ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 17/03/1997

דוח הממונה על השכר על הוצאות השכר בגופים ציבוריים; מערך הפיקוח והבקרה על תמיכות מתקציב המדינה בעמותות

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

שהתקיימה ביום ב/ חי באדר ב' התשנ"ז. 17.3,1997. בשעה 09:30

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר רן כהן

רומן ברונפמן

משה גפני

דוד טל

רענן כהן

יוסי כץ

משה שחל

מוזמנים; שר האוצר, דן מרידור

מבקר המדינה, מרים בן-פורת

- יאיר הורוביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה

יוסף קוצ'יק, הממונה על השכר, משרד האוצר

אריה דודזון, משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

ד"ר בנימין גייסט, משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

אבי אלקינד, משנה למנכ"ל, משרד האוצר

דוד גרשונוביץ, סגן החשב הכללי, משרד האוצר

מרדכי מרוז, סגן החשב הכללי, משרד האוצר

חיים פלץ, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

זלמן גדיש, ממונה אל אגף, משרד מבקר המדינה

רונית אלימלך, סגנית ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

מירה גבל, סגנית ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

יהושע רוט, עוזר למבקר, משרד מבקר המדינה

ד"ר שולה פסח, יועצת כלכלית לשר האוצר

אלי אסף, משרד האוצר

רפי ברנדר, סגן מנהל המינהל לסחר חוץ, משרד התעשייה

והמסחר

שמואל נחמני, משרד האוצר

ישראל שפיצר, ממונה כוח-אדם ברשויות המקומיות, משרד

הפנים

עו"ד רון דול, יועץ משפטי לממונה על השכר, משרד

האוצר

עו"ד אמנון דה-הרטוך, משרד המשפטים
יועצת משפטית
אנה שניידר

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

נרשם על-ידי; חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
1. דוח הממונה על השני על הוצאות השכר בגופים ציבוריים

2. מערך הפיקוח והנקיה על תמיכות מתקציב המדינה בעמותות



1. דוח הממונה על השכר על הוצאות השכר בגופים ציבוריים

היו"ר רן כהן אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני

ביקורת המדינה ולקדם בברכה את שר האוצר ואת

הממונה על השכר.

אדוני השר, אתה מכיר את הדוח של קוצי'ק, ואני מבקש בנושא הזה לציין שני

דברים ולהשאיר לך בסופו של דבר את הבמה להשיב בנושא הזה. ישנו כל הנושא

של חריגות השכר, מעבר למה שהממונה ומעבר למה שתקציב הממונה קבע בחוק.

יש חריגות שהן חריגות במידה רבת מאוד נגד הכללים שנקבעו על-ידי הממשלה,

במקרה זה כל הממשלות; והחריגות האלה מבוקרות על-ידי הדוח, ואתה מכיר

אותן. לדאבוני הרב, הן פורצות גם בשלטון המקומי, גם בתאגידים, אם אינני

טועה ב-657 תאגידים ורשויות מקומיות מבוקרים, כלומר, פריצת השכר היא

כללית.

דבר שני שגם הוא עולה מתוך הדוח הזה, לדעתי, והוא מאוד בולט לעין, אלה

הם פערי השכר בתוך המינהל הציבורי. בחלק מן התאגידים והרשויות המקומיות

משלמים סכומים של 20 ו-25 ו-30 ו-40 ו-45 אלף שקלים לשכבה מאוד מאוד

דקה בטופ בעוד 97'-98' אחוז של הציבור העובד במקומות הללו בעצם משתכר

שכר מאוד רגיל, שלא לומר שכר מאוד מאוד נמוך באופן יחסי, ופערי השכר

מהווים בעיה גם מוסרית, גם ערכית, והייתי מעז לומר שגם ניהולית.

אני רק רוצה לגבות את הממצאים של דוח הממונה על השכר שקיבלנו אותו

באותו שבוע ממבקרת המדינה, שעדסק למשל בשלטון המקומי, ודנו בו בנושא

הזה כאן עם אנשי השלטון המקומי. הממצאים הם מאוד קשים. נדמה לי שאני לא

אטעה אם אני אומר שבתוך הדוח הזה אנחנו מוצאים תופעות של היעדר כל

שליטה בעיקרו של דבר של משרד הפנים על מה שנעשה בעצם בנושאים דוללו. אתן

לך רק שתיים-שלוש דוגמאות. אף לא אחת מהרשויות המקומיות, מתוך 94'.

אישרה תקציב לפני תחילת שנת הכספים. זאת אומרת, הרשויות פעלו בתחילת

שנת הכספים ללא תקציב מאושר. ב-17 רשויות מקומיות לא אושרו התקציבים

כלל עד סוף השנה, וב-77 רשויות מקומיות שנבדקו אושרו התקציבים בפיגור

של חצי שנה ויותר. אני אומר את זה זה כדי שנדע את חומרת המצב בנושא

הזה. אנחנו נמצאים בעצם במערכת שאין עליה שום יכולת של עבודה תקינה

מבחינה ניהולית, ומדובר כאן בסכומי עתק של מיליארדים רבים. נדמה לי שזה

במידה מסוימת מוסיף נדבך נוסף לממצאים של הממונה על השכר. אני מבין

שבנושא הזה עסקתם רבות, אתה וצרות המשרד שלך, ואני מבקש ממך למסור לנו

מה בדעתך לעשות בנושאים הללו.

שר המשפטים. דן מרידור; אדוני היושב הראש, חברי הוועדה, לנושא

שאנחנו עוסקים בו יש היבטים שונים. אתם

עוסקים בהיבטי הביקורת, אבל הנושא הוא בעל היבטים רחבים יותר. היבט אחד

כמובן הוא קיום החוק, אכיפת החוק ומסתבר שלא מספיק נאכף החוק, לא

מקוים החוק, בהיבט הזה של חריגות השכר בסקטור הציבורי, ואני תכף אפרט.

היבט שני הוא היבט של העלויות. יש חריגות שכר כבדות מאוד. אני מעריך

שאני לא אטעה אם אומר שזה עשוי להגיע לחריגות של מאות מיליוני שקלים

בשנה בסך כל המערכת של הסקטור הציבורי. המשמעות להוצאה הציבורית היא

חמורה. אנחנו רוצים להקטין את ההוצאה הציבורית, וכך אנחנו מגדילים

אותה. העניין הכלכלי הוא בעל חשיבות רבה פה, ואנחנו כמשרד האוצר עוסקים



בהחלט בהיבט הכלכלי, לא פחות מאשר בהיבטים אחרים, ואני בהקשר הזה מדבר

על העלות הכוללת. בקשר לכך צריך להזכיר את הבעיה המיוחדת של מגזר

השלטון המקומי, שהוא חלק מהמגזר המבוקר כאן. שם, כידוע, יש טענות של

רשויות מקומיות רבות, כמעט של המגזר כולו, שהן לא מקבלות תקציבים

מספיקים. יש רשויות שנאנקות תחת חובות ותחת הצורך להחזיר את החובות

האלה ותשלומים כבדים. מסתבר שרשויות מצד אחד לא עומדות במטלות המוטלות

עליהן בגלל קושי תקציבי, ולכן הן באות למשרד הפנים ואחר-כך למשרד האוצר

לבקש תוספות, ומצד שני הן חורגות בתקציביהן, מתשלומי השכר שלהן בין

היתר. אנחנו במערכת שאנחנו יודעים איפה צריך לסתום את החור. אם אמרתי

קודם שאני חושב - אין לי בדיקה מסודרת - שיכול להיות שהחריגות הן במאות

מיליוני שקלים; המשמעות הכלכלית, התקציבית, של זה היא מאוד רבה.

אני אומר את הדברים האלה, מפני שעכשיו יושבת ועדה שכבר הגישה מסקנות

ביניים או עומדת להגיש מסקנות ביניים, ועדת אפרתי, בראשות מנכ"ל משרד

הפנים, שעוסק במצב הקשה של הגירעונות של הרשויות המקומיות; ואנחנו נעשה

מאמץ ואנחנו עובדים על זה, ותשמעו על זה בהמשך גם מהממונה על השכר,

שרשויות שתבקשנה תוספות, כמעט כולן מבקשות דרך מענק האיזון, תצטרכנה

להוכיח שהן מקיימות את החוק בנושא השכר. אני לא חושב שזה יהיה מוצדק

לתת תוספת כספים לרשות שחורגת מן החוק, ולכן גם מן התקציב שניתן לה

על-ידי העלאות שכר אסורות על-פי חוק יסודות התקציב.

לכן ההיבט הכלכלי מבחינה תקציבית של התאגידים השונים המבוקרים פה הוא

היבט חשוב. הסקטור הציבורי בישראל הוא סקטור שעובדים בו בערך 30 אחוז

מסך כל המועסקים במשק, 600 אלף איש בערך. זה סקטור עצום בגודלו. אם יש

שם חריגות שכר גדולות, המשמעות להוצאה הציבורית היא גדולה, הכובד

שמכביד על התקציב הוא גדול, לא תמיד ישירות, כי הממשלה עצמה לא חורגת,

אבל התקציב שהממשלה מעבירה לתאגידים האלה, למשל דרך מענקי איזון, משפיע

מאוד על היכולת של הממשלה לעמוד ביעדים שלה מבחינת גובה ההוצאה, וכנראה

גם בגירעון.

היבט אחר שאתה נגעת בו, אדוני היושב ראש, עוסק בפערים שנוצרים. אני לא

נגד פערים. אם אנשים רוצים לעבוד בשוק חופשי, כל אחד יגיש הצעות

לעובדים, ועובדים יסכימו, וכל אחד יחתום חוזה אישי, ואחד יקבל 100 אלף

ואחד יקבל 20 אלף. זה בסדר. אבל החיים במערכת מורכבת, שמצד אחד יש בה

הסכמי שכר והנחיות שחלות על כולם, ולכן מי שנוהג כדין קשה לו לגייס

אנשים שרוצים שכר גבוה, אולי אנשים טובים יותר, ורק מי שנוהג שלא כדין

מצליח לגייס את הטובים יותר, יוצרים מערכת תמריצים חמורה ועקומה;

ונוצרים פערים בין רשויות שונות. ברור שזה לא טוב למשק, וזה לא טוב מכל

הבחינות.

דבר אחר נוגע לפערי השכר עצמם. אתם תראו שיש אנשים שמשתכרים סכומים

עצומים בסקטור הציבורי, חברות ממשלתיות למשל, ויש אנשים שמשתכרים שכר

מינימום. היום אני הולך מכאן לוועדת העבודה והרווחה לדון בשאלה של

העלאת שכר מינימום בעוד אחוזים בודדים. מדובר על 2,000 שקל, על 2,200

שקל, לאחר שבדוח הזה תראו אנשים שמשתכרים בסקטור הציבורי, בחברה

ממשלתית מסוימת, 60 אלף שקל לחודש עלות שכר.

היו"ר רן כהן זה לא אחד ולא שניים.



שר המשפטים. רן מיידוי; אני מציע לא לדבר יותר מדי, כי יכול להיות

שיכבה האור תוך דבריך. אני לא רוצה לתקוף

דווקא אותם, כי יש עוד מקומות, וזה לא המקום היחיד. יש עוד חברות ועוד

תאגידים שמשתכרים שכר מאוד מאוד גבוה. הממונה על השכר בדרך כלל לא עוסק

בשכר בסיסי, אלא בשינויים; והשינויים הנעשים בניגוד לחוק, העליות
המוגזמות, ממשיכות
ואתה תראה את זה בדברים השונים שייאמרו כאן.

לכן יש היבטים שונים ורבים לשכר. מה גם שהשכר בחלק גדול מהסקטור

הציבורי הוא ההוצאה העיקרית. יש חלקים רבים בסקטור הציבורי, שההוצאה

העיקרית בהם היא ההוצאה על השכר. יש אחרים גם. יש גופים כמו חברת

החשמל, שעומדת להשקיע בשנים הקרובות כמעט 10 מיליארד דולר בפיתוח

היכולת לייצר חשמל. אז ברור שחלק עצום הוא לא שכר, אבל גם בחברת החשמל

וגם בגופים אחרים השכר הוא חלק גדול. יש שאלות שנוגעות לשכר, בוודאי

ברשויות המקומיות. ואנחנו רוצים לשמור על גובה שכר ועל מניעת חריגות

בשכר. לזה נועד בין היתר חוק יסודות התקציב וגם סמכות הפיקוח והדיווח

שניתנה לממונה על השכר, מה שאנחנו מביאים כאן לפניכם בדוח שהממונה על

השכר פרסם.

עוד הערה שלא נוגעת ישירות לדוח, אבל היא חשובה. בחלקים גדולים של

הסקטור הציבורי, לרבות בממשלה גופה, עדיין מרבית, אם לא כל המשתכרים,

נהנים מפנסיה תקציבית. אנחנו נמצאים בתוך מהלך גדול של מאמץ להעביר את

העובדים החדשים מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת. זה לא רק עניין שיבוא

לידי ביטוי בעלויות, אלא זה יבוא קודם כל לידי ביטוי ברישום של האמת

התקציבית. דהיינו, כאשר חברה או משרד ממשלתי מחליט להעסיק אדם, הוא

צריך לראות את העלות האמיתית של ההעסקה. אם אותו אדם מקבל פנסיה בקופת

פנסיה, קופת גמל או באיזו שהיא דרך אחרת, אז רואים את ההקצאה החודשית,

את ההפרשה לקופת הגמל, ויודעים שהעלות האמיתית היא השכר פלוס ההקצאה.

וקופת הגמל או קופת הפנסיה צריכה בסוף לשלם את הגמלה, את הקצבה לאותו

אדם. אם אדם נהנה מפנסיה תקציבית, אז מה שאתה רואה בספר התקציב זה את

המשכורת שלו, עלויות המשכורת השוטפת, ואתה לא רואה את כל ההיבט

הפנסיוני ארוך הטווח. לכן גם מן ההיבט התקציבי חשוב בעינינו שהאנשים לא

יקבלו פנסיה תקציבית אלא פנסיה צוברת. אנחנו יושבים פה, לרבות חברי

הכנסת, נהנים מפנסיה תקציבית, לרבות כמעט כל שירות המדינה, פרט ליוצאים

מן הכלל; ואנחנו בתוך מהלך גדול כזה, שהוא לא נושא הדיון פה, אבל כאשר

מדברים פה על חריגות שכר, צריך לשכור שהשכר הרשום בחלק גדול מהמגזר

הציבורי הוא לא העלות האמיתית של השכר, ביהוד בהתחשב בהסדרי הפנסיה

המאוד נדיבים, לפעמים בחלקים אלה ואחרים של המגזר הציבורי, לרבות

בשירות המדינה.

