ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/03/1997

סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח 46 של מבקר המדינה - חלק א' -משרד הבינוי והשיכון; סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח 46 של מבקר המדינה על מינהל מקרקעי ישראל; סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח 46 של מבקר המדינה על משרד החקלאות ופיתוח הכפר

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 77

מישיבת הוועדה לעניני ביקורת המדינה

יום שני. א' באדר בי התשנ"ז. (10 במרס 1997). שעה 00 :13

נכחו: חברי הוועדה; רן כהן - היו"ר

נסים זוילי
מוזמנים
מבקרת המדינה מרים בן-פורת

יאיר הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

יוסי הירש - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

איבן גולדשטיין - מנהל ביקורת ראשי, משהד מבקר

המדי נה

ששון איזקוב - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אלה שמחוני - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אריאלה טננבאום - מנהל ביקורת ראשית, משרד מבקר

המדינה
י ועצת משפטית
אנה שניידר
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר
קצרנית
מרים כהן
סדר-היום
1. סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח 46
של מבקר המדינה - חלק א'
משרד הבינוי והשיכון;

מינהל מקרקעי ישראל;

משרד החקלאות ופיתוח הכפר.



1. סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח 46 של מבקר המדינה - חלק אי -

משרד הבינוי והשיכון
היו"ר רן כהן
אני פותה את הישיבה. אנהנו דנים היום בסיכומים ובהצעות של הוועדה לדו"ה

46 של מבקר המדינה. לא נמצא כאן אף נציג של משרד ראש הממשלה. אנחנו נקבל את

ההערות שלהם, ונשלב את הדברים שנשלב. אני מציע שנדון עכשיו בהערות שלפנינו.

הנושא הראשון הוא הסיכומים וההצעות לדו"ה על משרד הבינוי והשיכון,

תכנית בנה דירתך. מר יוסי הירש, בבקשה.
יוסי הירש
לגבי תכנית בנה דירתך, בעמי 41 אנהנו מציעים תיקון מסויים הן לגבי

הסיכומים והן לגבי ההחלטות. זה עולה בקנה אחד עם פרוטוקול הדיון כפי שאנחנו

הבנו, ועם מימצאי הביקורת. לגבי סעיף 2.2 אנחנו מציעים לפרט את מימצאי הביקורת

שהוועדה רואה אותם כטעונים תיקון. זה מופיע בדף נפרד, כתוספת לעמי 41. זה חוזר

על עיקרי המימצאים שבעצם על בסיסם מתבקשת בדיקה, כפי שאמר היושב-ראש בישיבה.

הוא אמר שמשרד הבינוי והשיכון מתבקש לעשות בדיקה פרטנית לגבי התוצאות של הפעלת

הפרוייקט והעלות שלו. וכפועל יוצא מהבדיקה הזאת - שבבסיס המלצת הבדיקה תישקל

פנייה לממשלה.
היו"ר רן כהן
נכון. הקטע בנוי נכון מאד, והוא יבוא במקום סעיף 2.2 בעמי 41 המקורי.

יוסי הירש;

בהחלטות, בסעיף 3.2, במקום משכנתה הצענו לומר סיוע בכסף. זה יכול לכלול

גם מענק, ולאו דווקא משכנתה.

היו"ר רן כהן;

האם זה לא מצמצם את האפשרויות? כי נכון להיום, משתמשים במלה "משכנתה"

באופן כולל לסיועים שהמשרד נותן.

יוסי הירש;

המשכנתה זה סיוע קיים. וכאן מדובר על סיוע בעין בצורת קרקע. כאן אנחנו

ממליצים להמיר. המשכנתה כבר קיימת. האקוויוולנט לנושא של סיוע כפי שהוא מוצג

בתכנית בנה דירתך הוא באמת המענק לאותן משפחות שאכן זקוקות למענק, כי חלק מהן

לא יכולות לעמוד בתנאי ההחזר. אז הדגש הוא דווקא על סיוע בכסף.

בסעיף 3.3 בההלטות אנחנו מציעים לומר; על משרד הביניי והשיכון לבצע בדיקה

פרטנית לגבי התוצאות של מימוש הפרוייקט מבהינת עלותו, בכלל זה ההנחות הגלומות

בקרקע, וניטרול הרווח היזמי, הרכב אוכלוסיית הזכאים שלה נועדה התכנית. כפועל

יוצא מבדיקה זו ובשים לב לתיקונים המתבקשים בעקבות הביקירת של מבקר המדינה

יהיה מקום לשקול אם להמליץ בפני הממשלה לבחון מחדש את החלטתה על ביטול

הפרוייקט.

היו"ר רן כהן;

זה טוב מאד.



נעבור לעמי , 43לנושא של רישום קבלנים ופיקוח עליהם.

יוסי הירש;

לגבי סעיף 2.2 בסיכומי הוועדה, משרד הבינוי והשיכון הוא משרד ממונה על

יחידת רשם הקבלנים, לכן התיאום המתבקש הוא לא בין משרד הבינוי והשיכון לבין

רשם הקבלנים, אלא דווקא בין נשרד הבינוי והשיכון לבין משרד הפנים, שהוא הממונה

על חוק התכנון והבנייה, ועל רשויות מקומיות. לכן אנחנו מציעים להוסיף את משרד

הפנים. ואת רשם הקבלנים להוסיף בצד משרד הבינוי והשיכון.

היו"ר רן כהן;

ברור. זה נכון.
יוסי הירש
בסעיף 2.3, אחרי המלים "משרדי הממשלה" הוספנו את המלים "הנוגעים לדבר".

כלומר, לא כל משרדי הממשלה.

היו"ר רן כהן;

בוודאי. נעבור לעמי 44.
יוסי הירש
בעיקרו של דבר, מהדו"ח שלנו לא עולה המלצה לשינוי בחקיקה, אלא בעיקר

ליישום, אכיפה ותיאום. לכן אנחנו המלצנו לא לתת ביטוי מיוחד לצורך בשינויי

חקיקה, ככל שזה עולה מן הדו"ח שלנו.
היו"ר רן כהן
בסעיף 2.4 מחקתם את המשפט השני שבו נאמר: "כן נרשמה הודעתו של המנכ"ל

באשר לכוונה לשכור שירותיה של חברה חיצונית אשר תבחן את הפרצות והליקויים

הקיימים בחוק רישום הקבלנים". אתם לא טוענים על פרצות בחוק.
יוסי הירש
איננו טוענים זאת. זה אמור גם לגבי סעיף 3.3 בהחלטות, שאותו אנחנו מציעים

למחוק.

