותיכף נרחיב לגבי זה, ושאר החומר בתיק מתייחס באופן כללי למצוקה שאליה נקלעים

ישראלים בחוץ לארץ. אין התייחסות ספציפית למקרה של פוליבודה, כפי שאתה תיארת.

אני מעביר לך את התיק הזה, כדי שתוכל לעיין בו אחר כך.

כשמנכ"ל המשרד שלנו קיבל את התלונה של אמו של רועי, הוא ביקש שנבדוק

אותה, ומשה גור, מנהל מבדק הפנים, שנמצא כאן אכן ביצע את הבדיקה, תוך קיום קשר

עם כל הגורמים במשרד.
יאיר הורביץ
אני לא הספקתי לקרוא את הכל, אבל אני מבין שיש לכם מחלוקת עובדתיות עם

?רועי.



איתן מרגלית;

יש גם מחלוקות, אלא שרועי לא חזר על הדברים תפעם. למשל, אמו ציינו שהוא

הגיש בקשות לויזה ממוזמביק לזימבבואה. אנחנו בדקנו בקונסוליות של זימבבואה,

והם טענו שלא היתח שום בקשה אליהם לוויזה. זו דוגמה אחת. רועי לא הזר על

הדברים.
יאיר הורביץ
בלי לרדת לשוליים, חאם יש אתו מחלוקת עובדתית?
איתן מרגלית
יש מחלוקת עובדתית לגבי השיחות, ההנחיות וההבנות שאליהם הוא הגיע עם מר

כנפי לפני המעצר ולגבי הטיפול של השגרירות בהררה אחרי המעצר. על כך אני מבקש

שמשה גור ירחיב את הדיבור.

משה גור;

לבה של התלונה הוא למעשה אותה טענה של אמו של רועי שעובדת משרד החוץ, בשם

יהודית רבי, לכאורה נתנה הוראה לא לעזור לרועי. במכתב התלונה טוענת אמו

שלכאורה השגרירות "טמנה לו פח". אני משתמש במלים שלה.

על מנת לבדוק את הנושא הזה, אספתי עדויות מאותו כנפי, שהוא הקונסול שלנו

בהררה, מגבי רבי, שנמצאת כרגע בשליחות קצרה בקישינייב, ויש לכם התגובה שלה

בפאקס בתיק שהגשנו לכם, מהשגריר שלקח חלק מאוד פעיל בטיפול בנושא הזה ומאותה

בעלת אכסניה שמוזכרת בחטף במכתב התלונה. כמו כן ביקשתי לדעת מהשגרירות

במוזמביק האם הוגשה בקשה לוויזה לזימבבואה. זה החומר שעליו אני מסתמך, וכולו

מצורף לדו"ח. כמובן, אני מסתמך גם על חלופת המברקים בין השגרירות לבין המטה

שלנו כאן בארץ, וחלופה זו תומכת במה שאומר הקונסול במכתבו. אם תראו איך בנוי

המברק שלנו, תיווכחו שבראשו מופיעים מספר המברק, התאריך שבו הוא נכתב וזמן

הדיווח, ומזה אפשר גם להבין שלמעשה אנחנו מדברים על דיווחים כמעט בזמן אמת

מהשגרירות למטה שלנו כאן בארץ. כלומר, אם היה בכלל איזה שהוא חשש לשינוי עמדות

או שינוי גרסאות או טיוח כלשהו, חלילה, זה מוריד את החשש הזה.
יאיר הורביץ
אדוני היושב ראש, אם התלונה נמצאת בבירור אצל נציב תלונות הציבור, אולי

לא כדאי לנו לעשות מעין חזרה כללית לקראת הבירור על ידי נציב תלונות הציבור.

אם את מלוא תגובתכם תעבירו לנציבות תלונות הציבור והיא תפעל בענין, אולי תוך

זמן סביר, בהתאם לנתונים, אפשר יהיה להגיע למסקנות.

מילה במברג;

הוגשה תלונה לנציבות תלונות הציבור. לכן אנחנו יושבים פה.

משה גור;

הוגשה בקשה של הנציבות לקבל את תוצאות הבדיקה. תוצאות הבדיקה הסתיימו

אתמול, והיום יועבר הדו"ח.



רענן כהן;

אינני מבקש זאת. אבל אני חושב שזו חובתה של הוועדה הזאת לצאת בקריאה

למשרד האוצר, שהאוצר יתחיל להבחין בין עיקר ותפל, ושיפסיק עם האטימות המטומטמת

שלו. אני מציע לזמן את שר האוצר לישיבה בנושא הזה. חובתנו לעשות זאת, למען אלה

שנושאים בעיקר נטל המילואים. אנחנו עושים צבא אדיר, והצבא הלך לקראת הענין הזה

בצורה מכובדת. תמיד היתה לי ביקורת על הצבא. במקרה הזה אני בא עם הצבא, אין

שום הבדל בינינו.

נשארה נקודה אחת, אני מקווה שגמרתם אותה, והיא לגבי יתר החיילים, אלה

שאינם קרביים. אנחנו הצענו לבדוק את הנקודה הזאת, כל חייל מילואים מגיל 45

ומעלה עולה לביטוח הלאומי, מבחינת עלות ישירה, פי שלושה לעומת חייל צעיר. גם

לא צריכים את כל האוכלוסייה הזאת. תמיד ישאלו אותנו מה עם אלה. אני מציע

שתבחרו מתוך והאוכלוסייה הזאת את אלה שיש לכם ענין בהם יותר מאשר באחרים, ואותם

נשריין במסגרת החוק. את כל היתר צריך לשחרר בגיל 45.

אם נסכם את הנקודה הזאת, נדמה לי שנצא עם חוק מעולה. יבוטל גם סעיף 8.

ואז אנחנו יוצאים עם בשורה, נעלה את המוטיבציה, נעלה את הכשירות של צה"ל,

נצעיר את הצבא, ונצא עם תחושה שמעתה יהיה שוויון הרבה יותר מאשר היה בעבר,

ונוכל להוסיף הרבה כוחות חדשים למאגר המילואים. כולנו נצא מורווחים מכך,

וביטחון מדינת ישראל יהיה הרבה יותר חזק.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה לחבר-הכנסת רענן כהן.

אפרים סנה;

אני רוצה לשאול שאלה פרוצדורלית. אני מבין שבדו"ח 47 יש פרק שלם שענינו

אימון מערך המילואים. מתי לכל המוקדם אפשר יהיה לדון בדו"ח הזה, בין אם במליאת

הוועדה ובין אם בוועדת המשנה?
יאיר הורוביץ
ב-8 במאי. ב-7 במאי הדו"ח יוגש ויונח על שולחן הכנסת. דיוני החסיון יהיו

כמובן לפני כן. הדיון לגופו של ענין יכול להיות מיד אחרי ה-7 במאי.

היו"ר רן כהן;

הדו'יח במלואו יונח ב-7 במאי. אמנם הכנסת תהיה עדיין בפגרה, אבל אפשר

להתכנס גם בפגרה. הדו"ח יכלול גם פרקים שחלקם חסויים, בנושאים ביטחוניים.

כשהוועדה דנה בפרקים האלה, היא דנה בדו"ח השלם, לא המקוצר. חלק מהדו"חות, על

פי סעיף 17(ג) לא באים בכלל, כי הם לא יפורסמו, בסמכות של מבקרת המדינה. זו

סמכותה, אפילו בלי שאנחנו יודעים מזה. זה נושא שאולי ראוי לדיון.

ובכן תוך חודש וחצי, חודשיים, כבר נוכל לדון בדו"ח 47 לגופו. ובינתיים

אנחנו דנים בחיסויים.

אנחנו עוברים לנישא של סדרי הפעלת שירות המילואים בצה"ל. מאחר שהישיבה

פתוחה, אם יש נתונים שראש אכ"א או מי מטעמו רוצה שהם יישמרו בסודיות, אתם

צריכים להסב את תשומת לבנו לכך.
אלוף גדעון שפר
בישיבה הקודמת הצגנו את הדו"ח ומה הוא אומר לצה"ל מבחינת צורכי התגובה

בעשייה, ולא רק בדיבורים. מאז עברו כשלושה חודשים והתקדמנו בחלק גדול

מהתחומים. היום אנחנו רוצים להציג היכן אנחנו עומדים היום לגבי ההערות שהוערו

לנו בדו"ח הביקורת. חבר-הכנסת רענן כהן כבר הציג לאן הגענו בהתקדמות לגבי חוק

שירות המילואים המשותף לו ולצה"ל, שאמור להיות מועבר, והוא מתעכב בשל שאלת

מקורות המימון.

לא הסתפקנו בזה, ועשינו עוד כמה פעולות. חשוב שנראה גם תגובות ראשונות

שיש לנו מאנשי המילואים למגמות שזיהינו ב-1996, לאור הזיהוי שלהם, שמטפלים

בעושים. זאת אומרת, אם אנחנו מנסים להבין, היתה חלוקה מאד ברורה, היה הרבה מאד

רעש סביב אלה שלא עושים מילואים. לא עסקנו בצורה מובהקת ועמוקה מספיק באלה שכן

עושים. ואז נוצרה התופעה של אנשי המילואים שעושים, אף אחד לא עוסק בהם, כי זה

נראה טבעי שעושים זאת, ועוסקים רק באלה שלא עושים, ולמה. אנחנו חידדנו את הדגש

לטובת איך מטפלים באיש מילואים שכן עושה, כי בסוף הוא היעד שלנו. אלה שלא

עושים, זו בעיית מדינה, בעיה של צה"ל. אבל מה עושים עם אלה שכן עושים? על כך

אנחנו נראה היום היכן התקדמנו. כמובן נראה מה אנחנו רוצים בהמשך מבחינת

ההתקדמות ותמיכת הכנסת וועדותיה בטיפול באלה שעושים ובטיפול במשתמטים.

אני מציע שנשמע את סא"ל אלי רגב, ראש ענף מילואים. הנתונים הם פתוחים,

אנחנו לא מציגים היום מספרים, אלא רק כיוונים ומגמות.

סא"ל אלי רגב;

אציג קודם כל התייחסות נקודתית לנושאים כפי שעלו בדו"ח 46. אנחנו לקחנו

את ההערות המרכזיות והכנסנו לתוך קטיגוריות מסויימות כפי שאנחנו ידענו לאפיין

אותן.

