ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 11/03/1997

המכון הארצי לתחבורה; חברת נתיבי אילון בע"מ - העסקת עובדים

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 80

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה,

יום ג', ב' באדר ב' התשנ"ז (11 במארס 1997). שעה 05 ;13

נכחו: חברי הוועדה;

רן כהן - היו"ר

סילבן שלום
מוזמנים
משרד מבקר המדינה: יאיר הורביץ - מנכ"ל

אריה דודזון - משנה למנכ"ל

דני דרורי - ממונה על אגף

זוהר ליכטנשטיין - סגן מונה על אגף

גדעון זמקוב - מנהל ביקורת ראשי
משרד התחבורה
ברוך שרויטמן - אחראי מעקב ובקרה

פנינה מירון - מנהלת אגף הרישוי

חגי ארז - המבקר הפנימי

יהודה שטיין - הלשכה המשפטית

קלוד גבריאל - אחראי על מחקרים וסטטיסטיקה

דניאל גבאי - ממשרד המפקח על התעבורה
מכון ארצי לתחבורה
חנוך כרמון - מנכ"ל

שמאי שמעונוביץ - מבקר פנים
מועצה לאומית למניעת תאונות
בומה אברהם ברחד - מנכ"ל

דניאל גבאי - ביקורת פנימית



הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן
נתיבי איילון
דייר דורון בלשה - מנכ"ל

יעקב ויטקובסקי - מבקר פנימי

עו"ד יוסי לוי - יועמ"ש
משרד האוצר
דוד ברטוב - רפרנט החשב הכללי

עופר לינציבסקי - רפרנט אגף התקציבים
ההסתדרות הכללית
עו"ד אברהם דותן - יועמ"ש האגף לאיגוד מקצועי
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
חדוה בנקין
סדר-היום
א. המכון הארצי לתחבורה - עמ' 560 בדו"ח 46 של מבקר המדינה.

ב. חברת נתיבי איילון בע"מ - העסקת עובדים - עמי 568 בדוח

46 של מבקר המדינה.



א. המכון הארצי לתחבורה

(עמ' 560 בדו"ח 46 של מבקר המדינה)
היו"ר רן כהן
אני פותח את הישיבה.

הנושא הראשון העומד על סדר היום הוא: המכון הארצי לתחבורה, עמוד 560

בדו"ח 46 של מבקר המדינה. בבקשה, מר דרורי, תציג את הנושא.
דני דרורי
1. המכון הארצי להכשרת נהגים הוקם באוגוסט 1985 על פי הסכם בין משרד

התחבורה לבין המועצה הלאומית למניעת תאונות, כדי לקיים קורסים בנהיגה נכונה

לנהגים שצברו שש עד עשר נקודות על עבירות תנועה, על פי שיטת הניקוד המעוגנת

בתקנות התעבורה. הוחלט להקים את המכון מאחר שהמשרד, שקודם לכן קיים בעצמו

קורסים אלה, לא הצליח לאכוף ביעילות את ההשתתפות בתם והוא העריך שהמכון, שיפעל

במסגרת המועצה, יהיה מסוגל לעמוד במשימה זו. בספטמב:ר 1994 שונה שם המכון למכון

הארצי לתחבורה (להלן - המכון).

בעקבות תיקון בתקנות שנעשה בשנת 1988 מקיים המכון מאז אותה שנה, נוסף על

קורסים בנהיגה נכונה, גם קורסים לרענון היידע בנהיגה. על פי תיקון זה לתקנות,

חייבים בקורסים אלה נהגים המחזיקים ברשיון נהיגה שלוש שנים ויותר ושמלאו להם

21 שנה. המכון מקיים גם קורסי רשות בנהיגה מונעת והשתלמויות לנהגים מקצועיים

ולעוסקים בתחומי התחבורה והנהיגה. משנת הלימודים התשנ"ג (1992/93) עוסק המכון

גם בהקניית חינוך תעבורתי לתלמידי כיתות יא'.

2. עד 1995 לא בחן המכון את תרומת הקורסים שהוא מארגן לצמצום עבירות

התנועה והתאונות של בוגריהם. גם התוצאות של מחקר מאוקטובר אותה שנה שעשה מכון

מחקר על פי הזמנת המכון, לא היה בהן כדי להצביע על תרומת הקורס לנהיגה נכונה.

3. ב-1991 הוארך תקפו של רשיון הנהיגה משנתיים לחמש שנים, אך לא שונה

האמצעי היחיד הננקט נגד נהגים שאינם מתייצבים במועד לקורסים: אי-חידוש רשיון

הנהיגה עם פקיעת תקפו. בעקבות זאת פחת במידה ניכרת בשנים 1992-1994 שיעור

המתייצבים לקורסי החובה בקרב הנהגים שחוייבו להשתתף בקורסים אלה, משום שהארכת

משך תקפי של הרשיון אפשרה לנהגים לדחות את השתתפותם בקורס פרק זמן ארוך יותר -

עד חמש שנים - בלי לחשוש מאי-חידוש רשיונם. יוצא שנהגים רבים מוסיפים לנהוג

במשך פרקי זמן ארוכים יחסית, בלא שהשתלמו בקורס שעל פי התקנות השתתפותם בו היא

חובה.
מעמד המכון
4. כאמור, המכון הוקם על פי הסכם בין משרד התהב:ורה לבין המועצה הלאומית

למניעת תאונות מיולי 1985. תקפו של ההסכם הוארך מדי פעם, ולאחרונה - בפברואר

1993. על פי ההסכם, המכון הוא חלק מהמועצה ובאחריותה, אך הוא פועל כיחידה

נפרדת. על המכון אין חלים החוקים, התקנות וההוראות החלים על המגזר הממשלתי,

כגון התקשי"ר או התכ"ם. הוא גם אינו כפוף להוראות החוקים שונעדו לקבוע את

כישוריהם של המועמדים לכהן כמנכ"לים וכדירקטורים בתאגידים ממשלתיים, ואין חלות

עליו הוראות חוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992. המכון גם אינו נתון להכוונה

ולפיקוח של גופים, כגון נציבות שירות המדינה והממונה על השכר שבמשרד האוצר.



בענין זה יצויין, כי בפרק על המכון שבדוח שנתי 39 (עמ' 543) קבעה מבקר

המדינה, כי יש צורך להקנות למכון מעמד משפטי שיבטיה את פעילותו התקינה, אגב

פיקוח יעיל על פעולותיו. עמדה זו מקבלת משנה תוקף נוכח ממצאי הבדיקה שלהלן.

5. שתיים מוועדותיו של הוועד המנהל - ועדת ההדרכה וועדת הביקורת, לא

התכנסו במשך כשנתיים בתקופה 1993 - 1995, אף שבאותן שנים עסקו המכון והוועד

המנהל בנושאים רבים שבתחום אחריותן.

6. ליו"ר הוועד המנהל אושרו בשנים 1989 - 1992, נוסף על הכספים שנצברו

לזכותו בקופת גמל מהפרשות של המכון, גם פיצויי פרישה בשיעור 200%, במקום 150%

כפי שהורה מנכ"ל המועצה החתומה על הסכם ההעסקה עם היו"ר. פיצויי הפרישה וכן

שכרו של היו"ר ב"תקופת ההסתגלות" נקבעו על פי שכר למשרה מלאה, על אף שבפועל

היקף משרתו היה 80% בלבד. עקב כך שולמו לו 76 אלף ש"ח יותר מהמגיע לו.

7. במועד הביקורת שימש מנכ"ל המכון גם בשלושה תפקידים במשרד: יועץ בכיר

לשר התחבורה; יושב ראש הקרן למימון פעולות למניעת תאונות דרכים ויושב ראש הקרן

לשיפורים בתחבורה הציבורית - אף שכהונתו כמנכ"ל המכון חייבה עבודה במשרה מלאה.

בריבוי תפקידיו של המנכ"ל, נוסף על המעמסה הכרוכה בכך, היה כרוך חשש לניגוד

עניינים. גם חוות דעת של הלשכה לייעוץ משפטי של המשרד קבעה, שהמנכ"ל, בתפקיו

כיו"ר הקרן למימון פעולות למניעת תאונות דרכים, עלול להיקלע למצבים של ניגוד

עני י נים בתפקידיו האחרים, ובי יחוד בתפקידו כמנכ"ל המכון.

בספטמבר 1995, לאחר סיום הביקורת פרש המנכ"ל מתפקידו כיו"ר הקרן למימון

פעולות למניעת תאונות, ובפברואר 1996 הודיע שר התחבורה למבקר המדינה, כי

המנכ"ל פרש גם מתפקידיו כיועץ בכיר לשר וכיו"ר הקרן לשיפורים בתחבורה

הציבורית.

8. בדצמבר 1993 אישר הוועד המנהל ליו"ר, שמונה במאי אותה שנה, שכר שלא

היה זכאי לו על פי ההסכם בין המשרד למועצה בנוגע למכון.

9. בשנים 1993 - 1995 אייש המכון כמה תפקידים בכירים בעובדים שנתקבלו

לעבודה שלא על פי הכללים הנהוגים בגופים ציבוריים והכללים הקבועים בתקנון

המכון, שהוא חלק בלתי נפרד מההסכם להקמת המכון ולהפעלתו.

10. בתקופה יולי 1994 - יולי 1995 שודרו ברדיו מטעם המכון תשדירי שירות

בהוצאה של יותר מ-600 אלף ש"ח, אף שיעדי המכון על פי ההסכם להקמתו ולהפעלתו הם

קיום קורסים לנהגים החייבים בהשתלמות על פי התקנות וכן השתלמויות אהרות על פי

בקשת המשרד.

11. המכון העסיק יועץ לפרסום ותדמית שעיקר עיסוקו היה הפקת תשדירי הרדיו

ששודרו מטעם המכון. ההתקשרות עם היועץ לא נדונה בוועד המנהל; השיקולים להעסקתו

ולהעדפתו על פני מועמדים אחרים לתפקיד זה לא תועדו, ובהסכם עמו לא נקבע היקף

העסקתו .
היו"ר רן כהן
תודה רבה. רבותי, מי עונה בשם המכון?
חגי ארז
ברשותך, אני רוצה לפתוח. אני נציג משרד התחבורה,

היו"ר רן כהן;

זו הפעם הראשונה שהראשון שמדבר בשם המשרד הוא מבקר הפנים. בבקשה.

חגי ארז;

מאחר שלא דרשתם שהמנכ"ל או השר יהיו כאן, התבקשתי לייצג את המשרד.

הדו"ח הזה מתייחס למעשה לתקופה שלפני כשנתיים, לשנת העבודה 1995,

כשבמסגרת אותה תקופה חלו גם חילופין של הנהלת המכון. מאידך גיסא, מרגע קבלת

טיוטת הדו"חות ועד היום קיימנו סדרה ארוכה של דיונים בתוך משרד התחבורה,

בראשותו של שר התחבורה הקודם, ובהמשך - בראשותו של המנכ"ל הנוכחי. התקבלו הרבה

מאוד החלטות שבאו לידי ביטוי בתיקון בשטח, ואני חושב שהדו"ח הזה היה חשוב מאוד

על מנת לבצע הרבה מאוד פעולות פנים ארגוניות.
היו"ר רן כהן
לפני הדו"ח הזה היו התראות פנימיות בתוך המשרד לגבי חלק מהליקויים

הנזכרים בביקורת הזאת? הרי יש כאן דברים חמורים מאוד.