לכן, מה שתראו כאן כחריגה הוא רק חלק מהמשמעות האמיתית של החריגה. אם

מישהו מקבל היום שכר בגובה מסוים, אתם רואים שהוא חרג, המשמעות היא לא

רק החריגה לשנה מסוימת, אלא המשמעות היא שלכל אורך ימיו ושנותיו עד 120

שנה הוא יקבל פנסיה בגובה גבוה יותר: ואין לזה שום היבט תקציבי. אנחנו

צריכים לדאוג לכל האנשים, ואנחנו דואגים. אבל יש לזה עלות, ואת העלות

מממנים אלה שעובדים, לא הפנסיונרים. ככל שאורך החיים גדל, זה טוב

שהחיים מתארכים, פחות אנשים או פחות שנות עבודה מממנות יותר הוצאה.

אנחנו חיים יותר, אבל עובדים את אותה תקופה שעבדנו קודם. השאלה של אורך

תקופת העבודה, לכן, העלאת גיל הפרישה היא גם כן נושא שאנחנו עוסקים בו,



ואנחנו עכשיו מקימים ועדה לדון בשאלה של גיל הפרישה, מאחר שאורך החיים

גדל. אבל לכל זה אני לא רוצה להיכנס, כי זה לא נוגע לענייננו.

אני חוזר למקד את הדברים לנושא שעומד על סדר היום, והוא הדוח של הממונה

על השכר. על-פי חוק יסודות התקציב סעיף 29, אם אני זוכר נכון, אסור על

גופים מתוקצבים ונתמכים, כהגדרתם באותו חוק, להסכים לשינויים או להנהיג

שינויים בשכר או בגמלאות או בהטבות אחרות לעומת המקובל בשירות המדינה,

אלא אם זה נעשה באישור שר האוצר או הממונה על השכר, שהסמכות לעניין זה

הואצלה לו על-ידי השר. על-פי תיקון 16 לחוק, חוק יסודות התקציב, הממונה

על השכר מגיש דוחות - וזה הדוח השלישי שהוא מגיש - על המצב של השכר

והשינויים בשכר, הוצאות השכר, בגופים הציבוריים. הממונה על השכר הפעם

פנה ל-669 גופים כאלה, הוא קיבל תשובות כמעט מכולם, מ-650 נדמה לי, זה

מופיע בדוח; ועל-פי זה הוא ערד את הטבלאות שלו ואת הדוח שלו.

לפני שאני אגיד משהו על הדוח ולפני שאני אבקש את הממונה על השכר לפרט

את הדברים יותר, אני רוצה לומר משהו על עצם הדיון הזה והדוח שקדם לו.

מהי הדרך להילחם בחריגה מן הנורמה המחייבת, עברה על החוק, או מעבר על

הוראות ממשלה שמחייבות וכן הלאה. דרך אחת, כמובן, היא לתפוס אדם שעשה

עברה ולהעמיד אותו לדין פלילי. יש דרך אחרת, והיא לקיים מערך של אכיפה

ובקרה שוטף ולבדוק כל אחד, למחשב ולהביא נתונים, להרתיע על-ידי ענישה

וכוי. יש כל מיני דרכים להילחם. אחת הדרכים להילחם היא לאסוף את

הנתונים ולפרסם אותם. הדבר הזה שאנחנו עושים היום - יותר נכון, שעשה

הממונה על השכר לפני חודשיים בערך, כשהוצא הדוח, וכמובן עשתה מבקרת

המדינה, והיא עשתה במקרה במקביל דבר באותו נושא או חלק מאותו נושא - זה

פרסום העובדות.

פה אני רוצה להתריע. כאשר אנחנו מפרסמים דברים שהם אסורים, ולא נעשה

שום דבר בעקבות זה, אנחנו לפעמים מקבלים תוצאה הפוכה מהרצוי, מפני שזה

הופך להיות מקובל. יש חוק, ויש נוהג בפועל שאיננו מקבל את החוק.

מפרסמים את זה ויודעים שראובן עבר ושמעון עבר ולוי עבר, ואין דבר, חיים

עם זה. לכן הפרסום הוא דרך טיפול חשובה מאוד, וגילוי הדבר, אגב, גם

על-ידי העיתונות וגם על-ידי ביקורת המדינה וגם על-ידי הממונה על השכר

בהקשר הזה, וגופים אחרים שעוסקים בפרסום הנתונים בשאלות האלה. אבל אם

אחר-כך לא נעשה שום דבר, אנחנו לפעמים יותר מזיקים או לפחות לא מועילים

את התועלת שרצינו. לכן הדיון הזה בוועדה הזאת יחד עם מעשים אחרים הם

מעשים שצריכים להיעשות, ראשית, כדי לעזור לפרסום, ושנית, כדי לדאוג לכך

שבעקבות הפרסום ייעשו מעשים.

. אנחנו מביאים לממשלה הצעת החלטה שאנחנו נציע לה, מתואמת עם פרקליטות
המדינה ומשרד המשפטים
והיא צריכה להתקבל לפי בקשתנו, אם יקבלו אותה,

בעקבות דיון שהממשלה תקיים בדוח הזה. הדיון נתבקש על-ידינו כבר לפני

מספר שבועות, אבל בעקבות לחץ על סדר היום של הממשלה הוא עוד לא נקבע.

רצינו שייקבע לשבוע, אבל אני לא בטוח שזה יתקיים, ואני מקווה מאוד

שבקרוב יתקיים דיון בממשלה ותהיה החלטה, כך אני מקווה, אם תתקבל
הצעתנו
ואז אנחנו נהיה מצוידים ביותר כלים.

צריך לומר שהכלים לפיקוח ולבקרה ולאכיפת החוק דורשים בעצמם משאבים לא

פשוטים, גם בכוח-אדם גס בתשומת לב, גם בכסף; והיחידה של הממונה על השכר

היא יחידה קטנה, היא לא יכולה לבדה לעשות את כל העבודה, כולל יחידת



אכיפה שנחוצה לעניין זה, כולל העמדה לדין, חקירות וכוי. מדובר על סקטור

ציבורי שכולל מאות אלפי עובדים ומאות תאגידים סטטוטוריים ואחרים,

שהממונה מפקח עליהם. לכן חיפשנו דרכים להביא לאכיפה בלי להגדיל הוצאות

בצורה מוגזמת,- וזה איזון לא פשוט.

אני אפרט את ההצעות שלנו לממשלה בעיקרן, ואחר-כך לגבי הדוח אולי נבקש

מהממונה על השכר להשלים ולומר את עיקרי הממצאים שלו.

- אנחנו רוצים להקים יחידה של אכיפה משותפת למשרד המשפטים והאוצר,

והמועד שקבענו לנו לסיים את הקמתה הוא 15 באפריל. זאת לא הצעה רק

שלנו, אלא זאת הצעה שכבר סוכמה עם הפרקליטות. אני מקווה שהיחידה תוקם

בקרוב, והיא תוכל להגיש תביעות לביטול הסכמים חריגים ולהביא

לקובלנות, להעמדת האחראים לדין בבתי-הדין למשמעת על-פי החוק.

- אנחנו רוצים להפעיל בתי-דין למשמעת, לאחר ששר המשפטים ימנה הרכבים

מתאימים כסמכותו. ההפעלה תהיה באמצעות המנגנון הקיים בשירות המדינה.

לא נעשה מנגנון חדש לעניין זה, אלא אנחנו רוצים במידה מסוימת לעבות

את הקיים.

- פעולה נוספת שאנחנו רוצים לעשות כדי להגביר את האכיפה היא הקמת מרכזי

בקרה ופיקוח לצורך אכיפת סעיף 29 לחוק יסודות התקציב בנושא השכר בכל

משרד ממשלתי. על-פי אחריותו לבדוק את הגופים המתוקצבים והנתמכים

על-ידו. למשל, השלטון המקומי, מאות הרשויות המקומיות - באחריות משרד

הפנים; המועצת הדתיות - באחריות משרד הדתות, מוסדות להשכלה גבוהה -

באחריות משרד החינוך והמועצה להשכלה גבוהה-, החברות הממשלתיות -

באחריות רשות החברות; גופים אחרים, לפי השר האחראי. נגעתי בגופים

העיקריים.

אני אומר אולי מילה שצריך לומר אותה בהקשר הזה. בעצם הממשלה כולה

אחראית לאכיפת החוק כלפי הגופים האלה הנתמכים והמתוקצבים על-ידה.

בפועל, במשך הרבה מאוד שנים, עשרות שנים, נוצרת לפעמים מציאות לא

בריאה, שבה משרדים מסוימים נמצאים בתווך כביכול, בין משרד האוצר האוכף,

לבין הרשויות השונות, התאגידים השונים שהמשרד אחראי עליהם; ובמקום

שהממשלה תעמוד כולה, נניח שר האוצר ושר הפנים, מול הרשויות המקומיות,

שר האוצר ושר החינוך מול תאגידי החינוך השונים, ושר האוצר ושר הדתות

מול מועצות דתיות וכן הלאה, נוצר מצב שלא תמיד ברור שכל הממשלה עומדת

כאיש אחד. השאלה הזאת היא שאלה פוליטית, אם אתם רוצים, אבל היא קיימת

בכל הממשלות במשך כל השנים. היא גם שאלה ארגונית. משרד האוצר איננו

יכול בכוח האדם שלו, וזה אולי גם לא ראוי, להיות השוטר של המשרדים

האחרים. המשרדים האחרים צריכים עצמם להיות השוטרים, אם מותר לומר, של

האכיפה של החוק הזה, כמו חוקים אחרים. לכן אנחנו חושבים שבלי שמשרד

האוצר יוותר על סמכויותיו מכוח אחריותו, המשרדים עצמם צריכים לנקוט

פעילות ולהיות האוכפים, ולא להיות אלה שבאים עם הגוף אל משרד האוצר

לבקש תוספות, מפני שאי-אפשר, לא עומדים במסגרת התקציבית.

באופן תיאורטי, כך היה צריך להיות מלכתחילה. באופן מעשי, בחלק מהמשרדים

זה גם עובד. אתן כדוגמה את רשות החברות הממשלתיות. רשות החברות

הממשלתיות אכפה, אני לא רוצה להביע דעה אם זה טוב או רע, אבל הרושם

שלנו שבאופן כללי הנושא הזה של השכר נאכף טוב מאוד, או באופן יחסי טוב,

ברשות החברות הממשלתיות מול החברות שהיא אחראית עליהן. יכול מישהו לומר



שהרשות הזאת הייתה במשרד האוצר, ולכן האווירה היא כזאת, אבל היא גוף

שאוכף כלפי הרשויות. אני לא אגיד איפה זה לא נאכף טוב, כי אני לא רוצה

פה להעביר ביקורת, זה לא תפקידי ברגע זה, אבל אתם יודעים שיש חריגות

שכר.

אתן דוגמה לאפשרות פעולה שתיצור תמריצים למשרדים בין על-ידי תמריץ

חיובי, דהיינו שהמשרד ירוויח משהו מזה שהוא אוכף את החוק, בין תמריץ

שלילי, במובן זה שיהיה מה שקוראים קנס באופן מטפורי למי שאיננו אוכף את

החוק. אתן קודם כול דוגמה מעולם אחר תקציבי, והוא ממערכת הביטחון. לפני

שנים, בשנת 85', הוחלט במשרד האוצר ובמערכת הביטחון שככל שייחסכו ימי

מילואים במערכת הביטחון, ההוצאה התקציבית שהייתה כרוכה בהם תישאר בתוך

המערכת. ניתן כאן תמריץ למערכת להביא לחיסכון, לא לחיסכון תקציבי, כי

התקציב נשאר אצלה, אלא לחיסכון בימי המילואים, ואז התקציב מוסט למטרות

אחרות. למה זה חשוב מהיבט תקציביל מפני שימי מילואים אינם רק פגיעה

תקציבית, שיש לה עלות תקציבית, ימי מילואים זה גם פגיעה במשק. האדם

איננו עובד בעבודתו אלא נמצא בצבא. התוצאה היא, אני לא יכול למסור לכם

מספרים, כי המספרים הם חסויים, אבל יש ירידה של עשרות אחוזים רבות

מ-85 ועד היום במספר ימי המילואים, משום שיש תמריץ בנוי ומובנה לתוך

השיטה. זאת דרך אחת שאתה יכול לומר שמי שחוסך או מי שדואג לחיסכון או

דואג שהחריגה לא תהיה ירוויח משהו.

אפשרות שנייה, אינני חושב שאנחנו יכולים במשרד האוצר להביא לכך שבכל

רשות מקומית - יש מאות רשויות מקומיות - יהיה איש משרד האוצר שיעבור

ויבדוק את החשבונות ואת הסכמי השכר. פשוט, כוח האדם שנצטרך לזה, וגם

האווירה הציבורית הכמעט בולשביקית שתהיה, מפני שכולם עוקבים אחרי כולם,

הם בלתי אפשריים. האם משרד הפנים יכול? הוא הממונה על הרשויות

המקומיות, האם הוא יכול להפעיל אנשים בכל רשות מקומית? או מועצה דתית,

לצורך זה משרד הדתות? גם זה קשה. אחת האפשרויות שחשבנו עליה, מכיוון

שאנחנו חייבנו בחוק שלכל רשות מקומית יהיה רואה חשבון, היא להביא למצב

שבו רואה החשבון יצטרך לחתום על דין וחשבון, על טופס שייקבע בו, שקוימו

בו תנאים אלה ואלה עד יום זה וזה, מועדים שייקבעו-, ורק רשות מקומית

שהגישה דוח שרואה חשבון כתב, לפי השאלות שהוא צריך להשיב עליהן, ורק אם

מנכ"ל משרד - הפנים, הדתות או אחר, או מי שהוא יסמיך - יקבע על-פי דוח

רואה החשבון שהתנאים התקיימו, תקבל נניח את מענק האיזון או הקצבה אחרת.

