ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 12/03/1997

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על ליקויים בהליכי אישור המענק לחיילים משוחררים בגין עבודה נדרשת

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



81

פרוטוקול מס' 81

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, ג' באדר ב' התשנ"ז (12 במרץ 1997). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: רן כהן - היו"ר

רענן כהן

מוזמנים; יי הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

פ' בבניק - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ס' איזקוב - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

מ' אטיאס - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

ש' בריצמן - היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

א' צרפתי - מנהל אגף שירות מילואים, אבטלה ופשיטות רגל,

המוסד לביטוח לאומי

ג' ינקוביץ - מנהל אגף שירותי פרט, שירות התעסוקה

מ' טל - יועץ משפטי, שירות התעסוקה

אל"מ א' קפון - ראש מחלקת פרט באל"א, משרד הבטחון צה"ל

ע' פדל - מנהל הקרן לקליטת החייל המשוחרר, משרד הבטחון

וצה"ל

חי ערוסי - מנהל היחידה להכוונת חיילים משוחררים, משרד

הבטחון וצה"ל

נ' זימבר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הבטחון וצה"ל

ד"ר א' און - אחראי על הביקורת במערכת הבטחון, משרד הבטחון

וצה"ל

ר' לבסקי - אג"מ, משרד הבטחון וצה"ל

מוזמנים אישית - ל' מרקוביץ, ר' נאור ו-די ניסן

מזכיר הוועדה; בי פרידנר
קצרנית
ח' צנעני
סדר-היום
בקשת חוות דעת ממבקד המדינה על ליקויים בהליכי אישור המענק

לחיילים משוחררים בגין עבודה נדרשת.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על ליקויים בהליכי אישור המענק

לחיילים משוחררים בגין עבודה נדרשת
היו"ר רן כהן
אני פותח את ישיבת הוועדה. נמצאים איתנו מנכ"ל משרד מבקר המדינה חבד-הכנסת

רענן כהן ונציגי משרד מבקר המדינה, צה"ל, המוסד לביטוח לאומי ולשכת התעסוקה.
רענן כהן
היושב-ראש, לאחר שראית את רשימת כל הנמצאים, אתה יכול להבין למה סוגיה קטנה

כזו מסתבכת. יותר מדי אנשים מטפלים בסוגיה הזו.
היו"ר רן כהן
כמו כן, נמצאים איתנו לביא מרקוביץ ורחל נאור. טוב שבאתם. דודי ניסן עדיין

לא הגיע. - אלה האורחים הצעירים שלנו, שהם נושא הענין.

אנו דנים בנושא זה במסגרת בקשת חוות דעת. ברצוני להקדים ולומר שני דברים שלי

על הנושא, ולאחר מכן אבקש מהצעירים להציג את המקרים האישיים שלהם. ברצוני

להזכיר, שחיילי צה"ל משרתים שירות חובה חינם. למעשה, בחישוב קל שעשיתי לגבי

השאלה אילו היו עובדים במשק כמה כל אחד מהצעירות והצעירים האלה היה יכול לצבור

במהלך תקופת השירות השלו, הרי שלגבי בנות מדובר בסדר גודל של 40-30 אלף שייח

לפחות, ולגבי הבנים מדובר בסדר גודל של 70 עד 90 אלף ש"ח לפחות. אני, בהחלט, לא

מגזים בענין הזה. כאשר מדובר במענק של מחצית מדמי ביטוח אבטלה למי שעובד שישה

חודשים, שזה פחות מאלף שייח, מדובר על סכום די זעיר.

בזמנו, הייתי בוועדת העבודה והרווחה, וכאשר חוקקנו את החוק הזה שבא להעניק

מחצית דמי אבטלה למי שעובד בעבודות נדרשות המאיץ היה כפול; היתה אז תחושה, שבני

הארץ והצעירים שלנו לא הולכים לעבוד בעבודות נדרשות. לכל העבודות הנדרשות צריך

ליבא מחוץ-לארץ, מהשטחים או ממקומות אחרים, והישראלים לא רוצים לעבוד בעבודות מן

הסוג הזה. בנוסף, החוק איפשר לחייל צה"ל משוחרר לקבל שישה חודשים דמי אבטלה,

ובלשון הנוכחית - ויתקנו אותי אנשי הביטוח הלאומי - נרמה לי שזה למעלה מ-11 אלף

ש"ח בשישה חודשים.
א' צרפתי
70 יום בלבד.
היו"ר רן כהן
אלה 70 ימי עבודה. עורך-הדין בריצמן הוא המומחה הכי הרול לענין.
ש' בריצמן
אני לא בטוח.

רענו כהו ;

במסגרת חוק חיילים משוחררים, אנו עשינו מכל העסק הזה "מיקס" אחד גדול

וחילקנו, מבחינה תקציבית - ואני רק מתקן - לעוני חלקים.- חלק אחד שהלך ממה שהביטוח

הלאומי משלם ובמסגרת זו זה כולל מה שנקרא אבטלה. מה שהיה לפני כן שישה חודשים,

עשינו זאת ל-70 יום, כלומר ל-3 חודשים. היתה זה בעבודה מועדפת, שאינני יודע מה

הביטוח הלאומי עושה. כנראה, שהוא רוצה לשמור את הכסף ולא לתת אותו לחיילים.
היו"ר רן כהן
רבותי, ברשותכם, הייתי עדיין בשלב ההסטורי, כאשר חיילים משוחררים יכלו לקבל

שישה חודשים דמי אבטלה.
ש' בריצמן
ליתר דיוק: 138 יום.
היו"ר רן כהן
138 ימי אבטלה, שהם כחצי שנת עבודה, ומדובר על דמי אבטלה מלאים. אמרנו: אנו

נמזוג בין השניים. ניתן מחצית דמי אבטלה למי שילך לעבוד בעבודות נדרשות, ואז, גם

המשק ירויח וגם הצעירים ירויחו.

רענו כהו ;

זה לא נכון .
היו"ר רן כהן
רבותי, אני מצטער, אך זו היתה הצעת חוק שלי.
רענן כהן
מה זאת אומרת "שלך"? זה במסגרת חוק חיילים משוחררים, ואין שום קשר בין שני

הדברים.
ב' פרידנר
אלה שני סוגי מענקים.
היו"ר רן כהן
חבר-הכנסת רענן כהן, האם אני יכול שוב לסדר את הדברים? אני מזכיר, שאני מדבר

על מה שהיה במקור, כאשר חוקקנו את החוק במקור והחלפנו זאת אז: נתנו מחצית מדמי

האבטלה. לאחר מכן, בא חוק חיילים משוחררים ומיזג את הנושא הזה לתוך הקיבולת של

חוק חיילים משוחררים, והיום זה במתכונת עליה דיברו כאן חבר-הכנסת רענן כהן

ושמואל בריצמן.
ש' בריצמן
זה נכון, שבמסגרת חוק חיילים משוחררים הורידו את ימי האבטלה שחייל משוחרר

זכאי להם מ-138 ל-70 יום. אבל, במסגרת העבודה הנדרשת או עבודה מועדפת - ואני גם

מבקש לא לערבב בין שני המושגים, ואני מבטיח לכם שזה מסובך - אנו השארנו את אותו

כלל של מחצית דמי אבטלה ל-138 יום. במקביל, אנו לא תיקנו כך שמחצית דמי אבטלה

יהיו רק ל-70 יום. לכן, אתה צודק, כשאתה אומר שאם חייל היה מובטל כל התקופה_הזו,

הוא היה מקבל 11 אלף שייח, משום שמחצית דמי אבטלה לתקופה הזו או המענק הם 5,570

ש"ח.
היו"ר רן כהן
אני מצטער, שצדקתי, אך זה המצב. מכל מקום, מה שרצינו בכל החקיקה הזו, גם

בחוק המקורי וגם בחוק חיילים משוחררים, הוא שיהיה מאיץ לחיילי צה"ל ללכת לעבוד

בעבודות הללו ולקבל תמורה כלשהי, שלדעת הכל היא לא תמורה ענקית ביחס למה שהם

מפסידים אילו היו עובדים במשק באופן חופשי לפרנסתם. - זהו הרקע לנושא.

למיטב ידיעתי, ואני מבין שכאן ינתנו נתונים מדוייקים יותר, היום ממצים מדי

שנה את הגמול הזה לעבודה קרוב ל-15 אלף חיילים משוחררים, וקרוב ל-3,000 חיילים

שעובדים בעבודות האלה, טוענים שעובדים בעבודות האלה או שיש ראיות לזה שהם עובדים

בעבודות האלה לא מגיעים למיצוי הזכאות.

חבר-הכנסת רענן כהן, האם ברצונך להקדים את החיילים המשוחררים ולדבר?
רענו כהו
כן ובסוגיה הזו, כי אני חושב שאחזק אותם. אני מטפל בעשרות מקרים, שמגיעים

אלי בצורה כזו או אחרת, בהם חיילים עוברים "מדורי גהינום". לפעמים, הם מגיעים



למצב שהם כבר כא רוצים להגיע לקבל את המענק שמגיע להם בהלל סחבת וביורוקרטיה

נוראית. ישנם תיקים, שאני מטפל בהם לפעמים שנתיים, ולא יוצאים מזה. חיילים

הולכים לאילת באופן מיוחד כדי לעשות עבודה מועדפת בבתי-מלון, והם צריכים לעבור

מדורי גהינום כדי לקבל את מה שמגיע להם בזכות. הגעתי למצב, שאינני מצליח להתגבר

על הביורוקרטיה, והדרך היחידה היא בחקיקה - בחוק שבא להסדיר את הענין הזה של

הענין של "ובלבד שלשכת שירות התעסוקה הפנתה אותו לעבודה נדרשת". ואז, בעצם, אנו

פותרים .957 מכלל הבעיות. החוק עבר בקריאה טרומית, והוא נמצא בוועדת העבודה

והרווחה לקריאה ראשונה. אני מקווה, שבזמן הקרוב יחד נסייע כדי להביא את הענין,

על מנת להתגבר על כל הבעיה הזו.

עדיין אינני מצליח להבין מדוע חייל שעובד ומביא אישורים צריך לעבור את מדורי

הגהינום ועל מה. אלה אנשים שמשתחררים, הולכים ומוציאים את נשמתם, מוצאים דרך

לחסוך כמה אגורות ומביאים את כל האישורים, ואני חושב שצריך להקים להם ועדת חקירה

האם החייל הביא זאת דרך הפקיד הזה או שהוא חתם בצורה כזו. למה אנו צריכים לעשות

דוקא לדור הזה, לנוער הזה, את הליך מדורי הגהינום בתחילת דרכו? זה דבר, שלא ניתן

להבינו, ונדמה לי שזו מערכת שעבר זמנה.
היו"ר רן כהן
ברצוני להתחיל לפי סדר הדברים. ברצוני שנשמע בקצרה את שלושת החיילים

המשוחררים שנמצאים כאן.
ר' נאור
אני עדיין עובדת במפעל יצור בעבודה מועדפת. הגשתי לביטו הלאומי את כל

הטפסים, שמוכיחים שאני עובדת בעבודה כזו. מילאתי את כל הטפסים והבאתי את תלושי
המשכורת. הבעיה היא
גם לשכת התעסוקה הפנתה אותי לעבודה, אבל לא ידעתי שאני

אמורה לבקש הפניה כזו. ברגע שהגעתי לביטוח הלאומי, הם דחו את הבקשה עד שאביא

אישור מלשכת התעסוקה. בלשכת התעסוקה אינני מופיעה במחשב בתור נקלטת בעבודה,

למרות שהפקיד הפנה אותי לעבודה. בגלל שלא ביקשתי את האישור עצמו, אני עדיין לא

יכולה להוציא שום רישומים מהלשכה שאני עובדת בעבודה, ובהלל זה בקשתי נדחתה ע"י

ביטוח לאומי עד שאמציא אישור כזה. בביטוח הלאומי ניסו להתפשר שאביא אפילו אישור

ידני מהפקיד עצמו שהוא הפנה אותי לעבודה. הפקיד לא קיבל אישור ממשרד העבודה

להוציא אישור כזה, ובקשתי נדחתה.
היו"ר רן כהן
כמה זמן את עובדת?
ר' נאור
אני עובדת 8 חודשים. השכר עצמו הוא שכר מינימום.

רענן כהו ;

היא קיימת. היא נמצאת.

ר' נאור;

כן , אני עדיין עובדת.
היו"ר רן כהן
חבר-הכנסת רענן כהן , תן לה לדבר.
רענן כהן
יש מקרים הרבה יותר חמורים.
היו"ר רן כהן
הקדמת אותה בדיבור. עכשיו, תן לה לדבר. לשם כך היא באה. מאין את באה?
ר' נאור
משדרות.
היו"ר רן כהן
היא באה משדרות. מגיע לדבר - לא?
רענן כהן
מגיע לה גם הכסף.
היו"ר רן כהן
רחל נאור, מתי השתחררת?

ר' נאור;

השתחררתי לפני כעונה וחצי.
היו"ר רן כהן
בעצם, עד עכשיו עדיין לא קיבלת את המענק.
ר' נאור
לא. עבדתי גם בעבודה קודמת, שלא נקראת "עבודה נדרשת". עברתי מקום עבודה, כדי

לקבל את המענק, ולא קיבלתי זאת.
ל' מרקוביץ
השתחררתי באוגוסט 1995. חשוב לציין, שהשתחררתי ביום רביעי, וביום חמישי

התחלתי לעבוד, כלומר לא רציתי לאבד שום יום עבודה. התחלתי לעבוד בבנין כפועל

פשוט, והתקדמתי הלאה אך זה כבר לא משנה. קרוב לשישה חודשים עבדתי לפועל פשוט יחד

עם קרוב ל-50 חבריה ערבים בבנין. זה לא חשוב שהם ערבים, אבל בכל אופן הייתי

יהודי בודד. עבדתי בכל העבודות בבנין החל מטיח, טיט, מגיש וכל מה שצריך. לאחר

שלאט לאט למדתי, התקדמתי הלאה.

לאחר שישה חודשים, כדי לא להפסיד יום עבודה, התקשרתי טלפונית. אף אחד לפני

כן, כשהייתי בוועדות מסויימות תוך כדי השירות בצבא, לא אמר לי מה לעשות ואיך

לעשות. אף אחד גם לא ציין אפילו במילה, ואינני מדבר על הניירות שיש כאן , הניירות

הישנים שבמקרה עוד שמרתי אותם, לגבי ההפניה איך להתקבל לעבודה. נתנו כי כל מיני

ניירות., ואף אחד מהם לא דיווח ואמר לי שאני צריך לנסוע ללשכת התעסוקה ולקבל

אישור על זה שאני הולך לעבוד ב"עבודה נדרשת" או משהו כזה.

אני גם כן בכלל לא הופניתי אליהם דרך לשכת התעסוקה. אני עצמאי. ניגשתי לקבלן

בנין, ושאלוני אם יש לו עבודה בשבילי. הוא אמר: "תוכל להתחיל כפועל פשוט",
ואמרתי
"מקובל עלי. אין לי בעיה". אני עובד בתור פועל. נכנסתי לעבודה, השתחררתי

ביום רביעי ובאתי אליו עם טופס שחרור. הוא מילא לי טופס 101, והתחלתי לעבוד מיד

למחרת. בלי שום דחיות.