ברוך פרידנר;

אתה מדבר על התראות של המבקר הפנימי?

היו"ר רן כהן;

לא רק של המבקר הפנימי, אלא גם של מנהלי אגפים ועובדים נוספים במשרד,
חגי ארז
אחת הבעיות המרכזיות שאתה מעלה היא הסוגיה המשפטית שהיתה בלתי ברורה

באותה תקופה, כי לא היה ברור מי עושה ביקורת אצל מי ובאחריותו של מי לעשות

ביקורת,
היו"ר רן כהן
אף אחד בתוך המשרד לא התריע שיש אדם שממלא בו זמנית ארבעה תפקידים, בה

בשעה שהוא צריך למלא תפקיד אחד במשרה מלאה? אף אחד לא התריע על כך ששילמו

ליושב ראש הוועד המנהל פיצויי פרישה בשיעור 200% על היקף משרה של 80% בפועל,

בה בשעה שמגיעים רק 150% על משרה מלאה?

חגי ארז;

בענין זה היתה התרעה. במקביל עם קבלת הדו"ח וההתרעה שהיתה לפני כן עם

קבלת חוות דעת של היועץ המשפטי, ביטל שר התחבורה סדרה ארוכה של מינויים שאותה

אישיות קיבלה על עצמה ומינה במקומו יושב ראש קרן בטיחות אחר, שאותו הכרת

בדיונים הקודמים, המשנה למנ"כל. הוא מונה בעקבות אותה התרעה, וכמובן, שינינו

גם את תפקידו - - -



היו"ר רן כהן;

השאלה שלי היתה לגבי התרעה לפני שמבקר המדינה נכנס לענין.
חגי ארז
זה קרה כמעט באותו זמן, כי התקופה שאנחנו מדברים עליה השתרעה כמעט על

שנה, כלומר, התקופה היתה כמעט אותה תקופה של הביקורת. כזכור, השלטון התחלף

ביוני-יולי 1992, וב-1993, כאשר התהיל האיש לעסוק גם בתפקידים נוספים, הענין

הזה עלה למעלה.
היו"ר רן כהן
הודה. מי משיב בשם המכון? בבקשה, מר חנוך כרמון.
חנוך כרמון
קודם כל אנחנו רוצים לברך על הביקורת הזו, כי בעקבותיה תוקנו הרבה מאוד

דברים - גם במהלך הביקורת וגם לאחריה. מתוך הבעיה הזאת שלמכון אין מעמד משפטי

נובעות הרבה מאוד בעיות שנוצרו כתוצאה מאי-הבנה, וכמו שאמרת קודם, התראות

מוקדמות להרבה מאוד מהפעילויות של המכון.

המכון התפתח בשלוש השנים האחרונות בצורה משמעותית מאוד, גדל כמעט פי-

שלושה בהיקף המשתלמים והקורסים וכן בהכנסות שלו.

היו"ר רן כהן;

אתה יכול למסור לנו נתונים לגבי מספר המשתלמים? עוד מעט יהיו הרבה יותר,

אם נצליח להביא לזה שההסתדרות תשתמש בשירותים של המכון הזה.
חנוך כרמון
במהלך שנת 1996 ביצע המכון 8,000 קורסים והשתלמויות, והוכשרו בהם כ-238

אלף משתלמים בשנה אחת,
היו"ר רן כהן
השתלמות כזו היא של 12 עד 20 שעות?
חנוך כרמון
יש סוגים שונים של השתלמויות. המכון עוסק גם בקורסי חובה וגם בקורסי

רשות. קורסי החובה הם במה שנקרא: נהיגה נכונה, היינו, קורסים לנהגים שצברו שש

נקודות והם חייבים לעבור השתלמות של 12 שעות ובסיום ההשתלמות הם עוברים מבחן,

ורק כשהם מקבלים את האישור,' נמחקות להם הנקודות.

כמו כן יש קורסי רענון לנהגים חדשים. בשלוש עד המש השנים הראשונות הם

חייבם לעבור קורס דומה, אם כי בעל מאפיינים שונים במקצת, לצורך מה שאנחנו

קרואים "רענון". אותם נהגים לא עוברים מבחן בתום הקורס, אבל הקורס הוא חובה.



למעשה הפעילות שלנו מתואמת עם אגף הרישוי, כי הזימונים של אותם אנשים

מתקבלים מאגף הרישוי. מעבר לזה, המכון מבצע קורסי רשות מקצועיים בהיקפים

גדולים מאוד, החל מקורסים מקצועיים לקציני בטיחות, בוחני רישוי, נהגי רכב כבד,

רכב ציבורי, מורים לנהיגה, שמאי רכב וכיוצא באלה, וכלה בהשתלמויות במפעלים

גדולים, לפי דרישות המפעל. כלומר, אנחנו תופרים את החליפה לפי דרישות המפעל.

מדובר במפעלים כמו "בזק", חברת החשמל, התעשיה האווירית.

כמו כן מבצע המכון את הפעילות בהכשרה הביטחונית מטעם המדינה לכל הנהגים

בתחבורה הציבורית והמאבטחים. לשם כך אנחנו שוכרים אנשי במקצוע. לאחרונה נקבע

שמשטרת ישראל תבצע את הפרוייקט הזה.

המכון מבצע קורסים לחינוך תעבורתי לכל כיתות יא' במדינה. מדובר היום ב-

2,400 כיתות יא' מתוך 3,000, שעוברות 30 שעות בשנה, והתלמידים פטורים בסופו של

דבר ממבחן התיאוריה. למעשה הם עוברים את מבחן התיאוריה באמצעות המכון, והכל

בתיאום עם אגף הרישוי והגורמים האחרים.
היו"ר רן כהן
אתם משתמשים במגרשי ההדרכה, גם של חמו וגם זה שבאשדוד? אלה שני מגרשי

ההחלקה שיש, נכון?
חנוך כרמון
יש שני מגרשים: מגרש אחד באשדוד שמופעל על ידי קבלן פרטי. אנחנו משתמשים

בו לצורך הדרכה, אבל הוא לא מופעל על ידינו, וגם המגרש של חמו לא מופעל על

ידינו אלא על ידי חמו. בכל אופן אנחנו מפעילים את המערכות שלנו במגרשים הללו.
היו"ר רן כהן
למה העלויות שם הן בשמי ים? כדי לשלוח לשם נהג להשתלמות צריך להוציא 500

שקל ביום.
חנוך כרמון
זה מה שקורה כשאין תחרות. אלה המגרשים היחידים.
היו"ר רן כהן
למה אתם לא דואגים שתהיה תחרות?
חנוך כרמון
בתוקף זה שאין לנו מעמד משפטי אנחנו לא יכולים ליזום הקמת מגרשים. אחד

הדברים שביקשתי הוא שיהיה לנו מעמד משפטי על מנת שנוכל לבצע עסקאות.

היו"ר רן כהן;

ממי צריך לבקש את זה, מקלינטון?

חנוך כרמון;

לא, ממשרד התחבורה.

היו"ר רן כהן;

האם משרד התחבורה הוא בארץ זרה, בארץ אויב?
חנוך כרמון
הנציגים של משרד התחבורה נמצאים פה. אתה שאלת שאלה נכונה, ואני רוצה לגעת

בבעיה של המעמד המשפטי. כבר קבעה מבקרת המדינה שלמכון עדיין אין מעמד משפטי.
היו"ר רן כהן
מר כרמון, אנשים נרצחים על הכביש כל שבוע, כל יום, ולא במשך שנה, שנתיים

או שלוש אלא במשך שנים, ואני שומע כאן נימוקים כאלה, שעוד מעט אסיק שמדובר

בכלל בסעודיה. אנחנו במדינת ישראל, זו המדינה שלנו, זו הממשלה שלנו, זו הכנסת

שלנו. מי או מה מעכב את הבאת הענין הזה לחקיקה על ידי משרד החקלאות? אני גם

לא ראיתי אף אחד במשרד החקלאות עולה על מגדל שלום וצועק "געוואלד". אנשים

נרצחים. אני לא מבין.
חנוך כרמון
אני חושב שמשרד התחבורה צריך לתת את התשובה, כי זו תקנה של משרד התחבורה.

יש תשובות שאני יכול לתת ויש תשובות שאני מנוע מלתת. אני פשוט אומר את דעתי

ואני פעלתי בענין, ויש התכתבות שבה אני מבקש לרכוש סימולטורים ולהקים מגרשי

הדרכה, אבל זה מחייב תקנה, ונציגי משרד התחבורה נמצאים כאן. ברגע שתהיה תקנה

שתאפשר לי לבצע את הפעולות האלה, אני אבצע אותן.
היו"ר רן כהן
אני רק יודע שמכל הביקורות שקראתי עד עכשיו, כל מה שהיה כרוך בתנאים

אישיים, בקבלת דרגות, בקבלת כספים ובנסיעות לחוץ לארץ וטיולים - הכל בוצע, חוץ
מדבר אחד
המלחמה בתאונות דרכים פרופר. זה לא קרה, ותראו את התוצאות: 121

הרוגים בחודשי ים.
חנוך כרמון
לגבי הנושא של מגרשי הדרכה, אני מקבל את דעתך שצריך להקים מגרשים, ואני

חושב שהמכון הוא גוף שיכול להקים מגרשי הדרכה. זה כרוך בההלטה של משרד התחבורה

לאפשר לנו בתקנה ובהסכם להקים מגרשים ולרכוש סימולטורים.
יאיר הורביץ
באיזה שלב נמצא הטיפול?
חגי ארז
אנחנו סיימנו הכנתה של חוברת קריטריונים לאותם מגרשים, על מנת להוציא את

זה ליזמים פרטיים. היום, בדיוק היום, יוזם המנכ"ל דיון לחלוקת קרקעות לצורך

עידוד יזמים לפיתוח אותם מגרשים שאנחנו מדברים עליהם.
היו"ר רן כהן
אבל היום העלויות של המגרשים הן מאוד גבוהות. ישבתי עם קציני הבטיחות של

החברות הגדולות במדינת ישראל. מסתבר שהיחידים כמעט שעומדים היום בעלויות של

המגרשים הן החברות הכי גדולות, שאין להן בעיה של כסף. הברת החשמל עומדת

בעלויות האלה. מה הבעיה? - מעלים את מהיר החשמל ועומדים בזה. חברות גדולות

נוספות עומדות בזה, אבל אלה שיש להם חלק ניכר בתאונות הדרכים הקטלניות על

הכביש לא עומדים בזה, ואף אהד לא מכריה אותם לעמוד בזה, ואנחנו נמשיך לשלם

בדם, חדם ימשיך לזרום על הכביש.



חנוך כרמון;

גם הנושא של המעמד המשפטי של המכון - ויש לזה הרבה השלכות שתיכף אתייחס

אליהן - הוא בידי משרד התחבורה והמועצה הלאומית למניעת תאונות, אבל בעיקר בידי

משרד התחבורה, כי אנחנו זרוע מבצעת של משרד התחבורה, ואנחנו לא יכולים לקבוע

בעצמנו את המעמד המשפטי של המכון. לכן החליטו במשרד התחבורה על הקמת ועדה

מיוחדת שתקבע את המעמד המשפטי של המכון. הוועדה הזאת מורכבת מנציגי האוצר,

מנציגי משרד התחבורה ומנציגי המכון ונציגי המלל"ת - המועצה הלאומית למניעת

תאונות, כדי להחליט בסופו של ענין מה המעמד המשפטי של המכון בצורה חד משמעית.