לגבי סעיף 2.5 בסיכומי הוועדה, אנחנו חושבים שהדגש הוא לאו דווקא על

פרסום או היעדר פרסום, אלא יותר על השימוש בחומר קיים. כלומר יש פנקס קבלנים,

צריך לעשות בו שימוש. לפי מימצאי הביקורת זה לא נעשה. זאת אומרת הרשויות אינן

עושות שימוש בפנקס הקבלנים.
היו"ר רן כהן
לכן מוצע לומר בסעיף 2.5: הוועדה סבורה כי יש צורך לחייב את הגורמים

המופקדים על הוצאת היתרי בנייה והמפקחים על הבנייה להשתמש בפנקס הקבלנים

ולהסתייע ברשם הקבלנים, וזאת על מנת למנוע התקשרויות של אזרחים וגופים אחרים

עם "קבלנים לא חוקיים".



ברוך פרידנר;

אבל בסעיף 2.5 המקורי נאמר דבר אחרי לגמרי, לשקול את הצורך לחייב את משרד

הבינוי והשיכון לפרסם לציבור את שמותיהם של קבלנים הרשומים כחוק. השאלה אם

הוועדה רוצה שגם הציבור ידע מי קבלן רשום ומי לא. בהצעה המתוקנת יש הצעה

לרשויות המוסמכות לעשות שימוש ברשימה הזאת כדי לדעת אם להוציא היתר, אם לאו.

זה לא רק שינוי של נוסח, אלא שינוי מהותי.
היו "ר רן כהן
באמת למה שלא יהיה גם פרסום של רשימת הקבלנים הרשומים?
יוסי הירש
בעקרון יש פרסום. אולי זו שאלה טכנית. אנחנו לא מבקשים להטיל את נטל

האחריות על הציבור. בסופו של דבר החשיבות המרבית היא שהגורמים שמטפלים או

אמורים לטפל, אם זה הרשויות המקומיות, המפקחים מטעם הרשויות המקומיות, יהיו

מודעים מי קבלן רשום ומי לא. מובן שאזרח יכול לגשת ולעיין בפנקס הקבלנים.

כלומר אין סתירה לכאורה. יש פרסום. יכול להיות שהוא לא מספיק, אבל בעיקרו של

דבר הקריאה היא לרשויות, ולא כאילו באופן עקיף לאזרח.

היו"ר רן כהן;

אחד הדברים שאני לומד ממקרים רבים היא שבאמת קיימת בעיה לגבי המודעות של

הציבור מיהו קבלן רשום ומי אינו קבלן רשום. אולי זו סוגייה אחרת שכרגע איננו

יכולים לתת עליה את הדעת פה, אבל זו בעיה גדולה מאד באיזה אופן להביא דברים

למודעות של הציבור. בזמנו חשבתי שאולי כדאי שבאתרים שבהם בונים תהיה חובת

פרסום, יהיה לוח ששם יהיו רשומים הפרטים. יש פה איזה ענין של חינוך הצרכנים.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
לצערי הקבלנים מקבלים עליהם לעשות עבודות, הם לוקחים קבלני משנה, קבלני

המשנה אינם רשומים בפנקס הקבלנים, והם עושים את העבודה. אבל כאן לפחות הם

צריכים להיות קבלנים רשומים, מפני שהם לוקחים על עצמם את האחריות. אבל הפנקס

פתוח, מי שרוצה יכול לעיין בו ולראות האם הקבלן רשום או לא.
היו"ר רן כהן-
בהזדמנות אחרת נטפל בסוגייה הזאת.

אני מבין שסעיף 3.3 בהחלטות נמחק, בעקבות אותה הערה למעלה, שאתם לא קבעתם

שיש פרצות בחוק.

יוסי הירש;

נכון.

היו"ר רן כהן;

אני רוצה להתייעץ עם היועצת המשפטית של הוועדה על סעיף 3.3, האם יש מקום

ליזום הצעת חוק. אני רוצה שהיא תחווה את דעתה, והוועדה תחליט.
נסים זוילי
אני מסכים עם ההערה הקודמת שלך בענין המודעות. נושא המודעות הוא מכריע.

נדמה לי שלפחות 10% מהבנייה הם של אנשים פרטיים, ואם הם לא מודעים לכך שיש ספר

קבלנים ושהם צריכים להפש שם את הקבלנים המורשים, זה יכול לגרום להם בעיות.

האחריות לפרסום הזה צריכה להיות של משרד השיכוןע. צריך להבין שיש קבלנים שאפשר

לסמוך עליהם, ולעומתם יש "חאפרים". מרגישים את זה רק אחרי שקורה משהו. אבל

לדעתי מבקרת המדינה בהחלט צודקת שזה לא יורד לרמה של קבלני משנה, ולכן זה אולי

לא אפקטיבי.

אני חושב שצריך להוסיף סעיף שמתייחס לאחריות של משרד השיכון להביא את

הדבר לידיעת הציבור הרחב.

הי ו"ר רן כהן;

אולי באמת נפנה למשרד הבינוי והשיכון, שהוא ימצא את הדרך להגביר את

המודעות או את הקשר שבין הציבור לבין הקבלנים, וליכולת לוודא מי קבלן מוכר ומי

לא. זה באמת פרוייקט שמשרד הבינוי והשיכון יכול לתת עליו את הדעת.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

אני חושבת שאנשים שהולכים לרכוש דירה או נכס מתענינים, או לבדם או על-ידי

עורך-דין, מי הקבלן, אם הוא מוכר, אם הוא רשום, אם הוא מוסמך לעשות את העבודה

שקיבל על עצמו לעשות. אם לא, אז יהיה רשום מה שיהיה רשום שם. שאני חושבת

שהעיקר הוא הערנות של הציבור, שיעמוד על זכויותיו.

נסים זוילי;

נכון, זאת בדיוק הנקודה.

היו"ר רן כהן;

אני חושב שאנחנו ניתן ביטוי לנקודה הזאת, שיש להגביר את הערנות והמודעות

של הציבור לגבי זהותם של הקבלנים.

ברוך פרידנר;

אולי נאמר שיש להביא לידיעת הציבור שרשימת הקבלנים הרשומים מצויה לעיונו

במקום כזה או אחר.

היו"ר רן כהן;

כן. נמצא לזה את הנוסח המתאים.

לגבי סעיף 3.3 בפרק ההחלטות, כפי שאמרתי נראה לי שבענין זה צריך להתייעץ

עם היועצת המשפטית של הוועדה ולשמוע את דעתה בענין של יוזמת חקיקה.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

לנו לא נראה שיש צורך בחקיקה, אבל הוועדה סוברנית לבקש את חוות דעתה של

היועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו רואים את הבעיה ביישום של מה שקיים.



היו"ר רן כהן;

אנחנו בהחלט נזכור את זה, גם לאחר שנשמע את חוות דעתה.

ברוך פרידנר;

אני העברתי את הטיוטה לעיונה של היועצת המשפטית של הוועדה, ולא ראיתי

שהיא העירה על כך.
היו"ר רן כהן
אנחנו נסב את תשומת לבה לכך. אם היא לא תעמוד על זה, אני בהחלט אקבל את

חוות דעתה של מבקרת המדינה בנושא הזה.

נעבור לעמי 45. אם סעיף 3.3 יימחק, כל מספרי הסעיפים הבאים יתוקנו בהתאם.