אמרו לי, בלשכת התעסוקה, שלא הגשתי ואז חבל לי בכלל על הזמן. אחת הפקידות
הבהירה לי
"אין לך מה לבוא לכאן. לא תקבל מאיתנו כלום". היא אמרה לי: "קדחת. לא

ייצא לך מזה שום דבר".

די התיאשתי מהענין. המשכתי לעבוד שישה חודשים. ראיתי, שאינני מתקדם, כי בכל

אופן אם אין לימודים אני לא עולה הרבה מעל שכר המינימום, ופניתי בעצמי לתעשיית

הי-טק.
היו"ר רן כהן
מהו באמת שכרך?
ל' מרקוביץ
היום הוא כבר יותר גבוה, כי אני עובד בהי-טק. אז, הרווחתי 2,300-2,200 ש"ח.
היו"ר רן כהן
שכר מינימום.
ל' מרקוביץ
עבדתי שישה ימים בשבוע לפעמים 9 10-1 שעות. בבנין אין שעות עבודה נוספות; אם

חסר משהו לגמור, אתה נשאר, כי אחרת מחניפים אותך הרבה אנשים אחרים. יש המון

עובדים זרים בשוק. אז, היו יותר ערבים שעבדו שם, שעמדו ליד הכבישים בכניסה

לירושלים, ליד ואדי ג'וז, והטנדר שהיה אוסף אותי היה גם אוסף אותם. על הקבלן

לעמוד בזמנים לאנשים והוא צריך להתחייב. אני כח עבודה. בגלל שאני יהודי והכל

והסכמתי לעבוד בעבודה פיזית, ועבדתי עבודה פיזית קשה מאד קרוב ל-9 חודשים, הוא
אמר לי
"טוב, אעסיק אותך". אבל, אם איעלם לו, יש אחרים שיתפשו את מקומי.

בשלב כלשהו, הופניתי דרך חברה של אמא של חברי לאחד מהאנשים בלשכת התעסוקה,

ואני צריך לציינו לטובה. אני חושב, ששמו היה שמעון, אך אינני זוכר בדיוק את שמו.

הוא ניסה לעזור לי דרך כל מיני פרוצדורות. אף אחד מהם כלל לא רצה לשמוע את המקרה

שלי.
רענן כהן
עובדים זרים קיבלו מענק עבודה מועדפת? זה מוציא מהדעת.
ל' מרקוביץ
אני מרגיש עובד זר. בסך הכל, אמרתי: "אם מישהו רוצה לעשות לי מבחן לראות אם

אני יודע לעבוד, אין לי בעיה". עכשיו אני בקיא בכל רזי הבנין מהדבר הראשון ועד
הדבר האחרון . אמרתי להם
"אתם רוצים לעשות לי מבחן - תעשו לי מבחן , אין לי בעיה.

אגש ואעשה מבחן מעשי. אעבוד שבוע בבנין, ותראו אם באמת יש או אין לי ידע". יש לי

תלושי משכורת, ויש לי את האישור מהחברה עצמה שעבדתי אצלם 9 חודשים כפועל פשוט.
רענן כהן
האם שלחו אותך גם לעורך-דין להביא הצהרה בכתב שהיית בעבודה?
ל' מרקוביץ
לא רצו בכלל. אמרו לי, שחבל לגשת לעורך-דין .
רענן כהן
אפילו זה לא מספיק.
ל' מרקוביץ
אמרו לי: "חבל לך לגשת". התקשרתי לביטוח לאומי, ואמרתי שטופס אחד לא מילאתי,

כי אני לא רציתי לקבל את השירות של לשכת התעסוקה כשיכולתי למצוא לעצמי עבודה

לבד. רצו שאבוא יום אחד למלא טפסים. אני מחכה יומיים, עד שמוצאים לי מישהו שיקבל

אותי. אז, הוא מקבל אותי ואני עובר אצלו ראיון, ואני מבזבז בערך 5 ימי עבודה.
אמרתי להם
"אני מתחיל לעבוד ישר. אני לא צריך שום דבר. אני ישר באתי והתחלתי

לעבוד". התווכחתי איתם שם ועם אחד מביטוח לאומי. אמרתי לו: "בשביל טופס אחד, אתה

מעכב לי הכל, ובסך הכל הגעתי ועבדתי ויש לי את כל הנתונים". אם חושבים שעשיתי

כמו שמישהו אמר פה לגבי ראיות שעובדים או שמצהירים שעובדים, אני מוכן לעבור בעצם

מין מבחן כראיה שעבדתי ברצינות ושלא צחקתי מאף אחד.
רענן כהן
פוליגרף הוא צריך לעבור.
ל' מרקוביץ
אותה הפקידה אמרה לי בטלפון : "חבל לך לבזבז בכלל ימי עבודה להוגיע פה, כדי

למלא בקשת ערר". הסבירו לי, שחבל לי בכלל לבוא למלא בקשת ערר, כי אפילו לא

חושבים שזה יעבור את הערכאה הראשונה, ברגע שלא מילאתי את הטופס. יש לציין שוב,

שלא קיבלתי שום מידע על כך שאני צריך למלא טופס בלשכת התעסוקה.
היו"ר רן כהן
איזו הדרכה קיבלת, לפני שהשתחררת מהצבא או מיד כשהשתחררת מהצבא, לאפשרות שלך

לקבל את המענק?
רענן כהן
מחוברת.
היו"ר רן כהן
חוץ מהחוברת.
ל' מרקוביץ
קיבלנו הדרכה. היה לנו כנס בבית-החייל בתל-אביב, ושם אמרו שיש "עבודה

מועדפת" ו"נדרשת", ואני לא כל כך הבדלתי בין שניהם. ההגדרה שהגדירו לנו היא, שיש

למלא את הטפסים. ההגדרה שלהם היתה כך: "תעבוד שישה חודשים עבודה נדרשת או מועדפת

לפחות במינימום". אז, הם אמרו לנו: הם יקדמו אותך או דברים כאלה יעזרו לך

ויוציאו אותך ללימודים - אלה כבר דברים אחרים, ואני עזבתי אחרי 9 חודשים את

הבנין ספציפית, כי בסך הכל לא התקדמתי לשום מקום. התקדמתי דרך בעל הבית, אבל שוב

הוא אמר לי שאני מוגבל כי אין לי תעודת לימודים של מהנדס בנין או משהו כזה. אבל,
ברמת העקרון, שם אמרו לי
"תעבוד. תגיע". הגדירו את זה פשוט מאד: "תעבוד, תגיע,

קח את הכסף, תמלא את הטפסים שצריך למלא אחר כך". אף אחד לא אמר לנו, שלפני כן
צריך לגשת למלא. אמרו
"תמלא את הטפסים, ונשלח לך כסף".
היו"ר רן כהן
עד היום לא קיבלת את המענק.
ל' מרקוביץ
כן. לא קיבלתי את המענק, כי גם אמרו לי שחבל לי לבזבז ימי עבודה. הוא הגדיר

ואמר לי לי שצריך מינימום 3 ימי עבודה כדי למלא את הטפסים, וצריך יום אחד לבוא

לשם בבוקר לקחת טפסים, לשבת, למלא, להכנס לאחד מהאנשים שם ולדבר איתו, למלא איתו

בפגישה אחרת בקשת ערר, וגם אז הוא אמר שזה לא יעבור את הערכאה הראשונה. בכלל חבל

לי להגיע - זו ההגדרה שהם הגדירו.
היו"ר רן כהן
תודה רבה. אנו נטפל בהם היום.
רענן כהן
מזל, שהם לא ירדו מהארץ.
ד' ניסן
הסיפור שלי הוא כזה - אני כן ירדתי מהארץ. אחרי השחרור, התחלתי לעבוד 4

חודשים כמכונאי אופנועים.
היו"ר רן כהן
מתי השתחררת?
ד' ניסן
השתחררתי בינואר 1995. לאחר 4 חודשים היה לי מספיק כסף לטוס, וטסתי וטיילתי

קצת בעולם. חזרתי לפה, ידעתי שחסרים לי חודשיים כדי לקבל את המענק, וחזרתי לאותה

עבודה בתור מכונאי ועבדתי עד עכשיו בעצם עוד 7 חודשים, כך שיש לי 10 חודשים.

הגשתי את כל הטפסים. בגלל שזה מחולק לי לשניים, הייתי צריך פעמיים הפניה

מלשכת העבודה. לא היתה לי בעיה עם זה. הם נתנו לי פעמיים את ההפניה הזו מלשכת

העבודה. הבעיה היחידה שלי היא, שבפעם הראשונה כשהתחלתי לעבוד כמכונאי הייתי זכאי

לדמי אבטלה, בגלל שהייתי חייל משוחרר. בפעם השניה כשהתחלתי לעבוד, לא הייתי זכאי



לדמי אבטלה, ובגלל זה כאילו לא יכולתי להתחיל לעבוד בתור מכונאי בשביל "עבודה

מועדפת".

מה שקודה הוא, שזו כבר ביורוקרטיה כזו שהם צריכים היו לספור לי ימים וחודשים

אחורה. הייתי צריך לצבור 150 יום אחורה מהפעם השניה שהתחלתי לעבוד, כדי שיהיו לי

150 יום על מנת שאהיה זכאי לדמי אבטלה. יצא לי חישוב של 120 ימי עבודה בערך.

אני עובד עד עכשיו באותה עבודה, כך שמה שאמרתי להם הוא! "אם כבר הם סופרים

את כל הימים האלה וכו', אפשר לדחות. במקום שהתחלתי באוגוסט 1995, אפשר לעשות זאת

כאילו התחלתי באוקטובר 1995, ואז יש לי עוד חודשיים במצטבר כדי להיות זכאי לדמי

אבטלה, וכך זה יכול לפתור לי את כל הבעיה". הם לא היו מוכנים לדבר איתי כלל.

הלכתי פעמיים ללשכת העבודה, ולא היו מוכנים לדבר איתי.
רענן כהן
הם היו עסוקים מאד.
היו"ר רן כהן
איפה אתה עובד היום?
ד' ניסן
היום, אני עובד באותה עבודה.
היו"ר רן כהן
אתה עובד באותה עבודה בלי מענק.
ד' ניסן
בלי מענק.
היו"ר רן כהן
תודה לך. רבותי, נדמה לי, ששמענו שלושה מקרים, שכל אחד מהם מדבר בעד עצמו,

או כל אהד לא מדבר אלא זועק בעד עצמו, אם מותר להגדיר זאת כך. הייתי מבקש שנשמע

את התורמים השונים שמעורבים בענין הזה, ונתחיל משירות התעסוקה.
מ' טל
אני חושב, שהדיון צריך להיות בשני מישורים נפרדים: קודם כל, במישור של הדין

המצוי, כי אני חושב שהויכוח הוא עם החוק, ולא עם שירות התעסוקה ואסביר למה. החוק

די חד-משמעי, אם נתפסים למילות החוק כפשוטן. מילות החוק מדברות על כך, שלשכת

שירות התעסוקה הפנתה אותו. "להפנות" - אין לזה משמעות אחרת, אלא להפנות מלכתחילה

ולא בדיעבד. אם אתה מפנה בדיעבד, זה תרתי דסתרי. כך גם קבעו בתי-הדין לעבודה

בהרבה מאד מקרים, כשאנו העברנו את זה אליהם.

אני גם רוצה לציין, שלגבי הדין מצוי, שוב, תלויים ועומדים בבתי-הדין

האזוריים לעבודה מספר מקרים, ואותם מקרים שכבר נידונו, ויש לי פה מקרה של כבוד

השופט רבינוביץ, בעת שהוא שימש שופט ראשי, שהוא אימץ את הגישה הטכנית שנתפשת

ממילות החוק ושקובעת שצריך להראות שלשכת שירות התעסוקה "הפנתה אותך". בלעדי זה

לא תקום הזכות.

זה נכון, שאם אנו מדברים במישור השני, מישור הדין הרצוי ואיך אנו רוצים

שהמצב יהיה, אז צריך לשקול פה שני דברים. מצד אחד, צריך לשקול, שאדם עבד את

"העבודה הנדרשת" ואין עוררין אן ויכוח על זה. אז, אולי לא צריך להטיל עליו

סנקציה, כלומר שבהלל שהוא לא פנה או לא הופנה ע"י שירות התעסוקה הסנקציה תהיה

שלילה. מצד שני, צריך לנסות ולראות מה הרציו ומה הטעם שעומד בבסיס ההוראה שהחוק

קובע, שצריך להראות שלשכת שירות התעסוקה הפנתה אותך. מה הרציו שעומד בבסיס

הדרישה הזו? האם הטעם לזה עדיין קיים היום לאור הביטול או שעדיין רצוי שתהיה

הפניה מטעם שירות התעסוקה? צריך לזכור, ששירות התעסוקה, התפקיד העיקרי שלו הוא

עדיין כמי שאמור להשיק עבודה לדורשיה ולמצוא ולעסוק בתיווך עבודה, והוא עדיין

משמש בזה. בשירות התעסוקה יש מאחר עבודות. אולי היה רצוי, שכשחייל משוחרר מגיע



לשירות התעסוקה, אז וגם מבין "העבודות הנדרשות" שיהיה אפשר להפנות אותו לאותו סוג

של עבודה שיהיה נוח לו גם מבחינת קירבה וגם מבחינת ויסות כח האדם.

יש עוד טענה אחת, שיכולה לתמוך בנושא.
היו"ר רן כהן
ברשותך, אעיר הערה, מאחר ואני בכל זאת מכיר את הענין. אני לא חושב, שבעת

חקיקת החוק למישהו היתה כוונה שלשירות התעסוקה יהיה מעמד של מדרג בין העבודות.

הכוונה היתה, שהחיילים המשוחררים יבחרו כל אחד את העבודה שנראית לו, ובתנאי

שתהיה בתחום ההגדרה של "עבודה מועדפת" לענין הזה. שירות התעסוקה, בנושא הזה, היה

אמור לתת, בעצם, גושפנקא, כלומר שיש מוסד שנותן לענין הזה וגושפנקא רישמית שהוא

עד לזה שהחייל הזה עבד, כדי שלא ינצלו זאת לרעה. דרך אגב, אני אפילו לא בטוח

שהיתה כוונה בהכרח שהחייל המשוחרר יבוא למשרד ויתייצב בפני הפקיד ושהפקיד בזמנו

הנוח יתן לו או לא יתן לו את האישור. היה אפשר, ששירות התעסוקה וגם ילך לקראתו

באלף דרכים. דרך אגב, וגם לא בהכרח שהוא יפנה מראש. הוא גם יכול לפנות לאחר שהוא

כבר עבד חודש, חודשיים או שלושה חודשים, ואז הוא יבוא עם הטפסים. הרי אף אחד לא

יבוא עם תלושי משכורת פיקטיביים, אלא אם כן קורה מקרה כזה. כלומר, כל הענין הוא,

ששירות התעסוקה לא יהווה איזו רגל ששמה מיכשול, אלא ששירות התעסוקה יהווה מאיץ

ועוזר לאותו חייל משוחרר, כדי שיקבל את מה שמוגיע לו. כך אני מבין את הענין . אולי

חבר-הכנסת רענן כהן רוצה להוסיף.
מ' טל
אני רוצה רק לוגמור את דבריי. אני מנסה וניסיתי לעמוד על כל הנימוקים. לא

באתי ואמרתי, שזה הנימוק המכריע. ניסיתי לעמוד על זה, ויכול להיות שיש דברים

שמשקלם נמוך.

