ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 18/03/1997

סדרי הפעלת שירות המילואים בצה"ל (דו"ח 46 של מבקר המדינה, עמ' 845)

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 5 0

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שלישי. טי באדר בי התשנ"ז. (18 במרס 1997). שעה 00 ;10

נכחו; חברי הוועדה; רן כהן - הי ו "ר

רענן כהן

אפרים סנה

מוזמנים; יאיר הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אביעזר יערי - משנה למנכ"ל וממונה על מערכת הביטחון

ישראל ברטשניידר - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

מנחם עקיבא - מנהל ביקורת ראשי, משרד מבקר המדינה

אלוף גדעון שפר - ראש אכ"א

אל"מ אריק דוידי - רמ"ח בו"ם

סא"ל אלי רגב - ראש ענף מילואים, אכייא

רס"ן רחל לבסקי - קמ"ב לעניני מבקר המדינה

רס"ן צחי עין-גל - רל"ש ראש אכ"א

עקיבא איסרליש - משרד ראש הממשלה

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר
קצרנית
מרים כהן
סדר-היום
1. סדרי הפעלת שירות המילואים בצה"ל

(דו"ה 46 של מבקר המדינה, עמי 845).



סדרי הפעלת שירות המילואים בצה"ל (דו"ח 46 של מבקר המדינה, עמ' 845)
היו"ר רן כהן
אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו ממשיכים היום בדיון על סדרי הפעלת שירות

המילואים בצה"ל. קיימנו דיון אחד בחודש דצמבר ורצינו לקיים דיון המשך ומעקב. אני

מציע שראש אכ"א יציג בפנינו מה המצב הנוכחי בסוגיות שנדו נו בדו"ח.
אביעזר יערי
אני רוצה לומר כמה דברי פתיחה. אני רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת עלו שתי

סוגיות. בדו"ח יש טיפול כזה או אחר בשירות המילואים, תכנון, הוצאה לפועל,

אימונים, תע"מ, בעיות של אי-שוויון במעמסה, שזאת הבעיה המרכזית, הטיפול בבעיה

הזאת וכך הלאה. אלה נושאים שהדו"ח עוסק בהם.

נוסף לכך עמדה על סדר היום הדרישה של חבר-הכנסת רענן כהן להקמת ועדת חקירה

שתבדוק את כל הנושא הזה. הוא טען שני דברים: האחד, שיש כאן גילויים קשים של

אי-שוויון וכך הלאה, וצריך לטפל בזה ברמה הלאומית. והשני, שהוא לא מגיע עם מערכת

הביטחון למספרים אמינים. והוא אמר כמה דברים לא נעימים בענין הזה.

עד כמה שאני מבין, אחרי הישיבה הקודמת ראש אכ"א וחבר-הכנסת רענן כהן הגיעו

להבנה על המספרים. כי רענן כהן טען מראש שהמספרים שמביא מבקר המדינה אמינים

עליו, אבל הם לא נותנים את התמונה כולה. עד כמה שאני הבנתי, לאחר שבנוסף למאגר

הזמין וכל מה שיש בדו"ח דיברו גם על ענין הפוטנציאל, שהוא הרבה יותר גדול וכך

הלאה, הגיעו להבנה עם חבר-הכנסת רענן כהן על המספרים. הוא לא נמצא כאן,

אינני יודע אם במקרה או בכוונה. לגבי ועדת חקירה, מבקרת המדינה חשבה גם קודם

שהנושא של הוצאה לפועל של שירות המילואים הוא נושא של הוועדה ושל רשויות המדינה,

הצבא והממשלה, ולא נושא לוועדת חקירה. ברגע שהגיעו להסכמה על המספרים, הטיעון

שצריך פעם אחת להביא לציבור מידע אמין, ולכן צריך להקים ועדת חקירה, כבר לא

מתקיים.

לכן השוב שתסכם בנושא הזה. אני אומר כבר את דעתה של מבקרת המדינה, שבענין של

הוצאה לפועל של שירות המילואים אין מקום ולא מתאים למנות ועדת חקירה מסוג כזה או

אחר, אלא שהרשויות ידונו בדו"ח ובכל שאר הסוגיות.

זה דבר אחד. הדבר השני הוא מה שיש בדו"ח מבחינת ליקויים.

היו"ר רן כהן;

אני מודה לך על ההערה. בעקבות ההערה שלך אני מזכיר שבישיבה הקודמת, אהד

הדברים שהגענו בו למידה מסויימת של סיפוק או הישג, זו העובדה שבאמת בפעם הראשונה

גם חבר-הכנסת רענן כהן וגם מערכת הביטחון. ראש אכ"א, הגיעו למצב שבו יצאה מכאן

הידיעה, לדעתי בצדק, שהנתונים כבר אינם במחלוקת ושיש הבנה לגביהם. גם חבר-הכנסת

רענן כהן הודה ובירך על הענין הזה. נדמה לי שבענין הזה סיכמנו.

אני מסכים שלא סיכמנו את הסוגייה של ועדת לגזירה, כן או לא, כי בעצם לא נכנסנו

לזה.

חבר-הכנסת רענן כהן, אנחנו דנים כרגע בסוגייה שקשורה בך. מר יערי הזכיר שמלבד

הסוגייה עצמה שהיא נושא הדיון, בדיון הקודם שהיה כאן עלו שתי סוגיות, הן קשורות
זו בזו
האחת זו ההצעה שלך להקים ועדת חקירה ממלכתית; השניה זו המחלוקת שהיתה

לגבי הנתונים. מר יערי אמר שנושא הנתונים נפתר במידה רבה מאד, כי לגבי הנתונים יש

פחות או יותר הסכמה. אם יש פה ושם דברים שוליים, לא זה הדבר הבעייתי. לכן

המהלוקת בסוגיית הנתונים בעצם יושבה.