כיום אנחנו משמשים כמלכ"ר, כמוסד ללא כוונות רווח, ולמעשה אנחנו כפופים

להסכם בין משרד התחבורה לבין המועצה הלאומית למניעת תאונות, הסכם שמאפשר לנו

לפעול באותן פעילויות שפירטנו. הדבר הזה מקבל עכשיו יתר תוקף, כי זכינו

במכרזים מאוד גדולים, גם של הצבא. אנחנו עושים עכשיו פרוייקט שנקרא "מסלול

1,000", ובו כל חייל - לא רק נהגים מקצועיים בצבא - שיש לו רשיון נהיגה

ושמשתמש ברכב בחופשה בסופי שבוע עובר אצלנו מסלול של 1,000 קילומטר בנהיגה

מעשית, וההחלקה נעשית ביקום, במגרש של חמו, בפרוייקט מאוחד שיש בו גם החלק

הפסיכולוגי והחברתי. עד היום עברו כבר במסגרת זו כ-20 קבוצות כאלה, ואנחנו

ממשיכים, ובסוף השנה הזאת אמורות לסיים 50 קבוצות. זה פרוייקט מאוד מוצלח

שנותן תשובות נכונות לנושא של חיילים בחופשה.
יאיר הורביץ
ב-1996, בהיקף הזה של הפעילות, אתה זוכר במקרה מה היו ההכנסות וההוצאות

של המכון? האם סיימתם ביתרה חיובית?

חנוך כרמון;

הכנסות המכון ב-1996 הסתכמו ב-25 מיליון שקל, כאשר ההוצאות היו

24,900,000, זאת אומרת, היה לנו עודף של כ-100 אלף שקל, אבל חלק מההכנסות שלנו

השקענו בפיתוח. אנחנו מפתחים מולטי-מדיה ללמד את הנהגים בצורה יותר ויזואלית,

להכניס את הכביש לתוך הכיתה בתיאוריה, מפתחים כיתות חדשות, בנינו את כל

המרכזים שלנו בכיתות חדשות. אנחנו הולכים על כיתות ברמה הכי גבוהה. מוציאים את

הקורסים מבתי הספר, ממתנ"סים ומכיתות לא ממוזגות ונותנים את התנאים הכי טובים.

ההכנסות הן בעיקרן מפעילות שלנו בקורסי הרשות, שמאפשרת לנו לפתח את

העניינים ולעבוד בצורה יעילה ורווחית; זאת על אף, שלצערנו, אנחנו לא מקבלים

אוטומטית את העליה באגרות לפי המדד, את התמחיר, ובכל זאת עם קבוצה של 40 איש,

שהם מטה, ועם 1,000 מרצים בכל הארץ אנחנו מנהלים את העסק הזה ללא מעמד משפטי.

זה עסק ענק שהולך ומתפתח.
היו"ר רן כהן
מה יהיה בענין זה, מר חגי ארז?
חגי ארז
אנחנו אמורים להקים ועדה בין-משרדית, יחד עם המועצה הלאומית למניעת

תאונות. השר פשוט חיכה לגמר סבב המינויים במועצה למניעת תאונות. זה כבר הצוות

השלישי שהתחלף מאז ציון מסורי.



היו"ר רן כהן;

מה זה מפריע לנושא המעמד המשפטי של המכון?
חגי ארז
על פי ההגדרה בהו זה שעשתה הממשלה, יש שותפות ניהולית בין משרד התחבורה

לבין המלל"ת, והגישה היא שהמכון הוא לצורך הענין זרוע ביצועית של המועצה

הלאומית למניעת תאונות. החוזה הממשלתי מדבר על כך שזה גוף בתוך המלל"ת, ואגב,

הנושא הזה עולה לא בפעם הראשונה. הוא כבר עלה בדו"ח קודם של מבקר המדינה,

וכרגע אנחנו בוועדה - - -

היו"ר רן כהן;

עוד פעם עשרה פקידים יריבו על הגדרה?

חגי ארז;

כן, מסתבר שכבר קויימו דיונים עם משרד האוצר, המלל"ת ועם משרד התהבורה

ולא הגיעו לעמק השווה, ועכשיו המנכ"ל הנוכחי החליט, לאחר חילופי ההנהלה

במלל"ת, להקים צוות בין-משרדי שיגדיר את המעמד המשפטי של המכון.

היו"ר רן כהן;

מתי יש סיכוי שההגדרה המשפטית הזאת תבוא לידי סיום, אדוני נציג הלשכה

המשפטית של המשרד?

יהודה שטיין;

אם תקום הוועדה, נמשיך. אי אפשר לפעול בחלל ריק.
היו"ר רן כהן
זה כל מה שקורה, עובדים בחלל ריק, אבל פה יש מכון שעוסק בפרקטיקה

בהשתלמויות נהגים ומשקיע בנהגים כדי שינהגו טוב יותר על הכביש, שזה הדבר הכי

נחוץ, והוא עובד היום ללא מעמד משפטי. אותו משאירים בחלל ריק.
יהודה שטיין
אין חולק על כך. אם יהיה כתב מינוי, נפעל.

היו"ר רן כהן;

בהערות ראש הממשלה לדו"ח, בעמוד 376, בסעיף 45, נאמר: בדיון עם אגף

התקציבים באוצר סוכם שבשנת 1996 תוקם ועדה בהשתתפות נציגי משרד התחבורה והאוצר

שתכלול בין היתר; נציגי אגף הרישוי ואגף תכנון וכלכלה במשרד התחבורה, חשב משרד

התחבורה, נציג אגף התקציבים במשרד האוצר ונציג המכון, שתבחן את מעמדו המשפטי

של המכון, יחסי הגומלין בינו לבין הממשלה ובינו לבין המועצה הלאומית למניעת

תאונות. בראש הוועדה יעמוד המנכ"ל או המשנה למנכ"ל של משרד התחבורה.
חגי ארז
התחלפו שני מנכ"לים, התחלף - - -



היו"ר רן כהן;

והתחלפה הממשלה, כולם התחלפו, אבל חמצב נשאר אותו מצב.

נעבור לממצאי הדו"ח, אחד לאחד. אני מבקש תשובות להערות. מה לגבי תרומת

הקורסים?
חנוך כרמון
למעשה את כל המחקרים צריך לבצע מינהל הבטיחות, ולא המכון. המכון אינו

אחראי על המחקרים. את זה אמר גם שר התחבורה בישיבה מיוחדת שהיתה בענין זה - יש

לי פה הפרוטוקול - שהמכון צריך לבצע את הקורסים ואת ההשתלמויות. את המחקרים

צריך לבצע מינהל הבטיחות בדרכים. זה מוטל עליו. למרות זאת אנחנו ביצענו מחקרים

פנימיים, אבל המחקרים היסודיים, בהיקפים גדולים מאוד, צריכים להתבצע על ידי

מינהל הבטיחות.
היו"ר רן כהן
מה אומר על זה משרד התחבורה?

קלוד גבריאל;

אני נציג המינהל לבטיחות בדרכים. עשינו מחקר. אני מקווה שזה מופיע בתשובה

לדו"ח.
היו"ר רן כהן
ההפרדה הזאת נראית לך?

קליד גבריאל;

כן.

היו"ר רן כהן;

האם מכון כזה לא צריך שיהיה בצמוד לו מנגנון לבדיקת האפקטיביות? למשל,

אנחנו הגענו להישגים אדירים בחקלאות בגלל הקשר בין החקלאות לבין המחקר המדעי

בחקלאות. למה שלא יתקיים כאן אותו קשר?
קלוד גבריאל
אני מכיר מקרוב מאוד את העבודה של המכון. הם הולכים ברחוב מאוד מאוד צר

מבחינה תקציבית. התעריפים נקבעים על ידי האוצר. אין להם תקציב פיתוח, אין להם

תקציב - -
היו"ר רן כהן
אז תממנו להם.

קלוד גבריאל;

זה מה שעשינו. מימנו מחקר מאוד גדול בשביל המכון, בשביל משרד התחבורה

ובשביל כל מי שנוגע בדבר.



היו"ר רן כהן;

אם אני הייתי מנהל את המכון הזה, הייתי רוצה שהבדיקה הזאת תהיה צמודה

למכון ככל האפשר, כדי שתוכל להאיר בזמן אמיתי במה המכון מצליח ובמה הוא לא

מצליח, ולא, איך הוא יוכל לנהל ענין?

קלוד גבריאל;

לכן יש ועדת היגוי משותפת, והתוצאות יפהפיות. הן מראות שיש שביעות רצון

מאוד גדולה, אני מצטער מאוד לשמוע עוד פעם ועוד פעם שהקורסים האלה לא טובים,

לא ברמה, לא מועילים. זה לא נכון. אנחנו מוכנים להעביר אליך את הדו"ח.

היו"ר רן כהן;

אני דווקא חושב שהם טובים. אני רק רציתי שיהיה עיבוי וגיבוי.
קלוד גבריאל
עשינו גם מבחנים לפני ואחרי, בטווח של זמן, והתוצאות היו טובות. גם עמדנו

על ההתפלגות, והמכון בהחלט לקח על עצמו - - -

היו"ר רן כהן;

והבדיקה הסתיימה?
קלוד גבריאל
הבדיקה הסתיימה ב-1996 והוצגה בפני השר, והיה דיון מאוד רציני.
היו"ר רן כהן
והבדיקה הזאת תחזור מדי שנה?
קלוד גבריאל
לא, אין צורך לעשות את הבדיקה הזאת מדי שנה. אני חושב שאם היא תתקיים אחת

לחמש שנים, זה מספיק טוב.
חנוך כרמון
למעשה המחקר שמדבר עליו קלוד הוא מחקר של שביעות רצון של המשתלמים

מהקורסים. זה לא מחקר שבודק אם אלה שהשתתפו בקורסים, אכן קרה להם משהו ובגלל

זה הם שינו את התנהגותם, את סגנון הנהיגה שלהם, או שנטילת סיכונים בנהיגה פחתה

וכיוצא באלה. אם אני לא טועה, זה לא נבדק מבחינה מחקרית, ולזה התכוון מבקר

המדינה באמרו שצריך לעשות מחקר. זה מחקר מקיף מאוד ויקר מאוד, לדעתי, כי צריך

לאתר אותם עברייני תנועה ואותם אנשים שעברו את הקורסים ולשתף אותם במחקר, כדי

שנדע אם הקורסים האלה מנעו תאונות או גרמו לשינוי עמדות אצל נהגים או שסגנון

הנהיגה שלהם השתפר.
היו"ר רן כהן
עכשיו אני ממש תוהה. על פי מה שלמדתי בחיי, אני בונה קורס על פי

האפקטיביות שאני רוצה להשיג, אבל אם אני לא מסוגל לאבחן ולמדוד את האפקטיביות

שאני רוצה להשיג, על סמך מה אני בונה את הקורס?
חנוך חרמון
אני מצדיק אותך. אני אומר שרב שזה תפקידו של מינהל הבטיחות במשרד התחבורה

לתת לי את התשובות לענין הזה, כי תפקידי לנהל את הקורסים, להכשיר את המשתלמים.