יש נימוק נוסף, וזה דוקא נימוק שעונה על מה שאתה עכשיו טענת. יש מקרים ויש

לנו חשדות של מקרים שאנשים בדיעבד באים ועושים קנוניה או מקרים עם קיבוצים או עם

משקים, שכאילו עבדו "עבודה מועדפת". כשזה בדיעבד, קשה מאד לבדוק זאת וקשה מאד

לעמוד על הדברים. אנו רואים פה את המקרים, שאנו משוכנעים שהאנשים עבדו.

רענו כהן ;

אם אתה משוכנע, מדוע הם צריכים לעבור את מדורי הגהינום? אתה אומר, שאתה

משוכנע.

מי טל!

היום, החוק הוא חד-משמעי. אמרתי, שהויכוח הוא לא עם שירות התעסוקה.

רענו כהו ;

אז, אתה לא משוכנע. אם לא היית משוכנע, היית פותר את הבעיה. אלה לא מקרים

כאלה.

מי טל!

המצב היום הוא, שהם אם אני משוכנע, לא יעזור לי. החוק קובע זאת.

רענו כהו ;

אז, תגיד שאתה לא יכול- - -

מי טל!

אבל, אני דיברתי פה על שני מישורים נפרדים, חבר-הכנסת כהן. דיברתי פה על

הדין המצוי. הדין המצוי - לא יעזור היום כלום. הדין המצוי הוא בפסיקה.

רענו כהו !

אתה יכולת לתת להם את האישור הזה.
מ' טל
אני כא נותן אישורים. אני יועץ משפטי.
היו"ר רן כהן
חבר-הכנסת רענן כהן, אני ממש מבקש ממך: אורחים של הוועדה הם לא נושא לפגיעה

מצידנו.
רענן כהן
אדוני היושב-ראש, אינני פוגע באף אחד. המקרה הזה עובר כל טעם וכל הבול. הוא

פשוט לא נתפש.
היו"ר רן כהן
חבר-הכנסת רענן כהן, אנו ידידים. שנינו חברי-כנסת. אנו חייבים בענין הזה

להבין שיש לנו איזה שהוא כח יותר גדול מהאורחים. ברצונך לשאול אותו שאלה -

ברצון. אתה מרים יד, ואני נותן לך לשאול, ואין בעיה.
מ' טל
אני רק רוצה להדגיש שוב: אם אנו מדברים על הדין המצוי כיום, הרי שהדין המצוי

כיום קובע דבר בצורה די חד-משמעית. החוק הוא די חד-משמעי וכותב: "לשכת שירות

התעסוקה הפנתה". אנו, הם בשביל לא לקחת אחריות על עצמנו, העברנו את הדברים האלה

לביקורת שיפוטית של בתי-הדין האזוריים לעבודה, לאחר שזה הגיע לוועדות ערר. כל

בתי-הדין עד היום - לא ידוע לי על מקרה אחד חריג - קבעו שהמונח "הפנתה"- - -
היו"ר רן כהן
מה ששנינו שואלים אותך הוא מה משמעות המלה "הפנתה". האם משמעות המלה "הפנתה"

היא, שהיא עשתה את הכל כדי לעזור לחייל לקבל את ההפניה או שמה שהיא עשתה

ב"הפנתה" הוא שהיא עשתה לו את כל העיכובים האפשריים כדי שההפניה הזו תהיה

מכבידה?
מ' טל
לא, אין פה שום עיכובים. המקרים, ששמענו פה, הם מקרים של אנשים שהתחילו

לעבוד, לפני שהם קיבלו הפניה.
היו"ר רן כהן
אז מה?
רענן כהן
אז מה?
מ' טל
הבעיה היא, שזו לא הפניה. הפניה היא, כאשר אני מפנה אותך לעבודה. ברגע שאתה

בא אלי, אתה כבר לא צריך הפניה, שכן כבר היית. זו כבר לא הפניה. הפניה בדיעבד זה

תרתי דסתרי, וזה מה שהסברתי קודם, ואין לזה משמעות.
היו"ר רן כהן
הדברים ברורים. האם ברצונך לומר דברי השלמה לענין של שירות התעסוקה?
ג' ינקוביץ
אני גד ינקוביץ, מנהל אגף בשירות התעסוקה. הרשו לי לציין מספר עובדות להבהרת

התמונה. קודם כל, שירות התעסוקה בשיתוף ביטוח לאומי ומשרד הבטחון כבר שנים

מטפלים בסוגיה, על מנת למצוא פתרון לבעיה. זו בעיה כאובה ביותר. אבל, אי אפשר



להטיל את כל כובד הבעיה רק על- - - זה לא חשוב. לפני התיקון האחרון בחוק, גם

חייל שסיים את תקופת עבודתו, קיבל אישור משירות התעסוקה ושולם לו במידה וזה עלה

בקנה אחד עם חוק חיילים משוחררים. מאז התיקון, אנו מנועים מלתת הפניה

רטרואקטיבית. לכן, נוצר מצב של בעיה הדולה מאד לשכבה הזו של חיילים משוחררים,

שעבדו לא באמצעות שירות התעסוקה. ניסינו - אנשים הלכו לוועדות ערר. חלק מוועדות

הערר נתנו הוראה, החלטה, לתת רטרואקטיבית. אבל, החוק לא
היו"ר רן כהן
כלומר, אתה אומר, שכל תקופה שהם עבדו לפני אישור ההפניה, אם זה חודש,

חודשיים או שלושה חודשים
ג' ינקוביץ
לא. הם צריכים למלא שישה חודשים.
היו"ר רן כהן
הבנתי. האם רק בתנאי שזה שישה חודשים כל התקופה הזו לא נחשבת או כל חודש

שעבדו לפני ההפניה לא נחשב?
ג' ינקוביץ
לגבי זה, יוכל אבי צרפתי למסור לך בדיוק את הניתוח של אותו חוק שהוא בביצוע

שלו. אבל, עד כמה שאני יודע, קם בעבודה מועדפת אפשר לתת גם חלקית.
היו"ר רן כהן
הבנתי.
ג' ינקוביץ
יש את האוכלוסיה הזו שלא הוגיעה לשירות התעסוקה. מאות רבות של דורשי עבודה,

חיילים משוחררים, אכן קיבלו עבודה נדרשת באמצעות שירות התעסוקה ולרוב הם - במידה

והם זכאים בהתאם לחוק - קיבלו את המענק. להבי האוכלוסיה הזו שהלכה באופן אישי

לחפש לבד עבודה, ניסיתי לחתור כיצד להביא לידיעת אותם החיילים שיבואו לקבל . את

זה. בקשר עם משרד הבטחון והביטוח הלאומי הגענו למצב כזה שחודשיים וחצי לפני

השחרור משרד הבטחון שולח חוברת הבית, כולל נושא של "עבודה נדרשת". יש את העלון

הזה, שכולנו מכירים, בו רשום שחובה לקחת את ההפניה של לשכת התעסוקה. זה מחולק

לכל החיילים ללא יוצא מן הכלל. מי שמתיחס לחומר שנשלח הביתה, אני מאמין שהוא

מעודכן. לגבי מי שלא מתיחס, יש בעיה.
י' הורוביץ
אתה יודע, שזה ההסדר. אינך יכול להגיד, שאתה יודע שכל חייל מקבל את זה.

כלומר, אתה יודע, שביקשת ממשרד הבטחון שהם ינהגו כך.
ג' ינקוביץ
לפי הדיווח שקיבלתי ממשרד הבטחון, הודיעו לי בצורה מפורשת--
י' הורוביץ
-שכך הם נ והוגים.
רענן כהן
הניסוח הכתוב לא ברור. לא אמרו לו: "אם לא תקבל אישור מלשכת עבודה, לא תוכל

לזכות בזה".
ג' ינקוביץ
רשום.
רענן כהן
הנה, כתוב.
היו"ר רן כהן
תעביר לי את זה.
ג' ינקוביץ
בבקשה. יש שתי גירסאות.
רענן כהן
כתוב: "בתקופת העבודה... למענק תתחיל להימנות רק מהיום בו הונפק טופס

ההפניה". של מי טופס ההפניה?
ג' ינקוביץ
במגעים שלנו עם המוסד לביטוח לאומי, פירסמנו, בבקו"ם שם משתחררים חיילי

צה"ל, בכל לשכות התעסוקה ובמוסד לביטוח לאומי באזורים השונים, פלקטים ענקיים

משותפים של שירות התעסוקה והמוסד לביטוח לאומי. כל זה נעשה, על מנת להביא את

המידע הזה לכל החיילים. צר לי ואני מאד משתתף בצער הצעירים שעבדו, ואנו מנועים

מלתת את ההפניה. זה לא, שאנו לא רוצים או עסוקים. לכן, בעבר, אנו הבאנו המלצה,

בעקבות ביטול חובת הזיקה בשירות התעסוקה, לשחרר הם את החיילים מחובת ההפניה.

הנושא הזה נמצא בטיפול. אני מקווה, שהבהרתי את הענין.
היו"ר רן כהן
מי מטפל בשינוי הזה?
ג' ינקוביץ
מי מטפל בזה? היות והחוק בביצוע ביטוח לאומי, אז הם- - -
רענן כהן
מטפלים בזה לפי חוק פרקינסון .
היו"ר רן כהן
מי מטפל בביטול הצורך בהפניה של שירות התעסוקה?
רענן כהן
הם לא יכולים לבטל. זו חקיקה. מעבירים את זה מאחד לשני.
ג' ינקוביץ
אני מקווה, שהבהרתי את התמונה.
היו"ר רן כהן
אני מודה לך.
רענן כהן
ברצוני לשאול שאלה בענין הביטוח הלאומי, כדי שלא לעשות טעויות, משום שאנו

רוצים גם להתקדם אחרי הישיבה הזו של היושב-ראש. החוק אומר: "ובלבד שלשכת שירות

התעסוקה הפנתה אותו לעבודה נדרשת". אם יבוא משפט האומר ש"פקיד התביעות אישר את

עבודתו כעבודה נדרשת, תחילתו של תיקון זה מ-1/7/95", האם זה פותר את כל הבעיות?

אני רוצה לשמוע את ההתיחסות לקראת החקיקה. האם זה פותר את כל הבעיות? האם הם לא

יעברו את מצרים? האם החיילים לא יצטרכו לעבור 40 שנים במדבר?
היו"ר דן כהן
עתה, נשמע את עורך-הדין בריצמן מהמוסד לביטוח הלאומי.
ש' בריצמן
זה נכון, שבתיקון שנעשה ביולי 1995 שונה החוק בנושא מסויים. נאמר קודם לכן
שבחוק להבי עבודה נדרשת נאמר
"ובלבד ששירות התעסוקה הפנתה אותו לעבודה הזו תוך

21 חודש מיום שחרורו". היתה פרשנות, שהיתה מקובלת עלינו, שעד למועד הזה אפשר

לקבל את ההפניה. כלומר, הוא יכול להתחיל בתאריך כלשהו, ומר ינקוביץ אמר זאת, והם

מביאים לנו את האישור עד 21 חודש אחרי השחרור. בשירות התעסוקה נהגו לתת, למיטב

ידיעתי, אלא אם חברי יהיר לי שזה אחרת, את האישורים. אנו כיבדנו אותם. ברגע

שהוסר - ואוכל להסביר אחר כך מדוע היה צורך להסיר זאת - הענין של "תוך 21 חודש",

למעשה, התוצאה היתה, מבחינה חוקית, שצריך להפנות מיד עם תחילת העבודה.

עכשיו, לשאלתך. התיקון הזה נעשה בחודש יולי 1995. אני יכול לראות את התאריך

המדוייק, ואני לא זוכר אותו כעת.
א' צרפתי
4 לאפריל 1995.
רענן כהן
מדוייק: 17 לאפריל 1995. אני רוצה, שיירשם בפרוטוקול, שהכסף הזה הוא לא עול

הביטוח הלאומי. אני רוצה להדגיש, שזה לא כסף של ביטוח לאומי.
ש' בריצמן
אף אחד לא אמר.
רענן כהן
סליחה, אך אני רוצה שהדברים יירשמו בסטנוגרמה.
ע' פרל
זה נלקח מהקרן לסיוע נוסף- - -
רענן כהן
עשה לי טובה: אל תסבירו לי. אני רוצה, שבפרוטוקול יהיה רשום: לקחנו כסף

במעגל סגור כללי, וחילקנו אותו מכסף של החיילים המשוחררים כשביטלנו את נקודות

הזיכוי וביטלנו כל מיני הטבות שהחיילים קיבלו. ואז, אמרנו: "סכום מסויים" -

ואינני זוכר כמה - "עשרות מליונים העברנו לעבודה נדרשת מכספי החיילים". כלומר,

הביטוח הלאומי היום מרויח כסף על חשבון החיילים המשוחררים. זה לא כסף של הביטוח

הלאומי. זה לא כסף של אף אחד. זה כסף שמראש נקבע עבור החיילים המשוחררים מתוך

אותה קופה. כלומר, פה אתם גוזלים גם כסף של חיילים.
היו"ר רן כהן
חבר-הכנסת רענן כהן, נדמה לי, שהקטע הזה לא רלוונטי.
רענן כהן
לא. זה רלוונטי. זה כסף שלנו, של החיילים.
היו"ר רן כהן
אני לא יריב שלך. אני איתך. למה זה? הענין שלנו הוא לא כרגע להוקיע מישהו

מהמוסדות האלה. יש עכשיו שבר בצינור הזה, שכולנו רוצים שהוא יעבוד כדי שכל

החיילים המשוחררים יקבלו את הכסף. למיטב ידיעתי, דרך אגב, זה לא המצב, משום

שהביטוח הלאומי מעביר את החשבון הכולל הזה לאוצר, והוא מקבל רק בגין מה שהוא

משלם. הוא לא מקבל עודפים שהוא
ש' בריצמן
לא.
רענן כהן
לא. נקבע סכום מסויים, שיעבור אוטומטית כביטוח לאומי.
היו"ר רן כהן
עורך-הדין בריצמן, המשך בדבריך.
ש' בריצמן
מה שאני רוצה להגיד הוא, שמאז ביטול אותה הוראה שדיברה על 21 חודש, בהכרח,

מבחינה משפטית, וצודק חברי, התוצאה היתה שאנו צריכים הם בשירות התעסוקה והם

אצלנו לבקש הפניות. אז, יכול להיות אותו תיקון שמציע חבר-הכנסת רענן כהן שעבר

בהצעת חוק פרטית שעברה את ועדת שרים ועברה קריאה טרומית ובינואר 1997 והיא מונחת

על שולחן ועדת העבודה והרווחה, שם הוא מציע לבטל בכלל את חובת ההפניה. כלומר,

התוצאה תהיה, שחייל, שיעבוד בעבודה מועדפת או נדרשת ויוכיח זאת, יוכל לקבל מבלי

שיהיה צורך שתהיה הפניה. לכן, חשבתי פה, שאם התיקון יהיה מאותו תאריך שבוטלה

אותה הוראה של 21 חודש, אז אנו נוכל לחזור. נכון, שמדובר בתשלומי רטרו שאנו

נצטרך לבדוק אותם, אם התיקון יתקבל לתאריך הזה. אני אומר! "אם התיקון יתקבל

לתאריך הזה". אם הוא לא יתקבל לתאריך הזה, אנו נשלם מהתאריך שיתקבל התיקון .