יוסי הירש;

בסעיף 3.4 הוספנו את רשם הקבלנים בין הגופים שאמורים לטפל בעבירות.
נסים זוילי
איזה כוח אכיפה יש לרשם הקבלנים? האם יש לו כוח כמו ללשכת עורכי הדין?
יוסי הירש
אנחנו הצבענו בדו"ח על כך שהיה סיכום דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה ביוני

1994, ובאמת נשאלה השאלה מי יטפל - האם המשטרה, רשויות מקומיות, משרד הפנים או

רשם הקבלנים. התקבלה החלטה שאלה יהיו תובעים מטעם הרשויות המקומיות בהנחיית

משרד הפנים. הסיכום הזה לא בוצע. אנחנו השארנו את זה פתוח.
נסים זוילי
האם אתם מאמינים שרשם הקבלנים הוא גוף שמסוגל לטפל בזה?
היו"ר רן כהן
כן, לרשם הקבלנים יש כוח עצום. רשם הקבלנים יכול למנוע מקבלן עלייה

בדירוג של הקבלנים. מבחינת הקבלן זה לפעמים ענין קריטי, הוא לא יכול לגשת

למיכרזים.
נסים זוילי
אני מדבר על הכלים שיש לו לבדוק את התלונה.
יוסי הירש
רשם הקבלנים אינו רשות חקירה דוגמת הרשות לניירות ערך. אבל אין מניעה שלא

לעשות כן. ולאו דווקא באמצעות חקיקה.
נסים זוילי
אתה מתכוון שצריך לתת לו סמכויות נוספות.
יוסי תירש
אפשר לתת לו.
נסים זוילי
אם יגדילו את סמכויות הרשם, זה אפשרי.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
אם יעבירו לו את הטיפול בזה, זה צריך להיעשות תוך הענקת סמכויות מתאימות.
היו"ר רן כהן
לפי זה נאמר בסעיף 3.4: כן יש לשקול העברת הטיפול... או ברשם הקבלנים,

תוך הענקת סמכויות מתאימות.
יוסי הירש
בסעיף 3.7, במקום "על משרד האוצר" אנחנו מציעים לומר "על משרד הבינו

והשיכון".
היו"ר רן כהן
האם הוא יכול? האם ההכנסות של יחידת רשם הקבלנים אינן הולכות אוטומטית

לאוצר?

יוסי הירש;

לא. זה סעיף בתקציב משרד הבינוי והשיכון.

בסעיף 3.8, אנחנו חושבים שצריך לומר שעל רשם הקבלנים להיערך לאלתר וכוי,

ולא על משרד הבינוי והשיכון.

בסעיף 3.9 אנחנו מציעים להוסיף את שר הפנים, ולומר: שר הבינוי והשיכון

ושר הפנים ידווחו לוועדה... וכו'.
היו"ר רן כהן
בסדר.

נעבור לעמ' 47, לסיכומי הוועדה לגבי מחלקת עבודות ציבוריות.
יוסי הירש
בעיקרו של דבר, בסעיף 2.1 הצענו כאן לעדן קצת את הניסוח לגבי מנכ"ל מע"ץ,
ולומר
הוועדה רואה בחומרה... הנוגעים לתחום אחריותו. תשובותיו של מנכ"ל מע"ץ

לא העידו כי הוא מתכוון להתמודד עם הליקויים שנחשפו ולתקנם.
היו"ר רן כהן
זה עדיין די חריף, ואפשר להסתפק בניסוח שאתם מציעים.



ברוך פרידנר;

בינתיים היועצת המשפטית הספיקה להיכנס לעבי הקורה בשאלה הקודמת שדנו בה,

והיא סבורה, כמו מבקרת המדינה, שסעיף 3.3 בההלטות הוועדה בענין רישום הקבלנים

והפיקיה עליהם מיותר.

היו"ר רן כהן;

אם כן אנחנו מוחקים אותו.
יוסי הירש
בסעיף2.2בסיכומי הוועדה בענין מע"ץ אנהנו מציעים למחוק את הסיפה. אנחנו

מציעים לא לציין את זה.
היו"ר רן כהן
אני מבין. אם אתם נוהגים לא לציין את זה, זה יימחק.
יוסי הירש
את סעיף 3.4 בעמי 48 אנחנו מציעים להעביר לקראת הסוף, ושזה יהיה סעיף

3.9. בעצם הביקורת שלנו היא בעיקרו של דבר על אי-יישום הנהלים ולא על התקנתם,

כי הם קיימים, רובם ככולם. זה אכן השתקף בפרוטוקול שמנכ"ל מע"ץ ניסה להדגיש את

העובדה שיש נהלים חדשים והם בעיבוד. אבל האמירה הזאת לא לגמרי רלבנטית

לביקורת. כי בעיקרו של דבר שאנחנו לא טענו על היעדר נהלים, אלא אך ורק על

אי-יישומם. לכן אנחנו מציעים לשנות את הדגש בסעיף הזה.
היו"ר רן כהן
נכון, זה לב הענין. אני אפילו הייתי מדגיש את זה יותר, כי זה באמת הדבר

המהותי. האם כאן יש איזו דרך דווקא להחריף ולהדגיש יותר את הענין של ההקפדה על

יישום הנהלים? כי זה באמת הליקוי העיקרי. לא צריך להמציא את הנהלים, צריך פשוט

ליישם אותם.
אנה שניידר
אולי אפשר לכתוב את זה בסעיף נפרד, כהחלטה נפרדת, ואז זה יותר מודגש. לא

לומר: כמו כן עליה להקפיד על יישום הנהלים, אלא לכתוב בסעיף נפרד, כהחלטה

נפרדת, שעל מע"ץ להקפיד על יישום הנהלים.
היו"ר רן כהן
נכון. נחלק את הסעיף הזה לשניים, והם יהיו סעיפים 3.9 ו-3.10.

בסעיף 3.11 יש תיקון, ובמקום שר הבינוי והשיכון יבוא השר לתשתיות

לאומיות. זה נכון, כי הוא הממונה על מע"ץ.
נסים זוילי
האם סעיף 3.9 המקורי, שיהיה עכשיו 3.8, אינו מנוסח בלשון עדינה מדי? נאמר

בו: יש לבדוק אפשרות לחייב את הקבלנים בעלות תיקונם של הנזקים האמורים. אם

נגרמו נזקים כתוצאה מאי-ביצוע המיפרט, מדוע לא לחייב אותם בעלות התיקון? לבדוק

אפשרות זה אומר שלא עושים דבר.



יאיר הורוביץ;

זה תלוי גם באחריות והמשפטית.
היו"ר רן כהן
אז אולי נאמר: יש לבדוק אפשרות משפטית להייב...
יוסי הירש
כעקרון יש בעיה בענין הזה. כי בעצם קו ההגנה של מע"ץ, ואולי זה קשור קצת

לאופן שמנכ"ל מע"ץ ניסה להסביר את התופעות שקשורות למימצאי הביקורת, הוא הסביר

שברוב הליקויים בעצם הקבלן אינו אשם, כי הלק מזה זה תכנון לקוי והלק מזה זה

אישורים שניתנו על-ידי מע"ץ עצמה, אישורים שלפי מימצאי הביקורת לא היו צריכים

להינתן. אז מבחינתנו זה לא מקל על הביקורת, אולי זה אפילו מחמיר.
היו"ר רן כהן
אבל האשם איננו הקבלן. האשם הוא המזמין שלא פיקח על העבודה.
ברוך פרידנר
אם כך, אולי הסעיף הזה מיותר. אם הקבלן לא אשם, אין מה לתבוע ממנו.
יוסי הירש
יש מקרים שבהם אכן אפשר לתבוע את הקבלן.
נסים זוילי
כאשר הקבלן אשם צריך לתבוע אותו.
היו"ר רן כהן
אני זוכר שהיו מקרים רבים מאד שהקבלנים לא שמו את הכמויות הדרושות ואת

השכבה הדרושה, ולא עשו את הפעולות הדרושות כדי שהעבודה תתבצע בצורה הנכונה.

הדו"ח היה מאד בהיר בענין הזה.
יאיר הורוביץ
ראה סעיפים 1.7 ו-1.8 בעמי 47.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
בסעיף 1.7 נאמר שבעלי תפקידים במע"ץ אישרו לקבלן, בלא סמכות, להרוג

מדרישות המיפרט.
היו"ר רן כהן
נכון. למען האמת, גם קבלנים כאלה לא יכולים לצאת נקיים. אמנם לא פיקחו

עליהם, אבל גם הם לא עשו את העבודה ביושר. לדעתי צריך לבדוק את האפשרויות



המשפטיות בנושא הזה. יש פה גם הפן של התיקון, גם הפן של הענישה או ויתור על

המשך השירותים שלהם. לא יכול להיות שקבלנים שעשו מלאכת רמייה כלפי המשרד וכלפי

הציבור, יצאו נקיים לחלוטין.
נסים זוילי
בסעיף 1.5 בריכוז המימצאים, למשל, זה ברור שזאת אחריות הקבלן.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
זה לדרוש קצת יותר מדי. הקבלן רוצה בסך הכל להרוויח. ואם מי שמזמין את

העבודה אצלו אומר שהוא מסתפק בחומרים אלה ואלה, הקבלן משתמשים בחומרים האלה

והאלה. האפשרות המשפטית צריכה להיבדק, היא לא ברורה ולא מובנת מאליה. לכן אפשר

באמת לומר שצריך לבדוק את האפשרות המשפטית להייב את הקבלנים... וכו'.
ברוך פרידנר
היועצת המשפטית מציעה לומר "באותם מקרים שבהם יש לקבלנים אחריות".
היו"ר רן כהן
אני מבקש שתנסחו את זה.

אנו עוברים לנושא של קבלת החלטות במיכרזים, בעמי . 49סיכומי הוועדה

וההחלטות הם בעמי 50.
יוסי הירש
לגבי סעיף 2.1 בסיכומי הוועדה, למעשה יש כאן חזרה על מה שנאמה בפרק הקודם

על מנכ"ל מע"ץ ועל ההשלכות של חקירה כזו או אחרת. לא בכל המקרים חיו חקירות,

לא לגבי כולם. לכן אנחנו ממליצים למחוק את פיסקה 2.2.
היו"ר רן כהן
לגבי סעיף 2.1, האם אין מקום לתבוע ממנכ"ל מע"ץ להתמודד עם הליקויים

שנחשפו ולתקנם? בנוסח שאתם מציעים אתם מתייחסים כאילו לתכונותיו או לכוונותיו,

בעוד שאנחנו רוצים שהדברים יתוקנו.
איבן גולדשטיין
זה צריך להיות בהחלטות, לא בסיכומים.
יאיר הורוביץ
בסיכומים אתם מציינים את ההתרשמות שלכם. בהחלטות אפשר לציין את התביעות

של הוועדה.
היו"ר רן כהן
את סעיף 2.2 אתם מציעים למחוק בגלל הענין של ההפניה למשטרה.



יוסי הירש;

אנחנו מציעים למחוק את סעיף 2.3, כי זה לא עולה מן הדו"ח. השארנו את

הפיסקה האחרונה, בחלקה, פיסקה 2.4, כי היא קשורה באופן ישיר למימצאי הביקורת.

היו"ר רן כהן;

אז סעיף 2.4 הופך ל-2.2, ואתם מציעים לומר בו: הוועדה קוראת למע"ץ לייעל

ולשפר את סדרי עבודתה הנוגעים לבחירתם של קבלני הביצוע. למה אתם מציעים למחוק

את המלים "ולדרך הפעלת הפיקוח על עבודתם בפועל"? נדמה לי שכאן זה דווקא דרוש.

יוסי הירש;

אולי צריך לומר את זה בפרק על איכות הסלילה. כאן אנחנו בעצם עוסקים בנושא

של קבלת החלטות במיכרזים, ולא בענין הפיקוח על הביצוע.
היו"ר רן כהן
כן, אבל זה לא יזיק אם זה ייאמר כאן. אני מציע להשאיר את המלים האלו

בסעיף 2.2.

אנו עוברים להחלטות. בסעיף 3.1 אתם מציעים לתקן ולומר: על מע"ץ לשפר את

תהליך הכנת האומדנים על מנת להפכו למכשיר יעיל יותר בתהליך קביעתה של ההצעה

הזוכה.
יוסי הירש
בסעיף 3.2 אנו מציעים לומר: על מע"ץ לקבוע קריטריונים מדוייקים לגבי

שיעור הסטייה המותר מן האומדן והפעולות שעל ועדת המיכרזים לנקוט.

בסעיף 3.3 אנו מציעים לומר: השר לתשתיות לאומיות ידווח... וכו'.
היו"ר רן כהן
כן, זה ברור.
נסים זוילי
אני רוצה לומר שיש פער גדול מאד בין חומרת המימצאים לבין ההחלטות, ואני

הושב שיש מקום להחריף את הההלטות. בסעיף 1.6 בפרק על קבלת ההלטות במיכרזים

נאמר שבפרוייקט מסויים היתה חריגה של 87% בעלות. ואילו בהחלטות נאמר רק שעל

מע"ץ לקבוע קריטריונים מדוייקים לגבי שיעור הסטייה המותר מן האומדן, כלומר

לקבוע סטיית מכסימום ומינימום. זה נראה קצת משונה.
היו"ר רן כהן
אולי באמת בעמי 50, בהתאמה לסעיף 2.1 בסיכומי הוועדה נביא בהחלטות תביעה

ממנכ"ל מע"ץ לתקן את הליקויים שנחשפו.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
תמיד צריך לתקן ליקויים.
היו"ר רן כהן
פה זה לא נתבע. זה באמת נובע מהסיכום, ומתבקש לומר זאת.
איבן גולדשטיין
בסעיף 3.1 בההלטות נאמר שעל מע"ץ לשפר את תהליך הכנת האומדנים. בעצם כל

הפער הזה נובע מהכנת אומדים לא ריאליים.

נסים זוילי;

אבל הדבר ההמור ביותר הוא שאם המיכרז היה שונה, היו זוכות בו הברות

אהרות. אולי קבלן אחר היה מגיש אומדן יותר ריאלי ולא היה פער של 87%.

היו"ר רן כהן;

נאמר כאן שעל מע"ץ לשפר את תהליך הכנת האומדנים. זה אמור לגבי העבודות

הבאות, לא לגבי אלה שנעשו ולא תוקנו. דרך אגב, לא כולם ניתנים לתיקון.
איבן גולדשטיין
שם פבר אי; מה לעשות.
הי ו"ר רן כהן
יש דברים שבהם אפשר לתבוע את זה. למשל לגבי הנושא של שוליים, יש טכניקות

שאפשר לעשות את זה. הבל להשאיר את זה כך. אני מציע לתבוע את התיקון, ויתקנו

ככל שיוכלו.
נסים זוילי
טוב, זה המינימום שצריך להיות.
היו"ר רן כהן
אנו עוברים לסיכומי הוועדה בענין מיכרז לעבודות סלילה בכבוש באר-שבע -

נתיבות, בעמ' 51.
יוסי הירש
לגבי סעיף 2.1 בסיכומים, בעיקרו של דבר יש כאן חזרה על מה שנאמר בפרקים

הקודמים לגבי התייחסותו של מנכ"ל מע"ץ. אנו מציעים כאן את אותו תיקון כמו

בפרקים הקודמים הנוגעים למע"ץ.
ברוך פרידנר
אבל שוב, אם אנחנו מרככים את הנוסח החריף שהיה במקור, ואנחנו חוזרים על

כך פעם אחר פעם ביחס לכל אחד מהפרקים שמתייחסים למע"ץ, האם לא מן הראוי לומר

את זה פעם אחת? מאחר שדו"ח המבקר כולל כמה וכמה פרקים על מע"ץ, משפט הפתיחה
בסיכומי הוועדה הוא
הוועדה רואה בחומרה את התייחסותו של מנכ"ל מע"ץ... וכוי.

וזה מופיע בכל פעם מחדש. השאלה אם לא ניתן להסתפק באמירה הזאת פעם אהת, בפרק

הראשון.



היו"ר רן כהן;

לא, אני חושב שאסור לוותר על זיו. אבל כדי להדגיש את החומרה אפשר להגיד:

גם כאן הוועדה רואה בחומרה את התייחסותו של מנכ"ל מע"ץ... וכו'. הרי מה שכתוב

פה אלה דברים שמבקרת המדינה קיבלה ממנכ"ל מע"ץ. תשובותיו לשאלות היו שטחיות.

היא לא יכולה להתעלם מזה. גם אנחנו לא יכולים להתעלם מזה.

נעבור להחלטות, בעמי 52.
יוסי הירש
בסעיף 3.1 אנחנו מציעים שני תיקונים: ברישה אנחנו מציעים לומר: על מע"ץ

לנקוט צעדים ... של ההצעות המוגשות וסדרי הדיון בהן, וכוי. ובסוף הסעיף אנחנו

מציעים להוסיף את המלים "והוראות התכ"ם". כי ההמלצות כוללות לא רק את מה שכולל

ותואם את תקנות חובת המיכרזים, אלא גם את הוראות התכ"ם. יש סעיפים כאלה ואחרים

שלא כלולים בתקנות. תכ"ם זה תקנות כספים ומשק.

אותו דבר לגבי סעיף 3.2. קודם כל יש דברים שעולים מתקנות חובת המיכרזים,

ואז אין צורך לבחון מבחינה משפטית את האפשרות הזאת, כי היא כלולה בסעיף 22

לתקנות חובת המיכרזים. ויש דברים שהם פועל יוצא של הוראות התכ"ם, כמו קביעת

המשקל היחסי של כל אחת מאמות המידה. לכן אנחנו מציעים לומר בסעיף 3.2: על מע"ץ

לקבוע מראש קריטריונים לבחינתן של ההצעות המוגשות במיכרז, כמתחייב מתקנות חובת

המיכרזים, התשנ"ג-1993, תוך קביעת משקלם היחסי על פי הוראות התכ"ם.

את סעיפים 3.3 ו-3.4 אנחנו מציעים למחוק. אלה מימצאים שעולים מדו"חות

ביקורת קודמים שלנו, אבל הם לא פועל יוצא של הביקורת הנוכחית. אנחנו גם עברנו

על הפרוטוקול ולא ראינו התייחסות לנושאים האלה. דנו בהם בדו"ח 44.
היו"ר רן כהן
אנחנו מקבלים את המחיקה.
יוסי הירש
לגבי סעיף 3.5 שיהיה עכשיו 3.3, הבחינה של הכנסת אלמנט "משך הביצוע" לפי

דעתנו צריכה להיות בחינה כוללת, ואין לסייג אותה למיכרזים שבהם לא קיימים

עיכובים חיצוניים. לכן אנחנו מציעים למחוק את המלים "במיכרזים שבהם לא קיימים

עיכובים היצוניים".
היו"ר רן כהן
נכון מאד.

סעיף 3.6 הופך להיות 3.4. וייאמר בו: השר לתשתיות לאומיות... וכוי. זה

ברור.

אנחנו עוברים לפרק פעולות לצמצום תאונות הדרכים, בעמי 53.
יוסי הירש
סעיף 2.2 בסיכומי הוועדה, בעמ' 55, אנחנו מציעים נוסח מתון יותר על הקשר

בין עובדת אי-סימונם של קטעי כביש לבין תאונות הדרכים. הסברה היא שאי-סימונם

של קטעי כביש שבהם מתבצעות עבודות עלול להוות סכנה, ועקב כך גורם לתאונות

דרכים קשות. אנחנו מציעים לא לומר את זה בצורה החלטית.
היו"ר רן כהן
נכון מאד.
נסים זוילי
אני חושב שסעיף 2.1 דווקא מחמיר עם מע"ץ. כי מדו"ח הביקורת בכל זאת עולה

שהצליחו באמצעים מסויימים להקטין את המעורבות של הכביש בתאונות. על פי ריכוז

המיטצאים, בשנת 1994, 6% מכלל תאונות הדרכים בכבישים הבין עירוניים נגרמו בשל

תשתיות תחבורה בלתי נאותות, לעומת 11% בשנת 1990. זאת אומרת שהיתה ירידה. אי

אפשר לומר שלא נעשה דבר. הוסיפו מעקות ונקטו כל מיני אמצעים. כלומר היה שיפור.

אולי לא מספיק. אני חושב שבמקרה הזה לא מוצדק להציג את זה כחוסר עשייה.
היו"ר רן כהן
נכון. במלה "חומרה" יש גם משהו המבטא אשמה. אולי נאמר שהוועדה מביעה אי

שביעות רצון.
ברוך פרידנר
אולי אפשר לומר שהוועדה רואה בדאגה...
יוסי הירש
את מימצאי הביקורת רואים מן הסתם בחומרה.

היו"ר רו כהן;

אם אני זוכר נכון, בדו"ח ציינתם גם שהיו הישגים.

נסים זוילי;

בעמ' 53 זה כתוב במפורש. נאמר שבשנחים האחרונות גבר בארץ השימוש במעקות

בטון, וכו'. בכל אופן, מה שנאמר בסעיף 2.1 בסיכומים מחמיר עם מע"ץ, וזה לא

נכון.
היו"ר רן כהן
מבקרת המדינה אומרת, בצדק, שבנושא של אי-סימון קטעי כביש שבהם מתבצעות

עבודות, יש בעיה. אני מציע להדגיש את הנושא של אי-סימון. חבר-הכנסת זוילי צודק

שסעיף 2.1 הוא כוללני. אני מציע שייאמר: הוועדה רואה בדאגה של מימצאי דו"ח

מבקרת המדינה בנוגע לפעולותיה של מע"ץ לצמצום תאונות הדרכים, בתחום של סימון

הכבישים.
נסים זוילי
אבל אולי לפני זה בכל זאת נגיד מלה טובה על מה שכן נעשה.
אנה שניידר
אפשר אולי לאחד את סעיפים 2.1 ו-2.2 ולומר שהוועדה מציינת את פעולותיה של

מע"ץ לצמצום תאונות הדרכים. עם זאת היא רואה בחומרה את עובדת אי-סימונם של

קטעי כביש... וכו'.
איבן גולדשטיין
היו בדו"ח עוד כמה דברים שמע"ץ לא טיפלה בהם, חוץ מסימון כבישים. למשל

כביש הערבה, היתה להם תכנית ולא ביצעו את זה בזמן. היה הנושא של עומס יתר שלא

טיפלו בו. מע"ץ היתה צריכה להכין תהנות שקילה, והדבר לא נעשה.

היו"ר רן כהן;

אני מציע לומר: עם המודעות לכל תרומתה של מע"ץ למאבק בתאונות הדרכים,

וכוי, הוועדה רואה בדאגה את הנושא של אי-סימון הדרכים.

ברוך פרידנר;

יש לי הצעה שאולי תהיה מקובלת עליכם: הוועדה מציינת את מאמציה של מע"ץ

לשיפור תנאי הבטיחות בכבישים. הוועדה רואה בחומרה את מימצאי דו"ח מבקרת המדינה

ביחס לליקויים ולמחדלים בתחום זה. כי שמענו שזה לא רק סימון. נציג המבקר אומר

שגם בכביש הערבה הי ו דברים שלא קשורים במישרין בסימון. אז בהתחלה מציינים את

המאמצים לשיפור תנאי הבטיחות, ועם זאת רואים בחומרה את הליקויים והמחדלים.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
עד כמה שאני שומעת מאנשי המשרד, אנחנו לא ציינו שמע"ץ באמת תיקנה את

הטעון תיקון, אלא שהיא הודיעה שהיא מתקנת. אז אפשר לומר שהוועדה רושמת לפניה

את הודעתה שהיא מתקנת את הליקויים, אבל עדיין יש להשלים כך וכך דברים. בכל

אופן, אנחנו לא אמרנו שהם תיקנו.
אנה שני ידר
האם לא צויין בדו"ח שהיתה התקדמות?
איבן גולדשטיין
מה שצויין הוא שהחלק של הכבישים בגרימת תאונות דרכים, ירד מ-11% בשנת

1990 ל-6% בשנת 1994.
ברוך פרידנר
האם את זה אפשר לקשור למע"ץ?
איבן גולדשטיין
כן, זה כתוב.
היו"ר רן כהן
בסעיף 1.3 בריכוז המימצאים כתוב: "על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה,

בשנת 1994 גרמי תשתיות תחבורה בלתי נאותות ל-6% מכלל תאונות הדרכים בכבישים

הבין-עירוניים לעומת 11% בשנת 1990. אחת הדרכים לצמצום תאונות חדרכים היא

יצירת תשתיות "ידידותיות לנהג" שיקלו עליו להשתלב בתנועה ויצמצמו ככל האפשר גם

את מספר התאונות וגם את הנזקים העלולים להיגרם מטעויות אנוש. מע"ץ אחראית

לטיפול ברשת הכבישים הבין-עירוניים, ויש לה תפקיד השוב בצמצום התאונות בכבישים

אלה". זה כתוב בדו"ח.



איבן גולדשטיין;

אנחנו לא אמרנו שהם עשו את זה. אמרנו שזאת צריכה להיות השאיפה, לעשות

אמצעי בטיחות ידידותיים לנהג. זאת אומרת, אם הוא פוגע בגדר בטיחות באמצע

הכביש, שזאת נחשבת פגיעה די חמורה, אז עצם האלמנט הבטיחותי גורם לתאונות.

היו"ר רן כהן;

אני מציע שאנחנו נציין את הפעולות שנעשו ואת ההתחייבות שלהם לתקן את

הליקויים, כפי שאמרה מבקרת המדינה. כלומר נציין את הפעולות שהם עשו, נציין את

ההודעה של מע"ץ שהיא מתחייבת לתקן את הליקויים בנושא, ובהמשך נאמר: עם זאת

הוועדה רואה בדאגה את עובדת אי-סימונם של קטעי כביש... וכו'.
יוסי הירש
בסעיף 2.3 אנחנו מציעים לומר: הוועדה רואה בחומרה את העובדה כי טרם תוקנו

כל הליקויים שנחשפו בדו"ח של מבקר המדינה.
היו"ר רן כהן
בדו"ח 45 או 46?
יוסי הירש
אנחנו מציעים למחוק את המלה "הקודם", ולא לקשור את זה למימצא ספציפי.

אנחנו אכן מצאנו בפרוטוקול שיש התייחסות של היושב-ראש הקודם דוד מגן לדו"חות

כאלה ואחרים, אבל לא היינו רוצים לקשור את זה למימצא ספציפי. כאן מדובר על

מימצא בדבר מעקה בטיחות. אנחנו לא אמרנו שצריך לפרק את המעקה, אלא הצבענ ו על

כך שמאחר שאין מספיק מירווח בין המיפלס של הכביש לחלק התחתון של המעקה, עלולות

להיווצר בעתיד בעיות בטיחות.
ברוך פרידנר
במקור מתייחסים לדו"ח קודם. ברגע שמוחקים את המלה "הקודם", אז זה משפט

כללי שמתייחס לדו"ח הנוכחי. הקורא הסביר יבין שזה מתייחס לדו"ח שדנים בו כרגע.
יוסי הירש
הענין של מעקה הבטיחות עלה בדו"ח 45. אנחנו מציעים לא להתייחס לדו"חות

ספציפיים.
אנה שני ידר
אז נכתוב שטרם תוקנו כל הליקוי ים שנחשפו, בלי לקשור את זה לדו"ח של מבקר

המדינה. זה ברור שמדברים פה על דו"חות מבקר המדינה.
היו"ר רן כהן
נשאיר את זה באמת בלי איזכור של הדו"ח, ונאמר שטרם תוקנו כל הליקויים

שנחשפו על-ידי מבקר המדינה. זה פותר את הענין.
יוסי הירש
בסעיף 3.6 בעמ' 56, במקום שר הבינוי והשיכון יבוא השר לתשתיות לאומיות.



היו"ר רן כהן;

אנחנו עוברים לסיכומי הוועדה והחלטותיה בנושא של מרכז הבנייה הישראלי,

בעמי 59.

יוסי הירש;

בסעיף 2.2 בסיכומי הוועדה הצענו למתן קצת את הקריאה, שתהיה פחות הד

משמעית.
אנה שניידר
אני קראתי בעיתון שמרכז הבנייה הישראלי בוטל או שהוחלט לבטלו. אז כבר אין

מקום לשקול אם לבטל את קיומו. צריך לתקן את זה.
ברוך פרידנר
אפשר לומר: הוועדה רשמה לפניה את החלטת הגורמים המוסמכים לבטל את מרכז

הבנייה הישראלי. אם כי אניונו לא קיבלנו הודעה רשמית על כך.
נסים זוילי
זה אמנם הופיע בעיתון, אבל המרכז עוד לא בוטל.

ברוך פרידנר;

אבל יש החלטה לבטלו. השאלה אם אנחנו צריכים להתייחס למה שקראנו בעיתון או

לפרוטוקול.

נסים זוילי;

אני חושב שהנוסח המוצע הוא נכון, שיש מקום לשקול אם לבטל את קיומו...

היו"ר רן כהן;

אני מציע לומר; הוועדה סבורה כי יש מקום לשקול ביטול קיומו של מרכז

הבנייה הישראלי. כי זו הכוונה. הכוונה איננה לשקול האם לבטל. אם כבר הוחלט

לבטל, זה יהיה מוזר לומר שיש מקום לשקול אם לבטל את קיומו וכו'.

שלומית לביא;

אינני יודעת עד כמה הפרסומים בעיתונים הם מוסמכים.

היו"ר רן כהן;

גם אני אינני יודע. אז נשאיר את הנוסח כפי שהוא, הוועדה סבורה כי יש מקום

לשקול אם לבטל את קיומו... וכו'.
יוסי הירש
לגבי סעיף 2.3, אנחנו בחנו את הפרוטוקול ונצמדנו לנוסח כפי שנמסר בו. לכן

אנחנו מציעים לומר; הוועדה רשמה לפניה את הודעתו של מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון



לפיה שר האוצר ושר הבינוי והשיכון מינו ועדה שצריכה לבחון את תכני הפעילות של

מרכז הבנייה הישראלי בעתיד.
אנה שניידר
אס הוא לא יבוטל.
ברוך פרידנר
אולי במקום "תכני הפעילות" נאמר "מתכונת הפעילות"? כי מכאן משתמע כאילי

יש ההלטה להמשיך ולקיים את המרכז הזה, ורק לבחון את תכני הפעילות שלו.

יוסי הירש;

זה מה שנמסר.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

אנחנו השתמשנו במלים שלו.
יוסי הירש
אני קורא מהפרוטוקול של ישיבת הוועדה. מר עמוס רודין אמר אז: "בדברי

התשובה שלנו למבקרת המדינה מה-17 באוקטובר 1995 הבענו את עמדתנו שאכן לדעתנו

יש נחיצות בקיום מרכז הבנייה הישראלי ואנחנו לא רואים מקום או סיבה לשנות את

מהותו או את יעודו. אני בהחלט מקבל את הערות הביקורת שאם בעלי המניות יחליטו

שיש נחיצות, יש לקי ים את המרכז ואין סיבה לשנות את מתכונתו, כי אז צריך לבחון

האם תוכן הפעילות שלו יהיה כזה או אחר. לצורך הענין הזה שר האוצר ושר הבינוי

והשיכון בעצה אחת מינו ועדה שצריכה לבחון תוכנית, מבחינת התוכן, כיוון שיש

לבחון את תכני הפעילות של המרכז בעתיד".
היו"ר רן כהן
הניסוח שאתה מציע פה הוא בהחלט אמין ומתאים גם למח שקראת. אבל ברוך

פרידנר צודק שעולה ממנו כאילו המלצה לקיים אותו.
אנה שניידר
אולי צריך לשנות את הסדר ולומר בסעיף 2.2 את מה שמוצע בסעיף 2.3, כלומר

הוועדה רשמה לפניה את הודעתו של מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון... וכו', ובסעיף

2.3 יבוא: הוועדה סבורה שיש מקום לשקול את ביטולו של מרכז הבנייה הישראלי.
היו"ר רן כהן
נכון. ובכן סעיף 2.3 ייהפך ל-2.2, ו-2.2 ייהפך ל-2.3, ובזה פתרנו את

הבעיה.

את סעיף 2.4 מוצע למחוק. סעיף 2.5 ייהפך ל-2.4.

לגבי ההחלטות, הנוסח של סעיף 3.1 הותאם לנוסח של סעיף 2.3 בסיכומי

הוועדה.



סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח 46 של מבקר המדינה על מינהל מקרקעי ישראל

היו"ר רן כהן;

אנו עוברים לסיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח הביקורת על מינהל מקרקעי

ישראל, פיתוח מערכת לניהול מידע על תכניות ומגרשים. ההחלטות מופיעות בעמ' 62.

אנה שניידר;

לגבי סעיף 3.1 בהחלטות יש הצעה חדשה. במקום מה שכתוב מוצע לומר: על מינהל

מקרקעי ישראל לזרז השלמתה של ההסבה במחוז אחד תחילה, ולהעמיד את המערכת במבחן

העשייה ולשפרה במידת הצורך. בדיקה יסודית של התועלת אשר גופי המינהל עשויים

להפיק מהמערכת דרושה לפני המשך השקעת המשאבים להשלמתה".
אלה שמחוני
אנחנו מציעים את חנוסח חזה במקום מה שנאמר בסעיף 3.1.
היו"ר רן כהן
ברור. בסעיפים 3.2 ו-3.3 אין הצעות לתיקונים. בסעיף 3.4, במקום שר הבי

נוי והשיכון יבוא השר לתשתיות לאומיות.

אנחנו עוברים לנושא של דמי חכירה.

אריאלה טננבאום;

בסיכומי הוועדה, בסעיף 2.1, יש הצעה לתיקון. חשבנו שמה שנאמר, שעל הממשלה

לבצע רפורמה במדיניות הקצאת הקרקעות וכוי, הוא גורף מדי, לכן אנחנו מציעים

לומר: הוועדה סבורה כי על הממשלה לשקול אם יש מקום לבצע רפורמה במדיניות...

וכוי.
הי ו"ר רן כהן
זו הצעה נכונה. זה גם נכון יותר לומר שהממשלה תשקול, ולא לנקוט לשון

ציווי. ממשלה נבחרת כדי למשול.
אריאלה טננבאום
את סעיף 2.2 אנחנו מציעים למחוק. את סעיף 2.3 אנחנו מציעים להפוך ל-2.2,

ולמחוק את מה שנאמר בסיפה שלו. כלומר ייאמר בו: הוועדה מביעה מורת רוח מאופן

תיפקודו של המינהל ומן הביורוקרטיה הכרוכה בכל המגעים עמו. בסעיף 2.3 אנו
מציעים לומר
בענין פישוט הליכים אמר השר לתשתיות לאומיות כי יש מקום לפשט

ולקצר הליכים, ואף לא הוציא מכלל אפשרות מכר של קרקעות.
ברוך פרידנר
לגבי סעיף 2.3, הנוסח המקובל הוא: הוועדה רשמה לפניה את הודעת השר

לתשתיות לאומיות כי יש מקום לפשט ולקצר הליכים... וכו'.



אריאלה טננבאום;

בסעיף 3.1, במקום "להשלמת הפיגור" אנחנו מציעים לומר "לחיסול הפיגור".

אנחנו רוצים לחסל את הפיגור. ובסוף הסעיף יבוא "של דמי חכירה משנים עברו".

לגבי סעיף 3.4 - דנו בהנחות שאינן מתוקצבות. הנושא של אקראיות לא נדון

בכלל בדו"ח, ואנחנו חושבים שזה לא כל כך רלבנטי פה. לצורך הענין די בכך

שההנחות אינן מתוקצבות.

חיו"ר רן כהן;

בסדר.
אריאלה טננבאום
את סעיף 3.5 אנחנו מציעים למחוק, כי זה לא מענינו של הדו"ח הזה, זה לא

נדון בו, זה נדון בדו"ח אחר. לכן החלטנו למחוק את זה.
היו"ר רן כהן
אבל דיברנו פה על נושא המיחשוב, בהקשר להקצאות קרקע. אני מסכים שזה לא

היה נושא מרכזי, בהחלט לא. האם הנושא הזה נדון בעבר?

ברוך פרידנר;

זה הופיע בדו"ח 46, וזה נדון. ההתייחסות לכל המערכת של מצב המגרשים ומערך

הבקרה הכולל על המצב התכנוני והמשפטי שלהם מופיע בפרק אחר שדנו בו.

אלה שמחוני;

הענין הזה נדון בהקשר לפרק פיתוח מערכת לניהול מידע על תכניות ומגרשים.

.ובעמ' 62, בהחלטה 3.1, דובר על כך.

יאיר הורוביץ;

ההצעה היא ללכת קודם למחוז אחד, ולפי התוצאה ללכת להרחבה.
היו"ר רן כהן
בסדר. אנשי הביקורת הולכים בדרך יותר מדורגת, כלומר שקודם יישמו את זה

באזור אחד, ולפי התוצאות להמשיך הלאה.

אלה שמחוני;

לא רק שאנחנו הולכים בדרך מדורגת. אנחנו חוששים מטעות בגישה. מתוך רצון

לסיים ולמחשב מה שיותר מהר תיעשה פעולה מסויימת, ואחר כך יעמדו בפני עובדות

מוגמרות שיחייבו שינוי והתייחסות מחדש, וזה כשהדברים כרוכים בעלויות נוספות

ובהתמשכות הזמן. אנחנו מבקשים לייעל את התהליך הזה ולהפיק את הלקחים.

הי ו"ר רן כהן;

אני מקבל את זה.



אריאלה טננבאום;

בסעיף 3.6 יש תיקון טכני. את סעיף 3.7 אנחנו מציעים למחוק. הענין תזה

נדון לא בדו"ח חזה. יש דו"ח אחר שמדבר על שומות מקרקעין. ובסעיף 3.8 צריך

לומר: השר לתשתיות לאומיות.
היו"ר רן כהן
תודח.

סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח 46 של מבקר המדינה

על משרד החקלאות ופיתוח הכפר
היו"ר רן כהן
אנחנו עוברים לסיכומיה והצעותיח של הוועדה על הדו"ח על משרד חחקלאות

ופיתוח הכפר, ותחילח על נושא השירותים הווטרינריים, עמ' 55.

מבקרת המדינה מרים בן-פורת;

לגבי סעיף 3.1 בחחלטות, בעמ' 58, יש כאן חערח בכתב שזה לא מופיע

בפרוטוקול בצורח מפורשת.

היו"ר רן כהן;

אני מודה שאני לא מכיר את הענין הזה. זה כנראה היה בדיון שלא חייתי בו.

אנח שניידר;

אולי נוסיף את המלה "לשקול".

ברוך פרידנר;
כדי להיות זהירים, אולי נכתוב
על משרד החקלאות לשקול חכפפת עובדי יחידת

הפיקוח של חמועצה לענף הלול לשירותים הווטרינריים... וכו'.
מבקרת המדינה מרים בן-פורת
אני מסכימה לזה.
היו"ר רן כהן
אנחנו עוברים לעמי 70, המועצה לענף הלול - הטיפול בעודפי ביצים בשנים

1995-1993.

ששון איזקוב;

בסעיף 2.1 בסיכומי הוועדה אנחנו מציעים לומר: "הוועדה קוראת למשרד

הבריאות לפרסם בציבור אמצעי התגוננות מפני חיידק הסלמונלה המצוי בחלק

מחביצים". חיידק חסלמונלח לא בהכרח מופיע כתוצאה מאיחסון ממושך של חביצים.

הביצים יכולות להיות בסדר גם אם מחזיקים אותן באיחסון ממושך מאד. לכן אנחנו

מציעים לדייק בנוסח, להזהיר בצורה כללית מפני חיידק הסלמונלה המצוי בחלק

מהביצים.



היו"ר רן כהן;

נכון מאד.
ששון איזקוב
בסעיף 2.2 אנחנו מציעים לדייק ולומר: הוועדה קוראת ליצרנים להתמודד עם

היבוא החקלאי מהשטחים שבשליטת הרשות הפלשתינאית... וכו'.
היו"ר רן כהן
נכון.
ששון איזקוב
בסעיף 3.1 בהחלטות, שם הוועדה שעליה מדובר איננו הוועדה המקצועית אלא

הוועדה לבחינת מצב החקלאות. כך זה מופיע בדו"ח הביקורת..
היו"ר רן כהן
טוב.
ששון איזקוב
לגבי סעיף 5.3 בהחלטות, גם פה אנחנו מציעים לדייק. יש לנו הסכמים ליבוא

לא רק עם הרשות הפלשתינאית. יש הסכמי סחר גם עם ארגון הסחר הבינלאומי, וצריך

לציין זאת.
היו"ר רן כהן
נכון מאד.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:15).

קוד המקור של הנתונים