אין לי תקציב למחקרים מהסוג הזה. עד היום התפוקה שקיבלתי ממחקר בתיאום עם משרד

התחבורה היא שביעות רצון רבה של הנהגים המשתתפים גם בקורס רענון וגם בקורס

נהיגה נכונה.
היו"ר רן כהן
אתה מדבר על שביעות רצון של הנהגים המשתתפים בקורס? אני מוכן לחתום מראש

על שביעות רצון מכל קורס של המשרד.

חנוך כרמון;

אני שם את הדברים על השולחן בצורה חד משמעית. המחקר שאנחנו מדברים עליו,

יש לו חשיבות, ואני מודיע כאן שמשרד התחבורה צריך אחת ולתמיד לעשות מחקר כזה,

ופניתי לא פעם ולא פעמיים שיבצעו את המחקר הזה.
אריה דודזון
צדוק מר כהמון, וזו בדיוק היתה גם כוונתנו. אני חושב שזה גם כתוב בצורה
ברורה מאוד
"עד 1995 לא בחן המכון הארצי לתחבורה את תרומת הקורסים שהוא

מארגן לצמצום עבירות התנועה והתאונות של בוגריהם. גם התוצאות של מחקר מאוקטובר

אותה שנה, שעשה מכון מחקר על פי הזמנת המכון, לא היה בהן כדי להצביע על תרומת

הקורס לנהיגה נכונה".
פנינה מירון
בסך הכל המחקרים האלה בודקים לא רק את מידת שביעות הרצון של תתלמיד

בקורס, אלא בהחלט גם את רמת היידע שלו, ולכן היו מחקרים שלפני ואחרי תקורס.

המטרה שלנו היא גם לבדוק אם תלמיד, שמגיע לקורס ברמת יידע אי, אכן מקבל יידע

נוסף. הלא לשם כך הוזמן לקורס. גם תכנית הלימודים בקורס נבנתה על ידי אנשי

מקצוע על פי המאפיינים של תאונות דרכים. החומר שנלמד בקורס הוא לא ערטילאי.

הוא חומר הלקוח מאותם גורמים של תאונות דרכים, ודנים בגורמים האלה במערכת מאוד

סבוכה של די ונים במהלך קורס.

מה שיש צורך לעשות זה מחקר המשך, כדי לבחון האם באמת רמת היעילות של אותם

קורסים הביאה לשינוי התנהגות של אותו נהג בכביש, על אף שאנחנו יודעים מכל

המחקרים במדעי ההתנהגות שקשה מאוד לבודד את הגורמים כאשר בודקים אותו נהג

כעבור שנתיים או שלוש, מפני שכל אחד מאתנו נחשף לתקשורת ולכביש, למערכות,

לאופי הנהיגה בהרבה מאוד כיוונים.

עם זאת - ומר כרמון עדיין לא ציין את זה - אנחנו הולכים להכניס לאותם

קורסי חובה שימוש בעזרים של מולטי-מדיה, שבהחלט יעלו את הרמה של הקורס, ואז

בהחלט יש מקום להיכנס למערכת שלב ב' של המחקר.



היו"ר רן כהן;

גב' מירון, אני לא מומחה גדול בנושא של המחקרים, ואני גם יודע שעיצוב

מחקר הוא נושא לאנשי מקצוע, ואין לנו עכשיו לא הזמן ולא הכלים לעשות זאת. אני

יודע שאפשר לקיים מחקר עומק כמו זה ששלושתכם ציינתם כאן, שיבדוק את מערכת

ההתנהגות וגם את התוצאות בעקבות הקורסים ולהתייחס לחתכים שונים, לקורסים שונים

וכו', אבל יש גם מחקרים שאינם מחקרי עומק.

אפשר, למשל, לקחת את אוכלוסיית הנהגים שעברו את הקורסים האלה בשנתי ים או

בחמש השנים האחרונות - אפילו ברמה הסטטיסטית - ואת אוכלוסיית הנהגים שלא עברו

את הקורסים ולנסות לבודד גורמים על פי שנים, על פי ותק כזה או אחר ולנסות

לאבחן משהו, אפילו על פי פראמטרים סטטיסטיים. הרי בכל זאת מפעילים כאן מערכת

אדירה של 236 אלף תלמידים, בעלות של 25 מיליון שקל. בכל זאת צריך שהמדע ישמש

אותנו. לא די לברר אם הנהג הזה יודע יותר בעקבות הקורס, זה בהחלט לא מספיק.

אילו הייתי היועץ המקצועי או המנהל של המכון הזה, לא הייתי יכול להסתפק בשום

אופן בממצאים האלה. חשוב לבדוק דברים, כדי לדעת מה לשכלל, מה לתקן, מה להוסיף,

אולי צריך להגדיל את מספר השעות, אולי צריך להקטין את מספר השעות.

למשל, אפשר היה, לא בקושי גדול, לאבחן על פי סוגי התאונות של אלה שכן

עברו את הקורס ולדעת מה המרכיבים החסרים בקורסים, ואפילו ברמת אי-ודאות. אני

לא אומר שלכל ניתן להגיע ברמת ודאות, אבל כאן מגששים באפלה, הולכים בעיוורון,

על סמך הנהה שהקורס הזה מועיל ומקיימים אותו. בכל זאת אנשים משקיעים מזמנם,

משקיעים כסף ומאמץ, ונדמה לי שכדאי לברר את הדברים הבסיסיים האלה.

אתם צריכים להבין שהציבור שנוסע היום על הכבישים סומך עליכם, כי על מי

יש לו לסמוך? בעצם אני אדבר בשם עצמי: אני סומך עליכם. אני קם בבוקר, יוצא

מהבית, נכנס למכונית ונוסע, ואם אני שואל את עצמי על מי אני סומך שהיום לא

תהיה לי תאונה, התשובה היא שאני סומך על משרד התחבורה ועל אלה שמטפלים בנהג.

על מי יש לי לסמוך?
יהודה שטיין
על הנהג עצמו, זה קודם כל.
היו"ר רן כהן
תאמין לי שאם אני אסמוך על הנהג, מצב רוחי יהיה רע מאוד, וזה מה שקורה לי

על הכביש כל הזמן.
אריה דודון
אני מבקש להוסיף רק משפט אחד. אנחנו מודעים לקשיים בעריכת מחקר כזה, מאחר

שיש פה סוגיה של צנעת הפרט, דו"חות שהמשטרה רושמת וכו', ואולי דווקא פה תפקידה

החשוב של הוועדה. מחקר כזה צריך להיערך, לדעתנו, בשיתוף פעולה עם המשטרה.
פנינה מירון
נכון.
אריה דודזון
ופשוט לעקוב אהר התנהגות הנהגים לפני הקורס ואחר ההתנהגות לאחר הקורס. רק

בדרך זאת אפשר יהיה להגיע לאיזו שהיא הערכה.



היו"ר רן כהן;

תודה. מר כרמון, תמשיך בבקשה.
חנוך כרמון
אשר לנושא של תפקידים שאני כיהנתי בהם במשרד, כיהנתי כיועץ המשפט לפני

היותי מנכ"ל המכון הארצי לתחבורה. בשנת 1994 מינה אותי שר התחבורה כמנכ"ל

המכון ולא יכולתי לפרוש מיד - - -
היו"ר רן כהן
סליחה, לפני כן אני חייב לשאול לגבי המעבר משנתיים לחמש שנים. אני מדבר

על תקפו של רשיון הנהיגה. למעשה המעבר הזה יצר מצב חדש בכל הנושא הזה של חובת

הקורסים, ואין תשובה בענין זה. מה אומרים בנדון? בבקשה, גבי מירון.
פנינה מירון
אנחנו מתייחסים פה לנתונים של 1994-1992. הנתונים של של 1996-1995 משקפים

עליה בכמות השמתתפים בקורסים, גם בקורסי נהיגה נכונה וגם בקורסי רענון. אני

חושבת שבסך הכל המעבר לחמש שנים הביא לשיפור בשירות הציבור.
היו"ר רן כהן
אגב, אני חושב שעשיתם פה מהלך מאוד נכון. אני רק שואל מה הצעד המשלים

שעשיתם בעקבותיו לגבי קורסי החובה.
פנינה מירון
זה היה קשה ומורכב, כי היו הרבה מערכות שעמדו מולנו. אם תשאל לדעתי, אני

בכלל הייתי מציעה לעבור לרשיון נהיגה לכל החיים. זאת התפיסה שלי. אני חושבת

שהעלויות לציבור, למשק ולכל היו קטנות, אבל זה תהליך.
היו"ר רן כהן
דרך אגב, לא הקטינו את המיסוי לצורך זה, אבל זה ענין אחר.
פנינה מירון
באנגליה, למשל, יש רשיון נהיגה לכל החיים, היינו, עד גיל 70, ובגיל 70

נכנסים למערכת של בדיקות רפואיות כתנאי לחידוש.

בסך הכל נעשה פה שינוי. גם בנושא הדו"חות נוקטת המשטרה מערכת של פעולות

כאשר האיש לא משלם בדו"ח הראשון, והמערכת שלנו עובדת בצורה דומה. מי שנכנס

למערכת ההכשרה מקבל הודעה ראשונה, הודעה שניה והודעה שלישית על עיכוב חידוש

רשיון נהיגה, ואנחנו מעכבים את החידוש במקרה הצורך. יש שלוש מערכות של הודעות

שהאזרח מקבל.

היו"ר רן כהן;

אבל, גב' מירון, כפי שאני מבין, מה שקורה היום הוא, שאם כעבור שנה וחצי

צבר אותו אדם מספר של נקודות שמחייב אותו לעבור קורס, יש לו אפשרו להמשיך

לנהוג עוד שלוש שנים וחצי באין מפריע. מה התשובה לבעיה זו?
פנינה מירון
זאת בהחלט בעיה. מבחינת הסמכויות החוקיות שעומדות לרשותנו כיום, אין לנו

אפשרות לבצע תהליך נוסף מעבר לשלוש ההודעות שהאיש מקבל והכנסת הודעה על עיכוב

חידוש רשיון נהיגה. אנחנו גם הכנסנו מערכת מאוד יקרה של משלוה כל המכתבים

בדואר רשום. אנחנו רואים שיש עליה בכמות האנשים שפונים לקורס.
היו"ר רן כהן
יש לך מושג מה שיעור ההשתמטות מהקורס, או שיעור הניצול של התקופה שהרשיון

בתוקף?