לגבי הסוגייה של הקמת ועדת חקירה ממלכתית, הסוגייה הזאת עלתה כנושא

לדיון, אבל לא דנו בה לגופה. בינתיים הודיעה לנו מבקרת המדינה שהיא מתנגדת

להקמת ועדת חקירה ממלכתית, מפני שהנתונים פחות או יותר מובנים ונמצאים על

השולהן, ואת הדיון על הנתונים ואת הבדיקה אפשר לעשות בפורום הזה או בפורום אחר

שייבחר, אבל לדעתה אין צורך בוועדת חקירה ממלכתית.

אני מציע שבשלב זה נשים בצד את הנושא של ועדת חקירה ממלכתית, נדבר על

הדברים לגופם, ורק לאחר מכן נראה איך אנחנו מטפלים בו.

רענן כהן;

הודעה אישית. קודם כל, אני מודה מאד ליושב-ראש הוועדה על כך שהנושא החשוב

הזה עולה בוועדה. כפי שאמרתי, אני הגעתי להבנה עם צה"ל, ואני רוצה לברך על

הרצון ועל שיתוף הפעולה שהיה בענין הזה, ושאחרי מספר שנים הגענו להבנה כמעט

מוחלטת לגבי דרך ההתמודדות. יש לנו צבא אחד, וגם אם יש ויכוח, הוא ויכוח

לגיטימי, עניני, לטובת הענין כולו.

אני גם הודעתי במסגרת הדיונים שאני אודיע על ביטול הרצון שלי ללכת לוועדת

הקירה. זה היה חלק מהדיונים הרבים שהתקיימו. ובעצם הצעת החוק לקיצור שירות

המילואים מוסכמת בין צה"ל וביני. נשארו שתי נקודות.

אמרתי היום, אחרי דיונים שהיו לי, שאני עומד לצאת במסע הסברה, הפעם נגד

האוצר. כי אני חושב שיש פה אטימות הנובעת מחוסר ראייה, חוסר תבונה. חוסר הבנה.

לפעמים אינני מבין איזה פקידים עובדים באוצר. הס אינם רואים שני צעדים קדימה,

ואין להם שום חשיבה מהי טובת המשק.

אני רוצה לומר כמה נתונים בהקשר להצעת החוק לקיצור שירות המילואים. עד

עכשיו שמרתי את הדברים בשקט, כי התחייבתי שנעשה מסיבת עיתונאים משותפת. המטרה

איננה לנצל את זה כרגע לפרסום, כי אני רוצה לעשות את זה יחד עם שר הביטחון, עם

ראש אכ"א, עם כל העוצמה.

אנחנו הולכים לעשות דבר אדיר, שתקופת המילואים הכוללת לא תעלה על 30 יום,

מתוך זה עד 25 ימים יוגבלו לתעסוקה, ו-5 ימי אימונים. חייל קרבי ששירת לפחות

עשר שנים ביחידה קרבית, ישוחרר משירות מילואים בגיל 41. הוא יישאר מוקפא לצורך

אימון ומבצעים.
אלוף גדעון שפר
הוא ישוחרר מתע"מ. הוא לא ישרת בתעסוקה מבצעית. הוא יעשה רק אימון. והוא

יישמר לכש ירות מבצעית.

רענן כהן;

כל חייל שמשרת מעל 21 יום יקבל מענק כספי. דרך אגב, הוקמו ועדות שונות

על-ידי צה"ל, ועדת הרצל שפיר ואחרות, ויש רצון עז לתגמל את אלה שנושאים בעיקר

עול הביטחון. ניסו כל מיני צורות. המדינה מתנגדת לזיכוי במס הכנסה, ובצדק.
ותמיד אומרים באוצר
אנחנו מוכנים לתגמל בכסף. אנחנו אומרים שהתיגמול לא יכול

לחול רק על צה"ל. הוא חייב לחול גם על אוצר המדינה. ובאופן טבעי זה גם נכון.

כי על-ידי השינוי שאנחנו מציעים אוצר המדינה ירוויה הרבה מאות מיליוני שקלים

בשנה, בעקיפין ובמישרין. כי בגיל 41 הוא משחרר את האוכלוסייה הזאת שמרוויחה

הרבה כסף במשק.



יאיר הורוביץ;

בגיל 41 ימשיכו לעשות מילואים.

רענן כהן;

הם ישתחררו מתעסוקה מבצעית ויעשו רק אלמונים. כלומר כמה שנים הם לא ילכו

למילואים, בשנים האלו הם נשארים במשק. בכך אתה מצעיר את הצבא. יש הבדל גדול

בין התפוקה של אדם צעיר לצבא לבין זו של אדם מבוגר. התפוקה של האיש הצעיר יותר

גבוהה. והעלות למדינה, למשק, תהיה הרבה יותר קטנה. וכדאי שהאוצר יחשוב בענין

הזה כמה צעדים קדימה.

היו"ר רן כהן;

האם היו פגישות עם האוצר בענין הזה?

רענן כהן;

היו לי הרבה מאד פגישות עם האוצר. דיברתי עם אנשי האוצר, שלהתי חומר

לסלבין, העברתי לאוצר את כל הנתונים. וצריכת להתקיים עוד פגישה עם שר האוצר.

אינני רוצה להיפגש עם עוזי לוי ועם פקידים אחרים שאינם דנים לגופו של ענין.

אני רוצה להיפגש עם שר האוצר, אולי הוא יבין שיש פה מגמה מסויימת, אולי הוא

יבין את התועלת שבהצעת החוק. נעשה מחקר בבנק ישראל על החשיבות של השינוי

בשירות המילואים ועל התרומה למשק. ומה האוצר צריך לשלם? מדובר בסך הכל על 35

מיליון שקלים בשנה. ובשנה השלישית הסכום הזה עוד יפחת. לעומת זה הם מרוויחים

מיליונים רבים. כל סטודנט לכלכלה שסיים שנת אי מבין את השינוי הזה. ובגלל זה

החוק מתעכב. צריך להקים ועדת חקירה שתבדוק איך האנשים האלה עובדים, איך הם

בונים תקציב, האם הם מסוגלים בכלל להבין מה זו כלכלה במדינת ישראל.

אביעזר יערי;

מה זה ה-35 מיליון?

רענן כהן;

זה החלק של האוצר בתיגמול. אבל כל ההכנסה הישירה והעקיפה נשארת למשק.

הצבא לא מרוויח מזה.

זה המצב היום. אנחנו הולכים להביא את זה לוועדת חוץ וביטחון. אתמול והיום

חיפשתי את האלוף גבי אשכנזי כדי להביא את החוק לדיון בוועדת חוץ וביטחון, את

מה שסיכמנו עד עכשיו, ונשאיר רק סעיף אחד. כי יש דיונים בוועדה, צריך לגמור

אותם, חבל סתם לעצור אותם. נשאיר רק את הנקודה של האוצר.

בינתיים, כדי להשפיע על האוצר, השבוע ייצאו בעיתונות מודעות על עמוד שלם

אל מאות אלפי המשרתים במילואים ומשפחותיהם. זח יופיע בצורה מאד מסודרת. יש לי

הרבה תורמים לענין הזה. אני רוצה להגיד רק את הכותרות; 1. חוסר שוויון בחלוקת

הנטל הביטחוני; 2. הפגיעה במוטיבציה - והפתרון; 3. משרד האוצר מונע את קבלת

החוק לקיצור המילואים. ובסוף המודעה ייאמר: חייל מילואים קרבי, אתה משרת יותר

ימי מילואים כל שנה בגלל אטימותו של משרד האוצר. בוא וחזק את מאבקנו לחלוקה

צודקת של הנטל הביטחוני.
היו"ר רן כהן
חבר-הכנסת רענן כהן, אנחנו לא מעורבים במודעות שאתה עומד לפרסם.



איתן מרגלית;

בעצם באופן בלתי פורמלי כבר מסרנו את הדו"ח, במהלך הישיבה הזאת.

יאיר הורביץ;

זאת אומרת, נציב תלונות הציבור, גבי מרים בן-פורת, תוכל, בעזרת מר רביד

וגבי במברגר, לעיין, לבחון ולהגיע למסקנות,
איתן מרגלית
אין ספק, אבל היושב ראש נגע בנושא ההיערכות של משרד החוץ לטיפול בישראלים

שנקלעים למצוקה בחיץ לארץ, בהסתמך על שתי הדוגמאות שהוא הזכיר, ורועי שמר יושב

כאן, וכולנו יכולנו להתרשם מהמצב הקשה שאליו הוא נקלע. אני לא מאחל לאף אחד

להיקלע למצב כזה ואני שמה שבסופו של דבר הוא "בילה" אך ורק לילה אחד בבית כלא

בזימבבואה ואני לא מאחל לאף אחד להגיע למקום כזה, אבל אני הושב שגם אזרחים

ישראליים. ולבטח פה בוועדה, צריכים להבין את מגבלות כוחה של מדינת ישראל

במקרים מסויימים לתת סיוע לאזרחים שלה, מפני שמה שרועי ציפה מאתנו הוא שנצליח

לבטל את העובדה הברורה שהוא הפר חוק בזימבבואה. צר לי, אבל נבצר ממדינת ישראל

לעשות את זה. אין בכוחנו לעשות דבר כזה.

אם רועי גם ציפה שהוא יבוא לשגרירות ויגידו לו שם שיקרע את הדרכון ויבקש

דרכון חדש, גם עצה כזאת אנחנו לא יכולים לתת. כנציגות ישראלית בארץ זרה, אסור

לנו לתת הנחיות או לפעול בניגוד להוראות החוק המקומי. והדברים הברורים. המירב

שהיינו יכולים לעשות הוא לפעול דרך צינורות קשר בלתי פורמליים ולנסות לסייע

לו, על מנת שאותו תסריט שהיה ידוע מראש, שהוא אכן ייעצר אם יגיע לשלטונות

ההגירה, יסתיים במינימום נזק לבחור, ועל זה ניסה מר כנפי כל הזמן לדבר אתו.

העובדה הבולטת היא שכאשר רועי עזב את השגרירות בטריקת דלת באותו יום שבו

ניגש אחר הצהריים לשלטונות ההגירה, לגמרי לא היה ברור למר כנפי שרועי אכן קיבל

את עצתו ללכת לשלטונות ההגירה, מפני שמה שהוא טען הוא: אם כך, אני אעזוב את

המדינה בדרך בלתי חוקית, כפי שנכנסתי.
יאיר הורביץ
אולי לא כדאי להיכנס כאן לפרטים, מפני שיש להניח שרועי יגיד דבר אחר.

כדאי להשאיר את זה לבירור עובדתי בנציבות.
איתן מרגלית
אני לא אכנס לפרטים. הדבר הבסיסי כאן הוא הוא שהעובדות של המקרה הזה הן

לאו דווקא העובדות הקלאסיות של מקרה של אזרח ישראלי במצוקה, ולכן אני חושב שמה

שהתבקש בגדול כסיוע של מדינת ישראל הוא סיוע שמדינת ישראל לא יכולה להגיש

אותו. הסיוע שמדינת ישראל כן יכולה להגיש הוא סיוע לאותם ישראלים שנקלעו לבתי

סוהר, או כמו במקרה של פוליבודה, כאשר צריכים, חס וחלילה, למסור הודעה לא

נעימה, או לתת סיוע כשצריכים להעביר גופה ארצה. חס וחלילה, או לתת טיפול רפואי

דחוף, לאתר ילד שנעלם. יש דוגמאות רבות לאין ספור, וכולן מצויינות בתיק שמסרתי

כאן.

אני חושב שהתוצאה מלמדת על הטיפול במקרה הזה. מהרגע שהוא נאסר במדינה כמו

זימבבואה, עם כל מה שקורה שם, תוך פחות מיממה אחת הוא כבר היה מחוץ לזימבבואה.

השגרירות העמידה לרשותו עורך דין, ידעה לטפל בענין במהירות, להוציא אותו מהכלא

ולהוציא אותו מהמדינה במהירות וביעילות מירביות.



היו"ר רן כהן;

על אף שאני מקבל את ההצעה שמר הורביץ הציע כאן, שהנציבות תברר את הענין,

אני בכל זאת רוצה להעלות כאן כמה סוגיות שמאוד מטרידות אותי בהקשר הרחב של

הענין.

לפני שאני מעלה את הסוגיות האלה, קודם כל אני מרשה לעצמי להגיד שאני יודע

שמשרד החוץ הישראלי עושה עבודת נמלים, עבודת קודש, בעזרה לישראלים במצוקה,

ובענין הזה מגיעים לכם כל הכבוד וכל ההערכה, משום שמשרד החוץ הישראלי הוא לא

כמו כל משרד חוץ של מדינה אחרת, שם מנסים לשמור על פני המדינה, ולא כל כך על

פרטי הפרטים של טובת האזרחים, ונדמה לי שאתם נעולים מאוד על הענין של עזרה

לישראלים בכל אשר קורה להם בחוץ לארץ.

אני עובר לסוגיות שמטרידות אותי. לי נדמה שאחת ההנחיות במשרד החוץ היא

להגיע למצב שבו ישראלי, שאיננו פושע ואיננו סוחר בסמים ואיננו רוצה, לא יגיע

לבית סוהר במקום מפוקפק, משום שלאחר מכן להוציא אותו מבית סוהר זה קשה פי אלף

מאשר למנוע את כניסתו. מר מרגלית, נדמה שכאן נעשה מעשה, שהיה ברור שסופו בית

סוהר בזימבבואה, ואתה בעצמך אמרת, ובצדק, שאת החוויה הזאת, אפילו למשך עשרים-

וארבע שעות. לא כדאי לחוות. זה ענין אחד שאני מבקש עליו תשובה, משום שמאוד

חשוב לדעת מח ההנחיות שישנן במשרד החוץ לגבי מצבים כאלה.

אני מעלה את הסוגיה השניה בדחילו ורחימו: במקרה פוליבודה אינני יכול שלא

להגיע למסקנה שלא כל הדיווחים שמועברים אליכם הם אמת לאמיתה. אתן לך את הדוגמה
הכי מובהקת
לפני שבוע עמד שר החוץ בכבודו ובעצמו מעל במת הכנסת וביקש סליחה

והתנצל בפני המשפחה על ההתנהגות של הנציג שלנו באוסטרליה. עד הרגע הזה הנציג

שלנו באוסטרליה לא התנצל בפני המשפחה. אני מכיר ומוקיר את שר החוץ ואני אומר

לך שהוא לא חיה מתנצל אלמלא נעשה שם מעשה שלא ייעשה, ונעשה שם מעשה שלא ייעשה.

מאחר שאני עצמי הייתי מעורב בבירור הענין, אני יכול לומר לך שממשרד ההוץ הופעל

עלי לחץ אדיר לרדת מהשאילתה שלי, לחץ בכל מיני צורות, כולל איום מרומז שמשפחת

פוליבודה תצא נפגעת, כאילו לא די בכך ששכלה בן ואח וכאילו לא די בכך שהאח

שנותר בחיים כמעט חטף את שוק חייו בסידני, וכל זאת כדי לשמור על כבודו של

מישהו, שאגב, אינני מכיר אותו, ולשמחתי, אף אינני יודע את שמו.

איתן מרגלית;

מרדכי ידיד.
היו"ר רן כהן
גם עכשיו שהזכרת את שמו אינני יודע עליו דבר, ואני שואל: האם הבדיקות

שאתם עושים לגבי מידת האמינות של דיווחים במצבים מביכים - ואני מדגיש, במצבים

מביכים, כשהניזוק יכול להיות סתם אזרח ישראלי -הן בדיקות מספיק נחרצות

ונוקבות, כדי לוודא שמשרד החוץ לא יחפה על עצמו, והרי תמיד משרד החוץ קרוב

לעצמו, כי הוא בודק את עצמו. אגב, אני הייתי מעלה את הנושא הזה גם לו היה

מדובר בתלמיד ישיבה, בעריק מצה"ל וכו'.
איתן מרגלית
גם מבחינתנו כל ישראל שווים.



ברשותך, אתחיל בשאלה השניה. אני בדקתי אישית את פרשת פוליבודה. נפגשתי

גם עם המשפחה, עם האמא, עם הבן עצמו, שוחחתי ארוכות בטלפון עם מרדכי ידיד,

קיבלתי ממנו את הגרסה שלי. בסופו של דבר ההתנצלות של שר החוץ היתה נקודתית.

נכון שהמקרה ההוא היה מקרה קשה מאוד. קשה לך לעמוד מול משפחה בשעת יגון כל כך

עז, כמו משפחה שמאבדת בן בתאונת אימונים ואחר כך עומדת במצב מהסוג הזה שרק

מוסיף ומעצים את תצער ואת הטרגדיה. מבחינה זו שר החוץ הרגיש מאוד לא נוח לענות

על השאלה, ואינני אומר זאת כדי לתת פה איזה שהוא כיסוי לעובד משרד ההוץ שסרה.

מבחינתנו מרדכי ידיד היה לא בסדר בנקודה אחת או שתי ים. על כך העירו לו,

ואנו מקווים שהמקרה לא יישנה, אבל מבחינת סך הכל בטיפול שלו - כולל הנקודה

הקריטית שאתה הדגשת כאן, ההודעה למשפחה - אנחנו לא בוחנים כליות ולב. הגרסה

שלו, שנתמכת על ידי גרסאות של אנשים אהרים שהיו בחדר בזמן שהוא דיבר בטלפון

והיו יכולים לשמוע מה שהוא אמר, היתה שונה לחלוטין מהגרסה שהאח חזר עליה,

ולפיכך אמרתי שאני לא יכול לשפוט מה היה פה.

הי ו"ר רן כהן;

הם כולם אנשי משרד החוץ וכולם תלויים במרדכי ידיד.
אית/י מרגלית
אנחנו מנסים כמיטב יכולתנו לברר את הפרטים לאשורם, ולא לעשות כאן קיצורי

דרך או לתת כיסיי לעובדים שלנו. כל מקרה נדון לגופו על ידי אותו גורם שבודק

אותו בתוך המשרד, ומנסיוני האישי אני יכול לדבר על המקרה של פוליבודה ולומר גם
בשמו של משה גור
במקרה הזה שלפנינו נעשה כל מאמץ להגיע לחקר האמת. אנחנו לא

מפעילים פוליגרף במקרים מהסוג הזה, אבל יש מקרים שבהם אנחנו מגיעים למסקנה

שנעשו טעויות ושהיו כשלים, ובמידת הצורך אנחנו גם נוקטים צעדים משמעתיים.

אם נכניס את הענין לקונטקסט של הטיפול הקונסולרי בישראלים שנמצאים
במצוקה, אני יכול להגיד
לשמחתנו, בחמש השנים האחרונות הגיעו פחות מ-10 מקרים

לנציב קבילות הציבור, גם אלינו מגיעות תלונות, חלקן נבדקות, אבל התלונות האלה

הן בטלות בששים לעומת מכתבי השבח, התודות והברכות שמגיעים אלינו, כפי שאתה

ציינת בהגינות רבה ובצדק רב. בגדול הגישה שאתה ביטאת היא נכונה. העמדה שלנו

לגבי טיפול בישראלים בחוץ לארץ היא ייחודית במערך הקונסולרי הכולל של מדינות

אחרות בעולם. די לצפות ב"אקספרס של חצות" כדי לראות איך קונסול אמריקני מטפל

באסיר אמריקני בטורקיה. הגישה שלנו היא לא כזו. היא הפוכה לחלוטין. אנחנו

עושים כל מאמץ.

במקרים שלא נעשה המאמץ הדרוש, במקרים שהקונסול מראה גבהות לב או טעות

בשיקול דעת, אנחנו לא מהססים להגיע לחקר האמת, על מנת לתקן את עצמנו. אנחנו

מודעים לצורך שקיים לברר את האמת לאשורה ואנחנו מנסים להפיק את הלקחים, ואם

תעיינו אחר כך בתיק שמסרנו לכם, תראו שעכשיו בדיוק אנחנו מנסים לנקוט גישה

אינטגרטיבית לטיפול בנושא, גם על ידי הנחיות של הקונסולים, גם על ידי הנחיות

של המטה, כדי לחדד ולהעמיק יותר את המודעות לצורך בגישה אנושית לטיפול במקרים

האלה.
היו"ר רן כהן
מה הכלים או הסנקציות שיש המנכ"ל או השר במצבים של חריגות קיצוניות?
איתן מרגלית
במקרה של חריגה קיצונית אפשר להחזיר את האדם הביתה, אפשר להעמיד אותו

לדין משמעתי. במקרים הפחות קיצוניים יש הערה, התראה, נזיפה. קיימים האמצעים

הרגילים הנקובים בתקשי"ר אם העובד לא ממלא את תפקידו כהלכה.
היו"ר רן כהן
זה במסגרת משרד החוץ, או אצל נציב שירות המדינה?
איתן מרגלית
זה פנימי.

לגבי הסוגיה הראשונה שהעלית, אדוני היושב ראש, מעין הנהיה לעשות כל שניתן

כדי למנוע כניסת אזרח ישראלי לבית סוהר, במי וחד במדינות קשות, בענין זה יש

תורה שבעל פה ותורה שבכתב. בתורה שבכתב איננו יכולים לפרט דבר מהסוג הזה.

ישראל היא צד לאמנת וינה בדבר יחסים קונסולריים, שבה הוראת הגג העליונה שאנו

מצווים לשמור עליה היא שאסור להפר את החוק המקומי, חייבים לשתף פעולה עם

השלטונות המקומיים בכל מה שנוגע לאכיפת החוק וכיוצא באלה. כלומר, זה לא דבר

שיכול להוות חלק מהתקנון הקונסולרי שלנו, או מהוראות בכתב. המירב שניתן לעשות

הוא לפתח אצל אותם נציגים במקומות פרובלמטיים ובמקרים פרובלמטיים את הנטיה

להיות בלתי שגרתיים בדרך הטיפול שלהם, ואני לא רוצה להרחיב מעבר לזה.

חלק מהדברים שאתה מכוון אליהם, אולי אני יודע, ואולי אתה מכוון למקרים

שאינני יודע. אני שירתתי, למשל, ביפאן. קורה שאותם תרמילאים ישראליים שמגיעים

לשם פותחים דוכנים ברחובות, וכל יום שני וחמישי נאסר אי זה שהוא ישראלי כמועמד

לגירוש, כפי שאנחנו גם עושים מפעם בפעם לגבי זרים שמגיעים ארצה ומפירים את

החוק. והם פונים לשגרירות, ואנחנו לא מתערבים. זו במפורש המדיניות שלנו. נכון

שלהיות בבית סוהר ביפאן זה אינו דומה לשהיה בבית סוהר בזימבבואה. אנחנו מנסים

לסייע ככל שניתן, מבררים אם יש לו עורך דין. אם הוא צריך עורך דין, אם הוא

רוצה שיודיעו למשפחה. דרך אגב, החלק הגדול בכלל לא רוצה שיודיעו למשפחות. גם

להיות בבית סוהר יפאני, עם המשמעת שיש שם וכוי, זה לא תענוג גדול.

אני מסכים שבמקומות כמו תאילנד, הודו, במדינות רבות באפריקה צריכים

להיות בלתי שגרתיים בטיפול, כדי למנוע כניסה לבית סוהר של אזרה ישראלי שאינו

פושע או שנקלע למצוקה בגלל תמימות, בגלל נסיבות שלא היו בשליטתו, כמו במקרה

שלפנינו. אף אחד לא מאשים, חלילה, את רועי. הוא נקלע לתחנת הגבול, מישהו הציע

לו לשלם 32 דולר, הוא עבר את הגבול. ברגע שהוא בא ושואל האם להשמיד את הדרכון,

ברור שהתשובה שהוא יקבל תהיה שלא להשמיד את הדרכון. אם היה בא לשגרירות ואומר

שאין לו דרכון והיה מבקש דרכון אחר, הנה פה יושבת ראש החטיבה הקונסולרית שלנו
והיא אומרת
ייתכן שאז גורלו היה יותר קשה, מפני שבמדינה כמו זימבבואה מנהלים

רישום של הנכנסים למדינה, ואם היה מקבל דרכון אחר והיה מנסה לצאת מהמדינה

כשאין לו רישום הכניסה, היו מנסים לברר מה קרה עם הדרכון, מתי נכנס, ולא היו

מוצאים, ועל נסיון של העלמה וכו' ייתכן שהיה יושב תקופה יותר ארוכה בבית

הסוהר, כך שאינני יודע אם היה מרוויח אם היה מממש את האפשרות התיאורטית הזאת

של השמדת הדרכון או העלמתו.



בסופו של דבר מה שאמר לו הקונסול - ועדיין אנחנו חוזרים על זה - הוא שאם

היינו יודעים לבטח שהוא עומד לגשת לשם, היינו פונים עוד פעם למקום, מנסים

לפעול לפני הגעתו, אולי היו שולחים אתו עורך דין למקום, היו מנסים למצוא דרך

בלתי שגרתית כדי למזער את התוצאה, שבנסיבות מסויימות אולי היתה בלתי נמנעת

ואולי נמנעת. עצם העובדה היא שעד היום רועי הוא האזרח הישראלי הראשון שידוע

לנו שהיה בבית סוהר בזימבבואה. נכון שזימבבואה לא מוצפת בתיירים ישראליים וגם

ייתכן שאותם תיירים ישראליים שמגיעים לשם אינם מפירים את החוק המקומי. מכל

מקום זו התלונה הראשונה שהגיעה לטיפול קונסולרי בזימבבואה עצמה, ואני הושב שמה

שקרה מהרגע שרועי נעצר ועד שהוא שוחרר רק יכול להוכיח שלא היתח פה אטימות, לא

היתה גבהות לב, לא היה איזה שהוא רצון שהמקרה שלו ישמש דוגמה ומודל, כפי שהאמא

מאשימה את גבי יהודית רבי. נהפוך הוא, מה שניסו לעשות זה באמת המירב שניתן

לעשות על מנת להציל אותו מאותה מצוקה שאליה הוא נקלע שלא באשמתו.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה, מר מרגלית. רועי, אתה רוצה להעיר בענין זה? בבקשה.

רועי שמר;

לפי מה ששמעתי פה, יש מעט סתירות. עם מר כנפי אני נפגשתי פעמיים, וגם יש

לי עדים. נטען שהייתי פעם אחת.

איתן מרגלית;

לא, פעמיים. היית פעם אחת בערב חג המולד ופעם נוספת לאהר מכן.

יאיר הורביץ;

אולי כדאי להשאיר את הבירור הזה למסגרת המתאימה.

היו"ר רן כהן;

רועי, תוך כדי הישיבה הסתבר לי שבעקבות התלונה של אמך הנושא נמצא כבר

בבירור אצל נציבות תלונות הציבור. הוועדה שלנו היא לא תחליף של הנציבות. אנחנו

גם לא בית משפט ולא בית דין שדה וגם לא מסוגלים לבדוק את המקרה, מה גם שהבדיקה

כבר מתקיימת. כששאלתי את מנכ"ל משרד מבקר המדינה אם אוכל לבקש בסוף הדיון

שנציבות תלונות הציבור תוכל לבדוק את התלונה, הסתבר לי שהנציבות כבר בודקת.

לכן, אם שמת לב, עברנו במידה מסויימת לדיון באספקטים רחבים יותר של הענין.

משום כך אני מבקש שאת הפרטים הטכניים והעובדתיים תשאיר לבדיקה של הנציבות

ותתייס כאן רק לדברים הכוללים שיש ברצונך לומר לגבי המקרה שלך או מה שנובע

מהמקרה שלך.

רועי שמר;

הנקודה היא שאני לא רוצה שישתמע כאילו אני לא דובר אמת. אין לי פה מה

להרוויח. אני בסך הכל מציג את המקרה שלי. נציג משרד החוץ הציג כאן את

השגרירויות שלנו במרבית המקומות בעולם כתומכות בישראלים וכעוזרות להם.

ההתרשמות שלי בזימבבואה היתה הפוכה. אני הרגשתי שאני פונה בכלל למדינה זרה. זו

היתה ההרגשה שלי. אני ניגשתי לשם, ופשוט קשה לי להסביר את התגובה שקיבלתי ממר

כנפי. הוא אמר לי; מה אני יכול לעשות? תלך, תבוא. אם אמא שלי לא היתה מתקשרת

כל הלילה לפה ולשם - ו יש לה קשרים עם אנשים מסויימים שעוסקים בזה - אלמלא זה,

משרד החוץ לא היה עובד, ושלא יספרו לי סיפורים.
יאיר הורביץ
אין תחליף לאמא, כנראה.

רועי שמר;

נכון, כי בלי זה משרד ההוץ לא היה עוזר לי. אין ספק שהייתי שם עד היום,

אם אמא שלי לא היתה מתערבת.
איתן מרגלית
תרשה לי לחלוק על זה.

רועי שמר;

וכל זה למרות שזאת לא היתה אשמתי שנכנסתי לשם מלכתהילה.

בלהה גליל;

כן אשמתך, כי חצית את הגבול שלא כחוק.

רועי שמר;

חבר הכנסת רן כהן, מה שקרה הוא שהייתי תקוע בין שתי נקודות גבול. גם

הבאתי אתי מפה. הייתי באזור שנקרא; מניקה-משיפנדה. מניקה זה הצד של מוזמביק,

ומשיפנדה זה הצד של זימבבואה. אלה שתי עמדות גבול שביניהן עובר נהר, שדות

מוקשים מסביב, וזה בעצם החיץ בין שתי המדינות. אני הייתי תקוע ביניהן. האפשרות

שעמדה בפניי היתה להישאר שם ולרעוב, לא היה לי לאן להמשיך.

איתן מרגלית;

לא, האפשרות שעמדה בפניך היתה לא לצאת ממוזמביק לפני שיש לך ויזה

לזי מבבואה.

רועי שמר;

אם מוזמביק היתה מאפשרת לי לחזור למוזמביק, הייתי חוזר בשמחה, לא היתה לי

שום בעיה. מכיוון שלא ניתן לי, עשיתי את השיקול שאם להסתבך, עדיף להסתבך

בזימבבואה מאשר - - -

היו"ר רן כהן;

סליחה, רועי, אנחנו גם מצויים קצת בהוויות העולם. לא צריך להגזים. הנה

אתה רואה שכינסתי ישיבה מיוהדת לנושא זה וזימנתי את נציגי משרד מבקר המדינה

ונציגי משרד החוץ, והכל משום שראיתי בענין שעלה ענין חשוב, אבל אנא ממך, תזכור

דבר אחד, שגם ישראלים צריכים לעשות הכל כדי לא להיקלע למצבים כאלה. הלא לו

היתה לך ויזה לזימבבואה, בשום שלב של המסע לא היתה מתעוררת בעיה. מה שהיית

צריך להבטיח זת שתהיה לך ויזה לזימבבואה לפני שאתה נקלע לתווך שבין זימבבואה

לבין מוזמביק. נכון שאתה צעיר וכייף לך, אבל אדם צריך לדעת שכאשר הוא נוסע

למדינות שונות בעולם, אותן מדינות מחייבות שלנוסע תהיה ויזה ביד. זה שאנחנו

מקיימים את הדיון הזה אינו תחליף לכך שישראלים ינהגו בהגיון ובאחריות. אל תתן

צידוק לדבר שאסור להצדיק אותו, אבל אנחנו מבררים מה קורה כשישראלי כבר נקלע

למצוקה. הבאנו בחשבון שעקב טעות שלך נקלעת למצוקה.



רועי שמר;

מה שאני ריצה להגיד הוא שאמנם עשיתי דבר שלא כחיק, אבל זה נכפה עלי.

הענין הוא שמציגים אותי כאן כעבריין.

איתן מרגלית;

אני אמרתי; שלא באשמתך.

היו"ר רן כהן;

רועי, קראתי את המכתב של הוריך, אם אני מבין נכון, כשעשית את המעשה שלא

ייעשה וברחת בתוך תא המטען של מכונית, תמורת 32 דולר וכוי, זה היה לאהר שנקלעת

למקום שכבר לא יכולת לעבור בו כדרך כל אדם, כי כל אדם עובר שם עם ויזה, לא בתא

המטען של מכונית. בוא נאמר שהדרך הטבעית היתה שתעבור במעבר הזה כפי שכולם

עוברים, אבל כיוון שכבר נקלעת למצב הזה, אנהנו מבררים עם משרד החוץ - לא כדי

להצדיק את המעבר שלך שלא כחוק - מה קורה במצבים מסוג זה. אתה בוודאי לא חושב

שנצא מפה בהודעה לישראלים; תנהגו שלא באחריות בכל מקום בעולם, ומשרד החוץ יציל

אתכם. תסכים אתי שתפקידי לדאוג גם שישראלים ינהגו מתוך אחריות.

רועי שמר;

רציתי להוסיף כמה נקודות ענייניות; חוסר תיאום בין הגרסאות. כמו שאתה

ציינת, משרד החוץ מבקר את עצמו, ולא גורם חיצוני הוא שבודק את הדברים.

יאיר הורביץ;

תהיה הזדמנות להציג את הכל אצל נציבות תלונות הציבור.

רועי שמר;

הגרסה שלי שונה מהגרסה של מר כנפי. הדעה שלי לגבי אופן הטיפול במקרה שלי

היא שונה בתכלית מהדעה שאתם מציגים, ואני יודע את זה ממקור ראשון, כי אני

עברתי את זה על בשרי. למשל, אותה יהודית רבי אמרה לאמא שלי; כל הישראלים האלה

שעוברים גבולות ישלמו על זה עכשיו. זה גם כתוב פה. אמנם זו גרסה שלה מול גרסה

שלי, אבל אפשר לבדוק את הדברים. לא יבדקו את זה בפוליגרף, אבל אין לנו שום

בעיה לאמת את הגרסה שלנו, כי לנו זה קריטי.

היו"ר רן כהן;

תודה. בבקשה, מר רביד.

אביגדור רביד;

כאשר התלונה הגיעה אלינו במחצית פברואר, הוצאנו פניה למשרד החוץ, ומשם גם

נודע לנו שהם בודקים את הענין. מובן שהובטח לנו שממצאי הבדיקה של משרד החוץ

יועברו אלינו. זה בוודאי ישמש חומר גלם או אינדיקציה, אבל זה לא יהיה תחליף

לבירור שלנו במידת הצורך, וכפי שאנחנו נוהגים בכל תלונה - למעשה רועי עדיין לא

התלונן בפנינו פורמלית, אלא אמו התלוננה, אבל אנחנו לא ניכנס לפורמליסטיקה -

הוא יוזמן אלינו ויאמר את דברו, וברגע שנקבל את החומר, נעשה הצלבה של

האינפורמציה. אני משוכנע שמי שממונה אצלנו על בדיקת התלונה יפנה עוד פעם

לאנשים, כי תמיד יש מה להשלים ומה לבדוק, וכאשר יסתיים הבירור, זה יובא בפני

הנציב להחלטה. עד כה לא היה טעם להתחיל בבירור עצמאי כשאנו יודעים שהם עומדים

לסיים את הבדיקה במשרד החוץ ואת החומר הראשוני אנחנו נקבל.



היו"ר רן כהן;

רבותי, ראשית, אני מודה לכל הנוכחים שטרחו להגיע לכאן. אני שמח שקיימנו

את הפגישה הזאת, כי עלו לדיון כמה סוגיות שהן בעלות חשיבות כללית, ולא רק ברמה

של המקרה הפרטי שרועי העלה אותו כאן.

לדעתי, יש חשיבות עצומה לזירוז בדיקת הנושא הזה בנציבות תלונות חציבור.

צריך לשמוע את רועי, לשמוע את משפחתו ואת אנשי משרד החוץ אם צריך ולהגיע

למיצוי הנושא הזה, כדי להפיק מזה את המקסימום. עם מיצוי הבדיקה של המקרה

הפרטי, אם יימצאו ליקויים, אני מבקש ממשרד החוץ לדאוג לתיקונם, להפיץ את

הדברים בין נציגויות ישראל ברחבי העולם, כי קודם כל אנחנו גם יכולים ללמוד

מחטעויות של עצמנו, ובהחלט ייתכן שנעשו כאן טעויות.

עם זה שאני פונה למשרד החוץ בבקשה לעזור בכל הדרכים האפשריות, אני רוצה

בהחלט לקרוא מפה לכל הישראלים שמטיילים בעולם, בעיקר הצעירים, לעשות מאמץ

מקסימלי לא להיקלע למצבים שעלולים לסכן אותם במדינות שיש בהן סיכון.

איתן מרגלית;

במדינות שיש בחן בתי סוהר קשים.
היו"ר רן כהן
רועי, אני לא בא עכשיו לבקר. דיברתי פה בגלוי. שמחתי מאוד שבאת ואמרת את

הדברים שלך כאן, אבל אם דרך המקרה שלך נצליח, ראשית, לתקן מה שטעון תיקון בתוך

המערכות שלנו, ויחד עם זה להתריע בפני ישראלים אחרים להשתדל לא להיקלע למצבים

האלה, נדמה לי שזו תהיה תרומה כפולה שלך, גם למערכת וגם למטיילים עתידיים.

אני מודח לכולכם ואני רק מבקש, שכאשר ממצאי הבדיקה יהיו בידיכם, תעבירו

אותם לא רק לידי המתלוננים, אלא גם לי.
אביגדור רביד
כך יחיה.

היו"ר רן כהן;

רבותי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)

קוד המקור של הנתונים