צריך, שזה שיהיה ברור לגמרי.

להבי כספים, שהמוסד לביטוח לאומי מרויח, אינני יודע. אני לא מספיק יודע כמו

חבר-הכנסת רענן כהן. אבל, אתה תסכים איתי, שאם מבחינת החוק אנו לא יכולים לשלם,

אז זו לא שאלה של להרויח או להפסיד אלא האם זה מגיע או לא מגיע.
ע' פרל
אני עוזי פרל, ראש היחידה להפניית חיילים משוחררים במשרד הבטחון. הייתי רוצה

להציג זאת, ואבקש מחיים ערוסי שיציג את כל אותן נקודות שהוא נתקל בהן בחיי היום-

יום עם אלפי חיילים משוחררים בנושא העבודה הנדרשת. ניסינו כאן לרכז את הדברים

בצורה מסודרת. חיים ערוסי, הייתי מבקש ממך להציה את הדברים כמו שהם.

כפתיח אומר רק להבי מה שנאמר עייי שני המשפטנים של שירות התעסוקה והביטוח
הלאומי
מאחר והיום לא חלה חובת זיקה לכל אזרח במדינת ישראל לגשת לשירות תעסוקה,

ושמענו מהחייל המשוחרר שהוא מצא את עבודתו בכוחות עצמו, המלצתנו, וזה נמצא בסעיף

הראשון, היא לבטל בכלל את חובת הזיקה של החייל להשת לשירות התעסוקה. אם הוא מצא

באמצעות שירות התעסוקה - מה טוב. אם הוא מצא בכוחות עצמו או ע"י חברים, זה דבר

אחר. היום, מאות חיילים משוחררים מהיעים בכוחות עצמם וע"י חברים לבתי-מלון באילת

ועובדים שם, ומתחילים להחזיר אותם לאחר מכן להביא את הטופס. אם החייל עובד, מביא

אישור ממקום העבודה, מביא את ששת תלושי המשכורת, שיגש עם זה לביטוח הלאומי, ותוך

שעה הוא יכול לקבל את האישור "כן או לא" מבחינת הדברים. דרך אהב, זהו רק קצה

הקרחון, ויש עוד כל מיני דברים.

אנו, כפי שהם הוזכר, בפעולות ההסברה שלנו, בכנסים שאנו עושים, מסבירים זאת

באמת רק בראשי פרקים. אנו שולחים לחייל את אותה איהרת, שהראה גד ינקוביץ ומצויה

בידיך. זהו פרוספקט מסובך מאד לקריאה ולהבנה, ביחוד מבחינת זכאות לדמי אבטלה

וכיוצב"ז. את כל הדברים האלה ניתן לפשט, ואני מבקש שינתנו לחיים ערוסי שלוש דקות

להסביר את עיקרי הדברים.
ח' ערוסי
אני חיים ערוסי, ראש תחום הסדרה והטבות לחיילים משוחררים מטעם היחידה

להכוונת חיילים. כמי שעובד במהע ישיר עם אלפי חיילים מדי חודש, צר לי לציין כי

כל הנקודות לא נזכרו פה. כרגע, דיברנו רק על ההפניה הזו, שהיא באמת אחד המוקשים

הגדולים ביותר, אבל, בעצם, ישנם שלושה תנאים שבכולם החייל צריך לעמוד. אם הוא לא

עומד באחד מהתנאים האלה, נדחית תביעתו. אתחיל דוקא בקטע שהזכרנו פה - ההפניה

לעבודה. אני חייב לציין, שעד ה-31 ביולי 1995 אכן החיילים יכלו, כפי שאמר עורך-

הדין בריצמן, וזה היה מצויין, להמציא את טופס ההפניה הזה בתחילת העבודה, במהלכה,

בסיומה או לאחר סיומה, ובלבד שלא יעברו 21 חודשים מיום השחרור. - עם זה אפשר

לחיות. כלומר, על זה "נפלו" מעט מאד חיילים, ואפשר לחיות עם זה.
י' הורוביץ
באוגוסט 1995 השתנה המצב.
ח' ערוסי
קודם, ברצוני להסביר גם מה החלק שלנו. אנו קיבלנו טלפון מהמוסד לביטוח לאומי

במהלך יוני ונאמר לנו - שמעתי פעם ראשונה שזה נודע כבר באפריל. אני לא ידעתי.

אנו לא ידענו מזה- ונמסר לנו עוכל החיילים שישתחררו מה-1 לאוגוסט 1995 יהיו

חייבים להביא טופס הפניה ביום תחילת עבודה. זעקנו מרה, ואמרנו שזה לא יכול לעמוד

במבחן המציאות. ניקח כדוגמא את לביא מרקוביץ ונאמר מדוע הוא לא יכול היה לדעת.

הוא השתחרר באוגוסט. הוא היה בכנס חיילים משתחררים בבית-החייל--

דובר;

-במאי.

דובר;

-ביוני.
ח' ערוסי
ביוני אני הסברתי ללביא מרקוביץ, שהוא יכול להביא את הפתק תוך 21 חודשים.

הוא גם קיבל את האיגרת הישנה של יוני 1994 של הביטוח הלאומי הביתה, בה כתוב: "21
חודשים". צעקנו ואמרנו
"לא יכול להיות. תנו תקופת מעבר. תודיעו. תנו חודש,

חודשיים או שלושה חודשים. אם הגזירה היא כזו ואין מה לעשות, תנו ארכה, תנו תקופת

מעבר. לא יכול להיות שלביא ועוד אלפים כמותו יקבלו איגרות הביתה שכתוב בהן דבר

אחר".
ש' בריצמן
אנו נתנו אורכה של ארבעה חודשים.
ח' ערוסי
לא, החייל לא ידע. אני מצטער. אני מחזיק את כל האיגרות שלכם פה, והחייל שעד

סוף יולי השתחרר קיבל את האיגרת הישנה. אנו ביקשנו, וביטוח לאומי נענה, להוציא

איגרת חדשה לכל משתחררי אוגוסט 1995 ואילך. אבל, ידענו כבר אז, שזה לא יעמוד

במבחן המציאות, משום שמרבית החיילים, וכולנו יודעים זאת, מגיעים או משיגים את

העבודות האלה בכוחות עצמם, ומאד קשה להגיע לכל חייל ולשים לו על המצח: יידע, וגש

ללשכת התעסוקה". זה לא עומד במבחן המציאות. הם אם אוציא 80 אלף איגרות, זה לא

עומד. לדעתי, מהסיבה שהזכירו בו, בטלה חובת הזיקה לפני מספר שנים. אנו לא מוצאים

שום טעם להכריח דוקא החייל, לטרטר אותו ללשכת העבודה להביא. אפשר לעשות את זה

אחרי - על הכיפאק. אבל לא לחייב זאת.
היו"ר רן כהן
בעצם, מה שעולה מדבריך הוא, שעם התיקון בחוק שיבטל את חובת הזיקה הזו,

חייבים בעצם להחיל אותה מאז אוגוסט 1995, כי אחרת נוצר מצב שדוקא בתווך ייכלאו

כמה אלפי חיילים שנפגעו שלא באשמתם, אלא בגלל פדוצדורות.
ח' ערוסי
נכון מאד.
היו"ר רן כהן
טוב, להבי זה מה שנעשה הוא שאנו נפנה לוועדה ונבקש שהיא תעשה. כשאני אומר

י'ועדהי', אני מתכוון לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.
ח' ערוסי
זה היה דבר אחד. דבר שני הוא, שיש ועדות ערר ליד שירות התעסוקה, ואינני יודע



אם יש ליד כל לשכת תעסוקה. בעבר, חייל יכול היה לבוא, להגיש בקשת ערר בלשכת

התעסוקה לאותה ועדה, ואם הוא נימק והוועדה בדקה ומצאה אותו צודק, היא נתנה הוראה

ללשכת התעסוקה להוציא לו פתק בדיעבד. מה עשו חכמים? - וסליחה על הביטוי - אמרו:

"לא. אין. ועדת ערר לא מוסמכת, בגלל התיקון לחוק, להוציא הוראה ללשכת התעסוקה".

יש מקרים אצלי במשרד, שחיילים פנו לוועדת ערר, ולא לבית-דין לעבודה, קיבלו אישור

מוועדת ערר להוציא פתק, ולשכת התעסוקה הוציאה להם פתק. כשבאו לביטוח הלאומי,
אמרו להם
"לא. הם לא מוסמכים להוציא אישור בדיעבד, כי רק בית-דין לעבודה יכול".

אני אומר את זה .OFF THE RECORD
היו"ר רן כהן
סלח לי, שאני נכנס באמצע דבריך, אך דברים אלה מחייבים איזו שהיא הבנה. הרי

חוק הוא, דבר שצריכה להיות בו הם נשמה. היתה פה איזו שהיא סכנה, שאם החיילים

האלה יקבלו, בעקבות אישור מאוחר, מישהו ילך לתבוע את הביטוח הלאומי, את האוצר או

את מדינת ישראל על זה ששילמו לחיילים, אפילו אם זה לא כתוב באופן מפורש בחוק?

אינני מבין מה היתה הסכנה. האם היתה פה איזו שהיא סכנה?
ע' פרל
הרשה לי לא להתיחס לקטע הזה.
א' קפון
מי שחוקק צריך לענות.
ע' פרל
אנו פה נציגיהם של החיילים המשוחררים. אני חושב, שאנו, כעובדי מדינה, לא

צריכים להביע דעות כאלה. אבל, אני, אישית, לא רואה בזה שום סכנה.
היו"ר רן כהן
זו מרובעות- - -
נ' זימבר
מדובר בכספי ציבור. מבקר המדינה מבקר גם את שירות התעסוקה. אינני רוצה לדבר

בשם עמיתי, מר בריצמן, אבל אם מדובר בכספי ציבור ואתה משלם משהו, אתה צריך שתהיה

לך אסמכתא בחוק. אם החוק קובע שצריך אישור, אני מעריך שצריך אישור.
היו"ר רן כהן
לא אמרתי: "בלי אישור". אמרתי: "הם אם האישור היה ניתן בשלב של העבודה של

החייל, על סמך האמון ועל סמך הטפסים שהוא מגיש שהוא קיבל משכורת והוא עבד". הרי

אף מעביד לא מוציא תלוש משכודת על עבודה בגינה הוא וגם משלם מסים או מס בריאות

וביטוח לאומי. הוא לא מוציא את זה בחינם. חזקה על ביטוח לאומי, שהוא יידע להבדיכ

בין טופס שיקרי לבין טופס אמיתי. אם המעסיק מדווח על זה שהאדם הזה עבד אצלו

והעבודה היא "עבודה נדרשת" כהגדרתה בחוק, חזקה על זה שהדבר הזה יוכל להיות ראיה

אמיתית. למה לוקחים את הגמישות הזו? מר ערוסי, המשך בדבריך.
ש' בריצמן
אגיב בסוף.
היו"ר רן כהן
תרשום את זה.
ש' בריצמן
ודאי, שארשום.
היו"ר רן כהן
אני מכיר אותך בתור אדם מסודר מאד.
ח' ערוסי
זה היה התנאי הראשון, שעל פיו מאז אוגוסט, לדעתי, היו 50% מהדחיות, שאנו

יודעים עליהן היום סטטיסטית. החיילים לא קיבלוף בהלל שלא היה להם טופס הפניה. זו

אחת הסיבות הגדולות והמרכזיות.

הסיבה השניה שקבועה בחוק היא הזכאות לדמי אבטלה, וזה נושא סבוך ומורכב. בלי

לפגוע בחיילים, מאד קשה להבין את זה כיון שזה מחייב הכשרה מקצועית של חייל כדי

להבין מי זכאי לדמי אבטלה, ואסביר זאת ב-2-1 דקות. על-פי החוק, נקבע שלחייל

משוחרר משירות חובה יש זכאות לדמי אבטלה רק בשנה הראשונה לשחרורו. דהיינו, אם

חייל מתכנן את צעדיו - הולך ללמוד, נוסע לחו"ל ובונה על כך שהוא מתחיל את עבודתו

בפעם הראשונה בשנה השניה - למרות שבאיגרות ובדברי ההסבר של הביטוח הלאומי ושלנו

כתוב שיש ל1 שנתיים זמן לצבור שישה חודשי עבודה, הרי שיש פה הטעיה לא בזדון

חלילה. יש לי הרבה מקרים שחיילים התחילו לעבוד בפעם הראשונה בשנה השניה, כאשר

פגה זכאותם לדמי אבטלה, והם לתומם חשבו שיש להם זמן של שנתיים - כך כתוב להם

באיגרת. הם לא מבינים מה זו זכאות לדמי אבטלה.
היו"ר רן כהן
אני מחוקק מהותיקים פה בכנסת. אם כך, מה המשמעות של השנתיים?
ח' ערוסי
יפה. זה מה שהחיילים שואלים: "למה אתם כותבים 'שנתיים', כשבעצם יש לי רק

שנה". כלומר, זה אם לא אתחיל בשנה הראשונה ולא צברתי תקופת אכשרה, ובלשון

המקצועית ביטוח לאומי ושירות התעסוקה יודעים מה זה. אם הוא מתחיל בשנה השניה ולא

עבד קודם, הוא צריך להוכיח, על פי חוק. אינני בא בטענות, ואני רק אומר שזהו

עיוות כיון שחייל לא עומד בזה.
היו"ר רן כהן
אבל, אני לא מבין , אז איך חייל משוחרר מסכן יבין?
ח' ערוסי
יפה.
ע' פרל
זו השאלה.
ח' ערוסי
זו השאלה. חייל משוחרר צריך להוכיח, על פי החוק, לביטוח לאומי, שהוא צבר 150

ימי עבודה בשנה שחלפה מתחילת עבודתו בפעם הראשונה בשנה שניה. תאמין לי, שצריך

לעשות דוקטורט. יש לי מקרים, שהם סיפורים מההפטרה. כשבא אלי חייל ואומר שדחו את
תביעתו, אני עושה לו תחקיר
מתי יצאת? מתי חזרת? מתי למדת? מתי התחלת? וכו'. אני
בודק ואומר לו
"לצערי, ביטוח לאומי צדק". אבל, הוא לא מבין מה אני רוצה ממנו.