פנינה מירון;

אני חושבת ששיעור האנשים שלא מגיעים נע בסביבות ה-20%, אבל הם מגיעים

בתהליכים, כי כשהם באים לחדש רשיון, מודיעים להם שהם חייבים לבצע קורס, הם

מקבלים רשיון נהיגה זמני לשלושה חודשים בלבד, ואומרים להם: תבצעו את הקורס,

תחזרו אלינו ותקבל חידוש רשיון נהיגה, זאת אומרת, יש פה מערכת של פעולות שמנסה

לתפוס אותו אזרח שמשתמט, בדומה למערכת הקנסות של המשטרה. אחרי ששולחים לאדם

שתי הודעות, יש עיכוב חידוש.
היו"ר רן כהן
האם יש איום על נהג כזה, שאם הוא לא יבוא לבצע את הקורס בתקופה שאתם

נוקבים, זה עלול להביא, למשל, לשלילת רשיונו לתקופה מסויימת?
פנינה מירון
אין לנו סמכויות כאלה, יש עיכוב חידוש, וזה נכנס לנתוני המשטרה. זאת

אומרת, הוא יכול להיתפס מחר בכביש, והמשטרה תשלח אותו למשרד הרישוי. זו מערכת

מידע משולבת.
היו"ר רן כהן
אבל אין סיבה לשוטר לעשות משהו בנדון, אלא אם כן אותו אדם היה מעורב

בתאונה או עבר עבירה כלשהי.
פנינה מירון
בבדיקת רשיונות נהיגה השוטרים מוודאים היום בקשר נתונים מול מערך הנהיגה

והרכב, וכאן יש המידע שלנו.
היו"ר רן כהן
גב' מירון, את שבעת רצון מהמצב הזה?



פנינה מירון;

מהנסיון שלי אני רוצה להגיד לך, שלצערי הרב, אנחנו נמצאים במדינה שחלק לא

קטן מהאוכלוסיה שלה אינו מכבד חוק, ואני אביא לך דוגמה. אנשים לא מודיעים על

שינוי כתובת, הודעות על חידושי רשיונות נהיגה וחידושי רשיונות רכב לא מגיעים

לאנשים, דו"חות לא נלקחים על ידי אנשים. כמו בתחום מס הכנסה ובכל תחום אחר,

אנשים לא מעוניינים לעדכן את הכתובות שלהם במשרדי ממשלה, וכתוצאח מזה יש ריבוי
פונים, למשל, למשרדי הרישוי
לא קיבלתי רשיון נהיגה. כששואלים מדוע הוא לא

קיבל ומבררים, רואים שהוא לא הודיע על שינוי כתובת ושהוא גם לא רוצה לשנות את

הכתובת. אבל כאשר אנשים אלה מגיעים אלינו, הם נתפסים גם בקטע הזה. מכל מקום

אנחנו צריכים לדעת שהמציאות בשטח היא שחלק לא קטן מהאוכלוסיה - לא אגיד שהם

עבריינים, אבל אינם מודיעים על שינוי כתובת, על אף שלפי התקנות חייבים להודיע

על שינוי כתובת תוך 15 יום. אי אפשר להתעלם מזה. רואים את זה גם באוכלוסיה

שמגיעה למשרדים.

רציתי עוד להעיר בנושא הזה, שהיתה המלצה של השר הקודם - ואנחנו נצטרך

להכניס אותה גם לביצוע - להעלות את מחיר הקורס לאותם נהגים שלא מגיעים ושאנחנו

שולחים להם הודעה שניה והודעה שלישית. זה מכניס את המדינה לעלויות יותר

גבוהות. כל משלוח של מכתב עולה הרבה כסף. אני חייבתי לשלוח הודעות בדואר רשום.

העלויות של הקטע הזה בלבד הן של חצי מיליון שקל, ואנחנו נפעל היום יחד עם

המערכת התקציבית אצלנו במשרד לשנות את התמחיר, כשם שיש הצמדה של קנסות משטרה.
היו"ר רן כהן
נניח שעברו חמש שנים ואדם בא לחדש את רשיון הנהיגה שלו, ואתם מגלים שהוא

לא עשה את הקורס, והוא עושה את הקורס בשבוע האחרון. האם מחדשים לו את הרשיון

והוא ממשיך לנהוג?
פנינה מירון
הוא מקבל רשיון זמני לשלושה חודשים. בא לעשות את הקורס בשבוע האחרון,

מאריכים לו את תוקף הרשיון לחמש שנים.
היו"ר רן כהן
זאת אומרת, אין שום ענישה, לא כספית ולא עיכוב הרשיון לתקופה מסויימת.
פנינה מירון
לכן המלצנו להעלות את מחירי הקורסים. הוא ישלם מחיר יותר גבוה, עם הצמדה.

היו"ר רן כהן;

תאמיני לי שהאנשים האלה שאת דיברת עליהם, שעוברים על החוק, יש להם הרבה

כסף. לדעתי, אתם צריכים לשקול אפשרות שמי שלא בא בזמן לקורס יאבד אוטמטית חודש

רשיון על כל שנת עיכוב. אם אדם חיכה שלוש שנים, במשך שלושה חודשים לאחר תום

תקופת הרשיון של חמש שנים לא יהיה לו רשיון. האמיני לי שאחד העונשים הכבדים

ביותר לנהג בארץ הוא שיישאר בלי רשיון.
פנינח מירון
זה נכון. אני רואה את זה במערכת הפסילות.



היו"ר רן כהן;

קטונתי מלתת לכם עצות, אבל תשקלו אמצעים כלשהם.

אברהם דותן;
הערה קצרה
אילו הייתי יועץ משפטי של חברות הביטוח, במצב הזה הייתי עושה

"חגיגה" גדולה, מפני שיש בעיה משפטית חמורה. אם מדובר באדם עבריין, ונגיד

שהפוליסה לא מכסה, אבל הרשות מתעלמת, כי אז יש "חגיגה" אמיתית, ואני מציע לשים

לב זה.

היו"ר רן כהן;

אל תיתן רעיונות לחברות הביטוח. הן מלאות ברעיונות.

בבקשה, מר כרמון, תמשיך. אנחנו בעמוד השני של ממצאי הביקורת.
חנוך כרמון
כמו שגבי מירון אמרה, היתה החלטה של שר התחבורה הקודם להטיל ענישה כספית

על מי שהוזמן פעם שלישית לקורס וניצל את העובדה שתקפו של הרשיון הוא לחמש שנים

ולא בא בזמן לקורס. זה בידי משרד התחבורה, גם זה לא בידי המכון.

גם הנושא של מעמד המכון אינו בידי המכון, אלא בידי משרד התחבורה, וכבר

לפני עשר שנים התריע משרד מבקר המדינה בענין של מעמד המכון, ועד היום שום דבר

לא נעשה. הוועדה שהוקמה, אותה ועדה שחגי ארז דיבר עליה, צריכה לתת תשובה לנושא

מעמד המכון.
היו"ר רן כהן
ועדה שלא הוקמה.

חנוך כרמון;

זו ועדה שאמורה להיות מוקמת, אבל שוב, זה עניינו של משרד התחבורה.

היו"ר רן כהן;

אגב, זו הוועדה הכי משוכללת שאני מכיר. תמיד קוברים ענין בזה שמקימים

ועדה. כאן קברו ענין בזה שאמרו שתקום ועדה.

חנוך כרמון;

מבחינת המכון אנחנו התרענו בלי סוף על הנושא של המעמד המשפטי, ומבקר

המדינה יכול להעיד על כך. מכתבים נשלחו.

היו"ר רן כהן;

בסעיף 5 לממצאים נאמר ששתיים מהוועדות לא התכנסו בכלל. מה אומר המכון על

הענין הזה?
חנוך כרמון
היה צריך להיות פה יושב ראש הוועד המנהל, מר שלום סרי, אבל כיוון שהוא

איננו פה, אני אתן את התשובה. המכון מינה מועצת מנהלים. חברי הוועד המנהל הם

נציגי משרד התחבורה ונציגי המועצה הלאומית למניעת תאונות, ויש קושי גדול לרכז

אותם בפעילויות שוטפות. יש לנו גם כמה נציגי ציבור שלא קיבלו שכר, כי הם לא

דירקטורים, והם עושים את עבודתם בהתנדבות. לכן הרבה מאוד מהפעילויות של ביקורת

והדרכה קיימנו במליאת הוועד המנהל כולו ובמועצת המנהלים ודנו בנושאי הדרכה

רבים ובנושא ביקורת. זה באותה תקופה.

לאחר דו"ח מבקר המדינה, הגדלנו את מספר חברי הוועד המנהל מ-9 ל-13, כדי

שיהיה קוורום, והיום הוועדות כבר פעילות, ויושבת פה יושבת-ראש ועדת ההדרכה,

גבי פנינה מירון, והיא יכולה להעיד על כך.
היו"ר רן כהן
ועכשיו הוועדות פועלות?
חנוך כרמון
בעקבות דו"ח מבקר המדינה, הקמנו את הוועדות בצורה יותר רצינית.
היו"ר רן כהן
אם כן, זה תוקן, ואני מברך אתכם על התיקון הזה. נעבור לנושא של יושב ראש

הוועד המנהל.
חנוך כרמון
מדובר בשנים שאני לא הייתי בתפקידי, אלא כיהן יושב ראש הוועד המנהל

הקודם. אני יכול לומר דבר אחד: למעשה הנושא של יחסי עובד-מעביד בין המנכ"ל

לבין היושב ראש צריך להידון בין המועצה הלאומית למניעת תאונות לבין בעלי

התפקידים הללו. לכן המכון הוא לא הגורם בענין זה.
חגי ארז
אדוני היושב ראש, זו מין סמי-ישות משפטית עצמאית, ופה יש בלבול מושגים:

מועצת מנהלים, דירקטוריון וועדת כספים, שאמורה לאשר תקציב, שכר וכדומה,

והמלל"ת צריך לאשר את החוזה, ומשרד התחבורה צריך לפקח. זה יוצר את הבלבול

ומחזיר אותנו לנושא המעמד המשפטי. יש פה איזו שהיא מועצת מנהלים. עצם זה שאתה

שומע כאן על ועדת ביקורת, ועדת מאזן, ועדת כספים, ועדת הדרכה, ועדת כוח אדם,

ועדיין יש איזה שהוא גורם מעל שצריך לפקח על ההפעלה של הארגון הזה - זה יוצר

חוסר פרופורציה, כי ברגע שזו ישות משפטית עצמאית, ועדת הכספים או ועדת התקציב

רשאית גם לקבוע את השכר ואת היקף הפעילות, ופה יש מין בלבול מושגים ומערכות.

למעשה זה הדבר שצריך לתקן מהר מאוד מבחינת ההגדרה המשפטית של המכון הזה.
פנינה מירון
עם זאת, מר ארז, הייתי רוצה להוסיף, ברשותך, שבשנתיים האחרונות מונו

הוועדות על ידי הוועד המנהל של המכון, והוועדות פועלות. אם ניקח לדוגמה את

ועדת הכספים, יושב בראשה חשב משרד התחבורה. הנציגים בוועד המנהל הם נציגים של

משרד התחבורה ושל המועצה הלאומית למניעת תאונות דרכים. גם המכון מפעיל את

קורסי החובה מכוח הסמכויות של משרד התחבורה. הוועדות עובדות ופועלות, והנושא

הזה הרבה יותר מוסדר מכפי שהיה בעבר.



היו"ר רן כהן;

אבל במידה מסויימת יש פה אחיזת עיניים, מפני שמי ששולט במכון הזה הוא
משרג התהבורה
השר, המנכ"ל והיועץ המשפטי. כל ענין העצמאות הוא במידה מסויימת

בלוף, תסלחו לי על הביטוי.

קריאה;

והוא שולט גם במועצה הלאומית למניעת תאונות. נא לא לשכוח.
היו"ר רן כהן
אם אני בודק את המערכת כפי שהיא כיום וגם קצת לאחור, מי שקובע את כל

הדברים בנושא הנדון זה שר התחבורה.