רואה החשבון לא יכתוב "אין כסף, או יש עיכוב של חלק מהכסף". לא צריך

בשביל זה להפעיל מערך חדש. יכול להיות שאנחנו מתחילים מהרשות המקומית

עצמה, לא מראש הרשות, אלא מאיש מקצוע, יועץ משפטי של הרשות המקומית או

תאגיד כלשהו או רואה חשבון יכתוב שהתקיימו תנאים מסוימים, ובהתקיימם

תתקבל תמיכה, ובהיעדרם, לא תתקבל תמיכה או תעוכב תמיכה או יעוכב חלק

מהתמיכה. זאת דרך למשל להביא לכך שיותר סמכות - הסמכות קיימת - תתבצע,

או יותר תפקידים יתבצעו גם בגופים מפקחים כגון המשרדים שהזכרתי קודם.

לכן אחד האמצעים שאנחנו מציעים, אדוני היושב ראש וחברי הוועדה, הוא לא

לתת היתרי אשראי או לא לתת אישור עדכון תעריפים בתאגידים שאינם נהנים

מהעברות תקציביות. אתה לא יכול למנוע מהם תקציב, אבל היתרי אשראי - גם

עירייה שהיא איננה עירייה שמקבלת מענק איזון צריכה בשביל האשראי שלה

היתרים מהאוצר. היא לא תקבל היתר אם לא קיימה את התנאים. הרי זה לא

שימוש בשוט לא רלוונטי. אתה משתמש בכלי תקציבי בגלל חריגה תקציבית, לכן

מותר, וזאת לא סחיטה חס וחלילה. אדם לא עומד במסגרת תקציב, אתה עוצר לו



תקציב אחר, אתה עוצר לו אפשרות להגדיל את תקציבו על-ידי לקיחת אשראי,

נתינת אשראי.
היו"ר רן כהן
נדמה לי שאחד הדברים הבולטים ביותר בדוח

מבקרת המדינה היא, שבעצם הרשויות המקומיות

החורגות הן אלה שנהנות, כי בכל מקרה מכסים את הפערים, מכסים את

הגירעונות שלהן. התוצאה היא שזה פרס למי שלא עומד בחוק ולמי שלא עומד

בהסכמים.

שר האוצר. דן מרידור; זה היבט אחר של העניין. אני רוצה לומר

שלצערי גם רשויות מקומיות שאינן מקבלות

מענק, גם שם יש חריגות, בחלקן לפחות. יש ערים גדולות בישראל, ואני לא

רוצה להזכיר שמות, אבל הן מוכרות לכם, על חוף הים ואחרות, שראשי הערים

בהן שעזבו כבר, עוסקים בדברים אחרים. הם השאירו שם גירעונות גדולים,

וגם הנוכחיים עושים גירעונות גדולים, וזה למרות שאינן מקבלות מענק

איזון.

משה גפני; אתה מתכוון לעיר ללא הפסקה?
שד האוצר. דן מרידור
כן. בלי להזכיר שמות.
דוד טל
קודם אמרת שזה חלק מהגילוי של הדבר, אז למה

אדוני לא יגלה! אדרבה.
שד האוצר, דן מרידור
אני לא רוצה, אגב הדוח העוסק בשכר, לתת

הרצאה על חריגות תקציב כוללות שלא רק בשכר.

כמעט כל הרשויות, חלק גדול מאוד מהרשויות המקומיות, חורגות מתקציבן או

אינן מקיימות את עצמן מכוח הכנסותיהן. אז התקציב כולל מענק איזון, ויש

כאלה שחורגות גם אחרי זה ונכנסות לגירעון. למעט מאוד רשויות אין

הלוואות שהן צריכות להחזיר. יש כאלה. אני מכיר ראש רשות אחד, שבמקרה

הוא גם חבר הבית הזה, לא רחוק מבאר-שבע, שאמר לי שאת הכספים העודפים

שלו הוא מכניס לחשבונות פק"ם, ומהריבית על הפק"ם הוא מממן את הפעולות

שהוא עושה ביישוב. יש רשויות עשירות, אבל הרוב אינן עשירות, ולא רק שהן

לא עשירות אלא שאינן מקיימות מסגרת תקציבית מאוזנת, אלא מסגרת נתמכת;

וגם התמיכה איננה מספיקה, ויש חריגות גם מן התמיכה.

לכן אנחנו חושבים להביא באמצעות הזכות של הרשויות לקבל כספים והחובה

שלנו לתת את הכספים, לאכיפה טובה יותר של הקיום של החוק, חוק יסודות

התקציב, לגבי השכר.

חוץ מזה, בהצעה שנביא לממשלה, שאנחנו מציעים גם הקמת צוות בין-משרדי

שיבחן וימליץ גם על שינויי חקיקה, יש פירוט של שינויי חקיקה, שאני

אזכיר כאן את עיקריהם.

- יש היום אחריות פלילית לעובדי ציבור. יש אחריות פלילית לעובדים במגזר

הציבורי שחורגים, שעוברים על החוק בתנאים מסוימים, בחוק יסודות

התקציב. אין היום אחריות כזאת על נבחרי ציבור. האם לא ראוי שתהיה! אם

ראש רשות או חבר רשות עובר ביודעין על החוק, ומדובר בכלל יסודי של

המשפט הפלילי, מדובר רק על עשיית מעשה ביודעין, לא דבר שאתה עושה שלא

ביודעין, לא רק ביודעין, אלא מתוך איזו מחשבה פלילית כזאת או אחרת.



זאת אומרת, מדובר על ידיעת המעשה שאתה עושה ועשייתו בכוונה או מתוך

אדישות לתוצאות וכן הלאה. אס המעשה הוא מעשה כזה שיש חוק שקובע שאסור

לד לעשותו ואתה בכל-זאת עושה, השאלה של אחריות פלילית, גם של נבחרים

ולא רק של עובדיס היא שאלה שצריך לבחון אותה. אנחנו מנסים לבחון,

אנחנו לא קובעיס עכשיו את הקביעה הסופית, אלא אנחנו מציעיס שוועדה

בין-משרדית תבחן את השאלה הזאת.

- שאלה אחרת היא האם ראוי לאפשר העברת דירקטור או מנהל כללי מתפקידו,

אם הוא היה שותף לאישור ולהפעלה של חריגת שכר. חקיקה כזאת קיימת

בחברות הממשלתיות, והשאלה האס ראוי שתהיה חקיקה כזאת גם לגבי גופיס

אחריס, תאגידיס אחריס סטטוטוריים, שבהם התברר שנעשתה חריגה כזאת,

שהיא עברה על החוק. האס הסנקציה של העברה מתפקיד היא סנקציה שראוי

לקבוע אותה בחוק? זוהי סנקציה שהיוס לא קיימת. גס זה נישא שדורש

חקיקה, אס יחליטו שיש בו טעס.

- אפשרות אחרת שאנחנו מבקשיס לבחון במסגרת שינוי החקיקה היא האפשרות

לפרסם נתוני שכר של בעל תפקיד מסויס - לא רק את חתך הרוחב של שכר,

אלא את שכרו של בעל תפקיד מסויס, שחרג בצורה כזאת או אחרת, בצורה

משמעותית מאוד.

- דבר נוסף שאנחנו מבקשיס לבדוק בתיקוני החקיקה האפשריים הוא הרחבת

ההגדרה של בעל תפקיד, כמי שהשתכרותו הכוללת גבוהה מהשכר המאושר

למנכ"ל באותו תאגיד. היום ההגדרה היא פונקציונאלית והיא לא נוגעת

להקשר הזה, ואנחנו חושביס שמי שמשתכר שכר גבוה מהמנכ"ל, גס אס שמות

התפקידים לא נכללים בתוך המסגרת, ראוי שגם הוא יוגדר כבעל תפקיד

לצורך אותו החוק.

אני אסתפק בדברים האלה. אני בכוונה נגעתי דווקא במעשים שאנחנו רוצים

לעסוק בהס כדי להתמודד עס התופעה של החריגה בגלל ההיבטים השונים שיש

לחריגה הזאת, והזכרתי אותס קודס - ההיבט של העבירה על החוק; ההיבט של

מינהל תקין, ההיבט התקציבי, ההיבט של השלכות הרוחב של המערכת מן המגזר

הציבורי למגזר האחר, העסקי, הפרטי וכן הלאה. אני מבקש, ברשותך, לאפשר

לממונה על השכר להציג את עיקרי הממצאים.

היו"ר רן כהן; לפני כן הייתי רוצה לשאול שאלה אחת. אני

מבין שהשיטות שאתם עומדיס לנקוט יכולות

לפעול במערך עסקי שבו הם צריכיס לעמוד אל מול הממשלה ולקבל את התנאיס

האלה, ואז בדרך של הפיתוי או בדרך המקל אפשר להביא אותס לנהוג כיאות.

איך אתס מתכווניס להתמודד עם כל אותם גופים שבעצם נותנים שירותיס

לציבור. רשויות מקומיות, גופיס שנותנים שירותים חברתייס לציבור? הרי לא

תהיה בעיה; ברגע שבו אתה תקצץ להם את התקציב כענישה, הם יקצצו את

השירותים לציבור. כלומר, הדבר הזה יכול להיות מלכוד חמור ביותר, שבו מי

שייענש בסיכומו של דבר זה האזרח, שהוא האחרון אותו אתה רוצה להעניש.

בינתיים התאגיד ימשיך להשמין ולבעוט, והוא יבעט גם כלפי מעלת וגם כלפי

האזרח.

שר האוצר. דן מרידור; הסכנות האלה קיימות, לצערי, בתרבות

הפוליטית. בוא נגיד שגם בממשלות האחרות היו

מצבים בהם נאלצצו שרים מסוימים לקצץ בתקציב, ומה שקרה הוא שהפרויקטים

הרגישים ביותר והאנשיס המסכניס ביותר יצאו לרחובות, ולא דבריס אחריס.



היו גם עיריות כאלה - ואגב, זה עבר - שהנכים והילדים המסכנים והיתומים

והאלמנות יצאו החוצה, כי רק בהם פגעו. זאת תופעה לא הגונה, אבל היא

לפעמים נעשית. אני אומר, לא בימינו, לא בארצנו, אבל זה יכול לקרות.

אני רוצה להשיב יותר מפורט לשאלתך. נכון שיש סכנה כזאת, והסכנה הזאת

צריכה להיות מטופלת בכמה דרכים. דרך אחת: יש לנו מעורבות בחלק מהגופים

גם בהוצאה התקציבית עצמה. חלק מהגופים, לא כולם, צריכים אישורים של אגף

התקציבים לסוג ההוצאה. יש לנו דברים כאלה, לא בכולם, בחלקם. חלק אחר

נוגע בהחלט להענשה או לסנקציות היותר פרסונליות. אדם שחרג, זה לא רק

ענייו של כסף. אדם שחרג היה שותף לחריגה. דירקטור כזה או חבר הנהלת

תאגיד כזה, תאגיד סטטטורי כזה או אחר, אם הוא יועבר מתפקידו, אז כל

השאר לא יעזור. אם למשל אדם כזה יועמד לדין וייענש, אז זה לא רק עניין

של סגירת הברז התקציבי, אלא יש פה סנקציה שאי-אפשר להתמודד איתה על-ידי

פגיעה בחלשים. אבל לא תהיה אפשרות להימנע גם משימוש בברז, בשיבר, תקרא

לו איך שתקרא, מפני שבסופו של דבר זו התמודדות בפני הציבור. למה הדברים

מתפרסמים? למה דוח מבקר המדינה מתפרסם? לא מספיק לומר לשר או לראש העיר

או למנהל התאגיד "תתקן", ואז הוא יתקן. הפרסום מפעיל עליו, זאת ההנחה

היסודית, איזה שהוא שוט ציבורי. הציבור שומע ורואה וגם מסיק מסקנות,

אולי בבחירות הבאות, אולי בלחץ ציבורי בין בחירות לבחירות, בכל מיני

דרכים לגיטימיות שהציבור יכול ללחוץ על השלטון. לכן יש כאן בהחלט אלמנט

הסברתי, וצריך לדאוג לכך שהציבור יפעל. אני לא רוצה, חס וחלילה, לשלוח

את הציבור לעשות מעשים אסורים, בשום אופן לא, אלא רק מעשים מותרים:

שהציבור יביע את דעתו על מי שפועל בניגוד לחוק וגורם לגירעונות

תקציביים, וגורם לכך שבסוף מגיעים לאותו מצב חמור שאתה מתאר עכשיו. היו

משרדים ממשלתיים מסוימים, שלאחרונה עשינו בהם קיצוצים בתקציב - אני לא

רוצה להיכנס לפרטים, כי אני לא רוצה לפתוח מחדש את הסיפור ההוא - שבאו

ואמרו שאם אנחנו רוצים לקצץ, מיד הם מורידים את השכר למסכנים, ואנחנו

נאלצנו באגף התקציבים במשרד האוצר להגיד "לא, אתם תעשו משהו אחר". ואז

התחילו צעקות שאנחנו מתערבים להם בתקציב, אנחנו אומרים להם איפה לקצץ.

זה מאבק, אין פתרונות קלים. לו היו פתרונות קלים, לא היינו בחריגות.

המאבק הזה קיים כל הזמן, וכל אחד רוצה להיות גם נחמד בעיני הציבור וגם

לבוא אל הקופה הציבורית; אלא שהקופה הציבורית, המצב המיוחד שלה הוא

שהיא קופה בגירעון, לא קופה עם עודף. לכן צריך לנקוט את כל האמצעים. אף

אחד לא פותר את כל הבעיה, אלא צריך להגביר את האכיפה.
משה גפני
מה מנע מכם, אדוני השר, בלי החקיקה הקיימת,

עם מה שקיים היום, לא לתת תקציבים או למנוע

תקציבים מרשויות או גופים שבהם היו חריגות ועברות ממש על חוק יסודות

התקציב? מה מנע מכם לעכב להם תקציבים?
שר האוצר, דן מרידור
היו מקרים, היו דברים שנעשו, רק שאני לא

רוצה לדבר. אני לא רוצה לדבר על מה שהיה

בעבר, כי אני יודע מה אנחנו עושים עכשיו. יסבירו מי שהיו קודם מה קרה

בעבר. זה לא פשוט גם מבחינת כוח האכיפה. יש כ-600 גופים שבוקרו כאן,

מכל הסוגים. היחידה של הממונה על השכר היא יחידה מאוד קטנה. היא צריכה

להחליט להתמקד במגזר מסוים, בגוף מסוים, לקחת עירייה מסוימת נניח,

מועצה דתית מסוימת, חברה ממשלתית מסוימת, תאגיד סטטוטורי מסוים, לטפל

בו לעומק ורק בו, ולהניח לכל האחרים, או לטפל ביותר תאגידים, כי כמו



שאמרתי קודם, ולנסות להפעיל מערכות שלא הופעלו עד עכשיו של בקרה

פנימית, למשל את רואה החשבון של החברה, כדי לקבל את העובדות. כי יש

קושי מסוים אם אין לך כל הפרטים, ולא קל לקבל אותם; כי הדברים נעשים

בדרכים שלא תמיד אתה רואה. לדוגמה, אתה אומר לעירייה מסוימת שצריך לקצץ

בתקציב, להוריד כוח-אדם, ואתה רואה שהורידו כוה-אדם. לימים אתה מגלה

שהלק מכוח האדם הזה גדל בהברת המתנ"סים של העירייה, או בחברה עירונית

אהרת. אז אתה צריך לבדוק לא רק את העיריות, אלא גם את הגופים הנספחים

לעירייה. יש דוגמאות רבות. אתה הרי עומד מול אנשים שגם להם יש אינטרס.