הוא לא מבין מה זה "חזר" ומה זה: מתי יצאתי, מתי נכנסתי, מתי חזרתי. זה מצחיק,

ואותי זה מעציב.
ע' פרל
את חי ים ערוסי זה מעציב.
היו"ר רן כהן
אני צוחק, כי אני בוכה.
ח' ערוסי
בענין הזכאות לדבמי אבטלה - בעבר, חייבו חייל משוחרר להתחיל בשנה הראשונה.
היה כתוב בחוק
"מי שהתחיל בשנה הראשונה", ובזה תם ונשלם וזה היה מצויין. כלומר,

אם עבדתי חודש ימים בשנה הראשונה וחזרתי בשנה השניה להמשך של עוד 5 חודשים, לא

בדקו את זכאותי מחדש לדמי אבטלה, וזה היה מצויין.
ש' בריצמן
גם היום.
ח' ערוסי
לפני כמה שנים החליט מי שהחליט, ואני אפילו לא יודע מי, שבודקים כל פעם מחדש

את זכאותו של חייל לדמי אבטלה בכל מקום עבודה חדש. היו לי מקרים מעציבים למשל של

חייל שעבד במלון בתל-אביב, עזב את המלון כי זה לא התאים לו ועבר למלון ממול,
ואמרו לו
"לא. עכשיו, התחלת מקום חדש. שנה לאחור. אין לך 150 יום. לא תקבל את

המענק".
היו"ר רן כהן
למה?
ח' ערוסי
למה? תאמין לי, שזה מסובך. זה לא המקום לפרט.
ש' בריצמן
זה בעקבות פסיקה של בית-דין לעבודה. אני באמת מתחיל להכנס, ואני לא רוצה

להכנס לזה.
היו"ר רן כהן
רבותי, מי שיכול בכל זאת לתקן את בתי-המשפט זה המחוקק. לכן, בואו ונשמע את

הדברים.
ש' בריצמן
יש מושה שנקרא "תאריך קובע", כלומר הפעם הראשונה שהאיש הפך להיות מובטל. אנו

סברנו, שאם פעם אחת אדם שהתחיל להיות מובטל זה תאריך קובע שרץ איתו לאורך כל
הדרך. בית-משפט בא ואמר לנו
"לא. בכל פעם שיש תקופת אבטלה, תקופת עבודה ותקופת

אבטלה נוספת, תתיחסו לכל תאריך קובע זה כזכאות מחדש ותבדקו את הזכאות שלו

אחורנית". אני יודע, שזה מסובך. בעקבות הפסיקה הזו היינו מוכרחים ללכת לפרשנות

של- - -

י י הורוביץ;

אפשרי יהיה להסביר זאת בכנס בבית החייל, כך שכולם יבינו?
ש' בריצמן
אתה תסביר. אני לא מוכן ללכת להסביר.

אני אומר: זה נכון. הוא צודק. החוק מסובך. אני מוכן להסכים לזה. אבל, הענין

הזה הוא לא בגלל שיום אחד ישב מישהו בביטוח לאומי וחיפש מאיפה אני-לא-יודע-מה.
היו"ר רן כהן
אתה זוכר, שהיה חבר-הכנסת יהודה פרח והיתה הצעת חוק שלי. כל הכוונה היתה

להביא לדבר אחד - שחיילים משוחררים ככל האפשר פחות יקחו את דמי האבטלה, וזה היה
הנוהג
לקחת 6 חודשים דמי אבטלה, ולכייף או לעשות אני לא-יודע-מה, וגם לעודד

הגעה למקצועות נדרשים שרצינו שיעבדו בהם.
ש' בריצמן
אדוני היושב-ראש, אלה, בדיוק, שתי המטרות של החוק. לכן, נקבע בחוק, על דעת

חברי-הכנסת, כי אם חייל משוחרר קודם יקבל את כל דמי האבטלה שלו, כלומר 6 חודשים

יקבל דמי אבטלה ואחר כך ילך לעבודה מועדפת, לא זו כוונת החוק. כוונת החוק היתה,

שחייל, כמו הבחור לביא פה, מיד עם שחרורו במקום לקבל דמי אבטלה ילך לעבוד בעבודה



מועדפת. לכן , כאשר האדון כה מזכיר את הענין הזה שהחייל צריך כדעת לעשות את כל

הבוכלטריה, זה נכון עוזה מסובך. אם חייל ניצל את דמי האבטלה שלו ואחר כך הלך

לעבודה מועדפת, הוא לא יקבל מענק בגין עבודה מועדפת.
היו"ר רן כהן
לא מוכרחים לסבך את החיים. הרי אפשר להגיד גם לכל חייל משוחרר ב-3-2 משפטים:

"אם אתה עובד במהלך השנתיים הראשונות 6 חודשים בעבודה נדרשת, מגיע לך לקבל את

מחצית דמי האבטלה, את המענק" - זה יותר פשוט - "אלא אם כן קיבלת דמי אבטלה".
ש' בריצמן
יכול להיות.
היו"ר רן כהן
הרי זה אומר את הכל.
ש' בריצמן
זה מה שאומר החוק.

עי פרל;

אבל, לא זה מה שכתוב.
היו"ר רן כהן
אבל, לא זה מה שאומר החוק. מה שהבנתי עכשיו הוא, שאומרים לו! "אם אינך מתחיל

בשנה הראשונה ואם אתה לא עובר לשנה השניה ואם אתה לא
י' הורוביץ
חישוב זכאות מתחיל מחדש.
היו"ר רן כהן
חישוב זכאות מתחיל מחדש. האמן לי, שאם הייתי אומר לבתי החיילת: "חישוב

הזכאות שלך מתחיל מחדש", היא היתה עושה ממני צחוק, כי זה דבר שהוא לא בלשון בני

אדם. בלשון בני-אדם צריך לומר, שאם אתה עובד במהלך השנתיים הראשונות בעבודה

הנדרשת 6 חודשים ולא קיבלת דמי אבטלה אתה זכאי לקבל את המענק. אם קיבלת דמי

אבטלה, לא תקבל את המענק.

שי בריצמו!

הוא מקבל את ההפרש, אך לא חשוב.
היו"ר רן כהן
את ההפרש תיתן לו, והוא יקבל את זה כמתנה. בסדר.
ש' בריצמן
אני לא יודע מה כתוב בחוברות באמת. אני לא אומר, שאנו לא שותפים, אבל
היו"ר רן כהן
אבל, זה ממש חשוב.

עי פרל;

אלה חוברות של הביטוח הלאומי, שאנו משוגרים אותן לכל החיילים. כדאי גם לעבור

עליהן ולראות אותן.
ש' בריצמן
קיבלנו הצעה טובה - אנו נבדוק.



בסדר. מאה אחוז.
ח' ערוסי
עברנו על דבר אחד - טופס הפניה שמקשה מאד על החיילים, ולגבי הדבר השני,

זכאות לדמי אבטלה, תאמינו לי שצריך לעשות דוקטורט שלם. יש ערפל קל או תחום אפור
בתנאי השלישי, שאומר
חייל צריך להשלים שישה חודשי עבודה מלאים קלנדריים, בהם

יהיו לו 150 ימי עבודה באחד מהתחומים הבאים בכבד: תעשיה, בגין, חקלאות וכוי.
היו"ר רן כהן
זו הרשימה, שנמצאת פה.
ח' ערוסי
בדיוק. הבעיה מתחילה בזה, שנדחית תביעתם של חיילים על כך - ובצדק על פי חוק,

ואינני בא בטענות - ומספיק שחייל כזה יעבוד חמישה חודשים ושלושה שבועות וחסר לו

שבוע להשלמת שישה חודשים ועל פי החוק נדחית תביעתו. יש גם מקרה הפוך.
היו"ר רן כהן
עורך-הדין בריצמן , היו בזמנו גם חלקי תקופה.
ש' בריצמן
יש.
ח' ערוסי
יפה. רגע, אני רוצה להגיע כזה.
היו"ר רן כהן
נלחמתי על זה בשיניי מספר ישיבות, ועד לכך מר בריצמן.
ש' בריצמן
אמרתי, בתחילת הדברים, ואולי היה ראוי להתחיל בזה, שיש להסביר פשוט על מה

אנו מדברים. אנו מדברים על שני סוגי עבודות או שני סוגי זכאויות למענקים, כשאחד

מהם - וזה הסטורית - היה "עבודה מועדפת" וזה היה באמת בתחילתו של תיקון פרח

ההסטורי.
א' צרפתי
בשנת 1383.
ש' בריצמן
כאחר מכן, כשהתברר שהחוק כא מספיק טוב והוא כא מעניק כמספיק חיילים את המענק

הזה, נדמה לי שב-1991--
א' צרפתי
כן.

שי בריצמן !

-הרחבנו וקבענו "עבודה נדרשת". יש שני סווגים. נכון, שב"עבודה מועדפת"

ההסטורית שהיתה יש מענק חכקי. ככומר, קבענו גם בתקנות כמה זה חודש, וכמה זה ימי

עבודה וכוי. אם יהיה צורך, אסביר אחר כך את ההבדכים. חייכ שעובד בעבודה מועדפת

כא חייב לעבוד 6 חודשים והוא זכאי קם כמענק חכקי.
היו"ר רן כהן
מה המינימום?
ש' בריצמן
מינימום 3 חודשים.
היו"ר רן כהן
שלושה חודשים למעלה. בעבודה נדרשת אין מענק חלקי.
ש' בריצמן
בעבודה נדרשת אין, וחייבים לעבור תקופה שכ שישה חודשים.
היו"ר רן כהן
של כל השישה חודשים.
ש' בריצמן
כן.
היו"ר רן כהן
אז, לזה מתיחס מר ערוסי.
ע' פרל
סליחה, אך זה לא מופיע בפרוספקט של הביטוח הלאומי - ההבהרה הצודקת שאתה אומר

כרגע. חבר-הכנסת רן כהן, האיגרת לפניך. זה לא מופיע.
היו"ר רן כהן
אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך, שהדפדפת הזו מוגשת ע"י שירות התעסוקה

והמוסד כביטוח לאומי.

שי בריצמו ;

כן. לא אמרתי, שלא.
היו"ר רן כהן
כלומר, גם הביטוח הלאומי נושא פה באחריות. כתוב הם: הסברה ויחסי ציבור של

צה"ל - כך אני מבין - או של משרד הבטחון. ראשית, אין פה הבדל בין "עבודה נדרשת"

ל"עבודה מועדפת".
ח' ערוסי
יש פה משפט אחד ברמז, ואני יכול להצביע עליו.
היו"ר רן כהן
אבל, זה אוליט בשביל הכותב, ולא בשביל הקורא. מן הראוי, שכאשר מסמך כזה יוצא

והוא צריך לשרת את האנשים, באמת מישהו מהביטוח הלאומי יעבור עליו.
ע' פרל
הביטוח הלאומי נותן לנו. הוא מוציא את זה.
היו"ר רן כהן
האם זו הוצאה של הביטוח הלאומי?
ע' פרל
כן. אנו המשגרים לחיילים.
ש' בריצמן
כתוב את זה, ואני לא יכול להגיד שזה לא כך אם כתוב את זה.
היו"ר רן כהן
כתוב: "רשימת העבודות שהוכרו כעבודות נדרשות לענין תשלום המענק". אין כאן את

רשימת העבודות.
ש' בריצמן
אדוני היושב-ראש, קודם כל, מדובר כה על מענק לחייל המשוחרר העובד בעבודה

נדרשת. יכול להיות, שזה לא מספיק ברור. בעמוד האמצעי כתוב בצהוב: "זכאות למענק
חלקי". כתוב
"מי שהופנה ע"י שירות התעסוקה לעבודה לא מתאימה" - אני מבין, שזה

למבינים - "מבחינת מקצוע, השכר או המרחק, יכול להיות זכאי בתנאים מסויימים גם

למענק בעד הימים שעבד, גם אם עבד פחות מ-150 ימים". אני לוקח על עצמי את החטא:

זה למבינים.
היו"ר רן כהן
מה שאני מבין הוא, שצריך עכשיו לשנות זאת ולשים זאת כך שהכל יהיה מוגדר

כעבודה מועדפת. אם רוצים שחייל יקבל הם על שלושה חודשים, צריך שהכל יהיה עבודה

מועדפת.
א' צרפתי
השאלה היא מה המטרה.
ש' בריצמן
לא בפסקנות כזו.
היו"ר רן כהן
למה?
ש' בריצמן
יכול להיות, שאפשר לבוא ולהגיד שגם ב"עבודה נדרשת" וגם ב"עבודה מועדפת" אפשר

לקבל מענק חלקי, וזה יהיה יותר מדוייק. תאמין לי.
היו"ר רן כהן
עורך הדין בריצמן, בתור מי שהשתחרר כקצין בצנחנים והלך לעבוד בבנין שלושה

חודשים בבנין , בתעשיה או במלונאות, זה בית-ספר מצויין לכל אזרח במדינת ישראל.
ש' בריצמן
אדוני היושב-ראש, אינני מתווכח לגבי המסקנה שלך. אני רק אומר, שאני רוצה

לדייק, כי אם אומרים שרוצים מענק חלקי אז צריך לקבוע מענק חלקי לעבודה נדרשת,

כדי שלא ניפול שוב באיזה שהוא דבר.
היו"ר רו כהן
כן . ברור.
ש' בריצמן
אני רוצה לדייק, וזה הכל.
היו"ר רן כהן
נכון. תודה על התיקון . זה חשוב.

ח' ערוסי;

פירוט המקצועות - יש פה את התחומים, אך אין את הפירוט המלא. יעו פה תחום אפור

שמביא חלק מהחיילים לחשוב שמגיע להם, ועד שהם לא מגישים תביעה הם כלל לא יודעים

שלא מגיע להם, ואני יכול לתת הרבה דוגמאות כאלה. בביטוח לאומי ובסניפיו יש פירוט



יותר מדוייק ומורחב כמה התכוון המחוקק על-פי פרשנות שלהם או פסיקות משפטיות, אבל
החייל שעובד לא יודע. לדוגמא
עד לפני מספר חודשים אני, כאיש הסברה, רואה אלפי

חיילים מעל הבמה ואומר להם, על פי מה שאני יודע על הביטוח הלאומי, שמי שעובד

בתפקיד לא פקידותי בתעשיה, כמו איש שיווק וכמו אפסנאי וכוי, יכול לקבל, כי זו

עבודה בלתי מקצועית. ככה קיבלו זאת חיילים באלפיהם. במקרה, נודע לי, שעל-פי

פסיקה משפטית, החליטו שרק מי שעובד בהליך היצור ברוב זמנו שישה חודשים יקבל. כל

היתר - איש שיווק או נהה ב"קוקה-קולה" שקיבל עד היום את המענק כי הוביל את

הסחורה מהיצור לאן שצריך -כבר לא יכולים לקבל. כך החליט מי שהחליט, עקב פסיקה.