חגי ארז;

זה לא מדוייק. אולי הוא ממנה את המנכ"ל, אבל אין פיקוח --
היו"ר רן כהן
אם הוא ממנה את המנכ"ל, חוא שולט בגוף.
חגי ארז
אבל כאשר אתה מדבר על שליטה, פיקוח או בקרה, אין נוהג של כללי בקרה או

פיקוח על מה שנעשה. המנכ"ל, מר שלום סרי, הוא לא חבר הנהלת המשרד. אין פגישות

עבודה מסודרות - - -
היו"ר רן כהן
חוא לא חבר הנהלת המשרד, אבל השר ממנה אותו, וברגע שהשר ממנה אותו, הוא

גם שולט בו, ואם הוא לא ישלוט בו, הוא יעיף אותו.

חגי ארז;

אבל זה אמור גם לגבי רשות שדות התעופה ורשות הנמלים והרכבות, למשל.
היו"ר רן כהן
מר ארז, פורמולות כדי להגיד שזה לא בשליטה - יש. אני מדבר על מה שקורה

בפועל. בפועל השליטה קיימת, ובמקום שהשליטה קיימת, האחריות קיימת. זה מה שאני

רוצה לומר.

מה קרה עם אותם 76 אלף שקלים אלה שמוזכרים כאן?

חנוך כרמון;

זה נושא של יחסי עובד-מעביד. זאת החלטה של המועצה הלאומית למניעת תאונות

עם היושב ראש. הם קבעו את הדברים האלה. אני לא יודע לתת לך תשובה.

היו"ר רן כהן;

מה אומר משרד התחבורה, שהוא לא שולט?
חגי ארז
החוזה נעשה בין המכון לבין המלל"ת.

יהודה שטיין;

המלל"ת היא חברה עצמאית הפועלת על אחריותה. היא לא חברה ממשלתית.

בומה אברהם ברחד;

השאלה הזאת של המעמד המשפטי שעולה כל פעם מחדש, לדעתי, היא לא שאלה בכלל.

לאחר שקראתי את כל החומר, כולל דו"חות של מבקר המדינה מהשנים האחרונות שעוסקים

בנושא הזה וכולל דברים שנאמרו בישיבות שנתקיימו בוועדה לענייני ביקורת

המדינה, גם בקדנציה זו וגם בקודמת, לפי מיטב הבנתי, המעמד המשפטי ברור.

לפי ההסכם, המכון היה אמור לפעול על ידי המלל"ת ובאחריותה, כפי שאומרת

מבקרת המדינה. אם היו הולכים לפי ההסכם והמכון היה מופעל על ידי המלל"ת

ובאחריותה וגם מערכת הכספים היתה מנוהלת במסגרת הספרים והדו"חות הכספיים של

המלל"ת, כי אז לא היה נוצר גוף חצי-עצמאי לא מוגדר, ללא מעמד משפטי.

זה היה אמור להיות גוף אחיד, אבל מיד אחרי הפעלתו הצמיחו אותו כמין גזע

עצמאי, בודד, שלכאורה אין לו מעמד משפטי, אבל גם העובדים של המכון חותמים חוזה

עם המועצה, ויש למנכ"ל המלל"ת ולמזיכרות שלה אחריות בנושא הזה. הפתרון שאני

הושב שהיה צריך להפעיל זה פשוט להחזיר את המצב לכוונה הראשונה, ואז המלל"ת

כחברה ציבורית בע"מ, הפועלת כמלכ"ר, תוכל לעשות את כל הפעולות הנדרשות, בלי

שום בעיה של מעמד משפטי.
פנינה מירון
באישור הוועד המנהל.
בומה אברהם ברחד
כן, את הפעולות האלה היא היתה עושה בכפוף לאישור של הוועד המנהל, שקיים

על פי ההסכם, וכמובן, תחת ביקורת של מבקר המדינה, כי זה גוף מבוקר.
היו"ר רן כהן
מר ברחד, אנחנו לא מקיימים עכשיו דיון כללי. אני מודה לך.

בבקשה, מר כרמון, תמשיך.

חנוך כרמון;

לגבי סעיף 7 בממצאי הביקורת, בנושא ריבוי התפקידים של המנכ"ל, בשנת 1994

נתבקשתי על ידי שר תחבורה הקודם להמשיך בתפקידי כיושב ראש קרן הבטיחות, כיושב

ראש קרן השיפורים בתהבורה הציבורית וכיועץ השר, כל זאת ללא תשלום, עד למציאת

מחליפים לתפקידים האלה ועד לביצוע חפיפה עם נושאי המשרה החדשים, וזאת משום

שאלה היו תפקידים מורכבים מאוד.

עוד לפני הביקורת, בתחילת 1994, כשנכנסתי לתפקידי כמנכ"ל המכון הארצי

לתחבורה, פרשתי מתפקידי כיושב ראש קרן הבטיחות והעברתי את התפקיד לדוד בן-

אבו, המשנה למנכ"ל משרד התחבורה. בהמשך פרשתי גם מתפקידי כיושב ראש קרן

השיפורים וכיועץ השר.



לגבי סעיף 8 לממצאי הביקורת, האומר.שבדצמבר 1993 אישר הוועד המנהל ליושב

ראש שכר שלא היה זכאי לו על פי ההסכם בין המשרד למועצה בנוגע למכון, זה שוב

נושא שהיה לפני כניסתי לתפקיד, ואין לי תשובה על כך.
היו"ר רן כהן
מדובר על דצמבר 1993.

חנוך כרמון;

ב- 1994 התמניתי כמנכ"ל המכון.
היו"ר רן כהן
אני רואה שהשיטה הכי טובה זה להתחלף כל שנתיים.
חנוך כרמון
לגבי סעיף 9 לממצאים, אין לי תשובה לגבי המרכיבים של השיקולים בענין זה.
היו"ר רן כהן
אבל מי כן יודע?
חגי ארז
הנהלת המלל"ת. חוץ מלקרוא את הפרוטוקולים של אותה ועדה, אין תשובות.
היו"ר רן כהן
עם כל הכבוד, זה מצב לא תקין. צריכה להיות כתובת שתיתן תשובות לציבור גם

כששלטון מתחלף. אני יכול לומר לך שכל השרים שהופיעו בפני הוועדה נתנו תשובות

לשאלות שנגעו למשרדיהם. גם כשהשאלות נגעו לתקופה שהם לא כיהנו בתפקיד, הם נטלו

אחריות. מי כן אחראי במקרה זה? סעיף 9 לממצאי הביקורת מדבר גם על 1994-1995.
חנוד כרמון
אנחנו לא עובדי מדינה, אנחנו לא חברה ממשלתית. כשאני נכנסתי, לא היה ספר

נהלים במכון, לא נהלי כוח אדם ולא נהלי קבלת עובדים. לכן מה שהיה נהוג במכון

הוא שמקבלים עובדים, והוועד המנהל היה מאשר אותם בלי מכרז, בהמשך להחלטות של

ועדת ארגון וכוח אדם של המכון.
היו"ר רן כחן
אבל למה ללא מכרז?
חגי ארז
לכן הנחיית השר היתה לאמץ את הכללים של נציבות שירות המדינה.
חנוך כרמון
ואני אימצתי את הכללים של נציבות שירות המדינה, ואין היום תפקידי תקן

בכירים שלא מתבצעים על פי הכללים האלה. כיום יש ספר נהלים ברור בכל התחומים,

כולל קבלת עובדים.
יהודה שטיין
המכון באופן התנדבותי אימץ את הכללים האלה.



היו"ר רן כהן;

נעבור לסעיף 10 בממצאים.

חנוך כרמון;

לגבי קורסי רשות הגיעו להסכם, בתיאום עם משרד התחבורה והוועד המנהל, לגבי

תשדירי שירות ברדיו ברשת ג', בין השעות שש עד תשע בבוקר, וזה לא חיה סתם

פרסום, אלא השידור כלל גם הדרכת נהגים במצבי אמת. הדבר הזה בוצע באמצעות מכרז,

בתיאום עם משרד התהבורה, וקיבלנו את ההדרכה ואת אישור הוועד המנהל ומשרד

התהבורה.
היו"ר רן כהן
בסעיף 11 לממצאים כתוב: "המכון העסיק יועץ לפרסום ותדמית שעיקר עיסוקו

היה הפקת תשדירי הרדיו ששודרו מטעם המכון. ההתקשרות עם היועץ לא נדונה בוועד

המנהל".
הנוך כרמון
זה לא נכון. יש לי פה פרוטוקול של הוועד המנהל, ואני מעביר לך אותו.
היו"ר רן כהן
אני קורא את הפרוטוקול. אני מצטער, זאת לא תשובה. מה שנאמר פה בפרוטוקול

זה לא לגבי אישור השידורים, אלא לגבי ההתקשרות עם היועץ.
חנוך כרמון
אתה מדבר על סעיף 10 או על סעיף 11?
היו"ר רן כהן
אני מדבר על שני הסעיפים. מה שנאמר בפרוטוקול הוא שהוועדה אישרה את

החלטות ועדת הכספים לענין הפרסום ברשת ג' ומבקשת להקים צוות של מספר אנשים

שיתנו ייעוץ והנחיות על תוכן השידורים וכו'. זאת לא תשובה למה שנאמר בביקורת,

משום שהביקורת אומרת שני דברים, גם מה שבא לידי ביטוי בסעיף 10 לממצאים וגם מה

שבא לידי ביטוי בסעיף 11 לממצאים.
חנוך כרמון
שני הדברים האלה לא מדוייקים, כי מבקרת המדינה התייחסה לשאלה האם הסעיף

בהסכם מאפשר לי לשדר ברדיו. אי לכך התשובה היא, שמאחר שזה עבר את כל הנהלים,

כולל החלטת שר, היה רק צורך להכניס תיקון בהסכם, ובתוך התהליך הוסף סעיף

בהסכם, שבו אפשרו לי לבצע הדרכות שונות ופרסום גם באמצעות הרדיו. זה תוקן תוך

כדי הביקורת.
זוהר לכטנשטיין
ההסכם עוד לא היה גמור בזמן הביקורת.
אריה דודזון
זה נעשה אחרי הביקורת.

חנוך כרמון;

לגבי היועץ, הוא לא עסק רק בתחומי הרדיו. הוא עסק בתחום יחסי ציבור,

שיווק ודוברות של המכון, וחלק מתפקידו היה הפעילות הזאת של תשדירי השירות. דבר

נוסף, יועץ תקשורת לא חייב לעבור מכרז, ולקחתי כמה הצעות מיועצי תקשורת, והוא

עבר את הוועדה הפנימית של המכון.
היו"ר רן כהן
אני מודה לך, מר כרמון.

רבותי, לסיום, קודם כל אני באמת מברך על אותם דברים שתוקנו. זו עדות לכך

שביקורת היא דבר מועיל לגופים המבוקרים, לציבור ולכל הנוגעים בדבר.