הנושאים שמבקרת המדינה התייחסה אליהם הם: השוואת הנטל - שיפור מיצוי כוה

האדם; כל נטל השירות בעיקר על דרג א': בעלי מקצועות קריטיים, כמו חובשים

ורופאים שיש להם בעיות ייחודיות, כפי שזה עלה בדו"ח; תגמול למבצעי שירות ארוך;

טיפול בנפקדים ועריקים; טיפול בלא משרתים; בעיית המוטיבציה לשרת; וטיפול

במפקדים. אלה למעשה הנושאים שעלו בדו"ח, שניתן להכניס אותם לכותרות.

אנחנו התייחסנו לנקודות הללו אחת לאחת בפעילויות אופרטיביות שעשה הצבא,

חלק מהן בפעילויות שוטפות מאז דו"ח המבקרת, וחלק מהן בפעילויות ממוקדות, קרי

בהקמה של ועדות ממוקדות שעסקו בענין הזה. אחת מהן היא הוועדה שבראשה עומד

האלוף גבי אשכנזי, עוזר ראש אג"ם. לפני כן היתה ועדה נוספת שעסקה בענין והציגה

את הנושא לפורום מטח כללי.
(מציג שקף
שיפור מיצוי כוח אדם}. בתחום של שיפור ומיצוי כוח האדם נעשו

כמה פעולות. א. גדלנו בכ- ב25% בהיקף של הפלוגות; במינוחים הצבאיים אנחנו קוראים

להן פלח"טים. אלה בעצם חיילים שאינם קרביים והם יודעים לעשות משימות שחיילים

קרביים עשו בעבר, כדי להקל את הנטל על דרג אי. אתן דוגמה אחת. בעבר, על בתי

הכליאה כמו כלא מגידו, למשל, שמרה פלוגה שהיתה פלוגה לוחמת. אחרי בחינה מבצעית

של הענין הגיעו למסקנה שניתן יהיה להפנות אנשים פחות מיומנים מבחינה מבצעית

לענין הזה, ועדיין יכולים לבצע את המשימה. ולכן חלק מהמשימה הועתק מדרג אי,

ובעצם נעשתה הקלה על דרג אי.
היו"ר רן כהן
כלומר הפלוגות האלה לא נמצאות במסגרות גדודיות וחטיבתיות, אלא הן פלוגות

יעודיות למשימות מהסוג הזה?



סא"ל אלי רגב;

נכון. יש 16 "ליינים" כאלה בשנה שאנחנו מחזיקים. כלומר זה 16 כפול 18.

האוכלוסייה שהצטרפה לשם הצטרפה דרך שני ערוצים מרכזיים: האחד הוא בעצם מיצוי

טוב יותר של אנשים, אוכלוסיות שנמצאות במיפקדות; והשני, זו אוכלוסיית העולים

החדשים, שלב בית'ניקים, שהכשרנו אותם. מתגייסים כ-2,000 בשנה שבסופו של דבר

משתלבים במערך המילואים. למעלה ממחציתם הולכים להכשרות, והאהרים נוטלים חלק

בענין הזה.

יש תכנית כוללת, צה"לית, שמרוכזת על-ידי המטה הכללי, שבעצם עושה חלוקת

נטל הכי טוב שאנחנו יודעים לעשות, בכך שאנחנו לוקחים מיחידות שיש להן פוטנציאל

של כוח אדם, אבל פי ההגדרות הצה"ליות אין להם משימות. אז אנחנו לוקחים את כוח

האדם הזה ומעבירים אותם למשימות.

תגבורת שוויונית והקמת ר"מי עתודה למניעת נשר ממעגל המשרתים ברמת הגדוד.

אלה בעצם שני תהליכים שהם בעיקרם תהליכים ארגוניים, שבסופו של דבר מביאים למצב

שיהיה יותר כוח אדם בדרג הלוחם. ר"מ עתודה זה בעצם איזה גוף ארגוני שהקמנו

ברמת החטיבה. כאשר החייל הוגדר כבלתי מתאים על-ידי היחידה הלוחמת, הוא עבר לשם

והלך למשימות, קרי אותם פלח"טים, בתהליך ובמעגל הרבה יותר קצר מאשר היה בעבר.

והם כמובן כוח אדם שמשתלב בתע"מ.

תגבורת שוויונית זה בעצם מצב שבו אנחנו מחלקים את מקורות כוח האדם באופן

שוויוני ליחידות. זו תכנית שעובדת מיוני 1995, ולמעשה היום היא הוטמעה בצורה

מצויינת ברמת הגדודים. בסופו של דבר היא יוצרת תמריץ למג"ד לא לפלוט כוח אדם.

כתוצאה מזה מעגל המשרתים ברמת היחידה גדל. בפועל, בבדיקה שלנו, במהלך השנתיים

האחרונות סך הכל כוח האדם הלוחם ביחידות הקצה עלה.
אפרים סנה
אתם נותנים לו כאילו שוליים יותר גדולים של כוח אדם, ואז, גם אם הוא נותן

פטורים וכוי, עדיין נשאר הגרעין.
סא"ל אלי רגב
בעבר היה קשר לוגי בין המצבה שיש למג"ד לבין התקינה שלו. זאת אומרת, אם

המצבה היתה קטנה מהתקינה, הוא היה מבין שהוא צריך לקבל אנשים. מאחר שאנחנו

מחלקים את התגבורות באופן שוויוני, אין תמריץ למג"ד לפלוט את האנשים החוצה, כי

ממילא הוא לא יקבל אנשים אחרים במקומם. התגבורת מחולקת בהתאם למקורות. זה יצר

מצב בפועל שמספר האנשים שיצאו מרמת יחידות הקצה במהלך שנת העבודה האחרונה

לעומת השנים הקודמות ירד ביותר ממחצית. זאת אומרת מספר האנשים שנפלטו מדרג אי

הוא פחות מחצי לעומת מה שהיח בעבר. זה קרה כתוצאה מהתהליך הזה ותהליכים אחרים,

אבל בעקרון אלה תוצאות בפועל שאנחנו רואים.
היו"ר רן כהן
אבל נדמה לי שזה יצר תופעת לוואי מאד קשה. למשל, בתקופה שאני כמג"ד

גייסתי גדוד, 95% של החיילים שלי שירתו כל שנה. חיום יש גדודים שמשרתים בהם

סדרי גודל של קצת יותר מ - 50%.
אלוף גדעון שפר
אנחנו מיד ניגע בזה בהצגת הדברים, מה קורה במסגרת גדודית ומה עשינו לטובת

המסגרת הגדודית.



היו"ר רן כהו;

במקרה לקחתי לדוגמה גדוד. זה לא משנה. יזה יכול להיות בפלוגה, זה יכול

להיות בהטיבה.

סא"ל אלי רגב;

אני יכול להגיד לך שבנתוני המקרו של הצבא, בבחינה כל שנה, 80%ה מדרג א'

ממוצה מדי שנה לתעסוקה, מבצע שירות מילואים.

אפרים סנה;

בסך הכל של ימי המילואים של דרג אי, כמה זה אימונים וכמה תע"מ?

אלוף גדעון שפר;

בהמשך הצגת הדברים הנתונים האלה יימסרו בצורה מסודרת.

לגבי השקף הקודם, צריך להבין שאנחנו נתנו למפקדים יותר כלים להפעיל את

אנשיהם ולשלוט בכוח האדם שלהם. זאת אומרת המפקד הוא בעל הבית של האנשים שלו.

מי שהוא מחליט שהוא לא במסגרת הגדודית, יוצא למסגרת החטיבתית. הוא לא נפלט

למקום שלא עושים בו מילואים. זה תהליך לא פשוט.

אביעזר יערי;

זה הדבר החשוב, שהוא לא נפלט הביתה.

סא"ל אלי רגב;

(מציג שקף; הקלת עומס על שירות המילואים, בעיקר על דרג אי). בתהום הקלת

שירות המילואים על דרג אי, משך התעסוקה המבצעית ירד מ-33 ל-24 ימים; בתכנית

השמ"פ מדובר כאן על מינימום חריגים, אבל למעשה אין חריגים היום, ומי שעושה את

הגרף גם מבחינה ארגונית זה מי שרואה גם את גרף התע"מ וגם את גרף האימונים.

הוגדלה ההתראה בזימון לשמ"פ מ- 44 ל- 60 יום. הוקם סד"כ סדיר נוסף שהוא כמובן

חליף לשירות המילואים. וכרגע צה"ל עוסק בבהינה של הקמת סד"כ סדיר נוסף כדי

ללכת שוב באותה מגמה.

היו"ר רן כהן;

האם אלה פלוגות מג"ב?

סא"ל אלי רגב;

גם פלוגות מג"ב וגם פלוגות אחרות.

היו"ר רן כהן;

גם פלוגות צה"ל, דרג אי?

סא"ל אלי רגב;

יחידות בט"ש, למשל החרמ"ש שהוקם.



אלוף גדעון שפר;

אנחנו מדברים על פלוגה יעודית להחזקת קו. פלוגות כאלה יכולות לההליף

"ליינים" שלמים של 18 סדרות של מילואים,
ה יו "ר רן כהן
אבל האם אלה פלוגות בשירות וורסטיליות שתוכל להשתמש בהן למטרות שתרצה?
אלוף גדעון שפר
לבט"ש - כן. הן ימשיכו לאבטה גבולות. ) rלא תהיה פלוגה שיוצאת להבקעה.
סא"ל אלי רגב
(ממשיך להסביר את השקף): הורדת משך השירות השנתי לגילאי 40 ומעלה, למי

שמשרת בגדוד; מירווח אופטימלי של כששה חודשים בין תעסוקה לתעסוקה. אני יודע

שיש הריגים, ואתה גם הפנית את תשומת לבנו לחריג אחד שטופל.