לכן זה לא קל, זה לא איזה ברז שאפשר לסגור אותו. זאת מערכת שלמה של

התמודדויות, וצריך להמשיך להתמודד ביתר תוקף. וכשאתה לא מצליח, אתה

מגיע לדוחות כאלה קשים כמו הדוח של יוסי קוצי'ק, הממונה על השכר, או

דוה מבקר המדינה על השלטון המקומי. אתה אומר שאנחנו צריכים לעשות שינוי

במערך הבקרה והאכיפה. זה מה שאנחנו מנסים לעשות ואת עיקרי הדרכים אני

פירטתי קודם.

דוד טל; רציתי לדעת כמה דירקטורים הודחו או הועברו

מתפקידם בחברות הממשלתיות שנתנו יד לחריגות

השכר. אני שואל את זה בהמשך למה שאדוני הציע באותה מסגרת של הצעות של

הממשלה. כאן יש דוגמה שהכלים היו נתונים בידי האוצר; והאוצר, לדעתי, עד

היום לא מיצה את הסמכות שניתנה לו. יתרה מכך, יש לי הרושם שהייתה פה

התעלמות של משרד האוצר; ואני מבקש שאדוני לא יקבל את זה באופן אישי.

אדוני אמר לחבר הכנסת גפני שהוא לא רוצה לדבר על העבר, אבל אנחנו הרי

דנים על העבר. אדוני שר האוצר, ובתור שכזה אתה מייצג היום את משרד

האוצר. אני מניח שיש איזה שהוא רצף שלטוני, ואנחנו נושאים באחריות גס

של אלה שהיו לפנינו. בכל אופן, איך קורה דבר כזה שהאוצר והממונה על

השכר מתעלמים מעלויות וחריגות שכר איומות כפי שהובא כאן בדוח? אני מדבר

בפרט על הרשויות המקומיות. לאורך זמן הדבר הזה מתבצע, ולא הייתה שום

נורית אזהרה. אני לא מדבר על נורה או על פרוז'קטור או על איזו אבוקה

שצריכה להאיר ולהצביע ולהזהיר. איך דבר כזה קורה מבלי שהאוצר נוקט איזה

שהוא צעד של סנקציה רצינית, לפחות למען יראו וייראו?

משה גפני; אחת הטענות של השלטון המקומי, כשהם ישבו

כאן, הייתה שמשרד האוצר ב-93' נתן אישור

בכתב.
שר האוצר. דן מרידור
אני אתן תשובה לחלק הראשון. אני שומע

מהממונה על השכר שהיה מקרה אחד באחת החברות

הממשלתיות הגדולות, שהיה איום כלפי אחד הדירקטורים או כלפי דירקטורים

בכלל בגלל חריגה כזאת, והאיום עשה את שלו והשפיע מיד, גם בלי הצורך

להפעיל את הסנקציה. כשאני מסתכל על החברות הממשלתיות, אני אמרתי קודם,

שם המצב הרבה יותר טוב בנושא הזה של הפיקוח על השכר, בחלקן הגדול

לפחות, מאשר בגופים אחרים. כך היה הרושם שקיבלנו.

דוד טל; אבל עדיין יש חריגות שכר.

שר האוצר. דן מרידור; עדיין יש חריגות. דיברתי קודם על אחת החברות

המאירות את ימינו ולילותינו, ויש חריגות שכר

בהרבה מקומות. אני לא אומר שאין. צריך לעשות שימוש יותר בסנקציות האלה,

בין בהפעלתן, בין באיום בהן. עדיף איום בלי צורך להפעיל, כדי שזה יעשה

את שלו; ואם לא, אז גם בהפעלה.



למה האוצר לא עשה בעבר יותר? אינני יודע מה היה בשנת .93' אני רוצה

לומר כהערה כללית שצריך לזכור שהחריגות האלה מתייחסות לתקופת 95'.

השכר, בשלוש השנים האלה, בגלל הסכמי השכר חסרי האחריות של 93', הביא

לעליות בסקטור הציבורי של למעלה מ-20 אחוז בממוצע, והיו עוד חריגות

בשנים האלה מעל השכר. זה לא שאתה אומר של אנשים אין כסף, ומוכרחים משהו

להוסיף להם, ועברנו על החוק. לא שזה מותר לעבור על החוק, אבל זה היה.

יכול להיות טיעון לעונש, הייתי אומר. אבל לא, אלה שנים שבהן הייתה

עליית שכר עצומה, באופן ריאלי, מעבר לאינפלציה.
היו"ר רן כהן
זה לא בדיוק אותן עליות שכר. משום שאם הייתה

עליית שכר נניח של המורים, הציבור של 120

אלף מורים או משהו דומה קיבל באמת עליות שכר, משום שקודם לכן רמות השכר

של המורים היו ירודות מאוד. זה לא חלק מהדוח הזה. בדוח הזה חריגות השכר

ופערי השכר הם כלפי שכבה מאוד מצומצמת.

שר האוצר, דן מרידור; שגם היא קיבלה עליות שכר. אני לא רוצה

להיכנס לדיון על מדיניות השכר בכלל. אני

חוזר על מה שאמרתי, הסכמי השכר ב-93', לא אגיד שהם אבי כל חטאת, אבל הם

אחד מהאבות המובהקים של המצב הכלכלי הקשה שב-95' המדינה נקלעה אליו

בגלל גירעון תקציבי נורא ומשום שהיו עליות שכר שלא הייתה להן שום

הצדקה. היום אין כמעט מי שלא מודה בזה, מכל צדי הקשת. גם מי שמשבח מאוד

את המדיניות הכלכלית של הממשלה הקודמת אומר שעשו טעות אחת - הסכמי השכר

מופרזים מאוד מאוד. אני אומר שבתקופה הזאת של עליית שכר כל כך גדולה

היו עוד חריגות שכר, שהן לא רק בקצה העליון של הקשת, אבל גם בה.
יוסי קוצ'יק
בעצם כל התהליך שאנחנו עוברים אותו מבחינת

משרד האוצר הוא תהליך חדש, שגדול הוא נמשך

שנתיים. אני מקווה שמעתה ואילך זה יימשך בצורה הרבה יותר אינטנסיבית,

כפי שהשר פירט, עם התכוננות שלנו לישיבת הממשלה וכד'. אבל נעשו דברים

רבים בשנה האחרונה. אני רוצה להזכיר לך את הדברים הבאים:

- קודם כול, התעסקנו בנושא של ניתוקי הצמדות בין חברי הכנסת למנכ"לי

הממשלה. היום כל מנכ"לי הממשלה, כולם, נמצאים בשכר אחר, בפנסיה

צוברת, מנותקים מהשכר של חברי הכנסת.

- אנחנו מנתקים את המשכורות של המנכ"לים במשרדי הממשלה ממשכורות

המנכ"לים בחברות ממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים.

- אל תשכח, וזה היה מאבק אדיר שניהל האוצר וגורמים אחרים, הנושא של

הורדת פנסיות לשרים, לחברי כנסת, למנכ"לים, לראשי ערים, לראשי מועצות

דתיות. נשארו לנו רק עוד הפנסיות של השופטים.

- החלטנו למוריד בונוסים בחברות ממשלתיות, ומשנת 96 לא יינתנו יותר

מאשר שני בונוסים בחברה ממשלתית; וכל עובד אשר מרוויח יותר מהמנכ"ל

לא יוכל לקבל בונוס.

- לגבי תאגידים סטטוטוריים, השכר של הבכירים בתאגידים סטטוטוריים נקבע

בעבר על-ידי הממונה על השכר, על-ידי העתקת הטבלה של החברות הממשלתיות

והעברתן לתאגידים הסטטוטוריים. בסך הכול יש לנו תאגידים מאוד

רציניים, כמו רשות הנמלים, רשות שדות התעופה, - רשות השידור, הרשות



לניירות ערך וכדי. הממשלה בהחלטה הקימה ועדה ציבורית בראשותו של

פרופסור רמי פרידמן, יחד עס המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, טניה

שפניץ, וחברים אחרים מהמגזר הפרטי והעסקי. הוועדה הזאת קבעה

קריטריונים חדשים לשכר בתאגידים סטטוטוריים. לדוגמה, מנכ"ל "קרנית"

המפורסם שהרוויח כ-65 אלף שקל, הודיע על כך שהוא עוזב את עבודתו,

עוזב את המשרה. המנכ"ל החדש שיתקבל לעבודה יתקבל בשכר של 23 אלף שקל,

כפי שקבעה "קרנית".

דוד טל; מה לגבי תנאי הפרישה של מנכ"ל "קרנית"?
יוסי קוצ'יק
כאשר תנאי הפרישה יגיעו לשולחננו, נתייחס

אליהם.

דבר נוסף שעשינו - אתם זוכרים כמובן את המאבק של המרצים באוניברסיטאות.

לאחר שישמו את הסכם השכר של המרצים באוניברסיטאות, גילינו שיש חריגה

משמעותית ביישום ההסכם. הלכנו לבית-המשפט המחוזי בעניין הזה, והחזרנו

את הגלגל אחורה.

מעבר לזה נעשית עבודה עצומה יום-יומית על-ידי יחידת הממונה על השכר

ויחידות אחרות.

אני חושב שהדבר שהשר הדגיש, ולנו מאוד חשוב להדגיש, ואני הייתי שמח שגם

חברי הכנסת יפנימו את זה, ובכך בעצם נוכל לטפל יותר טוב בתופעה של

חריגות השכר, הוא שאין לתלות את כל הטיפול במשרד האוצר. זו שגיאה להטיל

את כל הטיפול על משרד האוצר.
דוד טל
אלא אם כן אדוני יעביר סמכות למשרד אחר. אבל

כל עוד הסמכות נמצאת אצלך, האחריות היא

עליך.

יוסי קוצ'יק; אי לכך, כפי ששמעת מהשר, אנחנו מתכוונים

בהצעת הממשלה, וכך זה מופיע בהצעת הממשלה,

להקים יחידות שליטה ובקרה במשרד הפנים, ברשות החברות, במשרד הדתות,

במשרד החינוך ו-ות"ת לגבי האוניברסיטאות. נמצא כאן נציג משרד הפנים.

אנחנו עובדים עם מנכ"ל משרד הפנים על הקמת היחידה הזו בצורה משמעותית

על-מנת שבאמת תהיה תמונה מלאה לדוגמה במגזר העירוני. כנ"ל, לאחר הישיבה

הזאת יש ישיבה בוועדת הכספים של הכנסת, שבה יהיו מנכ"ל משרד הפנים

ומנהלת רשות החברות על-מנת לבוא ולדווח מה הם עושים כל אחד בתחומו

בעניינים האלה. ואז, ברגע שהכנסת מתערבת כפי שהיא מתערבת, והתערבות

שאני מאוד מברך עליה, בוועדה לביקורת המדינה, בוועדת הכספים, ולאחר מכן

המערכות השונות במשרדי הממשלה השונים עושות את מה שצריך לעשות, ומשרד

האוצר עושה את מה שהוא צריך לעשות, אני חושב שבסופו של דבר לאורך זמן

נשנה את הכיוון שאליו אנחנו הולכים. פרסום הנתונים, האכיפה, יחידת

המשמעת, שינויי החקיקה, נושא יחידות הבקרה ושליטה בכל המרחב הזה,

הביקורת של הכנסת, הביקורת של מבקרת המדינה, בסופו של דבר, כולנו במשך

שנתיים-שלוש-ארבע שנים, נגלה שינוי במגמה.

יש דבר נוסף אחרון שאני רוצה לבוא ולומר, מכיוון שיש פעילות מאוד רחבה

כפי שאתם רואים. אני פניתי למבקרת המדינה בעקבות הדיון האחרון, והצעתי

שמכיוון שהדוח הוא עצום - 700 גופים על יחידה של ארבעה אנשים שמטפלת



בזה ביחידת השכר, שמבקרת המדינה היא זו שתפיק את הדוח. אני כפקיד ציבור

מאוד רגיש לעובדה שיכול להיות שאני עושה טעות כזו או אחרת, ותמיד אני

אומר שאם מתוך 700 הגופים האלה יש טעות אחת ויוסי קוצ'יק זה הטעות הזו,

שהוא עומד בראש התאגיד, אז לא הייתי רוצה לעשות את הטעויות האלה. והדוח

הזה הוא מאוד מסובך להפקה, כי זה 700 גופים. אמרנו שאולי המבקרת תיקח

את זה על עצמה. היה דיון מאוד יסודי עם המבקרת, ולבסוף הוחלט שאנחנו,

יחידת הממונה על השכר, תמשיך לעשות את הדוח הזה, אם כי המבקרת מאוד

בירכה על הדרך שבה אנחנו הולכים ואותה אנחנו נוקטים.

לאחר מכן פניתי לוועדה לביקורת המדינה ואמרתי שאם יש הערות ענייניות

לדוח, אם רוצים לשנות דרך חישוב מסוימת, אנחנו פתוחים לכל הערה ולכל

הערה מקצועית, על-מנת להביא לידי כך שהדוחות יובאו הנה והציבור ידע

שהדוחות האלה מובאים בידיים הכי נקיות שיש. אנחנו עובדים יחד עם יושב

ראש הוועדה לביקורת המדינה בנושאים האלה.