אני מוכרח לומר שאני מאוד לא שבע רצון דווקא לגבי נושאים מאוד בסיסיים

ואני מבקש שבענין זה נקבל תשובות ככל האפשר בטווח הקרוב, וקודם כל לגבי קביעת

המעמד המשפטי. אני חושב שבנושא זה חייב להיות פתרון מהיר, אם במסגרת ועדה ואם

על פי קביעה של השר. אם צריכה לקום ועדה לענין זה, שתקום ועדה, ואם לא, שתהיה

החלטה שהוועדה הזאת לא תקום והקביעה בענין המעמד המשפטי תהיה במקום אחר. אין

לי שום בעיה לגבי המסגרת, ובלבד שייקבע המעמד המשפטי של המכון. לדעתי, הדבר

הזה מחייב פתרון מהיר ככל האפשר, כדי שיעילות עבודתו של המכון תהיה גבוהה

יותר. כמו כן אני מבקש לקבל תשובה לגבי אותם נושאים שלא קיבלנו עליהם תשובה.

אגב, לגבי התשובה שניתנה כאן שאנשים שעליהם נסבה הביקורת אינם כבר בתפקיד

ועל כן אין תשובה לממצאי הביקורת, אני רק יכול להביע את זעמי ואת אי-שביעות

רצוני מכך. גם אם אותם אנשים אינם בתפקיד, אנחנו צריכים לקבל תשובות. התשובה

יכולה להיות גם שהדברים נעשו בצורה לא תקינה. מכל מקום צריכה להיות תשובה,

בוודאי כשמדובר בכספי הציבור.

בזה סיימנו את הדיון בנושא זה. אני מודה לכם.



ב. חברת נתיבי אילון בע"מ - העסקת עובדים

(עמוד 568 בדו"ח 46 של מבקר המדינה)

היו"ר רן כהן;

אנחנו עוברים לנושא השני העומד על סדר היום: חברת נתיבי אילון בע"מ -

העסקת עובדים. אני מבקש להציג את ממצאי הביקורת.

דני דרורי;

1. חברת נתיבי אילון בע"מ (להלן - ההברה) העסיקה ביולי 1995 90 עובדים: 9

עובדים בכירים, על פי חוזה סטנדרטי של רשות החברות הממשלתיות שבמשרד האוצר,

בשכר המבוסס על שיעור מסויים משכרו של מנכ"ל החברה; 20 מהנדסים; 6 עובדים

בדירוג המח"ר; 12 טכנאים; 43 עובדים בדירוג המינהלי. 66 מהעובדים הועסקו במשרד

הראשי של החברה בתל אביב, 19 במשרדים של נתיבי כרמל בחיפה ו-5 במשרדים של

נתיבי גליל בנצרת.

2. דירקטוריון החברה לא קבע את תקן עובדי החברה, כנדרש על פי חוק החברות

הממשלתיות, התשל"ה-1975.

3. בנוהל החברה לא נקבע שיש לפרסם מכרזים לאיוש המשרות הפנויות וגם לא

נקבע בו, או בהוראה אחרת של החברה, שיש להגדיר את הכישורים הנדרשים למשרות

השונות בחברה. החברה אכן קיבלה עובדים שלא בדרך של מכרז, ועובדים בכירים

נתקבלו לעבודה בלא שהחברה עשתה בחינה לבחירתם מבין כמה מועמדים.

4. בתיקים של כמה עובדים בכירים לא נמצאו מסמכים המעידים על השכלתם או על

נסיונם הקודם בעבודה,

5. הסעיף בנוהל הקובע כי יש להשמיד שאלוני מועמדים שלא נבחרו אינו עולה

בקנה אחד עם כללי מינהל תקין, שכן הדבר מונע אפשרות של בקרה וביקורת על

התהליך, מונע אפשרות של בחירה מושכלת בין המועמדים הנותרים, אם המועמד שנבחר

לא יעמוד בתקופת הנסיון, ואינו מאפשר להגיב על טענות של מועמדים שלא נבחרו.

6. אחת מוועדות הדירקטוריון של החברה היא ועדת המנגנון שתפקידה לדון

בענייני כוח אדם בחברה. במשך שנה, מיוני 1993 ועד סוף מאי 1994, לא כונסה ועדת

המנגנון. הפרוטוקולים של הוועדה אינם ממוספרים ולכן אי אפשר לדעת אם

הפרוטוקולים שבתיקים משקפים את כל ישיבות הוועדה שהתקיימו.

7. להלן ממצאים מפורטים הנוגעים לשני עובדים שלגביהם עלה חשש ששיקולים
זרים היו בין השיקולים למינויים
עובד א': 8. עובד אי הועסק החל בפברואר 1993,על פי חוזה אישי שנחתם ב-24 במאי 1993

ותקפו עד סוף פברואר 1994, בתפקיד "מתאם עבודות הכפוף להוראות ראש מינהלת

נתיבי גליל", שהיא יהידת משנה של החברה; הוא הועסק בדרגה כ"א בדירוג המינהלי

והחל מספטמבר 1994 נחתם עמו הסכם עבודה אישי באישור רשות החברות הממשלתיות

שלפיו שכרו מאותו חודש ואילך יהיה 80% משכר מנכ"ל.



9. ב"שאלון מועמד לעבודה" שמילא עובד אי עם כניסתו לתפקיד ושנושא את

התאריך פברואר 1992, צויין שהוא בעל השכלה תיכונית; לא פורט שם באילו שנים הוא

למד. עוד צויין בשאלות, כי למד ב"קורס לרוקחים" בין השנים 1972-1968 בקופת

חולים בטבריה. תעובד גם לא המציא כל תעודות או מסמכים על השכלתו ולא מילא

בשאלון את הסעיף בדבר מהלך חיים ואף לא המציא מסמך אחר בנדון. בעקבות הביקורת

ולאחריה הוסיף העובד ב"שאלות מועמד לעבודה" פרטים בדבר השכלתו.

10. עובד איי, שהוא יליד 1946, לא מילא בשאלון את הסעיף בדבר מקומות עבודה

קודמים, לבד מהעסקתו בשנים 1972-1968 בתפקיד "רוקח" בקופת חולים. אישור על

עיסוקו זה הוא המציא רק בדיעבד, בעקבות הביקורת. כן הוסיף בשאלון, בעקבות

הביקורת, פרטים על מקומות עבודה נוספים שעבד בהם בתפקיד תועמלן רפואי ובתפקיד

איש עסקים.

11. עובד אי מונה לתפקיד זה במקום מנהלת נתיבי גליל , מהנדסת בהשכלתה,

שפרשה. לא נמצאו אסמכתאות המעידות שהעובד נבחר לתפקיד מבין מועמדים אחרים.

12. משרד מבקר המדינה העלה כי חבר כנסת ממפלגת העבודה הוא שהמליץ לפני שר

התחבורה על עובד אי כמועמד לתפקיד וכי השר המליץ לפני הנהלת החברה לבחון את

מועמדותו. במכתבו למבקר המדינה מ-13 בנובמבר 1995 ציין שר התחבורה, כי המלצה

זו היתה במסגרת מדיניות הממשלה לקידום עובדים ממגזר המיעוטים.
עובד ב'
13. עובד ב' מועסק על פי חוזה אישי בתפקיד ראש מינהלת חניונים, בכפיפות

למנכ"ל, מאז יוני 1994. שכרו נקבע בשיעור של 80%משכר המנכ"ל, באישור רשות

החברות הממשלתיות.

14. ב"שאלון מועמד לעבודה" שמילא עובד ב' ביוני 1994, אחרי כניסתו

לעבודה, הוא ציין, שהוא בעל השכלה תיכונית ואף למד לימודים חלקיים

באוניברסיטה, אולם לא ציין פרטים על לימודיו ולא המציא תעודות או מסמכים על

השכלתו.

15. העובד, שהוא יליד ינואר 1950, לא מילא בשאלון את הסעיף בדבר מהלך

חיים ובדבר מקומות עבודה קודמים ולא צירף מסמכים ואישורים ממקומות עבודה

קודמים. בעקבות הביקורת, תיקן עובד ב' את הטופס "שאלון מועמד לעבודה" והוסיף

בו פרטים על קורות חייו ועל עיסוקיו הקודמים.

16. עובד בי ממלא את התפקיד במקום עובד שהועבר לתפקיד אחר בחברה. התפקיד

נמסר לעובד בי בלא מכרז, ולא נמצא שהחברה בחרה בו מבין מועמדים אחרים.

17. מתשובת תחברה למשרד מבקר המדינה עולה, כי מאחר שכל נושא חניוני החברה

מנוהל על ידי הנהלת קרן החניונים, שחברים בה נציגי עיריית תל אביב והחברה,

סוכם כי גם איוש משרת ראש מינהלת החניונים ייעשה על פי המלצת העירייה וכי היא

שמצאה אותו מתאים לתפקיד. העירייה בתשובתה אישרה כי המינוי נעשה בהמלצתה.

18. יציין, כי מקורות חיייו של עובד בי, שפורטו בפרוטוקול ועדת המנגנון

של מועצת המנהלים של החברה מיוני 1994, עולה כי הוא מילא תפקידים חשובים

במפלגת הליכוד.

19. הממצאים שהובאו לעיל מעוררים חשש שביסודם של שני המינויים שתוארו

לעיל היו גם שיקולים פוליטיים.
היו"ר רן כהן
תודה, נתחיל בדיון בנושא זה, ואם יהיה צורך, נמשיך אותו במועד אחר. ד"ר

בלשה, נלך לפי סדר הדברים בממצאי הביקורת.
ד"ר דורון בלשה
ראשית, שלהתי אליכם עותק של התשובות.

לגבי תקן עובדי הדוברה, אמנם הביקורת הציגה נושא שלא היה מקובל בחברה, אבל

הנהלת החברה הכינה תקן והביאה אותו לדיון בוועדת המנגנון של הדירקטוריון. ועדת

המנגנון דנה מספר פעמים בהצעת התקן וכל פעם ביקשה תוספות ושינויים. זאת אומרת,

היא עדיין לא קיבלה אותו ולא הביאה אותו לאישור הדירקטוריון. אני מקווה

שהתהליך יסתיים בקרוב.

לגבי פרסום מכרזים לאיוש משרות פנויות והגדרת הכישורים הנדרשים למשרות

בחברה, אני יכול להביא לדוגמה מקרה קונקרטי שהיה לאחרונה: בימים אלה נתקבל

לעבודה עובד בכיר חדש בתהליכי מיון ממושכים וקפדניים, תוך בדיקת כישורים
מפורטת
מודעה בעתון, ראיונות במשרד להשמת כוח אדם, ראיונות עם המנכ"ל, בחינות

התאמה, ועדת אנשי מקצוע, ועדת מנגנון ודירקטוריון.
רן כהן
אבל האם זה נקבע ככלל? זאת השאלה,
ד"ר דורון בלשה
כן, שונה נוהל קבלת עובדים. כל הניירות נשמרים, שום דבר לא מושמד. בוחנים

את כישורי המועמדים. היו עשרות רבות של פניות.
היו"ר רן כהן
ומי הוועדה שסיננה את המועמדים?
ד"ר דורון בלשה
הסינון הראשון נעשה על ידי אותו משרד להשמת כוח אדם. אחר כך היתה ועדה

של אנשי מקצוע, היתה ועדת מנגון, ובסופו של דבר - הדירקטוריון.
אריה דודזון
יש נוהל קבלת עובדים כתוב ומאושר?
ד"ר דורון בלשה
שינינו נוהל קבלת עובדים.
היו"ר רן כהן
וזה התקבל בדירקטוריון?
ד"ר דורון בלשה
לא, זה לא הובא לדירקטוריון.
היו"ר רן כהן
אני מצפה שזה יובא לדירקטוריון.