צמצום משך השמ"פ השנתי הכולל, מ-39 יום ל-33 יום, שניתן לקרוא בשני

מופעים. תוספת ימ"מ לכל גדוד; למעשה זה היה 270 ימ"מ, על זה יש תוספת חדשה

בעקבות ועדת עוזר ראש אג"ם. זה בעצם מאפשר לעשות שימוש באותו גידול בכוה אדם

שנמצא למג"ד, ביעד, כתוצאה מהפעילויות הקודמות שאמרתי.
אלוף גדעון שפר
מה שזה עשה, זה שבסופו של דבר הממוצע שאיש מילואים עושה בשנה ירד ל-20

יום לדרג אי, ועלה ל-19 יום לדרג בי. כלומר בשנת 1996 דרגים אי ובי עשו אותו

דבר. משך השירות הממוצע לאיש מילואים ירד. המג"ד קורא לכל הגדוד, והוא מפצל את

התע"מ לשני משכים של 11 יום או משהו כזה.
סא"ל אלי רגב
פעילויות נוספות להקלת העומס הן: הורדת גיל הפטור לגיל 45 בדרג אי; גיוס

נהגים והובשים לחודשי קבע. לאחרונה היה סיכום בצבא על גיוס של נהגים בקבע כדי

שיהיו הליפים לנהגים במילואים. ולמעשה העסק הזה עובד. זה גם מוריד את עקומת

תאונות הדרכים, ועושה עוד כל מיני פעולות כנגזרת מהענין הזה.
אלוף גדעון שפר
פה יש לנו איזו בעייתיות. אנהנו והאוצר היינו שמחים שיאשרו לנו לחרוג

משיאי הקבע כדי לגייס נהגים צעירים בני 21 שמשתחררים, לארבעה-חמישה חודשים או

לשנה קבע. זה משחרר איש מילואים הרבה יותר יקר, כי זה קבע זול, זה מחזיק את

הנהגים שחסרים, ואיש מילואים לא נקרא להיות נהג, שהוא הרבה יותר יקר מבחינת

התשלום של המדינה. אבל מאחר שיש פה עלייה בשיאים, אז יש לנו בעיה במיצוי

היכולת הזאת.
אפרים סנה
זו חשיבה אוצרית אופיינית.
אביעזר יערי
האם אתה יכול להגיע עד להחלפה? אני הבנתי שהבעיה שלכם היא למלא את החסר

בנהגים, ולכן באה ההצעה הזאת.

אלוף גדעון שפר;

לגבי החסר בנהגים אני עושה פעולות של ייצור יותר נהגים בסדיר. אבל עכשיו

הגעתי למצב שאני רוצה לשחרר אנשי מילואים ולעשות את השירות הזה עם אנשים

שהותמים לשנה, רק לשנה. אלה אנשים שבאים עם משכורת זולה, הם עושים את התפקיד

יותר טוב, הם לא מתהלפים כל הזמן, וזה משחרר אנשי מילואים שהם בדרך כלל מאד

יקרים.

היו"ר רן כהן;

אבל זה לא יהיה במסגרת הצוות. יחזיקו אותם בעיקר ל"ליינים" של הקווים.

אלוף גדעון שפר;

כן. שם רוב התע"מ. אני לא מדבר על מסגרת של הגדוד.

סא"ל אלי רגב;

(מציג שקף; בעלי מקצועות קריטיים, בעיות ייחודיות). בתחום של המקצועות

הקריטיים, לגבי רופאים עשינו פעולה לאתר רופאים שלא נמנו עם כוחות המילואים,

בעיקר עולים חדשים. הכנסנו למערך המילואים כ-300 רופאים בשנת העבודה האחרונה.

הם עברו כמובן בדיקות של משרד הבריאות וצה"ל, ולמעשה סד"כ הרופאים בצה"ל עלה.

אביעזר יערי;

האם הם מגוייסים לקבע או למילואים?

אלוף גדעון שפר;

הם באים לתקופה קצרה מאד, והם עושים רק מילואים.
סא"ל אלי רגב
יש כרגע בחינה במקרפ"ר לעשות הפרטה של חלק מהשירותים הרפואיים וצמצום

התקנים.

יאיר הורוביץ;

מה זה הפרטה?
אלוף גדעון שפר
רכישת שירותי רפואה מבחוץ, במקומות עורפיים.

אפרים סנה;

מה אפשר להפריט?



אלוף גדעון שפר;

למשל טיפול רפואי שיגרתי בעורף, כמובן לא טיפול בחייל הקרבי ולא בחזית.

יש איזה תהליך. למשל רפואת שיניים, זה תהליך שנמצא בבחינה,

אפרים סנה;

זה תקדים מאד עקרוני.

אלוף גדעון שפר;

זה ברור לחלוטין.

אפרים סנה;

מחר אפשר להפריט גם חלק מהחימוש.
אלוף גדעון שפר
יכיל להיות שהלק מהתעשיות. זה תהליך שנמצא בבחינה.
סא"ל אלי רגב
בתחום של החובשים - נותבה תגבורת למערך המילואים הקרבי, כדי ליישר קו

קודם כל ביחידות הלוחמות. לגבי חיילי שלב בי, ביצענו כל מיני תהליכים, שכתוצאה

מהם הכנסנו למעגל המשרתים עוד חיילי שלב ב' שעברו קורס חובשים והם מאד

מצליחים.

(מציג שקף; תגמול למבצעי שירות ארוך). בתחום של התגמול נעשית בחינה גם

בנושא של הורדת גיל הפטור וגם אפשרות להקפאה משמ"פ, גם בדרג אי וגם בדרג בי.

הכוונה להקפאה משמ"פ לטובת תעסוקות, ולמעשה לשמור את הכשירות שלהם על-ידי כך

שהם יבצעו מיכטה מסויימת של אימונים.

יאיר הורוביץ;

האם כל זה בא לידי ביטוי בפקודות או שזה בגדר כוונות?

סא"ל אלי רגב;

זה פרק בהצעת החוק.

יאיר הורוביץ;

ועד שזה יהיה חוק, האם זה כבר בפקודה שלה צבא, או שזה רק בגדר רעיון?

סא"ל אלי רגב;

בפקודה של הצבא יש כבר שתי החלטות; האחת לגבי מי ששייך לאוגדה, לעוצבה,

והוא חייל שאיננו קרבי. מאחר שהוא תומך תמיכה ישירה בלוחמים, אנחנו נקפיא אותו

בגיל 45, החל משנת העבודה 1998, למעט אימונים, כדי לשמור על כשירותו. זו כבר

החלטה שהתקבלה לא מזמן אחרי שעברה את האישורים הנדרשים.



החלטה נוספת היא לאותה מדרגה שציין חבר-הכנסת רענן כהן. היא עוד לא סוכמה

סופית, אבל כנראה שהיא תהיה החלטה, והיא למדרגה של גיל 41 ומעלה ביחידות

הלוחמות, החל משנת העבודה 1998, בהצעת החוק אנחנו דיברנו על שנת 2000 כדי

שהצבא יוכל להתארגן לזה, כי מדובר בכוח אדם לוחם.
היו"ר רן כהן
איך הגעתם דווקא לגיל 41?

אלוף גדעון שפר;

עשינו ספירה של מה יכולים. אין פגיעה במוכנות למלחמה, כי הוא ממשיך להיות

איש מילואים למלהמה. הוא בסך הכל מפסיק לעשות תע"מ.
סא"ל אלי רגב
(מציג שקף: טיפול בנפקדים ועריקים). בנושא הזה נעשה טיפול מערכתי ברמת

ראש אכ"א. ראש אכ"א מינה ועדה, עמד בראשה סגן ראש אכ"א, והיא הגיעה לההלטות

אופרטיביות שעומדות להתממש בעוד כחודשיים. הוקטן גם משך ההתראה לזימון נפקדים.

על פי הפקודות, אם מישהו נעדר עקב נפקדות מהתייצבות לשירות מילואים, נוכל

לקרוא לו בהתראה קצרה יותר כדי לממש את זה. ניתנה תוספת ימ"מ לפיקוד העורף,

ששם בלטו מספרי הנפקדים והעריקים, כדי לתת להם יותר יכולות לממש את זה.

אלוף גדעון שפר;

תוספת הימ"מ היא כדי ללכוד את העריקים. דרך אגב, היתה פנייה שלנו למערכת

המשפטית להחמרת הענישה. היא מתממשת בתחום הזה. זה קורה בפועל. זו פעם ראשונה

שיש לנו אנשי מילואים שיושבים בכלא חודש או חודשיים על השתמטות ארוכת שנים.
סא"ל אלי רגב
(מציג שקף; טיפול בלא משרתים). בטיפול בלא משרתים נעשו כמה פעולות.

היו"ר רן כהן;

לא משרתים - איפה?

סא"ל אלי רגב;

אנחנו הגדרנו כלא משרתים אוכלוסיות שלא ביצעו במהלך שנתיים-שלוש שירות

מילואים.

אלוף גדעון שפר;

מדובר באנשים שרשומים במילואים ולא שירתו.

היו"ר רן כהן;

מה ההגדרה של לא משרתים? לא משרתים שנה, שנתיים?

אלוף גדעון שפר;

שלוש שנים.
סא"ל אלי רגב
מי שלא ביצע שירות מילואים של ממש. אנחנו הגדרנו שירות מילואים של ממש מי

שלא עשה שירות של שלושה ימים ומעלה, כי זה נחשב על פי הפקודות לשירות שנתי,

ויכול היה לעשות, כלומר לא נמצא בהוץ לארץ ואין מניעה רפואית או כל דבר אחר,

כלומר יכול היה לעשות מילואים ולא נקרא, והוא גם היוני לשירות המילואים בצבא.

כי יכול להיות שהוא בעל מקצוע כזה שהוא בלתי נדרש, ואני לא אקרא לו רק כדי

לקרוא לו. בפעולה הזאת, בשנת העבודה 1995, מתוך כ-60 אלף שעסקנו בהם, 30 אלף

נקראו וביצעו שירות מילואים.

בשנת העבודה 1996 חידשנו את הפרוייקט לגבי אוכלוסיות נוספות שנכנסו לתוך

האוכלוסייה הזאת. אנחנו עכשיו באמצע התהליך. ההגדרות לגבי שנת העבודה 1996 היו

מחמירות יותר, כלומר מי שלא ביצע בשלוש השנים האחרונות 15 יום ומעלה, והוא בעל

מקצוע חיוני לצבא. אני כבר יכול לבשר שמתוך כ-17 אלף אנשים שאיתרנו, כמחציתם

כבר עשו שירות מילואים בפועל, ואנחנו רק בחצי הדרך. זה פשוט תהליך ממוקד, שמי,

בפיקוח של המטה הכללי.
אלוף גדעון שפר
אני מבקש להדגיש שאני עוסק עכשיו באלה שרשומים בשירות המילואים. את זה

אני יכול לעשות לגבי אלה שרשומים ולא עשו שירות מילואים. אינני עוסק

באוכלוסייה שלא רשומה ולא עושה. ויש רבים כאלה.
סא"ל אלי רגב
פרסמנו הוראות מיוחדות לקריאה לשמ"פ ללא משרתים, בעיקר כל הענין של ה-14

יום. גם פרסמנו את הזכויות, את קובץ ההוראות לשמ"פ לאזרחים, והיום כל איש

מילואים יכול לקנות אותו בחוץ.