כלומר, יש פה תחום אפור, שהחייל יכול לחשוב ולומר: "אני מתחיל לעבוד, ואומרים לי
שמגיע לי כנהג
'קוקה-קולה'. אחרי חצי שנה אומרים: 'לא. שינו'". אבל, החייל לא

יודע. וגם אני לא יודע. אף אחד לא יודע. הוא בא לביטוח לאומי ומגיש תביעה,
ואומרים לו
"לא. זה היה".
היו"ר רן כהן
אבל, מי זה הנעלם הזה שמשנה את הדברים?
ח' ערוסי
לגבי זה, עורך-הדין בריצמן יענה לך. יש פסיקות משפטיות בבתי-דין לעבודה, שהם

מהן ניזון הביטוח הלאומי, שמשנות את התכתיבים לפקידי הביטוח שלהם על תביעות,

כשהחייל לא יודע את זה וחושב לתומו שהוא כן זכאי. עד שהוא לא מהיש תביעה, הוא לא
יודע. ואז, אומרים לו
"לא. זה שונה. נכון, שזה היה פעם".
היו"ר רן כהן
יש לי שאלה מוזרה לאנשי הביטוח הלאומי, ואני מבקש שלא תיפגעו מהענין: האם יש

לכם אומדן כמה רימו את הביטוח הלאומי ולקחו את המענק הזה בלא זכאות? יש לי איזו

שהיא הרהשה, שכל הזמן חושדים שהנה הולכים לקחת מאיתנו כסף בלי שעבדו באמת.
א' צרפתי
אני אבי צרפתי מהמוסד לביטוח לאומי. להבי חיילים משוחררים, אני חושב, שכמעט

שלא קיימת תופעה של ניצול לרעה של המענקים.
היו"ר רן כהן
אז, למה יש את החשדנות הזו? האם לא מוטב שיהיו שני חיילים שירמו ובלבד שלא

יהיה חייל אחד שמגיע לו וייפגע?
א' צרפתי
לא זו הבעיה.
היו"ר רן כהן
אצלי זאת הבעיה.
א' צרפתי
הבעיה, שמעלה מר ערוסי, היא להבי סוהי העבודות.
היו"ר רן כהן
אבי צרפתי, הם לי מותר להעלות בעיה, בעיקר כשנשארתי לבד. אני כבר לא מדבר על

זה שיזמתי את הדיון והם את החוק.
א' צרפתי
אנו בקושי עצום בישום החוק הזה, מכיון שאנו חייבים להתחשב באות הכתובה ובמה

שכתוב בחוק. להבי רשימת העבודות, צעדנו כברת דרך ארוכה מאד לטובת החיילים, מכיון

שהרשימה כפי שהיא כתובה כאן היא רשימה שלא אומרת הרבה. היא רשימה, שלא נותנת את

ההתפתחות האדירה שחלה במשק בסוגי עבודות מסויימים. אנו כאן נאלצים להיעזר בחוברת



לסיווג מקצועות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אנו נעזרים בהכוונות של בתי-הדין

לעבודה, שנותנים לנו מעת לעת הרחבות להבי סוגי העבודות. אני, למשל, עד לפני

שנתיים, לא ידעתי שחברת החשמל היא מפעל תעשייתי, עד שהדבר הזה נקבע בבית-הדין.
היו"ר רן כהן
הם מייצרים חשמל. מה זאת אומרת? האם אתה רואה את העולם בלי אנרגיה?
א' צרפתי
זה נכון, אבל היו שם סוגי עבודות שנהגנו בעבר לדחות מכיון שהיו לנו סיווגים

של הלשכה המרכזית.
היו"ר רן כהן
אבל, למה לא לקחת את הדברים במובן הרחב ביותר שלהם?
א' צרפתי
אנו מנסים. אני יכול לומר לך, שיש לנו הרחבות עצומות שעשינו לעומת הרשימה

המאד מצומצמת שקיימת בחוק.
היו"ר רן כהן
דרך אגב, איך רשימת העבודות נקבעת? האם היא נקבעת ע"י תקנה? מי קובע זאת?

הרי לא בית-דין לעבודה קובע את זה.
א' צרפתי
לא. זה נעשה ע"י שיקול דעת של פקיד התביעות, שמחליט האם סוג העבודה בה עבד

החייל נכללת בתחום שכתוב ברשימת העבודות שכתובות בחוק. נניח, למשל, שמדובר

בגננות.
היו"ר רן כהן
האם זה נעשה ע"י הפקיד? כלומר, האם יכולה להיות שונות בין דימונה לשלומי?
א' צרפתי
לא. אנו, בענין הזה, מנסים ומצליחים, לדעתי, לא תמיד במאה אחוז, לעשות

אחידות. אנו לוקחים, מעת לעת, את רשימת כל העבודות שאושרו ע"י כל העובדים בשטח,

וקיבלנו עליהם אישור בבתי-הדין ואישור בחוות דעת כאלה ואחרות ומצאנו להן סימוכין

בחוברת של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואנו מפרסמים לציבור שלנו, שמקבל את

ההחלטות, על מנת שלא יקרה המצב שאמרת, שבדימונה יחליטו א' ובמקום אחר - ב'. אבל,

עדיין אינני יכול לומר שאנו מצליחים במאה אחוז, כי יש את הדינמיקה של העבודות.

בכל מפעלי ההיי-טק שמייצרים רכיבי מחשב, מעבדות לצילום או דברים כאלה אנו הכרנו

רק במשך השנתיים האחרונות. אנו הולכים ומרחיבים את הרשימות האלה.
היו"ר רן כהן
בצדק.
א' צרפתי
אני חושב, שאנו נענים למיגוון הרחב מאד של העבודות המתפתחות במשק, אבל מנסים

עדיין לכוון אותם לתחום העבודות שרשומות כאן. יש קושי גדול עם הרשימה הזו.
ע' פרל
ולנו יש קושי להסביר.
היו"ר רן כהן
תודה. מר ערוסי, סיימת? תודה רבה. יש משהו שברצוני להבין בתום דבריך. למעשה,
אתה רואה שלושה צוארי בקבוק
הראשון הוא נושא האישור של לשכת התעסוקה.
ח' ערוסי
זה הכי חזק.
היו"ר רן כהן
השני הוא הנושא של ה-24 חודשים.
ח' ערוסי
השלישי הוא השטח האפור.
היו"ר רן כהן
האם זה השטח האפור של המקצועות?
חי ערוסי
כן. זה לא מוגדר. כחייל פשוט, אני קורא את האיגרת ורואה שכתוב "עבודות מתכת

" עבודה לא מקצועית". "עבודה לא מקצועית" זה איש שיווק. אומרים לי: "לא. שיווק

זה פקיד". זה לא פקיד. ואז, יש ויכוחים. כלומר, יש מצבים, שזו פרשנות של הביטוח

הלאומי, שלנו או של החייל שהולך לבית-דין לעבודה.

מי אטיאס!

דוקא הנקודה השלישית שהוא הזכיר מחזקת את הצורך בהפניה דרך שירות התעסוקה,

שהוא הגוף שיכול לנווט את החייל המשוחרר ולהגיד לו אם הוא הולך לו1בודה מועדפת או

לא.
היו"ר רן כהן
אני אומר לך, ביושר, שאם שירות התעסוקה אמור להיות מכשול בו ימעדו אלף

חיילים מתוך 18 אלף חיילים, אני מוותר על זה, כי זה לא מעניין אותי מה שירות

התעסוקה יעשה בענין הזה. המטרה שלנו פה היא, שחיילים משוחררים יגיעו מה שיותר

מהר לעבודות האלה וגם יזכו למענק הזה. אם שירות התעסוקה ירוץ אחריהם, אין לי

בעיה. אם הם ירוצו אחרי שירות התעסוקה, אני מתנגד.
ע' פרל
יש לנו מקרים, ששירות התעסוקה נתן זכאות לאותו חייל. הוא בא לביטוח הלאומי,

ולא קיבלו את זה.
א' קפון
אני אריאל קפון, ראש מחלקת פרט בצה"ל. חלק מהדברים שמועלים כאן יבואו לידי

תיקון, ככל הנראה, רק בתיקון החקיקה. בסך הכל, אם אני מנסה בקצרה לתת את עמדת

צה"ל, אזי אם הולכים על שינוי חוק, כפי שמתבקש, נראה שראוי לעשות את

הרטרואקטיביות לפחות מאוגוסט 1995 בו שונה החוק באשר להבאת האישור מלשכת

התעסוקה, ובכך למעשה לתקן את המעוות ביחס לכל החיילים שהם דור מעבר, דור המדבר,

ולתקן רטרואקטיבית את הטעון תיקון בענין הזה.

לדעתנו, צריך לפשט את התהליך - לקבוע לו מינימום תנאים. כפי שאתה אמרת:

לקבוע זכאות על-פי 6 תלושי שכר, ובלבד שלא קיבל דמי אבטלה במהלך שנה-שנתיים

ממועד השחרור שלו, ובזה לסגור את הענין בצורה הפשוטה והברורה ביותר.

אני מבקש להפנות את תשומת לבך לכך, שהחוק, כהגדרתו היום, מדבר על "שירות",

והכוונה היא לשירות חובה. אנו יודעים, שישנם לא מעט חיילים, שחלקם הגדול

במקצועות פיקודיים ובתפקידים קרביים, בעיקר קצינים, שכתוצאה מכך שהם הולכים

לתפקידים קרביים מחוייבים לחתום שירות קבע - חלקם, לעתים, עד תקופה של שנה, שנה

וחצי או שנתיים. אלה חיילים, שהגיעו במסגרת העתודה או חיילים שעברו הכשרות

ארוכות והם מחוייבים בזה. למעשה, פגה זכאותם, ולמעשה הם לא יכולים לצבור 6



חודשים אם הם שירתו מעל שנה וחצי בקבע. אם חייל שירת שנה וחצי בקבע ומעלה, מיום

לאחר מכן הוא לא כבר לא מצליח לצבור את 150 ימי העבודה, כי כבר עברו לו השנתיים

ממועד תום שירות החובה שלו. אני סבור, שזו אפליה לרעה, והיא לא מוצדקת, של

החיילים החתומים.
היו"ר רן כהן
האם המניין מתחיל מאז שהוא עובר מהסדיר לקבע?
ע' פרל
כן .
א' קפון
זה, בדיוק, כך.
היו"ר רן כהן
האם זה לא מהרגע בו הוא משתחרר? הוא מדבר על הדור הצעיר הזה.
י' הורוביץ
הוא חתם, למשל, בהלל קורס קצינים. זה לא מי שהשתחרר בגיל 45.
ע' פרל
זה לא מי שהוא בגיל 40.
היו"ר רן כהן
זה השס"מ.
א' קפון
זה לאו דוקא שס"מ. זה חייל קרבי, ששירת והלך להיות מ"פ או סמ"פ ביחידה קרבית

וחתם כתוצאה מהדבר הזה, ואנו ביקשנו ממנו: ייבוא תמשיך ותשלים את תפקידך". חלפו

לו עכשיו שנה וחצי משירות החובה, כלומר הוא עכשיו בן 22.5 והוא השתחרר וסיים כי

צה"ל ביקש ממנו, לטובת בטחון המדינה, לעשות את תוספת החודשים האלה. הוא לא יכול

לקבל את הדבר הזה, גם אם הוא הולך לעבוד לאחר שנה וחצי ויום ממועד תום שירות

החובה שלו. אין ספק, שככל הנראה הכוונה איננה לתת הם למי שמשתחרר אחרי 10 או 15

שנה. אבל, לפחות, לדעתי, המינימום שצריך להכנס למסגרת תיקון החקיקה הוא שתום

השירות יחושב לפחות מיום שסיים את התחייבות המוקדמת שלו לשירות קבע. התחייבות
מוקדמת - כמו שאמרנו
בגין קורס קצינים, בגין קורסים ארוכים שהוא עשה או בגין

צרכי הצבא. אינני מדבר על חתימה שניה או שלישית, שבזה יש הגיון מסויים, למרות

שהייתי מאד שמח לראות את זה כ"תום השירות" כמשמעותו: שירות כולל קבע. זה

באופטימום. אבל, לפחות ההתחייבות המוקדמת, ובודאי למי שהוא חייל קרבי .אנו,

בדיוק, מפלים לרעה את מי שמוכן לתת עוד חודשים לטובת בטחון המדינה ופוגעים בו.

לדעתי, זה מצב שהדעת איננה סובלת.
היו"ר רן כהן
מה תעשה להבי אלה שזה לא בגין קורס קצינים?
א' קפון
אמרתי: התחייבות מוקדמת. קורס קצינים זו התחייבות מוקדמת.
היו"ר רן כהן
האם "התחייבות מוקדמת" מוהדרת הם להבי מקצועות אחרים בצה"ל?
א' קפון
דוגמא: חייל בעתודה אקדמאית מחוייב לצורך עיסוק במקצוע לחתימה של שלוש שנים.

חייל שעובד במקצועות תיכנות מחוייב, ועושה קורס של חצי שנה, לשלוש שנים. כל זה,

לדעתי, צריך להכנס בקטגוריה של "התחייבות מוקדמת".
ש' בריצמן
אני מצטער.
א' קפון
אני אומר את דעתי. לדוגמא: זה חייט שהולך לקורס קצינים או לקורסים אחרים,

ואתה מכיר את זה. זה חייל שהולך להיות לוחם קרבי ביחידה בחיל האויר, ביחידת

מסתרעבים או ביחידות אחרות. אנו אומרים לו: "הואיל ומשך ההכשרה שלך ארוך, אתה

מחוייב לחתום לפחות שנה קבע כתנאי בכלל לכניסה למקצוע". חייל שהולך להיות פקח
טיסה בחיל האויר, אומרים לו
"המיומנות שאתה נדרש אליה איננה מצדיקה את ההשקעה,

ולכן תחתום שנה או שנה וחצי בקבע".
היו"ר רן כהן
גם טייס, וגם מי שהוא בקורס חובלים.
אי קפוו
טייס נותן שבע שנים או חמש שנים. אני בכוונה לא לוקח את פרקי הזמן הארוכים,
למרות שבהחלט אתה צודק
הם נכנסים בקטגוריה הזו. אלה, כשהם מסיימים את השירות

שלהם, למעשה לא יהיו זכאים, ואני חושב שיש פה אפליה לרעה.

אם למעשה נציג הביטוח הלאומי אומר שאין חשש לרמאויות, וזה מה שהבנתי, לדעתי,

זה תומך מאד בענין של הקלת הקריטריונים וקביעתם כך שיהיו פשוטים. כמובן, שצריך,

לפחות על תקופת תיקון החקיקה הזה, לוודא שיש פירסום מהיר וכללי של המידע וכל

שינוי בו, כדי שלא נצטרך ללמוד אותו רק מנסיונם של אחרים. אנו כל הזמן לומדים

בדרך של ניסוי וטעיה. לדעתי, זה לא ראוי במערכת תקינה. תודה.
ש' בריצמן
אני רוצה להתיחס רק לדברים האחרונים. כמובן, שהתביעה להכניס גם חיילים שחתמו

בקבע ובעיקר מה שהוצג לנו נראית מאד הגיונית ומאד סבירה, משום שאותו חייל גמר את

השירות הסדיר שלו והתחייב מלכתחילה להארכת שירות. אבל, נדמה לי, שזה נושא שצריך

לבדוק אותו. אינני רוצה להתיחס, אבל אני רוצה להעיר שתי הערות. אנו מדברים,

באופן רגיל, על חייל שהשתחרר משירות סדיר והוא לא זקוק לתקופת אכשרה כדי לקבל
דמי אבטלה. אנו אומרים
"במשך השנה הראשונה מאז שאתה השתחררת אתה לא צריך תקופת

אכשרה". להזכירכם, כל מובטל אחר צריך תקופת עבודה מסויימת, כדי להיות זכאי לדמי

אבטלה. כפי שאמרת בתחילת הדברים שלך, חייל שהוא בשירות הרי איננו עובד. לכן, בא
המחוקק ואמר
"אני אפטור את החייל שנה מיום השחרור, ואני אתן לו אפשרות, אם הוא

לא מוצא עבודה, לקבל דמי אבטלה, כמו כל מובטל אחר". היות ואין לו בסיס של שכר,

קבעו איזה שהוא בסיס אחיד לכל החיילים - 80% משכר המינימום. זה הבסיס, לפיו

משלמים את דמי האבטלה.