ד"ר דורון בלשה;

בסעיף 6 לממצאי הביקורת נאמר שוועדת המנגנון לא התכנסה במשך שנה

ושהפרוטוקולים שלה לא ממוספרים. ובכן מאז שנכנסתי לתפקידי, בראשית 1995, היא

התכנסה ארבע פעמים ב-1995, חמש פעמים ב-1996, ויש פרוטוקולים ממוספרים, והכל

כדת וכדין.

היו"ר רן כהן;

ברכות על התיקון.

מה לגבי סעיף 4 למצצאים?

דני דרורי;

זה לפני תקופתו של ד"ר בלשה.
ד"ר דורון בלשה
בכל מקרה הדברים האלה מוסדרים, ואין לי מה להוסיף על זה.
היו"ר רן כהן
איך ייבחרו המנהלים של החברות האלה בעתיד? נניח שמחר יתחלף מנהל נתיבי

גליל. איך יתמנה המנהל החדש?
ד"ר דורון בלשה
אני מניח שאנחנו נפרסם את זה בעתון ונפעל כמו שפעלנו במקרה האחרון שהבאתי

לדוגמה, תוך קביעת הכישורים והדרישות מהמועמד. אני מניח שיתקבלו פניות במספר

לא קטן, ויהיה הליך סינון מקצועי.
היו"ר רן כהן
אני מצפה שתתקבל ברמה של הדירקטוריון החלטה שלתפקידים בכירים מתקבלים רק

דרך מכרזים. עם כל הכבוד, לא מדובר בתפקיד של נאמן שר. תפקיד שנדרשים לו

כישורים כאלה ושמעניק סמכויות כאלה מחייב מכרז.
אברהם דותן
בענין זה יש עוד שתי בעיות שלובות שלא כל כך הובלטו. קודם כל למה יש

אקסיומה שמה שדרוש זה דווקא הסכם עבודה אישי? צריך להיות נוהל קבוע באיזה שהוא

מקום, ולא שמחליטים בשרירות על חוזה עבודה אישי, וזה הוא זה. גם זה ענין של

נוהל וכו'. זה דבר ראשון.

שנית, אני מפנה את תשומת הלב לעוד פוקוס אחד; רשות החברות הממשלתיות. גם

עובד א' וגם עובד בי קיבלו מה שקיבלו ועשו מה שעשו באישור רשות החברות

הממשלתיות. זאת אותה רשות החברות הממשלתיות שהולכת להפריט את נכסי הלאום, ואני

לא הושב שהיא צריכה להיות חותמת גומי. אם היא נוגעת בתיק כזה של עובד אי ועובד

ב' והיא רק מאשרת, אני חושב שלפי הלוגיקה של אזרח פשוט, ולא כל שכן לפי

הלוגיקה שלי, צריך לדרוש ממנה שהיא קצת תתעמק בענין, ולא תהיה חותמת גומי.

לכן אני הייתי מפנה גם זרקור כלפיה.
היו"ר רן כהן
אבל אם יהיה מכרז לגבי כל אחד מהתפקידים הבכירים האלה, אנחנו מצפים שהוא

יהיה במסגרת אותם המרכיבים וההסכמים שמתקיימים בתוך המערכת הזאת.
אברהם דותן
אני מדבר על ארועים שהיו, כי הם מונחים לפנינו כאן.

היו"ר רן כהן;

ממה שהיה אנחנו מסיקים שאסור שזה יהיה בעתיד.

אני מקבל את זה כהודעה שמינויים לתפקידים ברמות הבכירות יהיו דרך מכרז,

כמקובל בנורמות שמדינת ישראל אימצה, ושנוהל זה יבוא לאישור הדירקטוריון.
ד"ר דורון בלשה
זה יבוא בקרוב.

היו"ר רן כהן;

מה לגבי עובד ב'?

ד"ר דורון בלשה;

עובד ב' התקבל ב-1994, והמצב די דומה.

היו"ר רו כהן;

אני מבין שהתשובות לממצאים ניתנו. משרד מבקר המדינה רוצה להעיר? מר

דודזון, בבקשה.

אריה דודזון;
שלושה דברים
ראשית, אנחנו רואים בחומרה את מינויים של אותם שני עובדים, שמונו לתפקידם

לאו דווקא משיקולים מקצועיים. רשמנו לפנינו את הודעתו של דייר בלשה על התיקונים

שעומדים להיעשות. אני מבין שהם עדיין לא נעשו, עדיין לא אושרו, וכמובן, אנחנו

גם רושמים לפנינו שצריך לעקוב אחר התיקונים הללו ומבקשים שברגע שיאושרו הנהלים

על ידי הדירקטוריון יועבר העתק אלינו, ואני מניח שגם הוועדה תרצה לקבל העתק.

היו"ר רן כהן;

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום;

אני מצטער שהגעתי באיחור ולא הספקתי לשמוע את כל הדוברים, אבל שמעתי את

המשפט האחרון של נציג משרד מבקד המדינה. לא הבנתי את הפסול הגדול שמצאתם,

לפחות במינויו של עובד בי. עד עכשיו לא שמעתי שום השגה על מינויו, מלבד זה

שהוא חבר במוסדות הליכוד, ואולי זה מהווה בעיה כלשהי לחלק מהאנשים. לי זה

בוודאי לא מהווה בעיה. אני לא רואה בזה דבר פסול ומבחינה זו אני לא אתחיל

לשאול מי מונה בנתיבי אילון על ידי איזה שר, באיזו תקופה ומי היה אז בשלטון

ומה הניע אותו שר או אותו ראש עיר למנות אותו אדם לתפקיד.



כמובן, אם השיקול הזה הוא שיקול יחיד, בלעדי, הוא אינו יכול לעמוד כשיקול

עצמאי, נפרד, ללא שום שיקול רלוונטי אחר. לעומת זאת, אם השיקול הזה הוא חלק

ממכלול של שיקולים, אני לא רואה בזה שום פסול.

בכלל צריך לדעת מה עושה חברת נתיבי אילון. זו חברה שעד היום עשתה גדולות

ונצורות, ראשית, בנושא כבישים, אבל גם בנושא הנינים היא עשתה עבודה ברוכה.

במקומות מסויימים אולי נעשה יותר ובמקומות אחרים פחות. לפחות אלה שגרים בגוש

דן קוראים על מלחמות עולם שיש עם מפעילים כאלה ואחרים שעומדים או לא עומדים

בדרישות. בענין זה אני יודע שהיו גם עתירות בגלל קבלנים קודמים שהיו ואינם,

והדברים האלה אולי מלווים בנסיון לחיסול חשבונות, ולאו דווקא משקפים את המצב

לאמיתו.

חברת נתיבי אילון עוסקת בגוש דן, אבל יש גם עובדים שבאים מחוץ לגוש דן,

ואף אחד לא שאל איך יכול להיות שעובדים באים מחוץ לאזור, לא ממרחק של 10

קילומטר מהאזור, אלא ממרחק של הרבה מאוד קילומטרים. איש לא שאל אם יש סיבה

מיוחדת שבגללה מביאים מישהו ממרחקים דווקא כדי לנהל חברה עירונית בתוך תל-

אביב. אף אחד לא נכנס לשיקולים האלה.
דני דרורי
סילבן שלום: אתה לא יודע למה אני מתכוון? אתה רוצה שאני אפרט? אני מניח שאתם יודעים

למה אני מתכוון.

היו"ר רן כהן;

זה גם לא חלק מהביקורת של משרד מבקר המדינה, וזכותו של חבר הכנסת שלום

להגיד את השגתו בענין הזה.
סילבן שלום
נראה לי שכאן היה מצב, שחלק מהאנשים שעסקו בזה לפני כן, דעתם לא היתה

נוחה מכל מיני דברים חדשים שקרו ועשו את מה שעשו.

בסך הכל, אם אסכם את הענין, אני לא רואה את הדברים בצורה כל כך קשה

ואנושה, כפי שהוצגו כאן, אלא מדובר במקרה זה - לפחות ככל שזה נוגע לעובד ב' -

על אדם שמשקיע ימים כלילות, אדם שהכניס שיפורים ושינויים משמעותיים, ואני לא

רואה סיבה להעמיד עכשיו את מינויו כמינוי לא ראוי, כמינוי שנעשה משיקולים

זרים. זה דבר שלא נראה לי, לא על פניו ולא בבסיסו.
היו"ר רן כהן
תודה רבה.



תחילה אומר מה גישתי ואחר כך אנסה לסכם את הדיון. חבר הכנסת שלום, אני

חושב שעולה פה מהביקורת גם התייחסות לשיטה הכוללת. די ברור שפה נעשתה מעין
עסקת איזון
מינו לתפקיד אחד מישהו ממפלגת העבודה ומינו לתפקיד אחר מישהו

מהליכוד, וזה שירקעס שלגביו אומר מבקר המדינה, ובצדק: לא זו הדרך למנות אנשים

לתפקידים בכירים. לתפקיד בכיר צריך שיהיה מכרז, ובין שהמועמד הוא ממפלגה זו

או ממפלגה אחרת או שאינו חבר בשום מפלגה, הוא צריך להוכיח כישורים ולשרת את

הציבור. לדעתי, זה מה שאנחנו צריכים קודם כל לתבוע, ואת זה אנחנו תובעים,

היינו, שמעכשיו הדירקטוריון יקבל הלכה הקובעת את חובת המכרז. אם כישוריו של

אזרח הם טובים, זכותו לשרת את הציבור, ולא תהיה העדפה לא של זה ולא של זה.
סילבן שלום
מקובל לחלוטין.
היו"ר רן כהן
חברות במפלגה איננה פסול, אבל היא גם לא תעודת קידום לצורך תפקידים.

דבר שני שעולה מהממצאים הוא שיש הליכים לא תקינים בתוך כל המערכת הזאת,

גם לגבי עובד א' וגם לגבי עובד בי. אם אדם רוצה לקבל תפקיד והוא נדרש למלא

שאלון, הוא צריך למלא את השאלון כהלכה, לצרף קורות חיים וכו'. לא למלא שאלון,

במחילה, זה לא תקין וזח דבר שלא ייעשה. לכן אנחנו מצפים שבענין זה יתוקן הנוהל

בבסיסו, לא לגבי עובד א' ועובד בי שהם היום כבר בתפקיד. אלה ייבחנו על ידי

החברה, על ידי הדירקטוריון או על ידי גורם אחר בסיכומה של כל שנת פעילות, אבל

ההלכה בחברת נתיבי אילון צריכה להיות כזאת שעובדים מתקבלים לתפקידם על פי

קריטריונים ציבוריים ראויים.

לכן כאשר הדירקטוריון יקבל ויאמץ את הפניה המשותפת שלנו שקבלה לתפקידים

בכירים תהיה על פי מכרז, אני מבקש שתדווחו על כך לוועדה, וכמובן, למשרד

התחבורה ולכל מי שצריך לדווח.
סילבן שלום
אתה מדבר לגבי העתיד.
היו"ר רן כהן
בוודאי. אנחנו לא נפטר אנשים בגלל הליכים קודמים. דרך אגב, אנחנו גם לא

מוסמכים לעשות זאת.

אני מאוד מודה לכולם. תצליחו בתפקידכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:50)

קוד המקור של הנתונים