יזמן ברונפמן; אני שמח, ואני חושב שאנחנו זכינו לסקירה

אמיתית וכנה, עד כמה שניתן, של שר האוצר ושל

הממונה על השכר. לי יש שתי הערות קצרות ושתי הצעות.

ההערות הקצרות - במבט חטוף על הדיאגרמות שמלוות את הדוח, אני חושב שהן

מסבירות למה יש פחות חריגות בחברות ממשלתיות, כי הרי יש שם שכר יחסית

גבוה לכל שאר הגופים המבוקרים.

שר האוצר דיבר רבות על העלאת סף גיל הפרישה. אני חושב שכדאי לתת לכל

ההיבט הזה דיון יותר רחב, כי בכל העולם המתקדם היום סף גיל הפרישה הולך

ופוחת, ואם אנחנו מתחילים להעלות, יש בזה סימני שאלה לא מעטים, ואני

חושב שאתה תקדיש לזה תשומת לב מרבית.
שר האוצר. דן מרידור
אמרתי שהחלטנו בממשלה להקים ועדה. יש לנו

עכשיו איזו הצעה שמתגבשת, ורק אתמול דיברו

איתי על ההרכב הפרסונלי של הוועדה, ואני מניח שבראש הוועדה יעמוד שופט

בדימוס. הוועדה תבחן את העניין הזה על כל היבטיו, גם השוואה בין נשים

לגברים, כי זאת חברה מודרנית, ואנחנו לא רואים סיבה עקרונית ליצור את

הפער הזה, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. יש מדינות, למשל סקנדינביה,

שהעלו עכשיו את גיל הפרישה.
רומז ברונפמן
אתה אמרת שהדוח מתייחס ל-95', תקופה שאתה לא

כיהנת בה כשר האוצר. ציינת נכון, שכל

הפרסום, אם הוא לא מלווה באכיפה ממש מודגשת, לוקה בחסר. פורסם לפני

כחודשיים על חריגות שכר מפליגות באחד התאגידים המשותפים לממשלה

ולעיריית תל-אביב, וזה בית-חולים איכילוב. ברצוני לשאול האם היחידה

שיוסי קוצ'יק עומד בראשה עשתה משהו עם הפרסום הזה.

ויש לי הצעה שקשורה גם לשר האוצר וגם ליושב ראש ועדת הביקורת - אני

אמשיך את הקו שדיבר עליו יוסי קוצ'יק, שאמר שמשרד האוצר לבדו לא יוכל

לעמוד במשימה של האכיפה האמיתית, וזה מטעמים פוליטיים, ועל זה דיבר שר

האוצר בכנות רבה, שמשרדי ממשלה מתווכים בין משרד האוצר לממונה לבין

התאגידים והמועצות למיניהם של המשרד הממונה. אני חושב שבנישה הזאת

חייבת להיכנס הכנסת, ועדת הביקורת ואיזה שהוא גוף משותף, שיכול להיות

שזה יהיה גוף משותף של ועדת הביקורת וועדת הכספים, והכנסת תפקח ותמלא



את הנישה של משרדי הממשלה, שהם בסופו של דבר מיוצגים ומנוהלים על-ידי

אנשים פוליטיים.
היו"ר רן כהן
אנחנו התחלנו לעשות את זה בצורת הדיונים

האלה.
רומן ברונפמן
אבל כדאי לעגן את זה בצורה סטטוטורית, ולא

כך שיהיה תלוי ביזמה של יושב הראש, שהיא

כמובן יזמה מאוד מבורכת.
שר האוצר. דן מרידור
קודם כול, כל סיוע שהמדינה תקבל מהכנסת,

שתבקר את ביצוע החוק על-ידי הגופים המבצעים,

הוא תפקידה של הכנסת; ואני בהחלט אשמח לזה, ואני חושב שזה יהיה טוב

מאוד.
רומן ברונפמן
אני הגשתי הצעת חוק בנושא הזה, ושם אני מדבר

על ועדה משותפת לוועדה לביקורת המדינה וועדת

הכספים, שהיא תהיה לעזר.
היו"ר רן כהן
אחד הדברים שאנחנו רוצים באמת לעגן בחקיקה

הוא הדוחות. אולי גם נקיים איזה שהוא דיון

על אופי הדוחות, כפי שאמר הממונה על השכר. כי אמנם הדוחות לא יקבלו את

אותה רמת מקצועיות שמבקרת המדינה דואגת לה, אבל גם הבדיקה היא בדיקה

אחרת, משום שהממונה על השכר לוקח את כל התאגידים ובודק את כולם. לעומת

זאת, מבקרת המדינה עושה תכנית עבודה שנתית, ואופי הביקורת הוא אחר, הוא

שונה. אנחנו מתכוונים בהחלט בעניין הזה להגיש הצעה שתעגן את מעמדה של

הוועדה לביקורת המדינה כמי שמבקרת את הדוח הזה, ואנחנו בעצה אחת נשב גם

על שינויים באופי הדוח, אם תהיו מוכנים לכך; ונדמה לי שאז גם יהיה מקום

שביחד נעצב אותו.
שר האוצר דן מרידור
הוזכר כאן בית-חולים איכילוב כדוגמה שבדקנו

אותה. בהשוואת שכר בין איכילוב לבין

תל-השומר, ששניהם גופים ציבוריים ולא פרטיים, יש הבדלי שכר של עשרות

אחוזים בין המנהל האדמיניסטרטיבי כאן ושם, סגנו, מנהל כוח-אדם, לפעמים

אפילו של פי שניים. כתוצאה מזה התחילה פעולה של הממונה על השכר ישירות

עם מנכ"ל עיריית תל-אביב, תוך אפשרות שנבחנת לעשות לביטול הסכמים, וזה

נעשה ממש עכשיו, ואני אבקש מיוסי קוצ'יק לפרט.

אני מוכרח לצאת, מאחר שאני צריך להיות בוועדת העבודה והרווחה, שם מחכים

לי. כבר קיבלתי הודעות על כך, ואני לא יכול לאחר לשם.
רענן כהן
נושא בעל משמעות. אם נאמר משהו על דעת סיעת

העבודה, אני מודיע לך מראש, שום דבר לא נאמר

בשם סיעת העבודה בעניין שכר המינימום. הייתי חייב למסור לך את המסר.

מקסים לוי בא אלינו, ונמסר לנו שהוא דיווח לך שיש הסכמה של סיעת

העבודה. סיעת העבודה לא נתנה שום הסכמה. זה פשוט מסייע לך.
היו"ר רן כהן
הזירה הזאת תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

אני מבקש לשאול אותך שאלה לפני שאתה הולך,

בנושא השני שעל סדר היום. בנושא הזה של התמיכות בעמותות, ופניתי אליך



בענייו הזה גם במכתב. גילינו מצב חמור ביותר. מתוך 24 אלף עמותות

מדווחות רק 19 אלף. חלק מן העמותות מקיימות עבודה כפולה. חלק מן

העמותות גילו את קרן השפע הזאת, והן דולות ממשרדי הממשלה. מנכ"ל משרד

הדתות היה אצלנו, והוא אמר למשל שממש אין לו כלים כדי להתמודד עם זה.

קיימת התופעה הקשה ביותר של תמיכה באותן עמותות ממספר משרדי ממשלה, בלא

ידע ולעתים על אותן הפעולות. מה אתם מתכוונים לעשות בנושא הזה?
רענן כהן
אני חושב שאם יש ועדת חקירה אמיתית לגבי

העמותות, גם האינפורמציה שנמסרת לכנסת היא

איננה נכונה לגבי העמותות. יש הבדל בין הסכום הרשום הכולל ובין

המציאות. ישנן עמותות שהן בכלל לא רשומות, ולכן אני לא מציע לקיים את

הדיון. אני תובע, כחבר כנסת, אני רוצה לדעת את רשימת העמותות ומה
התקצוב שלהן
נראה כשנקבל את הרשימה. זה דבר אלמנטרי: אנחנו צריכים

לראות על מה אנחנו מדברים, ואז לברר לעצמנו, כי אין שום קשר בין הרשימה

לבין מה שבתקציב המדינה או בכל מיני דרכים העמותות האלה מקבלות תקציבים

והן יכולות להגיע לסכומי עתק.
שר האוצר. דן מרידור
הנושא הזה הוא נושא רחב, רציני, גדול, הוא

לא מתאים למשפט אחד שלי. אני רק רוצה לומר

שלמיטב זיכרוני, ויתקנו אותי, יושב כאן סגן החשב הכללי, כל העמותות

מקבלות תמיכה. שמותיהן מתפרסמים בילקוט הפרסומים. כך שאין בעיה להשיג

את השמות.
רענן כהן
צריך למצוא גם כאלה שלא מתפרסמים. מותר לקבל

רשימה?

שר האוצר. דן מרידור; אין בעיה לקבל.

היו"ר רן כהן; אני ביקשתי וקיבלתי את הרשימה.

שר האוצר. דן מרידור; אין בעיה. הכול גלוי וידוע.

יש שאלות קשות שעולות פה. נמצא כאן סגן החשב

הכללי וסגן הממונה על התקציבים, והוא מומחה בשטח החינוך והעבודה

ורווחה, מר פלץ, והם ידברו איתכם על זה גם בעקבות דוח הביקורת.

אפשר לעשות, וכבר נעשתה עבודה, ליצור בסיס נתונים, כך שעמותה שיש לה

מספר ברשם העמותות, על-בסיס נתונים ממוחשב אפשר יהיה לדעת איפה קיבלה

בכל המקומות ביחד, וכל משרד ידע. אלא מה, זה לא סוף הסיפור כמובן. יכול

להיות מצב שחבר הכנסת שחל ואני ניזום עמותה "אור זרוע לצדיק", והיא

תבקש כסף ממשרד העבודה, ולעמותה אחרת, שתיקרא "לב שמחה", יהיה כסף אחר,

ויהיו להם שני מספרים אחרים. לכן צריך גם לבדוק מי חברי העמותות וגם את

הכתובות שלהן, כדי שיהיה בסיס נתונים מאוד רחב ואפשר יהיה להשוות לא רק

את שם העמותה. כי "הבה נתחכמה לו" כבר כתוב בספר שמות, אז אפשר להתחכם.

לכן צריך להיזהר מהיומרה שמספיק שנדע את השם והכול יסתדר. אם תמצא שאדם

מסוים נמצא ב-17 עמותות שמקבלות תמיכה מגופים שונים, צריך לבדוק מה

קורה שם. צריך לבדוק את הכתובת, כי אולי הבית שלי נמצא בפינה, כך שפעם

אחת אפשר להגיד שהוא ברחוב זה ופעם שנייה ברחוב שני... והיו דברים

מעולם כנראה. צריך להכין בסיס נתונים, לא כחקירה משטרתית, אלא בעבור

נותני התמיכות בוועדות לתמיכות של המשרדים השונים. זה יהיה בסיס נתונים



ממוחשב, ואפשר יחיה לראות אם חפונים כבר פנו בדרך כזאת או אחרת, חם או

מרכיביחם או כתובותיחם, וקיבלו או מקבלות או מבקשות כסף ממוסדות שונים.

יש כל מיני דרכים לטפל בזח, ועל זח יספרו לכם גם סגן חחשב חכללי וגם

סגן חממונח על חתקציבים.
היו"ר כהן
אדוני שר חאוצר, אני מודח לך. אני רוצח שתדע

שמח שתיארת כאן מגיע כמעט באמת לסדום

ועמורח. במקרח לגמרי חתגלח לי שעמותח קיבלח כספים מחמדינח, אף על פי

שנסגרח לפני חמש שנים. חעברתי את זח לפרקליטות ולמשטרה, וחודיעו לי

שחתיק נסגר.
שר האוצר. דן מרידור
אנחנו מבקשים שלוועדת חתמיכות של סדום

ולוועדת חתמיכות של עמורח יחיח בסיס נתונים

שווה, ויוכלו לחשוות ביניהן.
היו"ר רן כהן
תודה רבה, אני מאוד מודח לשר חאוצר.
רענן כהן
משפט כללי, ואני לא נכנס לתוכן חדברים כי

כבר דנו בתוכן. אני אומר שלמשרד חאוצר

ולממונח על חשכר יש מספיק כלים כדי לשמור על חתחליכים כך שמערכת חשכר

תחיח מיושמת על-פי חחוק. אם חוא ירצח עוד שם, אנחנו מוכנים לחוסיף לו,

אבל חמערכת חייבת לפעול בצורח מסודרת. נעשית עבודח לתפארת. מביאים כל

שנח עבודח כזאת, ונותנים לנו לראות מח קורח ומח מתרחש, אבל עיקר חמעמסח

חוא בהחלט בטיפול ובאחריות של המערכת כולה. ואנחנו צריכים לקבל את

חתוצאח. אם דברים נעשים שלא בצדק, בעצם חסנקציח צריכח לחיות של חממשלח.

במידח שחם צריכים סנקציח נוספת, כדי שיוכלו לאכוף מח שחם צריכים לאכוף,

אנא, שיגידו לנו למח חם זקוקים.
היו"ר רן כהן
אני רוצח לחציג כמח שאלות לקראת מיצוי

חדיון. מר קוצ'יק, אני שואל לעברך, אבל מי

שתחליטו ממשרד חאוצר יענח על זח.

(1) אני רוצח לדעת מח עמדת חמשרד לגבי חקיקת חוק שכר מקסימום במינחל

חציבורי. גם בחסתדרות מצאנו מצב קטסטרופלי של משכורות עתק. חורדנו

שם את כולם ל-21 אלף שקל, כולל חאנשים הכי בכירים, נבחרים ועובדים.

אבל זאת מסגרת יותר קטנח. חשאלח חיא אם במסגרת חמדינח ניתן לעשות

זאת בלא חוק, ונדמח לי שחוק בעניין חזח יכול לעזור.

(2) חאם אתם מסכימים לחקיקח שתעגן את חמעמד של חוועדח לביקורת חמדינח

בנושא של חדיון וחסקת חמסקנות וחפקת חלקחים מחדוח של חממונח על

השכר? כי למיטב ידיעתי זח לא מעוגן בחוק חנוכחי.