מיסוד מודל יום גיוס לפרוייקט רפואי. למעשה לגבי כל אותה אוכלוסייה שלא

הגענו אתה לידי מיצוי בגלל בעיות רפואיות, הקמנו איזה מודל ש-30 יום לפני

התייצבותו לתעסוקה הוא מתייצב, רואה אותו רופא, דן בבעיות הרפואיות שלו ומקבל

את ההחלטות. למעשה זה ערוץ נוסף לטיפול.
יאיר הורוביץ
האם קובץ ההוראות האלה זח דבר שמתעדכן כל שנה?
סא"ל אלי רגב
כל שנה יוצא חדש. חשנה הוצאנו פרסום חדש בינואר, הוא כבר נמצא בדוכנים

ואנשים קנו.
(מקרין שקף
המוטיבציה לשירות מילואים). בתהום המוטיבציה, א. הוקם צוות

בראשות מפקד אוגדה, והוצגו מימצאים לראש אכ"א. לאחר מכן אנחנו ביצענו גם סקר.

לקחנו את כל המג"דים הקרביים בצה"ל וביצענו סקר כדי לבחון את התחומים השונים

שנוגעים לתהום הטיפול במילואים. לקחנו את כל המג"דים, ולא מידגם מייצג של

המג"דים. ביצענו גם סקר חיילים, רק לוחמים. והגענו למימצאים. למדנו את

הכיוונים, ובהתאם לזה גם פעלנו. הוקמה ועדה מטעם הרמטכ"ל, בראשה עומד עוזר ראש

אג"ם. למעשה היא התחילה לעבוד בספטמבר האחרון. יש לה כבר הרבה מאד החלטות

אופרטיביות.



היו"ר רן כהן;

האם הסקרים האלה נחשפו איפה שהוא בדרג האזרחי, בוועדת חוץ וביטחון,

בוועדת המשנה לכוח אדם?

אלוף גדעון שפר;

כן, זה הוצג בוועדת חוץ ובטחון. אפשר להציג אותם גם פה.
היו"ר רן כהן
לא, אינני רוצה שתהיה כפילות. לכן שאלתי.
סא"ל אלי רגב
דרך אגב, מבקרת המדינה העלתה את הענין של הפסקת הסקרים כחלק מהליקויים.

לכן חידשנו את עריכת הסקרים.
(מציג שקף
טיפול במפקדים). היתה הערה של המבקרת בנושא של טיפול ממוקד

במפקדים. נעשו הרבה מאד פעילויות, לא אמנה את כולן. בין השאר, אישור 40 ימי

רכב שכור למג"ד, נושא שגם פורסם בתקשורת, החזר הוצאות נסיעה, טלפון ועוד הרבה

פעילויות שמשרתות את המפקדים, כולל מחשב אישי שמקבל כל מג"ד לניהול הגדוד,

ועוד כהנה וכהנה פעילויות.
היו"ר רן כהן
האם יש לכם כבר היזון חוזר על הדברים האלה?
סא"ל אלי רגב
אני דיברתי עם מרבית המג"דים בצבא על ההחלטות של הוועדה, וביצענו כנס של

מפקדי האוגדות. ההדים מאד חיוביים. נפגשנו עם הרבה מאד אנשי מילואים, וההדים

מאד חיוביים. אנחנו בכיוון הנכון. מיד אראה גם מימצאים מספרי ים.
(מציג שקף
התפתחות סד"כ של מילואים בתע"מ בשנים 1997-1991). זה משקף את

פרופיל התע"מ במונחי פלוגות שמחזיק הצבא כדי לשמור על ביטחון עם ישראל מדי

יום. העמודות הצהובות משקפות את כוח האדם הסדיר במונחי פלוגות שמחזיק את

פרופיל חתע"מ; הכחולות - את המילואים; והירוק - אלה אותם פלח"טים שציינתי.

אנחנו רואים באופן מאד ברור שלאורך השנים משנת 1991 ועד שנת 1997, מספר פלוגות

המילואים שנוטל חלק בתע"מ כל יום, הולך וקטן באופן מגמתי. זאת אומרת הצבא

באופן ברור לוקח "ליינים" של מילואים, מוריד אותם מהמשימות של התע"מ ומחליף

אותם בסדיר, או מוריד אותם בכלל כתוצאה משיקולים ביטחוניים כאלה או אחרים.
היו"ר רן כהן
אבל זה רק בתחום התע"מ. זה לא בתחום המצאי הכללי של צה"ל.
סא"ל אלי רגב
בתחום התעסוקה המבצעית.
אלוף גדעון שפר
אני רוצה לחדד פרו את הדברים. לגבי תע"מ, יש ירידה מובהקת של ניצול

מילואים לתע"מ. אבל יש פה עוד תהליך מקביל. באותן שנים בדיוק אנהנו ירדנו מ-10

מיליון ימי מילואים בשנה ל-5 מיליון ימי מילואים בשנה. זאת אומרת שבסך הכל

הורדנו 50% מימי המילואים, וזה בא בעיקר על-ידי סדיר שהחליף את המילואים

והכנסת פלוגות דרג ב'.

היו"ר רן כהן;

אבל בסך הכל יש לך הרבה יותר פלוגות מילואים שיכולות לעשות את זה.

אלוף גדעון שפר;

נכון. זה אומר שחלוקת הנטל ופיזורו יותר טובים.

היו"ר רן כהן;

איך אתה מסביר את הירידה בשנת 1994 בפלוגוה הסדיר?
אלוף גדעון שפר
ב-1994 הגידול נבע מעיקר מאירוע הברון. שם לקחנו בעצם את כל הסדיר והוא

עשה תע"מ. אבל אחרי שנגמר אירוע גולדשטיין ונרגע, היתה ירידה. השאיפה היא לרדת

גם בסדיר. עכשיו זה שומר פחות או יותר על מצבו. אבל אני חייב לעמוד במטלות

הביטחון.
יאיר הורוביץ
למה מיועדים הפלח"טים האלה בחירום?
סא"ל אלי רגב
באופן כללי, בשוטף, הפלח"טים לא מאורגבים כמסגרת. למעשה אלה חיילים

ששייכים למיפקדות. אנחנו מקבצים אותם למשימה.
יאיר הורוביץ
יש להם הצבת חירום אחרת? לכל חייל יש הצבה נפרדת משלו?
סא"ל אלי רגב
כן. הוא יכול להיות סמל מבצעים במיפקדת החטיבה, והוא הצטרף לטובת משימה

מסויימת, יעודית.
אלוף גדעון שפר
הוא יכול להיות חייל בפיקוד העורף שיש לו תפקיד מסויים, אבל הוא יכול

לעשות תע"מ.



סא"ל אלי רגב;

ועדת המילואים שבראשה עומד האלוף גבי אשכנזי עשתה ניתוח של התהליכים.

לקחנו את נקודות המיפגש שבהן נפגש איש המילואים, כמו למשל ר"מ הקישור, או

המיתקן שבו הוא עושה את האימון לקראת התעסוקה המבצעית, את המקום שבו הוא עושה

את התעסוקה המבצעית, אם זה הסיור או המוצב, ואת מיתקן האימונים, ובדקנו בכל

נקודה כזאת ובכל מקום כזה את הנקודות שטעונות שיפור, ובהן טיפלנו. היו הרבה

מאד נקודות שחייבו טיפול אחר, וזה אכן התבצע.
(מציג שקף
ועדת עוזר ראש אג"ם - עיקרי החלטות). אני רוצה להתייחס לעיקרי

הדברים. אחד הדברים שהפריע מאד למג"דים ועלה בוועדה, וסוכם בה, ולמעשה כבר

עובד בשנת 1997, זה שיבוץ אורגני ככל שניתן של הגדוד בתעסוקה המבצעית. אתן

דוגמה. אם אנחנו מדברים על זה שגדוד היה אמור לצאת עם מפג"ד ועוד שלוש פלוגות

לתעסוקה, והפלוגה הרביעית היתה בעתודה לטובת המטה הכללי, הרי שאותה עתודה בעצם

הפכה להיות עתודה של המג"ד. כך מספר האנשים שהוא יכול היה לשתף בתע"מ עלה,

חלוקת הנטל טובה יותר, והצבא בנה את העתודות שלו בעיקר על הסדיר ופחות על

המילואים. הגענו למצב שכ-70%, היום זה כבר כמעט 80%, מסך הכל הגדודים של דרג

אי מבצעים תעסוקה, כך שהמג"ד יכול לראות את ארבעת המ"פים שלו. זה פעם אחת. פעם

שנייה, למעט שתי גזרות שהן מאד בעייתיות מבחינה מבצעית, ברמת הגולן ובערבה,

ששם לא ניתן לעשות את זה, ועדיין עובדים לעשות את זה אחרת, בשאיפה להגיע

ל-100%.

הגדלת גמישות המג"דים בניהול הימ"מ, זה נושא שלמעשה התחיל לעבוד כבר

בינואר 1997, ונתנו הרבה יותר ימ"מ כדי לאפשר באמת את מיצוי כל הפוטנציאל

שהמג"ד יכול להביא לתעסוקה המבצעית, ולמנוע את הפנקסנות מהמג"ד.

בתחום תנאי השירות - תוספת של 24 שעות חופשה למי שמבצע תע"מ ארוך, נושא

שגם הוא עלה בדו"ח המבקרת; התקנת מזגנים בכל המוצבים כחלק מהראייה של תנאי

השירות; טיסות ת"ש מגיזרת אילת לחיילי מילואים שי וצאים לחופשה מתע"מ. בתחום של

משק הרכב למפקדים - ניפוק גייפי סופה למ"פים. וכך גם בתחום של ציוד המיגון

לחיילי המילואים, גם בקווי התפר וגם בקווי המגע.
אלוף גדעון שפר
התגובות הראשונות שקיבלנו מהחיילים הן שהם חשים מטופלים אחרת.
סא"ל אלי רגב
(מציג שקף: סטטוס אטייל, משימות ועדת מיל'}. אם לסבר את האוזן בנושא

הלוגיסטי, בתחום התע"מ, בנושא של שיפור הבינוי במוצבים, נעשה מבצע שיפור בינוי

מוצבי קו המים וקו הערבה, בדגש על סניטציה ומיזוג. אלה נושאים שכבר עובדים

הלכה למעשה, והושקע עד כה הרבה מאד כסף. כפי שציינתי, חל שיפור במשק הרכב

למפקדים בקו. חל שיפור במיגון האישי. כמו כן חל שיפור במיתקנים שבהם מבצעים את

האימונים לקראת התעסוקה, החל ממישטחי גדודים, מטבחים וכו', כל המיתקנים

המרכזיים. המפקדים מקבלים גם מעין מפרעת תע"מ, וג'יפי סופה. עושים פישוט של

תהליכים של השכרת רכב למג"דים כדי שזה יהיה הרבה יותר ידידותי.