אני באמת לא מביע את עמדתי, ואני רק רוצה להדגיש נקודה אחת או שתיים. אנו

מדברים פה על מישהו שבאמת שירת בצבא, וכל הכבוד, וקיבל שכר תקופה מסויימת. מה

יהיה הבסיס שלו לדמי אבטלה? לנו יש הסכם עם צה"ל, לפיו כל איש קבע שמשתחרר מהצבא

והופך להיות מובטל, אנו משלמים לו את דמי האבטלה לפי בסיס השכר שלו. בסיס השכר

של מישהו בקבע לא דומה לבסיס השכר של מי שהוא שהוא בשירות סדיר.
היו"ר רן כהן
עורך-דין בריצמן, זה נכון, אבל - - -
ב' פרידנר
יעו לו תקופת אכשרה.
היו"ר רן כהן
תעזוב! אני מכיר את עורך-הדין בריצמן, ואף אחד לא יצליח להפוך אותו לאוייב

החלשים.
ש' בריצמן
לא. אני רק חושב שצריך לחשוב על זה.
היו"ר רן כהן
בוא ונחזור אל אותו בסיס ממנו התחלנו אז, ולימים זה אומץ וזה הורחב, כמו

שאבי אומר בצדק לרעתי. הרי מה אנו רוצים לעשות? קצין כזה או מי שעבר תקופה וחייב

בשירות קבע בגין מקצוע או מה שנדרש על-פי הצבא, הרי הוא זכאי, אם הוא יוצא

מהצבא, לרמי אבטלה של שישה חודשים על-פי משכורתו האחרונה. אבל, הם אתה והם אני

רוצים שיהיה לו עידוד לא ללכת ולנצל את ששת החודשים האלה. אנו רוצים לעודד אותו,

ואולי דוקא אותו, ללכת לעבוד בעבודה מועדפת ולקבל בנוסף לזה לא את מלוא השכר

שאתה משלם לו אלא רק את ה-80% משכר המינימום. כלומר, אין ספק שלכל בר דעת הענין

הזה עדיף גם לגבי אדם כזה שעשה את תקופת קבע בגין השירות שהוא עשה.
א' קפון
אפילו מבחינה ציבורית חשוב שהאנשים ירגישו שהם זכאים. אם יממשו זאת או לא,

זה כבר ענין אחר.
ש' בריצמן
אין ספק.
היו"ר רן כהן
אז, מה הבעיה?
ש' בריצמן
יש לי אולי ראיה קצת עתידית. הדגשתי את זה, ואינני מתווכח על הענין
היו"ר רן כהן
אני דוקא 'מת' שאתה תתוכח. אתה אומר, שאתה לא אומר את דעתך. תגיד כבר את

דעתך. דעתך תמיד היתה מעניינת וחשובה.
ש' בריצמן
אני באמת לא בדקתי זאת לעומק, אז חבל שאגיד דבר סתם. אבל, אני אומר דבר אחר.

הדגשתי את העובדה שחייל בשירות סריר איננו מקבל שכר. לכן, דמי האבטלה או המענק

הם פונקציה של דמי אבטלה שמגיעים
היו"ר רן כהן
אבל, זה רק בקביעת רמת השכר.

שי בריצמו ;

לי נדמה, שזה יהיה לא הוגן לבוא ולקחת מישהו שקיבל שכר והיה זכאי לדמי אבטלה

ולומר לו! "אם תלך לעבודה X, Y או Z, אתה תקבל מענק שהוא מאד נמוך". אני חושב,
שהדרישה הלגיטימית תהיה
היות ואני זכאי לדמי אבטלה ודמי האבטלה שלי אינם דמי

האבטלה של חייל אלא דמי האבטלה שלי הם דמי אבטלה של מובטל שהשתכר, בודאי שתהיה

דרישה למענק יותר גבוה, ואינני שולל את זה. אני רק רוצה להגיד משהו.
היו"ר רן כהן
פה לראשונה אני מוצא מחלוקת בינינו.
ש' בריצמן
אני לא רציתי להתווכח איתך.
היו"ר רן כהן
לא. זה בסדר. דרך אהב, אני חושב שלהתווכח זה דבר מאד לגיטימי ומפרה. אני

חושב, שהענין של דמי אבטלה איננו איזו שהיא זכות נוספת לזכות של העבודה

והשתכדות. אני חושב, שבעקרון של רבר, דמי אבטלה נועדו לתקופות ביניים, כשבעצם זה

המקור למה שנקרא "אבטלה חיכוכית" שבאה בעצם להיות מעין תקופת מעבר בין עבודה



לעבודה ולחיפוש עבודה חדשה. בעצם, זה הדבר העיקרי. נניח, שיש קצין כזה או בעל

מקצוע כזה שמשתחרר.
ש' בריצמן
באמת אין לי בעיה.
היו"ר רן כהן
בסדר, אבל מותר לקים גם איזו שהיא שיחה של בני-אדם. אינני צועק, והם אתה לא

צועק. אנו מקיימים שיחת חשיבה. נניח, שאדם כזה השתכר תקופה אכן ברמת שכר יותר

הבוהה, ובצה"ל לשמחתנו היום, רמות השכר של אלה היא בסדר גודל של 5,000-4,000 ש"ח

ברוטו - נכון?
א' קפון
תלוי איפה הוא משרת ומה הוא עושה.
היו"ר רן כהן
ברור, אבל אלה סדרי הגודל ואולי קצת יותר. הוא יודע שהוא יכול לעמוד בין שתי

ברירות; לקבל 6 חודשים דמי אבטלה על רמת השכר האחרונה שלו ולא לעבוד או ללכת

לעבוד ולקבל הם את השכר במקום החדש והם את דמי האבטלה הנמוכים או את המענק על

השיעור הנמוך--
ש' בריצמן
יכול להיות.

הי ו "ר רו כהו ;

--והוא עושה את החשבון בין זה לבין זה. בתור עובד רציונלי - כך לימדו אותנו

בכלכלה - הוא מחליט בין זה לזה. הרי אינך הוזל ממנו את האפשרות. אתה אמרת בעצמך,
בהתחלה
אין אפשרות לגזול ממנו את הזכות שלו על דמי אבטלה. קיימת לו הזכות לדמי

אבטלה. דרך אהב, הם החיילים שלנו פה, רחל ולביא, ידעו שעומדת להם הזכות לדמי

אבטלה - נכון?

שי בריצמו ;

אין ספק, שזה מתישב עם מטרת החוק.
היו"ר רן כהן
הם יכלו לקבל דמי אבטלה. הם העדיפו ללכת לעבוד ולקבל את המענק. הם החליטו

החלטה רציונלית. מבחינתם, זה בסדר המור. אני חושב, שהם עשו דבר הם טוב להם והם

טוב למדינה, וטוב שזה כך.

האם מישהו יכול להפרות אותנו בעוד משהו בנושא הזה, מלבד מנכ"ל משרד מבקר

המדינה?

י י הורוביץ;

אינני יודע אם אני יכול להפרות, אבל אני התרשמתי שיש כאן שלוש קטגוריות של

מקרים וצריך להבדיל ביניהם, ויכול להיות שצריך לראותם הם מבחינת לוח-זמנים. דבר

ראשון הוא הנושא מבחינת החוק והמצב הקיים בחוק. להבי החוברת האחרונה - אם זו

האחרונה - של אוקטובר 1996 שמונחת לנהר עינינו של המוסד לביטוח לאומי, של שירות

התעסוקה, ואינני יודע מה העלויות של הדפסת חוברת חדשה כזו, המשלוח שלה ודאי יהיה

אותו משלוח כמו אחר, הרושם הראשוני שלי הוא שכדאי לשקול ולראות האם לכתוב אותה

אולי הם בהשתתפות עורך-הדין בריצמן שהמוסד שלו חתום על זה, כדי שיתן את דעתו ואת

מומחיותו לכך על מנת שהם יהיו כל חידושי הפסיקה שהיו יחד כמובן עם שירות

התעסוקה. אצלי יש כאן כמה פסקי דין של בית-הדין האזורי לעבודה ואחרים. אני

חושב, שהדברים כאן משתנים בקצב- - -
היו"ר רן כהן
אם אתם רוצים, תראו לי זאת לפני זה ואגיד לכם. למעשה, תראו זאת לרחל וללביא.
ש' בריצמן
אני חושב, שצריך לעשות פירסום, אבל אולי נראה באיזו אינטנסיביות עומדת להיות

הצעת החוק הפרטית של חבר-הכנסת רענן כהן, ואז יהיה משהו יותר מדוייק.
י' הורוביץ
זו הקטגוריה השניה. החוברת הזו היא מאוקטובר 1996, במבט ראשון, והוא מבט לא

שלם ומלא, יש הרבה דברים שדורשים פירוט. יש במה רברים, שדורשים הבהרה וכתיבה

יותר ברורה. אני ראיתי גם בפסקי הדין שיש חלק מהאנשים שבאים לבית-הדין האזורי

לעבודה וחלק מהאנשים הגיעו לכנסת. חלק הגיעו בתביעות לבתי-הדין האזוריים לעבודה.
הם אומרים
"אבל, הסבירו לנו אחרת. אבל, מהחוברת הבנו אחרת". אבל, זה אחרת. אני

חושב, שאם ההוצאה איננה הדולה והיא יכולה להיות פרופורציונלית, ועל פני הדברים

היא נראית כלא הדולה, צריך לשקול את היתרונות של פרסום חוברת שמצד אחד תהיה יותר

מפורטת, מצד שני תהיה יותר מעודכנת עם פסיקה ומצד שלישי תהיה יותר בהירה בכתיבה

כדי שהאנשים יבינו היטב מה זכותם ומה לא זכותם. אני לא רוצה להכנס כאן הם לשאלה
שבתי-הדין מדי פעם נכנסים אליה
מה קורה עם מישהו שבנה על סמך החוברת הזו, כלומר

על סמך המצגים שהיו כאן?
ש' בריצמן
הם על זה יש לנו פסיקה.
י' הורוביץ
מהיע לחיילים שהחוברת תהיה יותר משוכללת וכתובה בשפה שכולנו נבין.
ש' בריצמן
איך ספק.
י' הורוביץ
דבר שני - יש דברים מסויימים, שנוהעים לחקיקה. יש כאן כמה סוגים של דברים

שקשורים לחקיקה. יש דבר אחד פשוט יחסית, ואני אומר "אם" כי זה שווה בדיקה. אם

החקיקה האחרונה ב-1995, שהורידה את ההתיחסות ל-21 חודשים, בהכרח מביאה לידי כך

שלא ניתן לתת אישורים רטרואקטיביים בשל נוסח החוק הנוכחי לאחר שינויו, ואם לא

נראית כאן כוונת המחוקק, ואינני יודע להבין אותה - אנו רואים את רן כהן, אבל את

כוונת המחוקק לומדים מתכליות החקיקה בפרשנות - אם לא נראה את הכוונה למנוע או

יעד למנוע את הרטרואקטיביות והיתה כוונה אולי אחרת, אז יש תמיד איזון חוזר בין

המצב שנהיה בשטח לבין להחזיר דבר לחקיקה. יכול להיות, שצריך לחשוב, כשמחזירים

לחקיקה, שיכול להיות שצריך להחזיר לחקיקה קודם כל את הדבר הפשוט שאיננו שנוי

במחלוקת, ולאחר מכן להכנס לשאלות שנראות יותר מורכבות כמו זו שהעלה אלוף משנה

קפון ! למי מהיע או מה קורה עם קציני קבע שמשתחררים וכוי? האם צריך להרחיב בין כך

וכך ומה הן המשמעויות התקציביות האחרות?
ש' בריצמן
זה דורש חקיקה ללא ספק.
י' הורוביץ
זה דורש חקיקה ללא ספק. לגבי השאלה הראשונה של האם אפשר תשלומים

רטרואקטיביים או לא -אם זה דורש חקיקה או לא - אני הייתי אומר שיש אי זה שהוא

TRUST מוחות של יועצים משפטיים, כדי לבוא ולההיד האם זה מתחייב, האם זה הכרחי

והאם כך לנהוה. אם מתחייבת חקיקה, יבול להיות שצריך להפריד בחקיקה הזו בין הצעת

חוק מקפת שיקח לה שנה או שנתי ים זמן לחקיקה לזה; אם בהזדמנות זו ינסו להתיחס הם

לשאלה של האם זה מי שחתם קבע ובעתודה האקדמאית או מי שחתם קבע ועסק שלוש שנים

בתיכנות או רק המ"פ בשירות הסדיר, כאן המחוקק יקבע. זה ענין של ערכים, ענין של



יעדים וענין של תקציבים. כי אחד יבוא ויגיד, להשקפת עולמו, שהוא עסק שלוש שנים

בתיכנות, הוא עסק שלוש שנים בפרקליטות ורכש גם מקצוע והיו לו יתרונות אחרים,

לעומת המ"פ שנתן ולא רכש את מקצוע המ"פ ונתן עוד שנה מחייו הטובים לזה ועכשיו

מתחיל מחדש את דרכו.
ש' בריצמן
אמרתי, שזה דורש חשיבה.
י' הורוביץ
לכן, יכול להיות שבחקיקה אפשר להפריד לחלק הפשוט או האחר.
ש' בריצמן
יכול להיות.
י' הורוביץ
גם לגבי החלק הפשוט יחסית לחקיקה, שכאן מגיע לשולחן הכנסת, ואתה לא יודע כמה

זמן הוא יקח, מה יתלווה אליו ומי יבקש מה -ורטרואקטיביות ודברים אחרים - הרושם

שלי הוא שחוברת כזו כתיבתה ועריכתה, למיטב הבנתי בענין הזה, לא טוב שתחכה עד

שהמחוקק יגיד את דברו, גם אם הוא ילך בשני חלקי חקיקה.
ש' בריצמן
ודאי. לא- -
י' הורוביץ
מגיע למשתחררים הבאים לקבל משהו עם מיטב הנסיון ואפילו הדברים שאמרנו כאן

בוועדה והקידום וכל זה, שנשים עליהם את שתי ידינו - נוגעים בדבר ולא ביקורת
המדינה - ונאמר
"זה מעודכן. זה שלם. זה בהיר. זה פשוט. לפי זה אפשר לעבוד". אם