(3) חאם יש לכם, לאחר חדיון עם מבקרת חמדינח, איזח שחם רעיונות או

מחשבות באיזח אופן באמת לשכלל את חדוח הזח בחרכב חנוכחי שלו, כדי

שאותן מחלות ילדות שחיו בו, וחרי חיו נגדכם טענות כבדות וקשות

בדיון שחתקיים כאן לפני חודש וחצי, וחיח דיון די סוער, וחאשימו

אתכם בחאשמות שונות ומשונות, חאם יש לכם בנושא חזח איזו שחיא

תשובח.
משה שחל
אני מתמקד בנקודה שמתייחסת לרשויות,

התאגידים על-פי חוק והחברות הממשלתיות. בכל

חברה כזאת יש נציג של האוצר, ולפעמים שניים. אם חברה גדולה יותר וחשובה

יותר, יש בה שני נציגי אוצר. אבל בדרך כלל אין דירקטוריון שאין בו נציג

של האוצר, ובדרך כלל זה נציג מאגף התקציבים. איך זה קורה שהמשכורות

מגיעות לאן שהן מגיעות, אם תפקידו של נציג האוצר בדירקטוריון זה שמירה

על אותם הכללים שהאוצר קבע אותם? בסופו של דבר, רמת השכר נקבעת לפי

סיווגה של החברה על-ידי רשות החברות הממשלתיות, שעד תאריך הדוח הייתה

חלק מהאוצר, ואני מבין שהיום היא כפופה למשרד ראש-הממשלה. כאן לדעתי

הצורך להגיע ליתר תיאום פנימה ביניכם, על-מנת למנוע את התופעה שהיינו

עדים לה.

אני לא בטוח, אבל נדמה לי שגם בחברות שהן משותפות יש נציגים של הממשלה

- או של המשרד הייעודי או של האוצר או של שניהם גם יחד. כלומר, גם

במקרים שבהם אנחנו מדברים, לפי דברי חבר הכנסת ברונפמן, על מקרים

שמדובר בשותפות בין אדם פרטי לבין חברה ממשלתית, גם אז הנציגות קיימת,

והיא קיימת בנוכחות האוצר. לכן אני קצת מופתע מכך שהגענו למצב של

עובדות, ואני לא רוצה לדבר על המקרה החריג שהתפרסם עם המשכורת הבאמת

אגדתית שהיה מדובר עליה, שזה לא הגיוני.

היו זמנים שבהם היה קושי רב למצוא עובדים מוכשרים בחברות הממשלתיות,

והשכר נקבע בדרגה סבירה לפי הרמות השונות של החברות והיום אני יכול

לבוא ולהגיד שהשכר הוא בהחלט סביר, הוא טוב אפילו בהשוואה למגזר העסקי,

בוודאי הוא גבוה יותר מהמגזר הציבורי הממשלתי. כלומר, התופעה הזאת

קיימת. אין סיבה היום שתהיה חריגה, בכל הכבוד. כלומר, אין מחסור באנשים

מוכשרים שרוצים להיות מנכ"לים, אין מחסור באנשים טובים שאפשר לקבל

אותם, ואת זה אני אומר מעובדות שטח.

ליושב ראש, אנחנו צריכים לקבל דוח ולהתייחס לדוח. אני מציע גם לחבר

הכנסת ברונפמן וגם ליושב הראש שלא תגלוש ועדה מוועדות הכנסת לענייני

ניהול שוטף. זה לא תפקידנו. במצב הקיים, עם הפוליטיזציה הקיימת בחברות

הממשלתיות, אני לא חושב שיהיה טוב לעניין להוסיף לזה עוד גורם פוליטי.

אני אומר לכם, אני מרחיק לכת, כמי שמכיר את הנושא, הלוואי שיכולנו

להגיע למצב שהדירקטוריונים ייקבעו מתוך מאגר עיוור על-ידי ועדה

נייטרלית לגמרי, ולא על-ידי הגופים הפוליטיים הנוגעים בדבר. כלומר, זה

יהיה מאגר כללי שיאושר. השופט בן-דרור עשה עבודה טובה מאוד, לדעתי,

לגבי סינון מועמדים, אבל עדיין הבעיה קיימת. מתחלף שלטון, מתחלפים

הדירקטורים, כאילו שחברה ממשלתית כזאת או אחרת צריכה לפעול לפי התפיסה

על איזה הסדר מדיני יהיה. זה אבסורד, זה לא טוב, זה מעיק על הניהול

השוטף. לא הייתי מעוניין שהוועדה לביקורת המדינה או ועדה אחרת תהיה

גורם פוליטי נוסף. אני בעד זה שתהיה חובת דיווח שנתית על-מנת לדעת אם

היו חריגות ומה נעשה כדי לטפל בהן.
יוסי קוצ'יק
באשר לשאלת היושב ראש, האם אנחנו מוכנים

לחקיקה שתעגן את מעמדה של הוועדה לביקורת

המדינה. התשובה היא כן. זה נכון שזה חסר. יצרנו מנהג שזה מובא לוועדה

לביקורת המדינה, אבל זה לא מעוגן, ולכן אני חושב שבמידה שזה יעוגן, זה

יהיה דבר טוב ונכון, ובהחלט אנחנו נתמוך בכך.



באשר לשינויים בדוח, אני לא רואה אפשרות לעשות שינויים משמעותיים בדוח.

הדוח הוא, כפי שאמרתי, כמעט של 700 גופים. אנחנו מייצרים, כפי שאמרנו,

תמונה סטטיסטית של חריגות לכאורה; והחריגות לכאורה האלה צריכות לאחר

מכן להיות מבוררות על-ידינו כדי לראות האם יש להן הצדקה או שהן חריגות

אמיתיות, ואז אנחנו מחויבים לפעול בעניין הזה.

נשאלה שאלה האם יחידת השכר, לאחר שמתקבלים אצלה נתונים, יכולה בעצם

לפנות קודם לפרסום הדוח אל היחידה המבוקרת ולבקש ממנה תגובות וכדומה.

הדבר הוא פשוט בלתי אפשרי. עוסקים בעניין הזה ארבעה אנשים ביחידת

הממונה על השכר. להוציא דוח על 700 גופים, עם הפירוט שאנחנו מוציאים

כאן, שאין לו תקדים במדינת ישראל, על רבע מיליון עובדים, זאת גם כן

עבודה שממש בנסים עושים אותה. יושב כאן מר נחמני, שהוא אחראי על ריכוז

העבודה בעניין הזה ביחידת השכר. לכן אנחנו לא יכולים לראות שינויים

מהותיים. הנקודה שאני ציינתי היא, שבמידה שיבואו אנשי ביקורת המדינה או

חברי כנסת, ויעירו הערות מקצועיות כלפי הדוח, ויגידו אולי לעשות כך או

אחרת, אנחנו פתוחים לשמוע כל הערה מקצועית בעניין הזה על-מנת לשכנע גם

את חברי הוועדה וגם את הציבור הרחב שבאמת אנחנו באים בידיים הכי נקיות

שיש, ללא שום שמץ קצהו של איזה שיקול אחר.

באשר למה שאמר חבר הכנסת שחל, אגב, בעקבות הערה שלך בדוח הזה שפורסם,

אתה לא היית בסקירת שר האוצר, מתוכננת ישיבת ממשלה בנדון, ואחת ההצעות

שלנו היא בנושא של אחריות פלילית לנבחרים.

משת שחל; אחריות אישית.
יוסי קוצ'יק
אנחנו אומרים אחריות אישית פלילית לנבחרים

בעניין הזה. הרעיון בא מההצעה שלך, והכנסנו

את זה להצעת הממשלה כרעיון לשינוי חקיקה בעניין הזה.

באשר לנציגים בדירקטורים, אתה צודק, יש נציגים. חלק מהדברים באמת

מגיעים אלינו כאשר הנציגים של האוצר באים ואומרים שיש פעולה כזו או

אחרת, "אנא תגובתכם". בחלק מהרשויות המקומיות אנחנו לא תמיד מסוגלים

להבין איך פתאום יש שינוי בשכר, והדבר מחייב אותנו לבדיקה יותר עמוקה

ממה זה נובע. אחד הדברים, אחד השינויים שאנחנו מכניסים בדוח הזה ונכניס

גם בדוחות הבאים, זה ניסיון לעשות סדר וניקיון בתוך השיקולים שמובאים

לידיעתנו. אם יש פתאום איזה סכום בגין פרישה או בגין פיצויים, שהוא

סכום חד-פעמי, הדבר מעוות את התמונה, ואנחנו צריכים לנקות אותו החוצה

על-מנת לקבל תמונה נכונה. יש שאלה של החזר הוצאות, יש שאלה של דברים

כאלה או אחרים. אנחנו מחויבים לבדוק את הדברים האלה יותר לעומק.

אני חושב גם, שהיום דבר שעדיין לא מוסדר מבחינת דרך קביעת השכר זה

הנושא של הגופים על-פי חוק. לגופים על-פי חוק יש רשימה מסודרת. מדובר

באוניברסיטאות, במוסדות נתמכים אחרים ובקופות-החולים. אין היום גוף

שקובע בעצם מהו השכר הנכון לנשיא אוניברסיטה, למנכ"ל אוניברסיטה או

למנכ"ל קופת-חולים כזאת או אחרת, ואנחנו יודעים ששם הסכומים הם גבוהים

יחסית למה שיש במגזר הציבורי. אנחנו רוצים להקים ועדה ציבורית נוספת,

כפי שיש לגבי חברות ממשלתיות ותאגידים, להגיש את זה לממשלה, להקים ועדה

מסודרת, ואז הדבר בעצם יקבל ממד יותר טוב.



אני חייב לומר לך שבעקבות הדוחות האלה, גם בעקבות הערה כזאת כמו שאתה

אומר, בשעה 11:00 מתקיימת ישיבה בוועדת הכספים של הכנסת בעניין מה עושה

רשות החברות ומה עושה משרד הפנים, וועדת הכספים הטילה עליי לרכז ועדה

בענייו חזה. אני קראתי לגופים האלה, ובאנו ואמרנו שיראו מה דרך הטיפול

שלהם בעניין הזה. לדוגמה, רשות החברות כתבה מכתב לכל אחת מהחברות

הממשלתיות שיש שם חריגה לכאורה, ואמרה שהיא מבקשת הסבר מהם. רשות

החברות החליטה החלטות לגבי חברת החשמל. כפי שראיתם יש דברים שמעוררים

לחצים ובעיות. וכך בעצם אני חושב שמשנה לשנה גם הדוח נעשה יותר מסודר

ויותר נקי. יש יותר מעורבות של כל המערכות, ובסופו של דבר אנחנו באמת

נמצאים בשלב יצירת התשתית הזאת, ואני מעריך שתוך שנתיים-שלוש יצירת

התשתית הזאת תביא באמת לשינוי מאוד משמעותי בנושא של חריגות השכר.

באשר לגובה השכר, זו בעיה אמיתית. מנהלי האגפים שציינו אותם בדוח חברת

החשמל לשנת 95/ לפי דעתי, מרוויחים קרוב ל-60 אלף שקל, לא עלות שכר.

אם הדוח היה נכון ל-95', צריך להוסיף עליו לפחות מעל 50-45 אלף שקל,

15-10 אחוזים. זה הכול על-פי הסכמים קיבוציים. זה הסכם קיבוצי. לא

יאומן, אבל נוצרו הסכמים קיבוציים שהביאו את העובדים למשכורות האלה. אף

אחד מהם לא נמצא בחוזה אישי.

בכל מיני תאגידים יש דברים שלא יוצאים מתוך הדוח. ואנחנו מבקשים על-פי

שינוי חקיקה להוציא אותם מתוך הדוח, כי הם נמהלים בתוך הדוח. לדוגמה,

ברשות הנמלים יש קבוצה שמרוויחה 50-40 אלף שקל. היא לא מופיעה בדוח

מכיוון שאין בה דירוגים, הם בהסכמים קיבוציים. כל עובד שמרוויח מעל

מנכ"ל, אנחנו רוצים להקפיץ אותו בדוח, ואז יתגלו דברים מאוד מעניינים.

הכול נעשה על-פי הסכמים קיבוציים; אף אחד מהם לא נמצא בהסכם אישי.

המטריה היא מטריה מאוד סבוכה, מאוד קשה, וכאשר אתה צריך לחדור לכיסו של

העובד, מי כמוך יודע, אדוני, שזה מאבק לא פשוט, גם משפטי וגם מקצועי,

ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

מבקר המדינה. מרים בן-פורת; אופן העבודה שלו שונה תכלית שוני מהעבודה

שלנו, זה יותר סטטיסטי, והוא מקבל את

הדוחות מהגופים השונים, הוא נותן היבט כללי ורחב על כל העניין, וזה

חשוב מאוד. המקור הזה, לדעתי, מוסיף הרבה, ונדמה לי שהוא השקיע עבודה

יפה מאוד בדוח הזה. כמובן שהמבוקרים בדרך כלל לא מרוצים, אז גם כאן

המבוקרים קמו ואמרו מה שאמרו. אני גם לא חושבת שמישהו מושלם. אפשר תמיד

להתקדם ולעשות טוב יותר, וזו כוונתכם, ואני מברכת אתכם על הכוונה

הזאת.

באשר להצעת חוק שהוועדה הנכבדה הזאת תטפל, או תייעץ, או תעביר תחת שבט

ביקורתה, את הדוחות בעתיד, אינני יודעת בדיוק למה הכוונה; יש לי לבטים,

ואני עוד לא יכולה לגבש עמדה ממש, אם כי זוהי ביסודה ועדה לענייני

ביקורת המדינה. נכון, אנחנו יכולים בעצם לכתוב גם ביקורת על הדוח הזה,

כחלק מהרשות המבצעת. אם אנחנו נכתוב דוח כזה, הוא ייכלל בתוך הדוח

שלנו, והוא יבוא בפני הוועדה הנכבדה, והיא תוכל לדון בו כמו בשאר

הדוחות. אבל תפקידה לדון בדוחות. כאן אינני רואה את הקשר המיידי. אבל

אני אומר, עיני לא צרה באף אחד, אני רוצה את טובת העניין, ואינני רוצה

לפסוק את פסוקי או להביע אפילו דעה או עמדה על רגל אחת. לי זה נראה קצת

חורג או סוטה מהקו.
היו"ר רן כהן
ההערה הזאת היא מאוד חשובה. אני מאוד מודה

לד, גברתי מבקר המדינה.

אני רוצה לסכם. אני מודה לשר האוצר ולממונה על השכר על התשובות שלהם,

משום שאנחנו מרגישים מצוקה גדולה, גם מדוח מבקר המדינה וגם מהדוח שלכם.