למעשה כל עולם הקישור מקבל גם הוא איזו שהיא תפנית, וכל התקשורת בין חייל

המילואים לקצינת הקישור הופך להיות אחר. היום למעשה הצבא עובד כבר על הקמת

תשתיות תקשורת טובות יותר, כך שיהיו יותר קווים אזרחיים. יהיו פקסים לקצינות

הקישור כדי שהענין הזה יהיה יותר מתקדם וידידותי לאיש המילואים.



אלוף גדעון שפר;

בשקף הזר; יש עשרות רבות של מיליוני שקלים, שהולכים נטו לטובת איש

המילואים במקום הביצוע, בתע"מ, באל"ת ובציוד האישי שלו.

היו"ר רן כהן;

האם את זה אתם ממש גרעתם מתוך התקציב של הצבא?

אלוף גדעון שפר;

כן. אנחנו הבנו שאם לא נטפל באנשים שעושים את המילואים, הם לא יהיו לנו.

יאיר הורוביץ;

תהליך ברור.

היו"ר רן כהן;

זה לא פשוט, כי תקציב הביטחון היה די לחוץ גם כך.

יאיר הורוביץ;

אבל הכתובת על הקיר.

אלוף גדעון שפר;

אחרת לא יהיו לנו אנשי המילואים. בשנת 1995 יצאו קרוב ל-14 אלף איש

מהמערך הלוחם. זה אוגדה. השנה - 3,500.
סא"ל אלי רגב
(מציג שקף; שירות מילואים 1997). אנחנו יכולים לראות חלק מתוצאות שבדקנו

אותן נקודתית ב-1996, ואנחנו רוצים לקוות שזאת המגמה. אנחנו לא יכולים להגיד

כרגע בוודאות שזאת מגמה. בדרג אי, משנת העבודה 1995 לשנת 1996 ממוצע שירות

המילואים למשרתים בדרג א' ירד מ-23 ימים ל-20 יום. אנחנו רואים פה גם את

הירידה בדרג בי. היתה הקטנה בהיקף היציאות: בדרג אי היתה ירידה של ב-35%. מספר

הנפלטים מיחידות הקצה, מהגדוד, ירד ב-35% בשנת העבודה 1996.

אנחנו רואים שבתחום של מה שאנחנו קוראים ההשתמטות האפורה, חאלמנט של

השחרור דרך הערוץ הרפואי, ירד. הפניות לוולת"ם, שזה בהחלט נושא שאנחנו יכולים

להיאחז בו כמשהו שמשקף את הלכי הרוח, בשנת 1995 היו 30 אלף בקשות. ב-1996

המספר ירד ל-24 אלף בקשות. זו ירידה של 20% בסך הכל היקף הבקשות להשתחרר

ממילואים. בין היתר אנחנו מסבירים את הענין על-ידי ההקלה הכוללת בנטל. גם נושא

הנפקדים ירד. כפי שציינתי קודם, היתה גם ירידה בעומס, במספר הפלוגות.

אנחנו ממשיכים לטפל מערכתית בכל הנושא של האימונים לקראת תע"מ, ובהורדת

עומס המילואים לדרג אי. יש יוזמת חקיקה מול ועדות הכנסת השונות, גם הצעת החוק

שדיבר עליה חבר-הכנסת רענן כהן וגם הצעות נוספות. נפגשנו עם יושב-ראש ועדת

החוץ והביטחון של הכנסת יחד עם האלוף גבי אשכנזי כדי לנסות לקדם כל מיני

תהליכי חקיקה בתחומים האלה.



נושאים נוספים שבהם יש המשך טיפול מערכתי הם: נושא הת"ש בשמ"פ, מדיניות

הפטור, ונושא התיגמול.

יש מרכיבים נוספים שנמצאים כרגע בטיפולה של ועדת עוזר ראש אג"ם. אציין רק

חלק מהם. (מציג שקף, ועדת עוזר ראש אג"ם - נושאים נוספים בעבודת מטה). האחד

הוא חיזוק של המרכיבים החברתיים בגדוד, כמימצאים שהיו מאד ברורים לנו גם דרך

הסקרים וגם דרך אותה ועדה שבראשה עמד מפקד האוגדה. הקשר החברתי בגדוד הוא מאד

חשוב, ולכן אנחנו רוצים לחזק אותו. כבר התחלנו כל מיני תהליכים, החל למשל

בנופש המג"דים, שינוי תצורה של הנופש. במקום שכל המג"דים יהיו ביחד, לקחנו את

המג"ד עם הסמג"ד ועם המ"פים שלו והוצאנו אותם ביחד. ואנחנו ממשיכים לעשות כל

מיני פעילויות בכיוון זה של החשיבה. זה יעלה על שולחן הוועדה בדיון הבא כדי

לסכם את הדברים. ויש עוד כל מיני נושאים שהם בכיוון הזה.

חבר-הכנסת סנה שאל לגבי היקף ימי המילואים ואיך הוא מחולק. בסך הכל בשנת

1996 היו כ-5.5 מיליון ימ"מ ששיקפו את סך הכל פעילות המילואים של הצבא. מתוכם

כ-60% מהמשימות הלכו לטובת התעסוקה והאימונים, מה שמוטל בעצם על דרג אי. מאחר

שדרג אי מהווה רק כ-30% מסך כל סד"כ המילואים, אז צה"ל באופן מבני מתכנן ש-60%

מהמשימות יבוצעו על-ידי 30% מהסד"כ. כל היתר אלה נושאים של אחזקה, של עתודה
ופעילויות מקצועיות
אחרות.
אפרים סנה
אני רוצה למקד את השאלה שלי: ממכלול ימי המילואים שעשה דרג אי, כמה היו

תע"מ וכמה היו אימונים?
אלוף גדעון שפר
הרוב זה תע"מ.
אפרים סנה
צוואר הבקבוק, או ה"לימיטינג פקטור" של כמה אתה מאמן את המערך הקרבי, הוא

פונקציה של כמה ימי מילואים אתה יכול להוציא אותם, או פונקציה תקציבית?
אלוף גדעון שפר
תקציבית בלבד.
אפרים סנה
מה מכתיב כמה ימי אימון עושה כוון "עורב" לשנה, למשל?
אלוף גדעון שפר
1. מה הדרישה המבצעית כדי שיעמוד בכשירות. 2. מה היכולת לתת לו תהמושת.

3. מה היכולת לקרוא לו למילואים. שלושת המרכיבים הם כולם תקציביים.

אם השאלה שלך היא האם הצבא מתאמן מספיק - בגדול, הצבא לא מתאמן מספיק.
היו"ר רן כהן
אני רוצה לשאול שתי שאלות. בזמנו היה נושא מאד כאוב, זה הנושא של מיצוי

כוח אדם של אנשים בגיל גיוס והכשרה מבין העולים החדשים. נדמה לי שבענין הזה

היה פער של עשרות אלפי אנשים בגיל כשיר, שלא אומנו ולא נוצלו. מה נעשה בענין

הזה?

אלוף גדעון שפר;

יש לנו החלטה עקרונית לגבי אלה שהם מעל גיל 30 ועד גיל 35, שזו קבוצת

אוכלוסייה שאמרנו שאפשר היה להכשיר אותה ולהביא אותה לעוד חמש עד עשר שנים של

פעילות תורמת, ולא מכשירים אותה על רקע כלכלי. מדובר בכ-50 מיליון שקלים

שחסרים, כדי להכשיר אותם ולהכניס אותם למעגל של העושים מילואים. אנחנו כן

מכניסים עולים חדשים שהם עד גיל 30, כי אז הם יוכלו לשרת מספיק שנים אחר כך.

היינו יכולים לעשות את זה גם לאותה קבוצת אוכלוסייה שעד גיל 35; אנחנו לא

עושים את זה, כי העלות של הכשרתם גבוהה.

היו"ר רן כהן;

מה שאתה אומר הוא שעד גיל 30, סוף 29, מבין העולים ההדשים, כולם

מגוייסים?

אלוף גדעון שפר;

כל מי שאנחנו מצליחים להביא לשירות.

יאיר הורוביץ;

הם אולי לא עושים שירות מלא.

היו"ר רן כהן;

אני מבין שחלקם עוברים אימון של שלושה חודשים, חלקם 21 יום, ויש אפילו

כאלה שנקראים ליום אחד, נותנים להם תעודה, והם כאילו שירתו.

סא"ל אלי רגב;

אין יום אחד.

אלוף גדעון שפר;

השנה שינינו את הכללים.

סא"ל אלי רגב;

עד שנת העבודה 1997 היה גיוס שהתמקד בשתי קבוצות גיוס; אוכלוסייה שעשתה

100 ימי שירות, כתחליף לשירות הסדיר; ואוכלוסייה אחרת שעשתה 120 יום. זה היה

עד שנת 1997, כאשר מה שקבע זה הגיל הביולוגי פלוס המצב המשפחתי, אם הוא היה

נשוי פלוס, הקלנו עליו. בשנת העבודה 1997 שונתה המדיניות, ולמעשה רובם הגדול

עושים 39 ימים, כמו איש מילואים רגיל. כלומר אין עוד שום אוכלוסייה שעושה 120

ימים. יש אוכלוסייה קטנה שעושה 100 ימים, ורוב האוכלוסייה עושה 39 ימים.
היו"ר רן כהן
זו תקופה שבה עושים רק אימון?

סא"ל אלי רגב;

21 יום מתוך זה הם טירונות. אחרי זה יש הכשרות, חלקן הכשרות קצרות.
אפרים סנה
כמה עוברים בשנה את המסלול הזה?

סא"ל אלי רגב;

נכון ללפני שנה, עשו אותו כ-2,000 איש.

היו"ר רן כהן;

ומעל גיל 30, אף אחד?

סא"ל אלי רגב;

אני יודע שלגבי זה ממתינים להחלטת ממשלה.

אלוף גדעון שפר;

יש הצעה שאומרת שאם היו נותנים לנו את התקציב הנדרש לצורך ההכשרה שלהם,

היינו מוסיפים את האוכלוסייה הזאת. נדמה לי שגודלה כ-5,000 איש.

אפרים סנה;

מה הפוטנציאל של אלה שלא עוברים את המסלול הזה?

אלוף גדעון שפר;

מעל גיל 35 - לא נכון להכשיר. לגבי קבוצת הגיל מ-30 עד 35, להערכתי היא

מונה כ-5,000 אנשים.

אפרים סנה;

מהאוכלוסייה החרדית, מה הנפח של האנשים עד גיל 35 שאינם משרתים?

סא"ל אלי רגב;

אנחנו מגייסים רק את עוזבי המעמד של "תורתו אומנותו". מי שעוזב את המעמד

של "תורתו אומנותו" והוא עונה לקריטריונים של גיל הגיוס כפי שהוא נקבע

במדיניות השלב ב' - כאלה מתגייסים כ-200 בשנה. אני מדבר על עוזבי "תורתו

אומנותו", עד גיל 30, שעונים לקריטריונים.
אפרים סנה
וכמה יש כאלה שהם במעמד של "תורתו אומנותו"?
סא"ל אלי רגב
24 אלף איש.
היו"ר רן כהן
ומדי שנח המספר גדל.
אלוף גדעון שפוי
הוא גדל כי האוכלוסייה שלהם גדלה.
היו"ר רן כהן
ודחיית השירות מדי שנה היא כ-3,000 איש.
סא"ל אלי רגב
זה שייך להלק של הסדיר, ולכן אינני יודע.

אלוף גדעון שפר;

יש 24אלף איש בסך הכל האוכלוסייה בגילאים הרלבנטיים שנמצאים במסגרת של

"תורתו אומנותו", והם אינם משרתים. בכל שנה בשנים האחרונות יש גידול במספר

האנשים שמצטרפים למעמד של "תורתו אומנותו". בשנת 1997 זה עומד על כ-6.5%

מאוכלוסיית בני-הגיוס, שלא מתגייסים, והם במעמד של "תורתו אומנותו". בשנה

שעברה זה היה 5.5%, לפני שנתיים זה היה 4.5%. האחוז הזה גדל, כי האוכלוסייה

שלהם גדלה.

אפרים סנה;

זה גדל באותו גרדיינט של אחוזם באוכלוסייה.
היו"ר רן כהן
יש פה שני נתונים. האחד הוא בני ה-18 שצריכים להתגייס.
אלוף גדעון שפר
אלה מהווים 6.5% מהשנתון.



יאיר הורוביץ;

מדובר על אלה שהם בני גיוס, אחרי שמורידים את אלה שנמצאים בחוץ-לארץ, את

אלה שאינם כשירים מבחינה רפואית וכו'. מדובר על 6.5% מבני הגיוס,

היו"ר רן כהן;

מדובר בכמה אלפים.

הנתון השני זה כל אלה שמצטברים, כלומר אלה שכל שנה מצהירים ש"תורתם

אומנותם", כשהם בגיל 20, 21, 24, 25, 30, 35. עד איזה גיל סופרים אותם?

אלוף גדעון שפר;

עד גיל 30. אם הוא לא התגייס עד גיל 30, הוא כבר לא יתגייס. המספר שלהם

הוא 24 אלף.
ברוך פרידנר
המספר 24 אלף כולל רק את האנשים עד גיל 30. כל אלה מגיל 30 ומעלה שלא

שירתו לא נכללים במספר הזה.

אפרים סנה;

כלומר ה-24 אלף זה מה שמערך המילואים מפסיד בגין ההסדר הזה.

ברוד פרידנר;

יותר. כי אם הם היו משרתים, הם היו משרתים עד גיל 45.

היו"ר רן כהן;

הבזיון בענין הזה הוא שהם לא עושים שום דבר, אפילו לא בעניני דת. הם לא

קשורים בבתי-כנסת בצבא, לא משגיחים על כשרות, לא שומרים על בתי-קברות וכוי.

אפילו את הדברים שלהם הם לא עושים.

אני רוצה לשאול שאלה לגבי מיצוי האוכלוסיות האחרות שאינן חרדיות, כדי

להביא אותן למצב שהן תעבורנה שירות סדיר הכי קצר ותצטרכנה לשירות המילואים.

האם בענין הזה נעשה משהו?
אלוף גדעון שפר
אנחנו מטפלים בשני תחומים: האחד, אלה שלא מתגייסים, והם אינם כשירים

מבחינה רפואית. בנושא הזה אנחנו עשינו עבודה יפה מאד, ובעצם פתחנו מחדש את כל

ספר הפרופילים הצבאי ואת כל פקודת היעוד הצבאית, זאת אומרת איזה פרופיל בכלל

מתגייס ואיזה לו, ומי הולך לאיזה יעוד. זאת אומרת, בפקודה החדשה יכול להיות

בגדוד חייל עם פרופיל נמוך, בתפקיד לא של לוחם, כי הוא לא יוצא עם הגדוד

למלחמה. זה שינוי אחד גדול מאד.

התהליך האחר הוא שחרור תוך כדי שירות. זאת אומרת, אנחנו מורידים משמעותית

את מספר האנשים שמתגייסים ולא מסיימים את שירותם התקין ונפלטים החוצה. ואז הם

נפלטים גם ממילואים, מפני שהם לא מתאימים לשירות.



יש פה תהליך מאד מובהק של סגירת הפתחים של ההשתמטות משירות לאחר גיוס,

דרך ועדות רפואיות למיניהן. יש פה תהליך מאד מבורך. להערכתי אנחנו נראה את

התוצאות בצורה מאד מובהקת ב-1997. משנת 1995 ל-1996 ירדנו במגמה. זאת אומרת,

אס אתם יכולים להסתכל לשנים שצה"ל כיוון שהרור ביד קלה, בהנחיה, הרי משנת

1990 מחזורי הגיוס גדלו, ואנחנו אמרנו שלא נחזיק בכוח את אלה שלא רוצים להיות;

בשנים 1993, 1994, 1995, עלה מספר האנשים שיוצאים מהשירות באחוזים גדולים

מאד, וב-1995 הגענו לקרוב ל-25% מהאנשים, בנים, שלא סיימו שלוש שנים.
יאיר הורוביץ
האם אתה יודע כמה אנשים קיבלו פטור, כלומר או לא התגייסו, או קיבלו פטור

ממילואים, והם היום בגיל עד 45 או 51.
אלוף גדעון שפר
הצגנו את זה בפעם הקודמת, בשקף מי עושה מה.
יאיר הורוביץ
האם אנחנו מדברים כאן על עשרות אלפים או מאות אלפים?
אלוף גדעון שפר
מאות אלפים. הצגנו את זה בצורה מאד מפורטת.
יאיר הורוביץ
כלומר אנחנו מדברים על מאות אלפים שלא התגייסו, או התגייסו וקיבלו פטור

במהלך שירות המילואים, וגילם היום עד 45 או 51.
אלוף גדעון שפר
כן. האחוז הצפוי ל-1997 של הלא מתגייסים הוא סביב 20% מבני המחזור, בנים.
אביעזר יערי
אני מזכיר שהמאגר של המילואים, כפי שכתוב בדו"ח, הוא כ-540 אלף,

כשהפוטנציאל הוא למעלה ממיליון.
אלוף גדעון שפר
אבל בתוך המספר של למעלה ממיליון יש למשל כל הסדיר וכל הקבע. דיברנו על

כך בישיבה הקודמת.
אביעזר יערי
לגבי השאלה של יושב-ראש הוועדה, קרוב ל-20% מהשנתון אינם מתגייסים מסיבות

שונות, בהן סיבות בריאות - 3% או 4%, אנשים שנמצאים בחוץ-לארץ, אנשים שמצהירים

על "תורתו אומנותו" וכו'. לגבי השאר, אלה שמתגייסים, ראש אכ"א אומר שכ-25%

משתחררים לפני תום שלוש שנים.



אלוף גדעון שפר;

זה היה ב-1995. בשנת 1996 ירדנו ל-22% חיילים שלא סיימו שלוש שנים. ואני

מעריך שבשנת 1997 תהיה עוד ירידה מאד בולטת. כי שיאו של התהליך התחיל ב-1996,

אבל המשמעות שלו תבוא לידי ביטוי מ-1997 ואילך. זה אומר שמדי שנה אנחנו

מייצרים פחות אנשים שמצטרפים לאלה שאינם עושים בכלל מילואים.
יאיר הורוביץ
22% גם לא יעשו מילואים.
אלוף גדעון שפר
כל מי שמשתחרר בגלל פרופיל שאינו מתאים לשירות, הוא בעצם לא עושה

מילואים. מאותו רגע הוא נפלט מהצבא.
היו"ר רן כהן
אני לא בטוח שזה חייב להיות אוטומטי.
רענן כהן
בשנת 1993/94 זה היה 12.6%. בשנת 1996 זה עלה ל-25?
אלוף גדעון שפר
זה עלה מ-12% ל-18% ואחר כך ל-25%. וזה עלה בצורה מכוונת, כי המחזורים
גדלו, ואז אמרנו
במקום להחזיק את "עושי הצרות", נשחרר אותם. אבל אז נוצר

תהליך שבעצם אוכלוסייה גדולה נפלטת ממילואים. הבנו שזאת טעות, ואמרנו שצריך

לתקן את זה. עכשיו מתבצע התיקון. להערכתי אנחנו נראה את התוצאות בשנים הבאות.

עדיין יש גידול במספר האנשים שלא מתגייסים. ב-1993 הורדנו את סף הגיוס המתאים

לגיוס מ-3.3% ל-2.7%, כדי להביא יותר אנשים. אבל יש יותר אוכלוסיות שלא

התגייסו במשך השנים, כאשר הגידול המשמעותי ביותר הוא באלה ש"תורתם אומנותם".

כאן האחוז עלה מ-4% לקרוב ל-7% ב-1997. וזה מביא אותנו מ-17.7% בשנה שעברה,

של אלה שאינם מתגייסים, ל-20% שאינם מתגייסים.

אני מעריך שבתחום הרפואי אנחנו צפויים לשיפור, כלומר להקטנת המספר של הלא

מתאימים. במיוחד בנושא של הפרופיל הרפואי נפשי נקטנו כמה צעדים מאד ברורים

לבדיקה יותר מדוקדקת ומעמיקה, עם יד יותר קשה על ענין ההשתמטות האפורה.

אני רוצה לומר שאין לי טענה למשתמטים. צה"ל נתן להם את השחרור. אף אחד לא

גנב אותו. כלומר אינני יכול לבוא בטענות אל מי שהוציא פרופיל 21. כי אם הוא

הצליח, אנחנו נתנו לו את זה, הוא לא גנב את זה.
היו"ר רן כהן
אבל התופעה הכי הבולטת פה היא שצה"ל עושה מאמץ שמספרם יהיה מה שיותר קטן,

ומי שנמצא מעל לצה"ל נותן היתר שמספר המשתמטים ילך ויגדל כל הזמן.
אלוף גדעון שפר
אני לא קורא להם משתמטים. הדבר נעשה לפי חוק, לכן בעיניי הם לא משתמטים.

הכנסת יכולה לטפל בזה, לא צה"ל. אני פועל פה לפי הכללים.
אפרים סנה
לשאלת גיוסם של אלה הנמצאים במעמד של "תורתו אומנותו" יש שני פנים: פן

אחד הוא הפן המעשי. בכל זאת יש 2kאלף כאלה. או אם תרצה, 6%-7% ממאגר

המתגייסים כל שנה, נגרעים. ואני בטוה שהרבה מאד בעיות שראינו כאן על השקפים

היו נפתרות אילו ה-6.5% או ה-7% האלה היו מגוייסים, למשל המצוקה בחובשים,

המצוקה בנהגים. החיים היו יותר קלים לכם אילו הם היו מתגייסים.

לדעתי אנחנו כנבחרי ציבור צריכים לראות את זה בכלל מפן נוסף, וזה כל

הנושא של מה שנקרא אחדות העם, כולם מתלוננים על קרע בעם. זה חלק מהקרע. ומתי

זה בלט באופן מאד ויזואלי וטרגי? באסון המסוקים. כי כל עם ישראל קיבל

בטלוויזיה בצורה הכי חדה חתך רוחב של כל החברה הישראלית, למעט מיגזר אחד. רזה

הוסיף מאד לתחושה שיש פה מיגזר אחד שאיננו שותף. אם רוצים לדבר ברצינות על

אחדות העם, צריך לטפל בזה, בפן הלאומי.

יש נתון שאני מבקש לקבל אותו, לפחות בתפקידי כיושב-ראש ועדת המשנה, והוא:

מה המרכיבים של ה-20 יום האלה, כמה אימונים וכמה תע"מ. כי לפי דעתי נעשה פה

דבר שהוא בחזקת בזבוז. זה בזבוז לקחת חיילי שריון, תותחנים, חיר"מ, חה"ן,

לתעסוקה מבצעית שבה הם בעצם מביאים לידי ביטוי קטע מאד צר של הכשרתם, כאשר

למיטב ידיעתי והבנתי רוב פרופיל התעסוקה של התע"מ אינו מצריך את השינויים

האלה. כדי לשבת על הבט"שית בקו בקעת הירדן אתה לא חייב לדעת לעבוד עם מסוקים

או עם נגמ"שים. לפי דעתי ניתן - אבל שוב, זאת החלטה אג"מית, לא החלטה אכ"אית

- לקחת החלטה אמיצה בענין הזה.
אלוף גדעון שפר
היא נלקחה. היום כל חיילי רובאי 02, 03, עושים תע"מ.
אפרים סנה
יפה. יש לזה עוד פן. הרבה פעמים בדיונים האלה נאמר שאדם בעצם קובע את

פרופיל חיי המילואים שלו ביומו הראשון בבקו"ם. אם הלך לביתן של גולני או של

השריון, הוא כבר יעשה הרבה מילואים כל ימיו. לפי דעתי פה צריכים לעשות משתו.

אילו המאגר של עושי התע"מ היה יותר גדול, לדעתי הדבר שצריך לשאוף אליו תוא

שאיש צוות טנק או צוות תומ"ת, או חייל בגדוד חיר"מ או בגדוד חה"ן, יעשה

מילואים רק לאימונים.
אלוף גדעון שפר
אנחנו מצאנו פטנט יותר נכון לדעתנו. לפני שבועיים, בדיון שסוכם אצלי,

קבענו שאנחנו נשלב צבירת ימי מילואים, ומי שיגיע ל-500 ימי מילואים מפסיק

לעשות תע"מ. זה לא חל על מפקדים. כלומר אנחנו משלבים את אלה שעושים, ואנחנו
אומרים
מי שצבר מיכסת ימ"מ, אנחנו מבינים שהוא עשה יותר מאחרים, ואנחנו
אומרים לי
עליך נקטין, כשאיפה, את העומס.
אפרים סנה
לדעתי השאיפה צריכה להיות להגיע למצב שהחייל הקרבי שנקרא למילואים רק

יתאמן. זה צ'ופר עקיף לחייל הקרבי.
סא"ל אלי רגב
זה אומר שצריך למצוא תחליף ל-38 פלוגות.



אפרים סנה;

כן. אם תבנה יותר פלח"טים ויותר פלוגות כאלה, תוכל להגיע לזה.
סא"ל אלי רגב
מדובר באנשים שצריכים להימצא במוצב ההרמון, למשל.

אפרים סנה;

במצבי כוננות לא הוא יושב במוצב החרמון.
מנחם עקיבא
בשנת 1995, 50% מהימ"מ היו לתעסוקה מבצעית. מתוך 6 מיליון, כ-3 מיליון

היו לתעסוקה מבצעית, 1 מיליון לאימונים, ו-2 מיליון לתעסוקה מינהלתית.
אפרים סנה
אני רוצה לקבל את זה בחתך, כמה עושה דרג אי. ובגרדיינט - לגבי שש השנים

האחרונות.

סא"ל אלי רגב;

איש מילואים בדרג אי נקרא לשני מופעי תע"מ מרכזיים בשנה; האהד, לתקופת

האימון שלו, השני לתקופת התעסוקה. מראש הוא נקרא לתעסוקה של24 ימים,

ולאימונים של 5 ימים. יש יחידות מסויימות שנקראות ליותר אימונים, ואז על חשבון

זה מקצרים להם את משך התעסוקה.

אפרים סנה;

אני מבקש לקבל את הנתון הזה בשני חתכים; מה האחוז הכולל, ואיך זה בחתכי

החילות, נגיד ארבעה הילות, ומה קרה לזה במורד הזמן. כי זה אחד הדברים הקריטיים

בי ותר לשאלת המוכנות למלחמה. ואני חי בתחושה שמצבנו לא טוב. אשמח אם ראש אכ"א

יתקן אותי.
אלוף גדעון שפר
אינני רוצה לתקן אותך. אם אתה שואל אותי האם אנחנו מתאמנים מספיק, התשובה

היא לא.

הי ו"ר רן כהן;

אני מציע שנדון בזה בוועדת המשנה שבראשה עומד חבר-הכנסת סנה.

רענן כהן;

קשה מאד לדבר בישיבה הזאת על צבא העם. להערכתי אנחנו כבר מנותקים מן

הרעיון שכל בני העם שותפים לכור ההיתוך של החברה במדינת ישראל, כמעט היחיד

שקיים היום, כי אין שום כור היתוך אחר אלא הצבא. ואם רק כ 60%-החברה הישראלית

שותפים בכור ההיתוך הזה, השאלה שאני רוצה לשאול היא האם לא הגיע הזמן להתחיל

לבדוק אפשרות של שינוי הרעיון של צבא העם, ולעבור לצבא קבע. בתוצאה הסופית זה

יותר זול.
אלוף גדעון שפר
איך אתה אומר אמירה כזאת, שזה יותר זול בתוצאה הסופית?
רענן כהן
כי היום אתה חייב לגייס כל אחד. אתה לא מגייס, אבל על פי החוק אתה צריך

לגייס כל אחד. כל תהליך הגיוס, כל מה שאנחנו עוברים בתהליך הזה, זה הכל

עלויות. ולפעמים זה מיותר. כי אתה משלם גם למילואים. לעומת זאת, אם אתה לוקח

אנשים צעירים, עד גיל 30-25, העלות הרבה יותר קטנה אפילו מהתשלום של היום. אם

אתם מדברים על 5 מיליון ימי מילואים בשנה, בחתך הגדול הייתי אומר שכ-40% מאלה

שעושים ימי מילואים מקבלים 60%-70% מהעלות הכוללת של ימי המילואים. כלומר

האוכלוסייה הבוגרת עולה לך הרבה מאד כסף.
היו"ר רן כהן
חבר-הכנסת רענן כהן, זה לא הנושא שעל סדר היום.
רענן כהן
אני לא אומר את הדברים סתם. אני הרי חותר למשהו. ראש אכ"א באמת אומר את

הדברים בבהירות. זאת המציאות, והוא לא מנסה לטייח שום דבר. הוא אומר: זה מה

שאני מקבל, זה התוצר של החברה, זה החינוך. הוא אמר שהורידו את סף הגיוס מ-3.3

ל-2.7. כלומר יש לנו בכלל בעיה בחינוך. זה לא קשור לצה"ל בכלל. הוא מקבל את

הנוער הזה כפי שהוא מקבל אותו.

הנתון החמור ביותר, המדאיג ביותר בכל הדיון הזה, הוא שבמסגרת השירות

הסדיר אנחנו מגיעים לאחוז גבוה של צעירים שהפרופיל הרפואי שלהם הוא 21. אם 25%

מכלל המועמדים לשירות סדיר הם בעלי פרופיל 21, זאת פצצה חברתית, זה דבר מדאיג

מאד. אם 25% מהנוער שלנו מקבלים פרופיל 21, זה חמור מאד. זו לא החברה שאני

מכיר. משהו קורה כאן, ואנחנו לא יכולים לעבור על הנתון הזה לסדר היום.

אני כבר לא מדבר על אלה ש"תורתם אומנותם", שמ-250 בתקופה של בן-גוריון

אנחנו מגיעים היום ל 7.5%. ובענין זה יש מגמה של עלייה, אחרי שבמשך כמה שנים

זה היה יציב, 4%. משנת 1983 עד 1990 זה לא עלה מעבר ל-.4.1% 2.4%.
אביעזר יערי
הפרופיל של בחורי הישיבות הוא 99, לא 21.
רענן כהן
לגבי אלה, הם לא קשורים לפרופיל. ה- 7% האלה לא קשורים בכלל לפטור בגלל

סיבות רפואיות או בגלל פרופיל נמוך. הם מקבלים את הפטור באופן חוקי. זה בנוסף

לאחרים. בענין זה היתה מגמה ברורה, של 4%.היום זה מגיע ל-7.5
אלוף גדעון שפר
היום זה 6.5%, מתקרב ל- 7% ב-1997.
רענן כהו
תוך שלוש שנים האחוז עלה מ-4% לכמעט 7%. זה טירוף. משהו קרה בחברה שלנו.



לפי דעתי בענין הזה צריך לקיים דיון מאד רציני בשאלה מה אנחנו עושים. כי

הבעיה היא לא השירות במילואים, הבעיה איננה כמה ימי מילואים משרתים או לא

משרתים. הבעיה היא אופייה של החברה במדינת ישראל, לאיזה משבר הגענו, איך הגענו

לזה. ולא רק צה"ל צריך להיות שותף לדיון הזה. אני מציע לקיים את הדיון הזה עם

שר הביטחון והרמטכ"ל, יחד עם ראש הממשלה. זה נושא רציני מאד. זה קובע את כל

המהות של החברה במדינת ישראל, זה קובע את הביטחון של החברה במדינת ישראל.

איננו יכולים לעבור על כך לסדר היום. זו פצצה שאנחו חייבים להתחיל להתמודד

אתה.

אפרים סנה;

אני רוצה לתמוך במה שאומר חבר-הכנסת רענן כהן. אולי זה חורג ממסגרת

הדיון, אבל אני רוצה לומר את ההערה הזאת לראש אכ"א. יש פה סתירה מובנית בין

ההגדרה של צבא העם והרצון שלנו לגייס את כולם, ובין ההגנה על מערכת הערכים

הצבאית מערכיה של החברה האזרחית. אם אתה שואל אותי מה שורש הבעיות הפנימיות,

בעיות המוטיבציה, המעמד של צה"ל בחברה - הוא נובע מהקושי לאטום את צח"ל מערכיה

המשתנים של החברה האזרחית. ואם הערכים של החברה האזרחית אכן יחלחלו במלואם

לצה"ל, כולנו נהיה בבעיה מאד מאד חמורה. אבל זו בעיה של המנהיגות, לא רק של

צה"ל, אלא של הצמרת האזרחית.

אינני יכול להגיד כרגע איפה, אבל זה שווה דיון מאד מאד יסודי.
יאיר הורוביץ
דו"ח מבקר המדינה נכתב בנקודת זמן שבה המגמה שנראתה סימנה כבר כתובת על

הקיר. פחות אנשים התגייסו במהלך השנים שקדמו לדו"ח, ויותר אנשים שוחררו, גם

במהלך השירות הסדיר, וגם לאחר מכן ממאגר המילואים. ומה ששמענו כאן, ביחוד

היום, היה שהצבא פועל וממשיך לפעול כדי לשנות את המגמות האלה. כי ראינו שתי
מגמות, שתיהן שליליות
האחת - לאורך השנים פחות אנשים מתגייסים; השנייה - יותר

אנשים משתחררים, גם ממהלך השירות הסדיר-, וגם לאחר מכן, במשך שנות המילואים,

משירות מילואים. שתי המגמות האלו כאחת מהוות פוטנציאל, בחלקו הגדול ממומש, של

בעייתיות גדולה מאד גם לצבא וגם לחברה.

מה שהצבא הציג כאן היום זה שהם פועלים לשינוי המגמות האלו. אז יכול להיות

שאת שתי המגמות האלו שהתפתחו במשך שנים אי אפשר לשנות בשנה אחת. ויכול להיות

שעדיין מוקדם להסיק מסקנות מהקטנה כזאת או אחרת של אחוז זה או אחר. אם, כמו

שראינו כאן, לא 25% משתחררים במהלך השירות הסדיר מסיבות בעיקר רפואיות, אלא רק

20% או קצת למעלה מזה - אז יכול להיות שזאת תחילה של מגמה וצריך לראות איך היא

תתפתח ב-1997, ב-1998, ועד 2000 והלאה. ויכול להיות שזה מעיד כבר על פירות, על

תוצאות של הפעולה שנקט צה"ל. ויכול להיות שצריך לעמוד על התופעה הזאת ולראות

האם אמנם כך.

הפרק הבא שיבוא לדיון בוועדה הזאת הוא הפרק של אימון כוחות המילואים

והיבטים אחרים שקשורים בכך. ואני בטוח שמיטב אנשי המשרד, אבי יערי, ישראל

ברטשניידר וכל האחרים העוסקים במלאכת, ימשיכו להעלות על סדר היום של הביקורת

את הנושא של מילואים במדינת ישראל ב-1997 ואילך.
אביעזר יערי
אני רוצה לומר שעוד קודם, לפני הדו"חות שהזכיר המנכ"ל, מבקר המדינה עשתה

פעם דו"ח על ההוצאה לפועל הטכנית של הסדר "תורתו אומנותו". ובעמוד האחרון של

הדו"ח הזה היא מסכמת את הבעיה, איך התייחסו לזה ראשי הציבור, ומה היא אומרת על

כך. אני אמצא את זה ואפיץ לכם. וכבר אז היא אמרה שהדבר הזה לא יכול לעבור בלי

דיון ציבורי.
היו"ר רן כהן
יש אלי פנייה של חבר-הכנסת אורון, המבקש לקיים דיון בנושא של "תורתו

אומנותו".

אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל אני רוצה לומר לראש אכ"א ולאנשי הצבא

כאן שבהחלט מגיעים לכם כל הכבוד וכל ההערכה על הפעילות שעשיתם. אני חושב

שתתרמו לכך גם דו"ח מבקר המדינה וגם הלחץ והעזרה שאנחנו עזרנו לכם, במידה כזאת

או אחרת, גם ברמה הציבורית וגם ברמה הפרלמנטרית. נדמה לי שבסך הכל התזוזה מאד

חיובית וחשובה. ובנושא הזה אני באמת מודה לכם בשם הוועדה ובשם הכנסת.

דבר שני. המשך הדיון בנושא הזה, בדו"ח הזה, יהיה במסגרת ועדת המשנה. אני

מניח שכשנדון בדו"ח הבא נזמין גם את ראש הממשלה ושר הביטחון וגורמי צה"ל, לדון

בנושאים שיש להם לא רק השלכות נורמטיביות, של השירות בצח"ל, אלא שיש להם

השלכות גם לגבי מבצעיות ולגבי יכולת העמידה ובניית הכוח.

אני רוצה להדגיש שלוש הערות שלי, אני מקווה שהן עולות בקנה אחד עם דעתם

של חברים אחרים בוועדה. האחת, דווקא על הרקע של מיצוי המכסימום בשירות

המילואים, והמאמצים המוצלחים שאתם עושים בענין הזה, בולטת עוד יותר העובדה של

גידול ההשתמטות בשל "תורתו אומנותו", שהופכת לפצע לאומי.

אלוף גדעון שפר;

זו לא השתמטות. זה נעשה לפי חוק.
היו"ר רן כהן
אני קורא לזה השתמטות. זו השתמטות לפי חוק, התחמקות לפי חוק. אבל זה לא

משנה את העובדה שזה הופך להיות פצע בלב השירות הלאומי. אי אפשר להתחמק מזה.

מצד אחד, המוסד הכי ממלכתי והכי מוסכם בחברה הישראלית עושה מאמץ אדיר כדי

שמכסימום אנשים ישרתו; ומצד שני, בהרשאה מלמעלה ניתן היתר חוקי לכך שאי-השירות

הלגיטימי, הפורמלי, ילך ויגדל. נדמה לי שבענין הזה עומדת להיות קטסטרופה. ואני

חושב שנצטרך למצוא דרך לקבוע איזה מסלול של שירות חרדי, שיתן מענה לפחות לאותם

הדברים בצבא שהם יכולים לעשות במסגרת השירות הצבאי, שבהם הם יכולים לתרום

תרומה כלשהי לפעילות של הצבא.

דבר נוסף. לדעתי אנחנו חייבים לעמוד על כך שימוצה ענין השירות של עולים

חדשים. אי-מיצוי השירות של עולים חדשים במלואו, עד כמה שאפשרי, יש בו בעצם

פגיעה לאומית. זו לא רק בעיה של מיצוי כוח לצורך צבאי. יש פה בעיה של כור

היתוך לאומי, ובאמת צריך שמכסימום העולים החדשים בגיל גיוס ייכנסו אליו. אם

חלילה תהיה מלחמה ואנשים בגיל הזה ימצאו את עצמם מסתובבים ברחובות ובכל מיני

מקומות אחרים כשבני גילם משרתים ומגינים על המדינה, לדעתי בענין הזה תהיה בעיה

לאומית קשה מאד.

אני חושב שיהיה זה נכון שנקרא מפה לממשלה לעזור לצבא בתקציבים, כדי לגייס

את גילאי 35-30. למה שלא יעשו שירות קצר, יכשירו את עצמם, ויצטרפו לשירות

המילואים. זה גם יעזור לצבא לעמוד במשימה של חלוקת הנטל בצורה יותר שוויונית.

ודרך אגב, אני יודע שיש אלפי אנשים שרוצים לעשות את זה. אלה לא אנשים שצריך

להכריח אותם. הם רוצים לעשות את זה.



אני רוצה לומר עוד דבר לאנשי הצבא. אל תקחו את ההתחמקות, את הבריחה

בהיתר, שהיו בשנים שקדמו למאמץ המבורך שאתם עושים היום, כעובדה מוגמרת, כדבר

מובן מאליו. לא צריך לקחת את האוכלוסיות של אלה שהתחמקו וברחו כאבודות. לדעתי

צריך לראות איך למצות את המכסימום גם מהקבוצות האלה. יש בהם כאלה שאפשר להחזיר

אותם לשירות מילואים. אני בכלל לא בטוח שכל מי שהשתחרר לפני תום שלוש שנים,

אבוד לכל החיים לשירות מילואים. יכול להיות שבאוכלוסייה הזאת ניתן לעשות איזו

בדיקה ולמצות מתוכה כמה אלפים שכן יכולים לשרת במילואים.

דרך אגב, אני אומה לכם באחריות שחלק מהם יחזרו להיות אזרחים טובים בחברה

הישראלית אם הם ירגישו את עצמם שייכים לצוותים וקבוצות שיוצאים למילואים. אני

יודע בדיוק את ההשפעה של להיות לגיטימי בחברה הישראלית, כאשר אתה חופך לגיטימי

בצוות טנק או בצוות תותח או בצוות שמירה במחסום או בכל מקום אחר, כשנותנים לך

נשק ביד. אני מציע לכם לעשות מאמץ להחזיר מתוכם כמה שיותר אנשים לשירות

מילואים. אתם תעשו בזה שליחות לאומית וביטחונית חשובה מאד.

אני מודה לכם מאד. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:50).

קוד המקור של הנתונים