יש פסקי דין שנמצאים בבית-דין אזורי שאתם חושבים לערער עליהם לבית-הדין הארצי

ובינתיים לא לנהוג לפיו וכל זה, כל זה דורש מחשבה הרבה יותר מיומנת. לאחר מכן,

יבוא בית-דין אזורי לעבודה או בית-דין ארצי לעבודה או שתעתרו לבג"ץ על הענין

הזה; ברגע שתגידו "עם זה אנו משלימים. את זה אנו מקבלים", זה צריך להיות ב-ON

LINE עם היחידות שעוסקות בשחרור. אם זה בית-דין אזורי לעבודה ואתם אומרים "נערער

על זה", אז זה אולי דבר אחד לשיקולכם. אבל, אם הגענו לסוף דרך, לא צריך להגיע

מצב כזה בו עשינו דבר מעודכן, שלם ומלא ולאחר מכן החייל לא יודע או מישהו לא

יודע שאנו נוהגים לפי פסק דין של בית-הדין האזורי לעבודה המכובד מנצרת או אחר כי

הוא נראה לנו כסביר. אם הוא נראה לנו סביר ואנו רוצים לנהוג לפיו, מגיע להם 0N

LINE להגיד להם, ויכול להיות שמוצאים את הדרך גם בעל-פה וגם בכתב, ויותר בכתב,

להגיד זאת לחיילים. לגבי החוברת של אוקטובר 1996, אני חושב, שהמוחות אפילו

שנמצאים כאן בחדר יכולים לעשות משהו יותר מתאים. תודה.
היו"ר רן כהן
לסיכום; קודם כל, ברצוני להודות לכולכם ולומר כמה דברים תכליתיים לענין לשם

האיזון. ברצוני לומר, שלדעתי, לחוק הזה היתה תרומה יוצאת מן הכלל לעידוד חיילים

משוחררים ללכת לעבודות נדרשות ולעבודות מועדפות. נדמה לי, שבענין הזה נעשה איזה

שהוא שינוי די משמעותי הם ביחס לעבודות האלה. כמה שנים כבר יש את זה, מר בריצמן?
א' צרפתי
מ-1983 לגבי מועדפת.
ח' ערוסי
ליתר דיוק, מנובמבר 1982.
היו"ר רן כהן
מ-1983 ההתחלה, ולאחר מכן מ-1991. אז, בשתי ה"פעימות", בלשון הימים האלה,

כלומר מ-1983 ל-1991 החזרנו בכסף מאד קטן דרך אגב. מר בריצמן, כמה היא ההוצאה



בשנה עכשיו?
א' צרפתי
כ-70 מליון ש"ח.
היו"ר רן כהן
70 מליון ש"ח לשנה.
א' צרפתי
כן.
היו"ר רן כהן
כסף מאד קטן. לדעתי, עודדנו דור שלם של בני הארץ הזו ובנותיה ללכת לעבוד

בעבודות שנראות ברמה החברתית והתעסוקתית עבודות חיוניות. נדמה לי, שבענין הזה כל

שקל פה היה שווה זהב. בענין הזה נגיד קודם כל את הדבר החיובי, כדי שלא תהיה איזו

שהיא הרגשה מרירה בענין.

יחד עם זאת, לדעתי, יש את העובדה שאנו מגלים כאן פגיעה ולו ב-20% מהחיילים

המשוחררים, ונדמה לי שזה סדר גודל נכון . מר ערוסי, נכון?
ח' ערוסי
כן.
היו"ר רן כהן
ה-20% האלה - זה יכול להעיב, לדאבוני הרב, על האוירה הכללית, וחובתנו,

לדעתי, לתקן זאת.

ראשית, אני חושב, שחובת התיקון , בנוסף למה שאמר מר הורוביץ, מנכייל משרד מבקר
המדינה, כרוכה בשני חתכים
החתך האחד הוא חתך הגמישות בפעולה. אני ממש מבקש מכם:

צריר את כל החוקים והתקנות לפרעו בנושא הזה על צד החיוב, על צד ההקלה ועל צד

הגמישות, ולא על צד ההכבדה, משום שהם לעדות של כולכם, אין ניצול לרעה של החיילים

המשוחררים את החוק הזה. באמת מוטב שיימצא חייל אחד משוחרר שינצל זאת לרעה מאשר

שיהיה חייל אחד שיהיה זכאי ולא יקבל בגלל ביורוקרטיה, הכבדות, טופסיאדה ו"לך

ותבוא" וכל הדברים האלה. אני מבקש, שזה ייעשה, ואני מבקש הם לדווח לי שזה קרה.

מנכייל הביטוח הלאומי עם היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי ומנכ"ל שירות התעסוקה עם

היועץ המשפטי של שירות התעסוקה והאנשים הנכונים בצה"ל ובמערכת הבטחון, תשבו ביחד

ותראו איך מגמישים את התשלומים בנושא הזה גם בלי חקיקה. אני מכיר את המחוקק -

קואליציה ואופוזיציה, ערפאת עומד בדרך וחוסם וכותב מכתב נזעם ויש חקירות

ובדיקות. אנא מכם, קודם כל, תיפגשו כדי לראות איך מגמישים את הענין הזה, גם בלי

חקיקה במסגרת החוק, בהנחה שאף אחד לא רוצה לרמות אתכם, גם אם אחרי זה יימצאו

שניים שרימו. יותר טוב שהם יהיו, מאשר שיהיו 20% מקופחים. - זה שלב אחד. אני

מבטיח לכם, גם בלי שמבקרת המדינה נוכחת פה, שהיא לא תרדוף אתכם לרעה, אם תגמישו

ככל האפשר בענין הזה במסגרת החוק.
י' הורוביץ
חבר-הכנסת רן כהן מתכוון: בהתאם לכל הכללים.
ש' בריצמן
זה כל כך ברור.
היו"ר רן כהן
שנית, אני ממש מבקש; משרד הבטחון והמחלקה לחי יל המשוחרר או איך זה נקרא

בצה"ל יכולים לעזור ולהיעזר בביטוח הלאומי, בגורמים השונים, כדי שחיילים יקבלו

בדיוק מה שנאמר כאן בצורה פשוטה עם רבע מכל המילים שכתובות פה ושיאמרו לו את

הדבר ואולי גם עם שובל שהחייל יוכל לומר: "אני מבקש לדעת זה וזה. מה לעשות עם זה

וזה?" ויהיה מי שיענה לו. חבל, שדבר כזה יוצא, בלי שחייל יכול לשאול שאלה. תביאו



זאת בחשבון , כדי שהדבר הזה יהיה פשוט.

שלישית, אני מתכוון לפנות ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר-הכנסת מקסים

לוי, ולבקש ממנו לזרז את מה שנמצא כבר בתוך תהליך החקיקה, כדי שהתיקון הזה לגבי

הכרח התלות בשירות התעסוקה, ההפניה לשירות התעסוקה, יזורז, כדי שהתיקון הזה יבוא

על תיקונו, וכן כדי שהדבר הזה יהיה באמת רטרואקטיבית מאוגוסט 1995 על מנת שתהיה

סגירת מעגל וכולם יוכלו לקבל ברצף את מה שמגיע להם.

רביעית, אינני יודע אם זה נמצא בתיקון בחקיקה או לא, ואם זה לא נמצא אני

מתכוון לתקן זאת. לדעתי, ששת החודשים האלה צריכים להיות במשך שנתיים, כמו שאנו

התכוונו במקור, אלא אם כן החייל המשוחרר מיצה את זכאותו לדמי אבטלה. אם הוא מיצה

את זכאותו, לא מגיע לו, משום שהוא מיצה את זכאותו. אבל, אם לא - צריך שיוכל

לעשות זאת במשך השנתיים. אני זוכר מצויין, שכאשר אז חוקקנו את החקיקה המקורית

עמדנו על כך שהנוער היום יוצאים לטייל ומנצלים את הזמן. אחרי שלוש שנים בלבנון

רוצים קצת אויר. לא מכריחים אותם לעשות כמו לביא, שאחרי יומיים הלך לעבוד בבנין.

לביא זה בכל זאת אריה, ולא כולם אריות.

חמישית, לגבי נושא מענק חלקי גם לעבודה נדרשת, אני חושב, שזה ממש הוגן

שמינימום תקופה לא יהיה שישה חודשים אלא שלושה חודשים. נדמה לי, שזה מה שעשינו

אז - נכון? כלומר, מעבר לשלושה חודשים כבר מגיע כל חלק של תקופה. אבי צרפתי, האם

זה נכון?
א' צרפתי
כן . בעבודה מועדפת - כן.
היו"ר רן כהן
במועדפת. אז, עשינו את זה שהמינימום היה שלושה חודשים אבל גם מעלה.
ש' בריצמן
נכון. לא היה מוכרח להגיע לשישה חודשים. זה יכול להיות בין שלושה לבין

ארבעה
היו"ר רן כהן
זה בין שלושה חודשים לשישה חודשים, אבל כל חלק שהוא מעבר לשלושה חודשים ועד

שישה חודשים.
ש' בריצמן
נכון.
היו"ר רן כהן
אינני יודע אם יש הצעת חוק כזו. האם יש הצעת חוק כזו? אתה הרי יודע.
ש' בריצמן
אין .
ח' ערוסי
אין.
היו"ר רן כהן
אם כך, אני כבר אומר שאני אגיש אותה.

אני מתכוון - ואינני יודע אם באותה הצעת חוק, כי זה באמת עלול להכביד - גם

לתקוף את הענין של משרתי הקבע לפחות בתקופת החובה שלהם.

הדבר האחרון הוא לגבי המקצועות. אני מודה, שפה, מצד אחד, אני אופטימי, כי

אתם אומרים שאתם מגמישים את הדברים בעצמכם, גם בלי שהענין הזה עובר תקנות. מצד



שני, נדמה לי, שבנושא הזה חיילים משוחררים צריכים לדעת, לא לאחר שהם פנו ולחצו

ובלו, כאשר הם הולכים לסדרת עבודות שאינה רק ברשימה הזו, שהיא מאד מצומצמת.

תסכים איתי, אבי, שפה היא מאד מצומצמת. לכן, חלקם הגדול אולי בכלל חושבים שהם כא

רלוונטיים. רק אחרי זה הם מגלים שהם רלוונטיים. נרמה לי, שזה חייב להיות מעודכן

ברמה המכסימלית ולא ברמה המינימלית. הרשימה צריכה לבוא ולומר: "רבותי, זה מה

שהביטוח הלאומי או מי שהכיר הכיר בו בתוך מקצוע. אם יש לכם בכלל ספק, תבואו

לברר" ולא להיפך - להשאירם על צד הספק. רבותי, מוטב וכדאי לעודד חיילים משוחררים

ללכת לעבודות האלה. כל המשק מתפתח בעקבות הרבה מאד מקצועות, שאף אחד לא יודע

לאמוד אותם ואת ערכם למשק. מי שילך לתיווך פיננסי, נניח, לא יקבל. אבל, המשק,
בסך הכל מתפתח. למשל
המאיץ הכי גדול היום במשק הוא עסקים זעירים. זהו המאיץ

הכלכלי הכי גדול שישנו. דרך אגב, היתה תנופה אדירה וגם בארבע השנים האחרונות

בהרבה מאד מקצועות מן הסוו; הזה. נדמה לי, שאלה לא מקבלים ברובם הגדול - נכון?

בעלי עסקים קטנים וזעירים לא מקבלים.
ש' בריצמן
נחשבים כעצמאים גם.
היו"ר רן כהן
כן?
ש' בריצמן
נדמה לי, אם אתה מתכוון לזה שפותח או מי שמשתלב בעסק קטן. אבל- - -
היו"ר רן כהן
לא. מי שמשתלב - כן . אבל, לא מי שמקים.
ש' בריצמן
זה אותו דבר.
היו"ר רן כהן
האם גם מי שמקים מקבל?
ש' בריצמן
זו ההערכה שלי.
היו"ר רן כהן
טוב. הלוואי. אני מבקש שגם בנושא הזה, על לשון הגמישות, תהיה הרחבה

מכסימלית, והיא תפורסם.

י י הורוביץ;

למעשה, זה אולי המפגש הראשון המשמעותי של חיילים או קצינים משתחררים משירות

חובה עם הפנים של השירות הציבורי או של החיים האזרחיים. רצוי, שהמפגש הזה לא

יכשיר את החיילים והחיילות המשתחררים לפנים הפחות נעימות או לפנים היותר

מחוספסות של השירות הציבורי, של מוסדות המדינה ושל הכרתם אחרת.
ש' בריצמן
אין ספק.

י י הורוביץ;

יש עוד כמה פגישות של חייל משוחרר וחיילת משוחררת עם מוסדות הציבור ועם

רשויות הציבור. עד כמה שאפשר, עד כמה שזה תלוי בכולנו, צריך שזה יהיה מפגש מכין

לדברים הטובים ולא מפגש מכין לדברים פחות טובים.
היו"ר רן כהן
קודם כל, ברצוני להודות לצעירים, שהיו הגורם המפרה לדיון הזה והובילו אותנו,



ולכל. המשתתפים האחרים. נדמה לי, שבאוירה הזו אפשר לקוות גם לגמישות בהפעלת החוק

והם כתיקונים הבאים, כדי שהחוק הזה יקיים את מה שהוא התכוון כקיים. אני מאד מבקש

לקבל מכם תוך חודש, אם אפשר, תגובה לבקשתי למפגש הזה בין ראשי המוסדות שמטפלים

בענין הזה, ההחלטה שלהם והתוצאות. אם תצא חוברת כזו, אני מבקש לקבלה. אם החלטתם

להגמיש, אני מבקש לקבל את התחומים בהם החלטתם להגמיש עם ההוראות לסניפים השונים,

כדי לעשות את זה. אם למחלקה לחייל המשוחרר כבר יהיה משהו בנושא הזה, אני מבקש

לקבל- - -
י' הורוביץ
השאלה היא האם יש איזו שהיא הערכת זמן. כמה זמן יכול להיות בשבילל להכין

חוברת כזו ולהנות מלראותה?
ש' בריצמן
אני לא הגבתי מסיבה פשוטה: אני לא יודע את התשובה. כמו שאני מכיר את הי ושב-

ראש, אם אבוא ואבקש ממנו הארכה, אני לא חושב שהוא יתלה אותי.
היו"ר רן כהן
נכון. מאחר ובמקרה גם פגשתי במסדרון אתמול את מנכ"ל הביטוח הלאומי, ואני

מכירו כבר שבועיים מאז נכנסתי לכנסת, אני מאמין שבענין הזה גורמי עיכוב לא יהיו

אלה. אני באמת מבקש בתוך חודש לקבל איזה שהוא נתון באיזה שלב אתם נמצאים. תצטרכו

עוד חודש - תקבלו עוד חודש. אבל, זיכרו, שכל חודש משתחררים למעלה מאלף חיילים,

והם צריכים לקבל תשובות.

אם תתקדמו, לא אבקש חוות דעת ממבקרת המדינה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.

קוד המקור של הנתונים