אני מודה על האמת שאני לא מרגיש נוח עם כל התשובות, ואני אומר למה.

קיבלנו דוח על הצעות שעומדות לעלות לממשלה, ואני קודם כול רוצה לבקש,

אדוני הממונה על השכר, שברגע שהממשלה תקבל החלטות, אנחנו נקבל אותן;

משום שבעינינו התשובה צריכה להיות החלטת ממשלה. כל זמן שזאת לא החלטת

ממשלה, על-פי הצעדים שאתם רוצים לנקוט, ואני רשמתי את מה שר האוצר מנה,

זה עדייו לא צעדים.

יוסי קוצ'יק; חלק מהדברים אנחנו מביאים לידיעת הממשלה,

וחלק מהדברים אנחנו מביאים להחלטת הממשלה.

על הקמתה של יחידת אכיפה אין צורך בהחלטת ממשלה. על הקמת בתי-דין

למשמעת אין צורך בהחלטת ממשלה. על קיזוזים תקציביים אין צורך בהחלטת

ממשלה. הנוסח של החלטת הממשלה הוא שאת זה אנחנו מביאים לידיעת הממשלה.

יש דברים שאנחנו מביאים כדי לרשום את הודעת שר האוצר כדלקמן על הנושאים

שאמרתי לך. החלטת הממשלה זה להטיל על משרדי הממשלה, כפי שפורט להלן,

לבצע פיקוח ובקרה לצורך הגברת הבקרה על גופים המתוקצבים והנתמכים ומעקב

אחר פעולותיהם, עניין אכיפת חוק יסודות התקציב, לגבי משרד הפנים, רשות

החברות, משרד הדתות, ותי'ת ותאגידים. זה דבר אחד שלגביו מבקשים החלטת

ממשלה. אנחנו כבר בשלב ההקמה, מכיוון שאנחנו מעריכים שמרגע ההחלטה ועד

רגע ההקמה ייקח זמן קצר מאוד, ועם משרד הפנים עשינו עבודת מטה בעניין

הזה כבר. באשר לשינויי חקיקה, יש צורך להקים צוות בנושא של שינויי

חקיקה, מכיוון שאלה שאלות מאוד רציניות שאנחנו מעלים בנושא חקיקה.

לכן הצעדים האופרטיביים שאמרתי לך - הקמת יחידת אכיפה, בתי-דין למשמעת,

קיזוזים תקציביים - זה דבר שאנחנו מביאים, בעצם הממשלה רושמת את הודעת

שר האוצר, ולכן הדברים האופרטיביים האלה הם בנפרד.
היו"ר רן כהן
אני מאוד מבקש, כאשר תתקבל החלטת הממשלה

במלואה, שנקבל אותה באופן מאוד פורמלי,

ונוכל לעבור על הצעדים האלה.

אני בהחלט רוצה להתייעץ עם מבקר המדינה לגבי הסוגיה שאת העלית כאן. אני

חושב שהסוגיה הזאת היא סוגיה מהותית. לא שהוועדה לא תוכל להתייחס לדוח,

אבל יש שאלה אם לעגן בחקיקה ולתת כלים בעוד הוועדה היא ועדה לענייני

ביקורת המדינה, ולא ועדה לדוחות אחרים. אני מציע שבאמת נקיים בעניין

הזה איזו שהיא התייעצות, ונראה באיזה אופן לעצב את הדברים.

נושא נוסף שאני רוצה להדגיש, אני מוכרח לומר שלא קיבלתי תשובות בנושא

פערי השכר. כלומר, בכל מה שמדובר בחריגות השכר, הבנתי שעומדים לנקוט

אמצעים שנראים רציניים. לגבי פערי השכר, כל זמן שלא קיבלתי תשובה לגבי

חוק שכר מקסימום במינהל הציבורי, קביעת נורמה שעליה ניתן יהיה להתעקש

של איזו יחסיות בתוך המערך הציבורי, בין השכר הבסיסי לבין השכר הגבוה

ביותר, זה בעצם פרצה קשה ביותר; ולצערי לא קיבלתי תשובות. אני מאוד

חושש שקיימת איזו קורלציה בין פערים מאוד גדולים לבין פריצה גם מעבר

לפערים האלה, משום שעם התיאבון בא האוכל, או עם האוכל בא התיאבון ואחד



מזין את השני, ונדמה לי שהדבר הזה מחייב אתכם לפעולה הרבה יותר נמרצת,

ואני לא רואה כאן פעולה משמעותית דיה בנושא הזה.
מבקר המדינה. מרים בן-פורת
בענייני שכר, אני יכולה לומר שאנחנו

כתבנו הרבה מאוד דוחות, בעיקר ברשויות

מקומיות, בכל מיני משרדים, בכל מיני מוסדות, בכל מיני היבטים, ותמיד

עמדנו על כך שאם אין עונש, אם אין הרתעה, ממשיכים; והחוקים והכללים,

אפילו כמות שהם, לא מיושמים. פשוט חורגים מהם. צריך למצוא דרך שלמעשים

כאלה תהיה אכיפה, יהיה עונש, לא יהיה כדאי לעשותם; וכשלא יהיה כדאי,

אולי הדברים ייפסקו. כיצד לעשות זאת, שמעתי שנעשים מאמצים, ואני יכולה

רק לאחל הצלחה לעושים.



2. מערך הפיקוח והבקרה על תמיכות מתקציב המדינה בעמותות
היו"ר רן כהן
אני רוצה לשמוע את התגובות של משרד האוצר

לגבי הנושא של העמותות שבו פתחנו. אני הבנתי

ששר האוצר היה רוצה להשתלב בדיון זה בפעס אחרת, אבל אני לא רוצה לוותר

היום על התגובות שלכם בנושא הזה. כאמור, יש שתי סוגיות עיקריות שאני

העליתי בנושא הזה, בעקבות דיון קודם שדנו בעניין והתוספות שנאמרו כאן

על-ידי חברי הכנסת.

הסוגיה האחת היא אי הידיעה על העמותות תומכים בהן משרדי ממשלה שונים,

ואי-מודעות של המנכ"לים של המשרדים על המרכיבים האובייקטיביים שהעמותות

הללו מטפלות בהם, וגם היעדר דיווחים לממונה על העמותות, שדרכו אפשר היה

לקבל אינפורמציה מה נעשה בעניין הזה. אגב, אני לא מבין איך בכלל תומכים

בעמותות אם לא יודעים מי פתוחה, מי סגורה, מתי נסגרה, אם נסגרה. כאמור,

אנשים יכולים בקלי קלות לכתוב צ'ק, לחתום עליו, והוא יכול ללכת גם

למטרות פרטיות.

הסוגיה השנייה היא הסוגיה של התמיכה באותה עמותה על-ידי משרדי ממשלה

שונים. שר האוצר אמר בעניין הזה משהו, ואני מבקש את התשובות שלכם.
דוד גרשונוביץ
הנושאים האלו כמובן שזורים וקשורים אחד

בשני. אני רוצה דווקא לפתוח ולהגיד, שלפי

החוק, האחריות לקביעת הקריטריונים וגם לבקרה היא על המשרד נותן התמיכה.

משרד האוצר לא יכול בעצמו לקבוע קריטריונים אחידים ולקחת על עצמו את כל

הבקרות שמחויבות בעניין הזה על-ידי המשרדים השונים.
היו"ר רן כהן
אבל למיטב ידיעתי אין מישהו אחר שמרכז את כל

משרדי הממשלה בנושא התקציבי, להוציא משרד

האוצר.
דוד גרשונוביץ
חשבי המשרדים הם אנשי האוצר, אבל אנחנו

יכולים לתרום את חלקנו ולעזור בבניית מערכות

לפיקוח ובקרה. למרות הכול אני רוצה להדגיש שהאחריות היא אחריות על

הממונה על הסעיף התקציבי בהתאם לחוק, שזה המשרד.

מה אנחנו עשינו לאחרונה בחשב הכללי כדי לאפשר לשפר את מערכי הבקרה

בכיוון שאתה דיברת עליו בהתחלהל

החל מסוף שנה שעברה, וביתר שאת בתחילת השנה הזאת, השלמנו הסבה של כל

מספרי העמותות למספר אחיד. דהיינו, אם עד אותו תהליך שהתחלנו בו בשנה

שעברה יכלה העמותה להירשם במשרדי הממשלה התומכים תחת מספרים שונים כמו

רשם, כמו תחת מספר העוסק שלה, מספר מלכ"ר, מספר עמותה וכדי, אנחנו

בנינו מערך חדש, שלפיו כל העמותות רשומות תחת מספר אחיד. זה הרשם שלה

בישות המשפטית הרלוונטית, אם זה ברשם העמותות או רשם החברות, בהתאם

לעניין. המערכת הזאת יוצרת אחידות ברישום, ואני מקווה שכתוצאה מהרישום

הזה, כשיעבדו נכון, לא יקרה שעמותות יופיעו בשני משרדים שונים שתומכים

באותה עמותה תחת שמות שונים. כי כמו שכולנו מכירים, המקום ברישום הוא

מוגבל, השם לפעמים ארוך יותר ממה שיכול להיכנס לאותו מקום, לפעמים

הרצון לקצר או ליצור איזו שהיא הכרה יוצר איזה שהוא עיוות בשם, והדברים

האלו יצרו בעיות. היום רשמנו את כולם תחת מספר אחיד, וכל מי שיבצע



תמיכות יצטרך להתייחס למספר העמותה כפי שהיא רשומה במקום אחד, ברשם

העמותות, וכך יצרנו אחידות. לכולם יהיה ברור באיזו עמותה מדובר.
היו"ר רן כהן
לא רשום שם בעל זכות חתימה, חבר הנהלה, חבר

בעמותה? לא תהיה בעיה לבן-אדם להית משולב

בעשר עמותות.
דוד גרשונוביץ
נגיע גם לזה.

את אותו קובץ אנחנו יכולים להפגיש עם הקובץ

ברשם העמותות. רשם העמותות יכול לעשות בקרות על הקובץ שהעברנו לו. זה

עובד גם בכיוון הפוך. אם אנחנו נקבל מרשם העמותות את אותם קבצים שרשם

העמותות מעדכן, את הרישומים שלו, נוכל לבדוק באותם קבצים איזה מבין

העמותות לא פעילות. אין לנו כרגע מענה מלא לשאלה שהעלית כרגע, אם אנחנו

יכולים לזהות את האנשים שרשומים בעמותות ולבדוק בכמה עמותות הם רשומים.

בשביל העניין הזה צריך להרחיב את בסיס הרישום, לרשום שם פרטים נוספים,

והנושא הזה עלה לדיון בפגישה שהייתה לנו עם שר האוצר; והנושא כרגע רשום

על סדר יומנו.
היו"ר רן כהן
אני אומר לך מידיעה שלרשם העמותות אין שום

כוח לעמוד במשימה הזאת שאתה מדבר עליה. אין

לו כוח אדם, אין לו האמצעים, אין לו המחשבים ואין לו הכלים. תקרא את

דוח מבקר המדינה בנושא הזה של העמותות לחרדים במקרה זה, ואני עברתי על

עמותות לענייני צדקה,- יש שם 4,500 עמותות לענייני צדקה וגמילות חסדים,

ויש לי ערמות ענקיות על השולחן. תאמין לי, הסיכוי שהוא יעמוד בזה היום,

ללא מערכת באמת הרבה יותר מקיפה וגם הרבה יותר חכמה מבחינת מה שהיא

רוצה להשיג, לדעתי הוא אפסי.

משת שחל; אם לתרום תרומה, אני מסכים עם דברי היושב

ראש, כמי שמכיר את העניין, ואתה יודע את זה

בדיוק כמוני; הרישום איננו עדכני, כוח-האדם איננו בדיוק מסוגל להקיף את

המשימה. מאז שנתקבל חוק העמותות עלו וצצו העמותות במספרים מאוד גדולים.

אבל שימו לב לבעיה של הכפילויות. רשם העמותות יושב במשרד הפנים, רשם

האגודות השיתופיות יושב במשרד העבודה והרווחה, ירושה בזמנו מהמושבים

והקיבוצים, כי הם היו כולם אגודות שיתופיות. רשם החברות נמצא במשרד

המשפטים. ההיגיון היה מחייב ששלושתם יהיו תחת כותרת אחת במשרד המשפטים,

לדעתי, כי מדובר על פעולה משפטית של רישום. אז אפשר היה לעשות זאת

היום, במחשב, על-ידי בדיקה והשוואה.

נקודה שנייה שנוגעת לבעיה שמתרוצצים מסביב, והעלה אותה גם שר האוצר,

בזה שהוא אמר ששם העמותה לבדו לא מספיק, כי אדם אחד יכול להיות חבר

בכמה עמותות. מדוע לא ניתן להגיע למצב, להחלטה קלה יחסית, שהמקבל תמיכה

יחתום על תצהיר בנוכחות מי שיוסמך לכך, עורך-דין או מישהו אחר, והוא

אומר שזאת התמיכה היחידה שהוא מקבל, שאין לו שום מסגרת אחרת שבה הוא

מקבל תמיכה. והיה ויתברר שהוא לא הצהיר אמת, ניתן יהיה לקבל את הכסף

חזרה ולהטיל עליו עונשים אפילו באחריות אישית. אני מביא לכם את הדוגמה

של ארצות הברית. אצלנו יש מנגנונים של פיקוח על פיקוח, והתוצאה היא שלא

מגיעים למיצוי אמיתי של הפיקוח. בארצות הברית השיטה הפוכה. בהרבה

מדינות זה קיים. אתה חייב לגלות גילוי נאות ואמיתי של מה שמוטל עליך.

תפסו אותך? אתה משלם מחיר. אדם כזה, אם ייקבע בחוק שהוא לא יוכל יותר

להיות חבר בעמותה ולא יוכל לקבל כסף ולא יוכל לעשות כלום, אתה פטרת



על-ידי ההרתעה הזאת את כל הגורמים. לי יש הרגשה מאז שאני יושב כאן

שבאיזה שהוא מקום את מלאכתי אני לא עושה נאמנה. מדוע? משום שאנחנו לא

מגיעים במיצוי.

כבוד המבקרת אומרת דבר נכון. עושים עבודה קשה מאוד כדי לכתוב את דוח

הביקורת, אבל השאלה היא מה המסקנה בביצוע אחרי זה. עובר זמן,

שנה-שנתיים, וזה כאילו נשכח, והכול זורם במקומו. הטיפול חייב להיות

בהפקת לקחים ובמסקנות על מנת למנוע תופעה, לדעתי, מאוד מדאיגה ממה

שגילינו בדוח הזה על ריבוי העמותות וחוסר הפיקוח עליהן. אני שואל באמת

שאלה, מדוע מבחינת האוצר לא תצא הוראה מפורשת האומרת שמי שבא לקבל כסף

חייב לגלות גילוי נאות, לאיזה משרדים הוא פנה, מה הוא קיבל, מה הם

הסכומים שהוא צבר אותם; והוא צריך לדעת, שאם הוא מקבל תמיכה מגורם

מסוים, הוא לא יכול לקבל אותה מגורם נוסף.
דוד גרשונוביץ
אנחנו כמובן מקבלים בברכה ותומכים בהצעה

לאחד את כל הגופים שמאגדים את הרישומים של

כל אותן עמותות וחברות בגוף אחד. אנחנו מצטרפים לזה.

לגבי בקשה של עמותות לתמיכה ביותר ממשרד אחד, הנוהל היום מטפל בנושא

הזה. היום כל עמותה שמבקשת תמיכה פונה למשרד שלה, ובפנייה שלה היא

חייבת לציין אם היא פנתה למשרדים אחרים לבקש תמיכה נוספת. העניין הזה

מעוגן בהוראות. נכון שהייתה עד עכשיו בעיה של ביצוע ושל פיקוח מה קיבלה

אותה עמותה מכל אחד מהמשרדים שמהם היא ביקשה לתמוך. הנוהל שעבד עד היום

הוא נוהל מאוד מסורבל, שנבע בעיקר מאילוצים טכניים. היו צריכים

יושבי-הראש של אותן ועדות במשרדים השונים לקבל את הרשימות, לעשות

ביניהן תיאום, לראות כמה העביר זה, כמה העביר אחר; לא תמיד זה מעודכן,

כי בינתיים כבר התקבלו החלטות חדשות. זה יצר לא מעט בעיות.

כרגע בנינו מערכת שהבסיס שלה הוא, כמו שאמרתי, מספר אחיד לכל אחת

מהעמותות. המערכת הזאת יוצרת בסיס נתונים, ואותו עיגנו. והיום לחמשת

המשרדים הגדולים שמבצעים תמיכות יש מערכת ממוחשבת; וכשהם נכנסים לאותה

מערכת, הם יכולים לראות on lineכמה תמיכות אושרו בוועדת התמיכות של

המשרדים השונים, שמהם ביקשו אותם גופים תמיכות. דהיינו, אם משרד הדתות,

לשם דוגמה, דן היום בבקשות תמיכות של תרבות תורנית למשל, הוא יכול on

LINEלבדוק מה במשרד החינוך אישרו לגבי אותן עמותות.
היו"ר רן כהן
אבל הוא יכול גם לא לבדוק. משרדי הממשלה

בחלקם הם אלה שמחפים על כל הפעולה והם אלה

שמשתפים פעולה עם העמותות האלה, משום שזה כמעט יד רוחצת יד.
דחי גרשונוביץ
במשרד החשב הכללי, בכפוף למה שאמרתי קודם על

האחריות המשרדית בתמיכות, אנחנו מנחים את

החשבים שלנו, שהם חברים בוועדת התמיכות לבוא לדיונים מצוידים בנתונים

שמשקפים פעילויות של תמיכות במשרדים אחרים; ואפשר אז לעשות את ההצלבה.

זאת פעולה אחת. והיום יש כלי שמאפשר לבצע את העבודה הזאת.

יתרה מזאת, אנחנו הנחינו שכל בקשה לתמיכה חייבת להיות חתומה על-ידי

רואה החשבון של אותה עמותה. דהיינו, אנחנו מבקשים שיהיו עוד עין, עוד

גוף בלתי תלוי, חיצוני, שבוחן את בקשות התמיכה וחותם עליהן. גם לזה יש

איזה שהוא מעמד של עוד אינסטנציה, שמעבירה אישור על אותן תמיכות.



במקביל, אנחנו ברגע מבינים הנחיות. מצאנו מקורות תקציביים לאותם

המשרדים הגדולים שמבצעים תמיכה, ותקצבנו אותם בתקציב שמאפשר להם לבצע

ביקורת חיצונית על תמיכות. הכוונה היא להעסיק משרדי רואי חשבון שיעשו

בקרה על אותן תמיכות. במקביל אנחנו עובדים כרגע על קביעת איזה שהם

קווים מנחים לביקורת כזאת. זאת אומרת, החשבים במשרדי הממשלה יקבלו

מאיתנו קווים מנחים לביצוע הנחיות כאלו, ואותם קווים יסייעו באותה

עבודת ביקורת שהחשבים יבצעו.

אמנון דה-הרטוך; במשרד המשפטים נעשית בפועל פעולה בשני

תחומים, האחד הוא אישור מבחני התמיכה,

והשני, בדיקת תלונות שעד כה נבדקו במשרד המשפטים על יישום בלתי נאות של

המבחנים, על בעיות של תמיכות שניתנו שלא כדין וכן הלאה.

אני רוצה לומר שהתחושה שלנו בנושא הזה היא שמשרדי הממשלה מתקשים לבצע

את הפעולה המוטלת עליהם בתחום הפיקוח והבקרה. הדבר הזה נובע באופן

אינהרנטי מהעובדה שהתמיכה הממשלתית ניתנת על-פי אמות מידה שנקבעות לפי

סדר עדיפות של הדרג הממונה על התקציבים, שזה השר. לשר, לכל שר ממשלתי,

בכל קדנציה, בכל ממשלה, ישנם סדרי עדיפויות מסוימים, באיזה תחומים הוא

רוצה לסייע לפריחה. לפעמים, בדרך הטבע, כיוון שמדובר בישויות פוליטיות,

ישנו גם עניין שהוא יכול להיות מובן, שהתמיכה תינתן דווקא לעמותות

מסוימות, ובהתאם לכך פעמים קורה שמבחני התמיכה, הן ההצעה שמוגשת והן

ההצעה שבסופו של דבר מאושרת במשרד המשפטים, בפועל בסופו של דבר מגיע

לעמותות מסוימות. הדבר הזה הוא לגיטימי עד רמה מסוימת. הבעיה המתעוררת

כאשר מדובר כאן על התחום של הפיקוח היא אם מתגלים ליקויים באותן

עמותות.

לכן אני חושב, שעם כל הכבוד לדברים שנאמרו כאן על-ידי משרד האוצר,

אנחנו נוטים לחשוב שראוי שמלאכת הפיקוח והבקרה לא תיעשה במשרדי הממשלה,

אלא באמצעות יחידה עצמאית שתוקם במשרד האוצר. יכולת הפעולה של פקידים

לבקר פעילות או לנקוט סנקציות נגד עמותות, שיכול להיות שהדרג הפוליטי

במשרד דווקא מעוניין שתקבלנה תמיכה, מוגבלת מאוד. לכן אנחנו מחברים

איזו שהיא חוות דעת שתוגש לממשלה או למשרד האוצר, שהפעילות הזאת צריכה

להיעשות במשרד האוצר, אף על פי שאני מודע לכך שהמשרד הזה מאוד מאוד

עמוס. אבל חשוב מאוד להרחיק את אנשי העמותות, את האינטרסנטים ואת הדרג

הפוליטי בכל משרד, בכל ממשלה, בכל קדנציה. חשוב להרחיק אותם מיכולת

ההחלטה מה ייעשה למשל בעמותה שנתפסה מדווחת דיווח לא נאות. אני מוכרח

להודות שכאשר אנחנו מנסים לטפל באותם משרדים שנתגלו בהם ליקויים

בעמותות מסוימות, אנחנו פעמים רבות לא מעלים דבר בחכתנו, אנחנו לא

מצליחים לגרום לכך שהפעילות הזאת תיעשה. ישנם דוחות מאוד עשירים, מאוד

תקיפים של מבקרת המדינה על עמותות שנתפסו, והמבקרת ממליצה המלצות שאינן

משתמעות לשתי פנים, ושום דבר, או הרבה מאוד לא מתבצע בפועל. בפועל

אגורה אחת איננה חוזרת מאותה עמותה אל המשרד הממשלתי.
היו"ר רו כהן
בוא נפנה את זה באמת למשרד האוצר. אני חושב

שמה שמעלה נציג משרד המשפטים הוא שיקול מאוד

חכם ומאוד נכון. זה באמת מסתמך על הניתוח של דוח מבקר המדינה בנושא

הזה, זה ממש עולה מתוכו. הרי זה באמת להשאיר בידי הפורץ לפקח על הפריצה

אצלו, וזה דבר שהוא בלתי סביר לחלוטין. אם משרד האוצר רוצה לשלוט

בעניין הזה, ושליטה מרכזית, יש לשער שהוא גם לא ישמח לפזר כספים

מיותרים, אז למה לא להשאיר את זה במשרד האוצר?!



משה שחל; ההמלצה, בעיקרון, היא טובה, אבל אני מנסה גם

לראות לנגד עיניי את הבעיות של הרכבי

ממשלות, עם כל מה שיצא מזה. אם בסיס ההצעה כמות שהוא יאמר שלמשרד

הייעודי יש התקציב והוא ממליץ את סדרי העדיפויות, הביצוע לגבי הבקרה

נמצא ביד אחת, ואז הגוף המבצע הזה יכול להיות האוצר, והשיקול על מה לתת

או כמה לתת נשאר במשרד הייעודי, והביצוע על הפיקוח יהיה בידי האוצר, אז

לדעתי זאת הצעה שניתן יהיה אפילו לשכנע את הממשלה לקבל אותה, או שנוכל

לקבל אותה בשקט ובלי בעיות. אז יחידת הפיקוח הופכת להיות יחידה אחת

מיומנת מקצועית, שהיא בודקת בהוצאה לפועל אם באמת לא היו עברות, אם

הכול תקין אם לאו, והמשרד הייעודי נשאר בכל-זאת במסגרת האחריות שלו

לגבי המדיניות.
היו"ר רן כהן
למשרד הייעודי אין בעיה להחליט על מדיניות

שונה נניח משר קודם או מתקופה קודמת, משום

שמספיק שהוא יקבע באמת מטרות ויעדים וקריטריונים, ואז הדברים יתחלקו

באופן הוגן. הרי מבקרת המדינה לא נכנסת אף פעם לתוך המדיניות, וכשזה

מתקרב לתוך המדיניות ממש, היא משיקה ולא נכנסת, ברמת הזהירות הגבוהה

ביותר, וזאת משום שהממשלה היא הממשלה שמושלת, היא נבחרה על-ידי העם

ואין בעניין הזה בעיה. הבעיה היא באיזה מידה באמת מקיימים את כללי טוהר

המידות וניקיון הכפיים והכללים האחידים והשווים; ופה אני לא מאמין

שהמשרד הפרטי שבראשו עומד שר, שהוא איש פוליטי בדרך כלל, ממפלגה זאת או

אחרת, יוכל לעמוד ברמת הציפיות בעניין הזה.

דוד גרשונוביץ; עלתה פה בעצם שאלת הביקורת, והשאלה המרכזית

היא האם המשרד, כמו שהציג אמנון אמנון

הרטוך, שחשוף פוליטית לבקשות וללחצים, יכול גם לעשות את הבקרה המתאימה.

זאת השאלה שעומדת על הפרק, כי לכאורה אנחנו - וככה עובדים הדברים כל

הזמן - גוף שמבצע רכישה. אני הולך לקצה השני, גם צריך לוודא שמתקיימים

התנאים שהרכישה קבעה, צריך לוודא שהתקיים הליך נכון של מכרז, וצריך

לוודא שהמוצר שהוא קנה זה המוצר שהתקבל וצריך לשלם בגינו. אותו מוטו גם

מדריך אותנו בנושא תמיכות. גוף שהמחוקק הקנה לו אחריות לביצוע תמיכה

צריך להיות אחראי על התהליך הזה מתחילתו ועד סיומו. נכון שאנחנו מכירים

מציאות שהבקרות במשרד הייעודי, שהוא מבצע את התמיכה, לפעמים לא

מיושמות. אנחנו קראנו את הדוח, הן לא מיושמות. נשאלת השאלה אם הפתרון

הוא לעשות צעד מאוד דרסטי ולהעביר את האחריות, שהמחוקק קבע שתהיה במשרד

הייעודי, למשרד האוצר.
היו"ר רן כהן
הבקרה שמציע חבר הכנסת שחל היא שבתוך תהליך

העשייה עוד ניתן באיזו שהיא דרך לעצור

ולכוון, כי עדיין אתם תהיו מעורבים בעניין.
דוד גרשונוביץ
אנחנו חושבים שישנן דרכים אחרות לעשות בקרה

כזאת תוך כדי תהליך ולהשאיר אותה עדיין

באחריות המשרד, ואנחנו מציעים למשל לעבות את מערך הבקרה שמשרדים עושים

על-ידי קניית כוח שמפקח ומבקר מבחוץ, כמו שכירת משרדי רואי חשבון,

שיופעלו על-ידי המשרד עצמו ויבצעו את הבקרה תוך כדי תהליך, מבלי להעביר

את כל האחריות והבדיקה למשרד האוצר.
היו"ר רן כהן
לסיכום של הנושא הזה, עד כמה שנסכם אותו,

אני חושב שנצטרך לחזור אליו כאשר באמת תעצבו



את מלוא ההצעות, ואני מאוד מבקש שתדווחו לנו בתוך חודש מה מצב הדברים

מבחינת עיצוב העניין, ונזמין אתכם, בראשות השר, כדי לראות באמת מהי

הדרך המלאה. לדעתי, העניין הזה עדיין פרוץ בצורה שלמדינה, לממשלה, אין

שליטה עליה באופן מויולט. אני אומר לך בוודאות שנעשים מעשים שלא ייעשו,

ואני לא רוצה להכביר במילים, כי אני לא רוצה לחטוא בלשוני; אבל לפי

התחושות שלי והמידע שאני דולה מתוך הדברים, אין לי ספק שזה מגיע לתחום

הפלילי. קשה מאוד לגלות את זה, כל זמן שיש מעטה ערפל אדיר סביב הנושא

הזה של העמותות ויש גם שיתופי פעולה, לצערי, מצד המערכת הפוליטית שבונה

ועוזרת ומגבה את התחום הזה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה נשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים