ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 10/03/1997

בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על התפלגות המשאבים והתקציבים לזרמי החינוך השונים בישראל הצעת יושב ראש הוועדה; מרכז מעיין החינוך התורני בארץ ישראל עמוד קנ"ו בדוח 46 של מבקר המדינה

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 76

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, אי באדר בי התשנ"ז (10 במרץ 1997). שעה 30;10

נכחו;

חברי הוועדה; רן כהן - היו"ר

משה גפני

נסים זוילי

דוד טל

יוסי כץ

משה שחל
מוזמנים
יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

פרופ' בנימין גייסט - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

יצחק ששון - מנהל ביקורת ראשי במשרד מבקר המדינה

ןלמן גדיש - ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

גב' מירה גבל - סגן ממונה על אגף במשרד מבקר המדינה

חיים פלץ - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

גב' יעל אנדורן - רכזת חינוך באגף התקציבים, משרד האוצר

גבי סיגל יששכר - עוזרת סגן החשב הכללי, משרד האוצר

משה שגיא - סמנכ"ל תקציבים, משרד החינוך, התרבות והספורט

גב' לבנה אברמוביץ - ממונה על החינוך המוכר במשרד החינוך,

התרבות והספורט

אייל ברזני - סגן החשב, משרד החינוך, והתרבות והספורט

יואב אזולאי - רפרנט המינהל לכלכלה ותקציבים, משרד החינוך,

התרבות והספורט

גבי דורית מורג - סגנית היועץ המשפטי , משרד החינוך, התרבות

והספורט

מחמד מלחם - יו"ר ההתאחדות הארצית של ועדי ההורים הערביים

בישראל

ג'אברה שאכר - סגן יו"ר ההתאחדות הארצית " " "

מחמד חאדג' - חבר בהתאחדות הארצית של " " "

אורי רגב - מנהל המרכז לפלורליזם יהודי

גבי גלי בראל - המחלקה המשפטית של המרכז לפלורליזם יהודי

מנהל הוועדה; ברוך פרידנר

קצרנית; חנה אלטמן

סדר-היום; 1. מרכז מעיין החינוך התורני בארץ ישראל -

עמוד קנ"ו בדוח 46 של מבקר המדינה ;

2. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על התפלגות המשאבים והתקציבים

לזרמי החינוך השונים בישראל - הצעת יו"ר הוועדה.



מרכז מעיין החינוך התורני בארץ ישראל

עמוד קנ"ו בדית 46 של מבקר המדינה

היו"ר רן כהן;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר
יומנו שני נושאים
1. מרכז מעיין החינוך התורני בארץ ישראל; 2. בקשת חוות דעת

ממבקר המדינה על התפלגות המשאבים והתקציבים לזרמי החינוך השונים בישראל, הצעה של

יושב ראש הוועדה.

נתחיל את הדיון בנושא הראשון ואני מעביר את רשות הדיבור לנציג משרד מבקר

המדינה, מר יצחק ששון. מיד אחרי שמר ששון ימסור לנו את הפרטים, נקבל אינפורמציה

מהנציגים הרלוונטיים שנמצאים כאן לגבי תמונת המצב בזרמים השונים שמשרד החינוך,

התרבות והספורט מתקצב אותם, מסייע להם, גם לגבי מצב הכיתות, פרמטרים, קריטריונים,

תקציבים, הכל כדי שנבין מה היא תמונת המצב.

יצחק ששון;

"מרכז מעיין החינוך התורני, שהוא עמותה, פועל לקידום החינוך הדתי למורשת

יהדות המזרח. המרכז הקים רשת של מוסדות חינוך יסודי, כיתות א'-ח', והוא מייצג את

המוסדות כלפי הרשויות הממלכתיות. הוא פעל להגדלת ההקצבות למוסדות הרשת ולהשוואתן

לאלה המוענקות למוסדות החינוך העצמאי של אגודת ישראל.

בשנת הלימודים התשנ"ה (ספטמבר 1994 - אוגוסט 1995} היו ברשת 94 מוסדות חינוך;

74 בתי ספר ו-20 תלמודי תורה שבהם למדו כ-10400 תלמידים. המספר הכולל של

העובדים במרכז ובבתי הספר הסתכם באותה שנה ב-740. תלמודי התורה מעסיקים את

עובדיהם בעצמם.

משרד החינוך, חתרבות והספורט מתקצב את המרכז בתקנה תקציבית נפרדת באותם תנאים

כמו למוסדות מרכז החינוך העצמאי. הכנסות המרכז ב-1994 היו כ-44.1 מיליון ש"ח מהן

כ-43.1 מיליון ש"ח מהמשרד ויתרתן מעיריות וממקורות אחרים, והוצאותיו היו כ-43

מיליון ש"ח.

במאי 1992 החליטה מבקר המדינה להפעיל את ביקורת המדינה על המרכז, בהיותו גוף

הנתמך בידי הממשלה.

בשנים 1994 - 1995. לסירוגין, בדק משרד מבקר המדינה בעיקר את תקציב המרכז
וביצועו. להלן עיקר הממצאים
1. ביולי 1995 נבחר חבר כנסת לכהונת יושב ראש

המרכז וחבר הנהלתו. כהונה זו אינה מתיישבת עם הוראות חוק חסינות חברי הכנסת,

זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מסי 9) , התשנ"א-1991 (לפי סעיף 14א.(א) של חוק זה,

חבר כנסת לא ישמש בתפקיד ניהולי בין בשכר ובין שלא בשכר, בגוף המקבל הקצבה

ייחודית).

בעקבות הביקורת הודיע חבר הכנסת להנהלת המרכז על התפטרותו מתפקידיו במרכז.

2. עמותת מרכז גני הילדים שעל יד מרכז מעיין החינוך התורני הוקמה ב-1992,

בנפרד מעמותת המרכז. המשרד מממן כל אחת משתי העמותות מתקנה תקציבית נפרדת. נמצא

כי המרכז מימן זמנית הוצאות של עמותת גני הילדים מכספים שקיבל מהמשרד בשביל

מוסדות הרשת. הסכום הכולל שהעביר מאז שנת 1992 הגיע, בסוף 1994. ל-4.3 מיליון

ש"ח. סכום זה נרשם בספרי החשבון של המרכז כחוב של עמותת גני הילדים. יוצא,

איפוא, שהמרכז לא הקפיד על הפרדה בפעילות הכספית ובאופן זה הוא שימש מעין צינור

להעברת כספים לעמותת גני הילדים (בעניין עמותה המשמשת צינור להעברת כספים ראה

דוח שנתי 43, עמוד 253).



3. המשרד הקציב והעביר למרכז בכל אחת מהשנים 1993 ו-1994 סכום של יותר מ-3

מיליון ש"ח שיועד לעמותת גני הילדים. לדעת משרד מבקר המדינה היה על המשרד להעביר

במישרין לעמותת גני הילדים את מלוא ההקצבה שיועדה לה.

4. נבדקו דיווחי המרכז על מספר התלמידים בבתי הספר שלו בשנת הלימודים

התשנ"ה. התברר שבכמה מקרים דיווח המרכז למשרד על מספר תלמידים גדול מזה המצוי י ו

בדוחות של המפקח מטעם המשרד. מאחר שהמשרד שילם למרכז על פי הדיווח שלו, בלי

שהובאו בחשבון מספרי התלמידים שבדוחות המפקח מטעמו, הוא שילם למרכז, על פי חישוב

שעשה משרד מבקר המדינה, יותר ממיליון ש"ח מעל למגיע לו.".

הי ו"ר רן כהן;

זה מיליון שקלים ביחס ל-4.1 או ביחס ל-43 מיליון שקלים?

יצחק ששון;

אין קשר; המרכז קיבל הקצבה מעל מה שמגיע לו - מיליון ש"ח. זה לא קשור לחוב

של עמותת גני הילדים. אין קשר.
דוד טל
זה מתוך ה-44 מיליון.

היו"ר רן כהן;

רציתי לקבל פרופורציה של הדברים.

יצחק ששון;

"בתשובתו למשרד מבקר המדינה בתחילת פברואר 1996 אישר המשרד כי בכמה מקרים יש

פערים גדולים בין הנתונים שמסר לו המרכז על מספרי התלמידים לבין המצב בשטח;

המשרד ביקש מהמרכז לבדוק את העניין ולמסור לו הסברים. לדעת משרד מבקר המדינה על

המשרד לפעול לקבלת החזר של תשלום היתר.".
היו"ר רן כהן
תודה רבה לך, מר ששון.

נציג משרד החינוך, התרבות והספורט יגיב על הממצאים ויציין מה נעשה בעקבות

ביקורת המדינה? מה קרח עם תשלומי היתר? האם מאז ביקורתה של מבקרת המדינה יש

צורה חדשה של בדיקת הדיווח על מספר התלמידים? על מספר השיעורים? מה השתנה מאז

שנעשתה הביקורת?

רשות הדיבור למר אייל ברזני ממשרד החינוך, הרזרבות והספורט.
אי-י.ל ברזני
בהקשר הדברים שהונחו על שולחנה של הו ועדה לענייני ביקורת המדינה אנחנו צריכים

לזכור כי מדובר על רשת שהוקמה ותוקצבה על ידי משרד החינוך, התרבות והספורט משנת

1992 לפי תיקון חוק ההסדרים במשק המדינה שביטל, למעשה, את הכספים הי יהודיים וקבע

בחוק את שתי העמותות; מרכז מעיין החינוך התורני ואת החינוך העצמאי, כזכאיות לקבל

תקציב בשמן. בתוקף זה בשנת 1992 הקים מי שהיה בזמנו מנכ"ל המשרד, זבולון אורלב,

את ועדת עקיבא סלע, שקבעה את כל הפרמטרים לתיקצוב מעיין החינוך התורני כאשר

הפרמטרים נגזרו, למעשה, מהתיקצוב של החינוך העצמאי.



על פי החוק התיקצוב של החינוך העצמאי מושווה לתקציב שניתן לכלל ילדי ישראל;.

הוועדה קבעה את הפרמטרים של התיקצוב בהתאם לפרמטרים של התיקצוב של החינוך

העצמאי - - -

היו"ר רן כהן;

אס אינני טועה החינוך העצמאי קדם, מבחינה ארגונית וגם מבחינת העצמאות שלו,

למעיין החינוך התורני.

דוד טל;

ודאי; הרבה הרבה שנים.

היו"ר רן כהן;

גם מבחינת היחידה הנפרדת של תיקצוב.
אייל ברזני
כאשר אנחנו מדברים, לדוגמה, על מרכז גני ילדים, - רק כדי לסבר את האוזן אני

מבקש להדגיש כי הוא נגזר, למעשה, מתוך החינוך העצמאי. זאת אומרת שלחינוך העצמאי

היה מרכז גני ילדים שתוקצב בנפרד ואז במעיין החינוך התורני יצרו את מרכז גני

הילדים, שתוקצב בנפרד.

בשנת 1992 התקבל החוק. עד שיצרנו את העמותה הנפרדת הזאת ועד שהיא התחילה

לנהל, מבחינה כספית, את כל הדוחות הכספיים שלה בצורה נפרדת, - היום כבר מנהלים

אותה בצורה נפרדת עם מאזנים נפרדים וחשבונות נפרדים. מהבחינה הזאת היום הם

מופרדים לחלוטין.

מכל מקום בתפר שבין שנת 1992 לבין 1993. עד שנוצרה ההפרדה הפיזית בין שתי

העמותות - החשבון הכספי שלהן נוהל באמצעות מרכז מעיין החינוך התורני גס עבור גני

הילדים ומכאן שנוצרו פערי חוב של העברות שהעביר המרכז לגני הילדים מבחינת כותרת,

לא מבחינת עמותה או שם.

היו"ר רן כהן;

כאן מדובר על שנת 1995-1994-

יצחק ששון;

מדובר על סוף שנת 1994-

אייל ברזני;

בשנת 1994 למעשה כבר היה לעמותה, למרכז גני ילדים, המאזן הראשון שלה.

יצחק ששון;

גם לפני כן.
אייל ברזני
גם לפני כן, אבל המאזן הראשון שהציג את התמונה האמיתית, עד שהם עשו את כל

ההפרדה, זאת כיוון שארך זמן לבצע את ההפרדה כי במסגרת התפר של שנת 1993-1992.



מבקר המדינה ציין זאת גם בדוח שלו, העבירו להם סכומי כסף כנגד ההקצבה שאנחנו

העברנו להם. הם העבירו להם אולי קצת יותר מתוקף זה שהם רצו לאחר מכן לקזז מהם,

ולכן נוצרו פערים.

בשנת 1994 העניין נוהל בצורה נפרדת לחלוטין ולכן לא יכול להיות שום קשר ביו

המרכז לבין גני הילדים. אסור שיהיה קשר כזה מבחינה כספית. למרכז אסור להעביר

כסף לגני הילדים ולגני הילדים אסור - - -
היו"ר רו כהן
זה קטע אחד של הביקורת. קטע אחר מדבר על הדיווחים הלא נכונים; תשלומי היתר.

אייל ברזני ;

גב' לבנה אברמוביץ תסביר לכם עוד מעט את עניין תיקצוב התקנים שכן מכאן נובע

תיקצוב היתר שמבקר המדינה ציין בדוח שלו.

אנחנו, למעשה, משלמים למרכז גני ילדים בהתאם לדוחות הביצוע שלהם נקודתית.
אין כאן מה שנקרא
תשלום יתר בצורה כזאת שאני נותו להם, לדוגמה, 100 שקלים, הם

מוציאים מהם 90 שקלים ושומרים לעצמם את ה-10 שקלים. לא. הם מדווחים על 90 שקלים

וכנגדם אנחנו משלמים להם. מכאן נגזר תשלום המשכורות למורים - - -
היו"ר רן כהן
הטענה שהושמעה היתה כזאת שתשלום היתר נעשה בגין דיווח יתר ולכן נשאלת השאלה

איך עושים התאמה בין דייווח אמת לבין תשלום אמת?

משה גפני;

אני מבין שמובעת, כאן, ביקורת על מעיין החינוך התורני אבל לא נמצא כאן אף

נציג של הגוף שדנים בו. לעומת זאת המרכז לפלורליזם יהודי הוזמן לישיבה שאין לו

שום קשר אליה.

היו"ר רן כהן;

נציג המרכז לפלורליזם יהודי הוזמן לדיון בסעיף השני של סדר היום שבו אני אבקש

שנדוו על ההשוואה ביו כל הזרמים בחינוך. יש, כאן, גם נציגים מהזרם הערבי - - -

משה גפני;

את הימצאותם של הנציגים הערביים אני מבין, כאו ---

היו"ר רן כהן;

גם הם אינם נחשבים זרם עצמאי.
משה גפני
בכל זאת אני שואל מה עניין המרכז לפלורליזם יהודי לישיבה הזאת? פעם עורך דין

אורי רגב הוזמן לכאן בתור עורך דיו, פעם בתור רב, אולי אפשר לקבל יוסבר לפשר

העניין הזה?

היו"ר רן כהן;

פעם אינה מופיע כאן בתור חבר כנסת, פעם בתור רב, ואתה מכובד בשני המקרים.



משה גפני;

כולם מכובדים אבל אני לא מבין - - -

היו"ר רן כהן;

מאחר וכלל בידינו שכל גורם שאומר שיש לו נגיעה בעניין או עמדה בעניין -

הוועדה לענייני ביקורת המדינה מוכנה לשמוע את אשר בפיו, לא וקמתי את הישיבה הזאת

בפני אף אחד.

משה גפני;

מדוע נציג מעיין החינוך התורני לא הוזמן לישיבה הזאת?
ברוך פרידנר
הוא לא גוף מבוקר. אם יהיה צורך - נזמין אותו.

דוד טל;

מן הראוי היה להזמין נציג או נציגים של מעיין החינוך התורני לישיבה הזאת. אם

נציגים שהוזמנו לסעיף השני שעל סדר יומנו יושבים אתנו עכשיו, על אהת כמה וכמה מי

שמבוקר היה צריך להיות כאן.

היו"ר רן כהן;

אתם צודקים לחלוטין.

רשות הדיבור לגבי לבנה אברמוביץ.

לבנה אברמוביץ;

אני מנהלת האגף של החינוך המוכר החל מחודש מרץ 1995 - - -

היו"ר רן כהן;

במה האגף לחינוך מוכר עוסק?

לבנה אברמוביץ;

בבתי ספר שאינם בבעלות המדינה, שאינם בבעלות הרשויות המקומיות, והעובדים בהם

אינם עובדי מדינה.

הי ו"ר רן כהן;

-הם מוכרים על ידי משרד החינוך, הו1רבות והספורט?

לבנה אברמוביץ;

כן. הם מוכרים לצורך חינוכם של גילאי חובה מגיל 5 עד כיתה י' . מדובר בזרמים

שונים; מעיין החינוך התורני, החינוך העצמאי, כנסיות למיניהן, חילוניים כמו

הריאלי בחיפה ---
משה גפני
נוצרים, מוסלמים, - כל המוכרים שאינם רשמיים.

לבנה אברמוביץ;

כאמור, אני מכהנת בתפקידי זה מחודש מרץ 1995. בתחילת דבריי אני אתייחס

לעניין פער הכיתות שכביכול היה לגביו דיווח לא נכון לגבי מספר התלמידים. תקן

השעות של מעיין החינוך התורני, כמו גם בחינוך העצמאי, נקבע על פי אותם פרמטרים של

החינוך הרשמי, וזאת כתוצאה מחוק ההסדרים במשק, 1992, שאומר שהם יתוקצבו ככלל ילדי

ישראל. לפיכך אנחנו מתקצבים אותם וזה אומר שמספר תלמידים, מ-20 ומעלה עד 40

מהווים כיתה מלאה, פחות מ-20 תלמידים זאת כיתה חסרה, ובהתאם לכך אנחנו מתקצבים את

תקן השעות,

ההיערכות לפתיחת שנת הלימודים נעשית לפני תחילת שנת הלימודים, כלומר את

הנתונים אנחנו חייבים לקבל לפני פתיחת שנת הלימודים - - -
היו"ר רן כהן
אם מישהו רוצה להיות פיקח וגם לקבל את מלוא ההקצבה הוא יוכל לאייש כיתה

עם 21 ותלמידים.
לבנה אברמוביץ
לא. אם יש באותה דרגת כיתה 40 תלמידים, איננו פותחים שתי כיתות אלא רק כיתה

אחת.

היו"ר רן כהן;

אם יש 21 תלמידים בכיתה - תאפשרו לפתוח אותה כמו כיתה רגילה בעוד בכיתה אחרת

יהיו 40 תלמידים וגם הם יקבלו את אותה הקצבה.
לבנה אברמוביץ
נכון.
היו"ר רן כהן
המשרד סבור שזה דבר תקין?
לבנה אברמוביץ
אלה הכללים שעל פיהם המשרד עובד.
היו"ר רן כהן
מדוע לא לעשות את הדירוג יותר גמיש?
לבנה אברמוביץ
איננו עובדים פר תלמיד אלא פר כיתה. לפני שנתיים שלוש המשרד הפעיל את

הנושא הזה פר תלמיד בחטיבות הביניים ואז באמת יש דיפרנציאציה במספר השעות בהתאם

למספר התלמידים.



אנחנו מתקצבים את העניין על פי מספר התלמידים ואם יש פחות מ-10 תלמידים -

אנחנו מצרפים תלמידים מכיתות סמוכות. אם, לדוגמה, בכיתה א' יש 8 תלמידים, בכיתה

בי יש 9 תלמידים, ביחד יש 17 תלמידים, ה-17 תלמידים מקבלים רק מחצית התקן למרות

שמדובר על שתי כיתות.

כפי שכבר ציינתי קודם בדבריי, הנתונים אמורים להגיע למשרד החינוך, התרבות

והספורט עוד לפני פתיחת שנת הלימודים ומה שהיה בעבר לגבי כל הרשתות, כולל החינוך

הרשמי, - האיסוף נעשה על ידי מסירת נתונים או על ידי מנהלי בתי הספר או על ידי

הרשויות המקומיות או מהבעלויות על בתי הספר במקרה שמדובר על בתי ספר לא רשמיים.

הנתונים האלה מגיעים אלינו ובהתאם למספר התלמידים שקיבלנו אנחנו מתקצבים את תקן

השעות של כל כיתה וכיתה.

במקרים רבים, לאחר פתיחת שנת הלימודים, קיימים פערים כתוצאה מכך שילדים

עוברים דירה או שהוריהם החליטו לשלוח אותם לבתי ספר אחרים, לא לפי אזור המגורים.

בתפקידי הקודם, לפני חודש מרץ 1995, ניהלתי יחידה שעסקה בתקן השעות של החי כוך

הרשמי וככזאת אני יכולה לומר לכם כי הפערים קיימים גם בחינוך הרשמי. לפעמים מדובר

על קוצו של תלמיד,

משה גפני;

לא הבנתי את המשפט האחרון של דברייך.
לבנה אברמוביץ
גם בחינוך הרשמי היו פערים במספר התלמידים בכיתות. לדוגמה, אם בשכבת גיל היו

41 תלמידים או 42 תלמידים - עניין שמקנה 2 תקנים, מספר תלמידים עברו דירה, מספר

התלמידים הגיע ל-39 או ל-40 או ל-38, - זאת אומרת שהכיתה היוגה צריכה לקבל רק תקן

אחד.
דוד טל
היא המשיכה לקבל 2 תקנים.
לבנה אברמוביץ
לאחר פתיחת שנת הלימודים אין אפשרות לקזז את העניין הזה מהסיבה הפשוטה; יש

מחוייבות להעסיק את המורים עד סוף שנת הלימודים. את כוח האדם מגייסים קודם פתירות

שנת הלימודים - - -
היו"ר רן כהן
גבי אברמוביץ, אני מצטער על כך שאני מפסיק אותך באמצע דברייך אבל האם אינכם

סבורים שכאשר הדברים עומדים על חודו של תלמיד - יש חרבה מאד מקום למניפולציות?

יכולים לתמרן את העניין אף שאני לא חושד, עכשיו, באף אחד אלא רק במניפולטורים

ויכולים להיות כאלה בכל מקום, בכל זרם ובכל עיר.

אם מדובר על 39 או על 41 או על 40 תלמיד, יכול להיות שכל השיטה לא טובה.
משה גפני
מה אתה מציע?
היו"ר רן כהן
אפשר לעבוד על קבוצות של 5. אם לכיתה של 39 מקציבים תקן אחד ולכיתה בת 41

תלמידים מקציבים 2 תקנים - התקן כפול, והדעת נותנת שזה לא סביר מבחינת הקפיצה.



לבנה אברמוביץ;

בכל מקרה צריך לעשות סייג. משרד החינוך, התרבות והספורט לקח את העניין הזה

בחשבון בשנה האחרונה ולקראת התשנ"ז יצאה הנחיה לכל הרשתות ולכל הבעלויות שלא

מקבלים תקן לכיתה שנייה אלא לאחר שהוכח, ב-1 בספטמבר, שיש מספר תלמידים המצדיק את

חלוקת הכיתה לשניים. לא נתנו את התקן השני מראש אלא רק לאחר שהעניין הוכח, בי-1

בספטמבר.

היו"ר רן כהן;

מדוע בעידן המחשבים העניין הזה צריך להיות כל כך מסובך? ההיגיון אומר שאם

מכניסים את הנתונים למחשב בצורה מדורגת, נניח לכל 5 תלמידים או כל 7 תלמידים, אז

לא יישאר מקום למניפולציות.
לבנה אברמוביץ
אני לא כל כך בטורה ששיטה כזאת תעבוד ואני אסביר מדוע; אם בין 5 ל-10

תלמידים יהיה איקס תקן ובין 10 ל-15 תלמידים יהיה איקס תקן, תמיד יהיה הילד היקר

שעבר, במהלך השנה, ואשר הקטין את התקן - - -
משה גפני
מה שאת אומרת נכון, אבל אז נצמצם את הפער.
לבנה אברמוביץ
מכיוון שעשינו נסיון ולאחר שנבדוק את תוצאותיו - - -
יאיר הורביץ
גבי אברמוביץ, זה מה שהיה במקרה הזה לגבי מיליון השקלים? או שאמרת מה שיכול

להיות - פערים - במקרה אחר? האם בדקתם ממה נבעו הפערים של המיליון שקלים או שאת

אומרת שלפעמים תקן אחד יכול לשנות את המצב? מה היה במקרה הקונקרטי הזה, כאשר

ההמלצה שלנו היתה שתבדקו את העניין ותגבו את מיליון השקלים? מה, באופן קונקרטי,

בדקתם ומה המצב?
לבנה אברמוביץ
כפי שכבר ציינתי במהלך הישיבה, נכנמסתי לתפקידי זה בחודש מרץ 1995. ואז קודמי

כבר לא היה בתפקיד, מר יוסף דור. הוא פרש בערך כשנה קודם שנכנסתי לכהן בתפקידי.

הדברים לא נבדקו על ידינו, מכל מקום אנחנו לא הלכנו לבדוק רשימות של תלמידים אלא

ביקשנו את תגובת מעיין החינוך התורני וקיבלנו את תגובתו שתלמידים עזבו, בסופו של

דבר תלמידים ברשתות האלה עוברים מרשת אחת לרשת אחרת או ממוסד אחד למוסד אחר לפי

רצון ההורים, מכל מקום המקרה החמור ביותר שהיה בגוף הזה היה בקריית שמונה, שם

הפערים היו גדולים מאד בגלל סכסוך פנימי בין מנהלי בתי ספר. קבוצה שלמה של

תלמידים עזבה און בית הספר.

ניסינו לבדוק מה האפשרויות לקזז את מיליון השקלים שעליהם אנחנו מדברים,

ומתברר שהפערים שעליהם מדובר הם בסדר גודל של 7 אי 9 תקנים בסך הכל מתוך מערכת של

כ-250 כיתות.
יאיר הורביץ
מיליון שקלים.



לבנה אברמוביץ;

שבר המורים נחשב מרכיב רציני בתוך העניין. בכל מקרה ניסינו לבדוק את האפשרות

לקזז את הסכום הזה אבל כיוון שהמורים עבדו ואי אפשר היה לפטר אותם, היו צריכים

לשלם את משכורותיהם ולא ניתן היה לקזז את הסכום הזה מהרשת,

יאיר הורביץ;

אצלנו בדוח כתוב שלפי דוחות המפקח שלכם, מספרי התלמידים היו שונים, ולפי

התשובה שלכם גם אתם מדברים על פערים גדולים. השאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים

היא האם במצב כזה ייתכן שהמפקח שלכם היה בשטח, דיווח על מספר תלמידים, אותם בדקתם

את העניין, מצאתם פערים גדולים ולא מצאתם דרך מתאימה כדי לממש את הזכויות שלכם?

אני לא שואל כבר האם ייתכן מצב שבו התלמידים שעזבו אולי הגיעו למצב שבו היה מימון

נוסף בגינם. האם בדקתם את השאלה הזאת? האם כאשר הם הגיעו למקום האחר הם נספרו גם

בו? באיזשהו מקום היתה המלצה חד משמעית של מבקר המדינה, דבר שלא קורה בכל דוח

ודוה, שתבדקו את הדרך שלכם ותנסו לממש את מיליון השקלים שמגיעים למערכת החינוך.

צריך לוודא שתלמידים לא נספרו שוב במקום אחר.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד טל.

דוד טל;

אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, פערים כגון אלה שהוצגו כאן נמצאים בכל מערכת

חינוך מה עוד להוציא מקרה אחד, של קריית-שמונה שלגביו היה פער גדול. להוציא את

המקרה הזה, - הכל בגדר הסבירות כפי שקורה בכל בתי הספר, בין בתי ספר ממלכתיים,

ממלכתיים דתיים, החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני. אינני סבור שיש מקום

לבדוק. מדוע דווקה כאן צריך לבדוק את העניין שכן אילו היינו צריכים לבדוק אותו -

היינו צריכים לבדוק את כל מערכת החינוך שלנו על כל גווניה. אני חושב שזה דבר

כמעט בלתי ניתן לעשותו כי אז נצטרך להעסיק כוח אדם כל כך גדול עד כדי כך שייצא

שכרנו בהפסדנו. אבל אם אנחנו מדברים על תחום סביר, גמיש, כל כך קטן - אינני סבור

שהוא נחשב קיצוני - - -
היו"ר רן כהן
מדוע היה דיווח שבגינו שולמו תשלומי יתר? משום שהתחילו את השנה במספרים

גבוהים יותר, לאחר מכן תלמידים עברו לכיתות אחרות או לבתי ספר אחרים ואז, בפועל,

מספר התלמידים היה קטן. כך אני מבין את מה שקרה גם בתור אב לילדים. אם, אכן, זה

ההסבר לעניין כי אז היה צריך לדאוג לכך שנפח תלמידים לא מבוטל יזוז כדי שיהיה פער

כזה, אלא אם כן ההסבר הוא שהיה אי דיווח אמת בתןך המערכת.

האם, כפי שאומר חבר הכנסת טל, יכול להיות שהוא צודק, עניין כזה קרה בעוד

מערכות או שהוא קרה, בעיקר במעיין החינוך התורני?

רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסי כץ.
יוסי כץ
ברצוני לשאול שתי שאלות; 1. האם יש מעקב מהסוג הזה אחר מערכת החינוך

הרגילה, זאת אומרת ברשויות המקומיות השונות? 2. היום הכל ממוחשב. אילו מערכות

החינוך הללו היו מחוברות בצורה ממוחשבת למשרד החינוך, התרבות והספורט והיו

מדווחות באופן מעודכן, תלמיד שמופיע בבית ספר מסויים - נגרע מהרשימה, היה אפשר



לבדוק, בזמן אמת, האם התלמידים שמופיעים ברשימה אכן לומדים ואם לא - כי אז אינני

מתיירא בקלות ראש למה שקרה. אם רמז והלילה איזושהי מערכת, אינני מדבר על המערכת

הזאת, מדווחת על תלמידים מסויימים שלומדים בכיתות מסויימות ומסתבר שהם אי נם

לומדים שם, על פי הבדיקה, - בעיני זה הוצאת דבר במירמה מהמדינה ולא שום דבר אהר.

אני הושב שצריך לשאול את השאלה איד אפשר לפתה טכניקה כזאת, ולא מדובר רק על

המערכת הזאת אלא על כל מערכת שמבקשת מימון מהמדינה. אני מביו איך אפשר לעשות את

ההיבור הטכני אבל אני לא מבין איך נכנס לכאן עניין צנעת הפרט או הגנה על הפרטיות?

נראה לי ברור על פניו שלא צריך להתייחס בקלות ראש לנושא הזה ואי אפשר לעבור

עליו לסדר היום.
היו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור למר משה שגיא.

משה שגיא;

ברצוני לתת דוגמה שהמערכת לא יכולה לפתור אווזה דווקה בעידן המיושב; אם תלמיד

גר בראשון-לציון ועובר למודיעין, הוא נרשם בראשון-לציון לבית ספר מסויים, ונרשם

גם במודיעין לבית ספר, למערכת אין שום הצלבה שיכולה לומר לה שהתלמיד הזה רשום

בשני מקומות. המערכת היא מערכת רישום של הרשות המקומית, לא של משרד ההינוך,

התרבות והספורט - - -
יוסי כץ
באוקטובר הוא יהיה רשום.
משה שגיא
כן. זה שהוא רשום באוקטובר זה לא עוזר לי כיווץ שהעובדים שלנו הם עובדי

מדינה ויש לנו מהוייבות להעסיק אותם במשך שנת לימודים. אם אני מעסיק מורה בפתיחת

שנת הלימודים - אני הייב להעסיק אותו עד סופה ולא עוזר לי אם התקן ירד מ-42

תלמידים ל-38 בכיתה מסויימת בבית ספר מסויים.
יוסי כץ
כמו שאמר הבר הכנסת כהן, אם הוא נגרע ממקום אהד הוא מופיע במקום אהר, ונכון

שלגבי אותה שנת לימודים הוא יכול להיות רשום, מלכתהילה, ב-2 מקומות, אבל המטרה

שלנו היא למנוע את ניצולה לרעה של המערכת, ואנהנו לא מדברים על מי שפועל בדרך

המלך.
דוד טל
אי אפשר להפסיק את עבודתו של עובד מדינה.
הי ו"ר רן כהן
נשאלות, במקרה דנן, שתי שאלות; 1 - להבדיל ביו דברים שנעשים בתום לב לביו

מעשים שנעשים שלא בתום לב, והשאלה היא האם אתם עם יד על הדופק בעניין הזה, כדי

לדעת שאין ניצול יתר שלא בתום לב?



2. יכול להיות שקיימת, כאן, בעייתיות רצינית מאד בגלל התשובה שקיבלנו מגב'
אברמוביץ ואני מבקש לדעת
אם במשרד ההינוך, התרבות והספורט אומרים שעל כל הוצאת

יתר, על כל תשלום יתר, מורים, תלמידים, אין יכולת לגרוע מהמערכת לאחר מכן כיוון

שהמורים כבר התחילו לעבוד, אז בעצם אין שום מערכת תיקון. זאת אומרת שאתם אומרים

לנו שגם אם מישהו ירמה את המערכת - - -

דוד טל;

רק שנה לאהר מכן אפשר יהיה להעניש אותו.

הי ו"ר רן כהן;

שנה לאהר מכן לא יהיה ניתן להעניש אותו כי אז יהיו מורים הדשים ותלמידים

חדשים ואי אפשר יהיה להאשים על דיווח לא אמת שהיה לגבי שנה שעברה.

קיימת בעיה שכן אפשר להוציא, בתום לב, במרמה, בשגגה, בכל צורה שהיא, כסף,

ולמערכת החינוך אין, בעצם, יכולת תיקון.

יאיר הורביץ;

גבי אברמוביץ, האם בדקתם את המקרה הזה ספציפית? יכול להיות מצב של תום לב

אבל יכול להיות מצב אחר כמו שאומרים חברי הכנסת. האם ביקשתם מהמרכז שיגיד מי היו

התלמידים שנרשמו אצלו, הייתם מקבלים את השמות ואת מספר תעודת הזהות שלהם, ולאחר

מכן הייתם בודקים אם התלמידים, אמנם, היו רשומים באותו בית ספר. לפי זה העסיקו

מורים ואחר כך תלמיד או תלמידים אחדים עברו לבית ספר אחר בדרך העניינים הרגילה,

או לא.

ייתכן, באופן תיאורטי , כולנו השתכנענו שמצבים כאלה ייתכנו בכל מקום ובכל בית

ספר ולהיפך. לאור מה ששמענו ממר שגיא, הם יתוקצבו פעמיים שכן המשרד - - -

משה שגיא;

או שכן או שלא.

יאיר הורביץ;

אני מודאג מה- או שכן. אם ה- או שכן, אינו בשליטה כי אז יכול להיות האו שכן.

אם יש תופעה או מצב של העברות אז אותו תלמיד יופיע פעם אחת ברישום כתלמיד ולפי זה

יעסיקו מורים, בההנחה שההתקשרות מחייבת למהלך השנה. בתחילת שנת הלימודים או

לפניה אותו תלמיד יעבור לבית ספר אחר, שם הוא יופיע גם כן כתלמיד, לא יגידו לו

שהוא כבר מתוקצב בבית ספר אחר, ואז המערכת ינתקצב אותו פעמיים. אם מדובר על אלפי

תלמידים או על מאות תלמידים של מערכת החינוך כי אז אולי זה לא הרבה מבחינה יחסית

אבל מדובר על תקציבים של ממש.

נתבקשתם לבחון את השאלה האם זה מה שקרה או לא? הדרך היחידה שאני רואה ברגע

זה לבדיקה היא לבקש מהמרכז את רשימת התלמידים שנרשמו, שעל פיהם דיווחו, ולאחר מכן

לוודא שהתלמידים האלה נרשמו במקום אחר, ולנהוג יחס שווה אינם כלפי אחרים בהנחה שאם

הם נרשמו ועברו - זה מצב אהד ואם לא נרשמו ולא עברו והיה פגם במהימנות או באמי נות

הדיווח - זה דבר אחר להלוטין. יש כאן שתי תופעות אפשריות וללא בדיקה שלכם אי

אפשר לדעת אם אנחנו מדברים על דרך הישר או על דרך דיווח אחרת.

אני מציע שכך ינהגו לא רק לגבי מקום אחד אלא בכלל המקומות.



היו"ר רן כחן;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד טל.
דוד טל
ברצוני להעיר הערה למנכ"ל הנכבד שאמר שאנחנו צריכים לשים את הנושא בפרופורציה

המותאימה; אנחנו לא מדברים על אלפי תלמידים או על מאות אלפי תלמידים אלא מדברים,

בסך הכל, כפי שמדובר בדוח מבקר המדינה, על כ-10400 תלמידים בסך הכל, שמהם כמה

תלמידים עברו מבית ספר אחד לבית ספר ארור. זאת אומרת שמדובר על אחוז קטן עד אפסי .

איננו מתעסקים במאות אלפי תלמידים אלא רק ב- 10400 תלמידים שמהם המעבר של תלמידים

כאלה ואחרים איננו כל כך גדול.

יאיר הורביץ;

הודאגתי מדבריו של מר שגיא כיוון שייתכן שמה שראינו כאן הוא שתלמיד מתוקצב

פעמיים בשני בתי ספר ואז הדאגה עוברת מהדוח הזה אל התמונה הכללית.
דוד טל
זאת אפשרות אחת, אבל יכול להיות שאותו תלמיד לא תוקצב פעמיים. אם מדובר על

התלמיד ה-41 הוא עשוי להיות מתוקצב פעמיים ואם הוא לא התלמיד ה-41 - הוא לא

יתוקצב פעמיים.
הי ו"ר רן כהן
תודה. רשות הדיבור למר מחמד מלחם, יושב ראש ההתאחדות הארצית של ועדי ההורים

הערביים בישראל.
מחמד מלחם
השאלה שאני מבקש לשאול קיימת, לדעתי, גם במגזר שלנו. כשיש 44 תלמידים בכיתה

מסויימת - נותנים לה שני תקנים. אלה חייבות להיות 2 כיתות אבל למעשה אין 2 כיתות

אלא יש רק כיתה אחת. האם בדקו את הנושא הזה?
לבנה אברמוביץ
משרד החינוך, התרבות והספורט מבקש שלא יהיו יותר מאשר 40 תלמידים בכיתה בדרך

כלל. יש מקרים חריגים כאשר אין כיתות פנויות מבחינה פיזית, אין חדרים פנויים לכן

מאכלסים כיתות במספר תלמידים בודדים שהם למעלה מ-40. זאת אומרת שיכול להיות

שמדובר על 41 תלמידים, או על 42 תלמידים או על 43 תלמידים כתוצאה מחוסר מקום

פיזי.

בחלק מהמקרים משרד החינוך, התרבות והספורט נותן איזשהו תיגבור. הוא לא נותן

תקן מלא אבל הוא נותן כמה שעות סיוע לכיתה שמאכלסת מספר תלמידים גדול.
מחמד מלחם
עושים זאת בכוונה תחילה; 44 תלמידים בכיתה אחת - - -
הי ו"ר רן כהן
על זה, בדיוק, גבי לבנה אברמוביץ השיבה. היא אמרה שהדבר הזה קורה רק במקרים

שאין כיתות פיזיות.
מחמד מלחם
יש ביקורת על העניין הזה?

היו"ר רן כחן;

אתה מוזמן לבדוק, באמצעות ועדי ההורים ברחבי הארץ, אם אכן היה מקום ולא עשו

כן. חזקה על גבי לבנה אברמוביץ שמה שחיא אומרת זאת האמת.

לבנה אברמוביץ;

יש ביקורת של מפקחים בבתי הספר. הסתדרות המורים מתנגדת לעניין הזה, אלא אם

כן מדובר על מקרים חריגים.

בקשר לבדיקה שלנו, שמות התלמידים ולשאלה האם הם למדו באותו בית ספר? לא בדקתי

את הנושא הזה אחד לאחד ואני אסביר מדוע. פני נו לרשת מעיין החינוך התורני כדי

לקבל תגובה וגם בדוח צויין שהי ושב ראש התחלף. מכל מקום גם שם היתה תחלופה של

יושב ראש, של מנכ"ל - - -

היו"ר רן כהן;

מי היה הי ושב ראש?
לבנה אברמוביץ
הרב מאיה. מכל מקום קיבלנו את התגובה וכפי שכבר ציינתי , המקרה הבולט ביותר

היה בקריית-שמונה, כאשר שאר המקרים היו סבירים יחסית למערכת הכללית.

לגבי קריית-שמונה, קיבלנו את ההסברים ולא בדקנו לגופו של עניין קודם כל כיוון

שהמערכת לא היתה ממוכנת. אנחנו עובדים, היום, על מערכת תלמידים ממוכנת במשרד

ויש לנו מצבת תלמידים עם שמות ותעודות זהות בחינוך היסודי, כולל מעיין החינוך

התורני, כולל החינוך העצמאי וכולל גם מוסדות הפטור. הדבר הזה יסייע לנו,

בעתיד, לבדוק את הדברים בצורה אחרת.
יאיר הורביץ
כאשר הם אמרו שמספר התלמידים שלהם הוא כך וכך, הם לא צרפו רשימת שמות? אמרו

לכם שיש כך וכך תלמידים ואינם קיבלתם את הדיווח שלהם כמו שהוא בלי רשימת תלמידים?
לבנה אברמוביץ
בדיוק כך, בדיוק באותה שיטה כמו שהדבר נעשה במערכת הרשמית. הנתונים הגיעו או

ממנהל המחלקה לחינוך או ממנהל בית הספר וכאשר הם דיווחו על מספר תלמידים - האמנו

למספר. בדיוק כך האמנתי לנתון שקיבלנו ממרכז מעיין החינוך התורני. ברגע

שהתחילו, במשרד החינוך, התרבות והספורט, לאסוף מצבת תלמידים בחינוך היסודי,

ביקשתי לעשות זאת בכל המקומות האחרים, כולל במוסדות הפטור.
היו "ר רן כהן
היום המחשב יצפצף כאשר הוא יימצא שילד רשום בשני מקומות?
לבנה אברמוביץ
תהיה אתראה ואז נעשה בירור בבתי הספר למי הילד שייך. הקובץ הזה של התלמידים

כבר נמצא בהקמה, כמובן שבהתחלה תהיינה בעיות, אבל הדבר כבר בוצע.



אף שאני רואה את הנתונים וכפי שקיבלתי את ההסברים - המקרים, למעט קריית-

שמונה, סבירים יחסית למערכת.

היו"ר רן כהן;

המקרה של קריית שמונה נבדק לעומק?
לבנה אברמוביץ
הוא לא נבדק על ידי לעומק.
היו"ר רן כהן
אם כך מי כן בדק אותו?
לבנה אברמוביץ
רשת מעיין החינוך התורני נתנה את הסבריה.
יצחק ששון
היה עוד מקרת בעיר בית-שמש, בסדר גודל של30% תוקצבו 13 כיתות במקום

10 באותו מוסד.
אייל ברזני
מר שגיא אפגר, בין יתר דבריו, שלמעט המקרים של קריית-שמונה, ומיד אני

אחזור למקרה הזה שלגביו באמת כיתות שלמות לא פעלו, ולגבי מקרה כזה באמת צריך

לשקול סנקציה כלפי מעיין החינוך התורני - -
יאיר הורביץ
הכיתות לא פעלו?
אייל ברזני
מעיין החינוך התורני הודיע לנו שהכיתות פעלו, ואנחנו העברנו את המקרה הזה

ליועץ המשפטי לשם קבלת חוות דעת. נאמר לנו כי היתה התחייבות כלפי המורים, על

פי הסכמי השכר, המורים עבדו בכיתות, וזה שהתלמיד ה-42 או התלמיד ה-20 עבר

למקום אחר - לא שי נה את העובדה שהכיתה המשיכה לעבוד במשך כל השנה.
דוד טל
זאת, בדיוק, הבעיה שיש לכם בכל המערכת - - -
אייל ברזני
למעט קריית שמונה
יאיר הורביץ
מה, בדיוק, קרה בקריית-שמונה?



אייל ברזני;

שם היה סכסוך בתוך המבנה החינוכי, עם כיתות שלא פעלו בנראה, זה לא היה

עניין התלמיד ה-42 או עניין התלמיד ה-20, שכן מכאן יכולים לנבוע פערים של 3

תקנים.

אנחנו צריכים לחשוב, עכשיו, איך לפעול - - -

הי ו "ר רן כוץן 1

למה עכשיו? עברו כבר 3 שנים מאז.
אייל ברזני
מעיין החינוך התורני טען שגם באותם מקרים שהכיתה לא עבדה, היתה לו

התקשרות חוזית עם המורים והוא, עדיין, המשיך לשלם להם,
היו"ר רן כהן
מדובר על הונאה של המערכת, על הוצאת כספים ונתעלם לרגע מכך שמדובר על

מעיין החינוך התורני. זה יכול היה לקרות בכל רשות מקומית או בכל תאגיד או בכל

תנועה. מדוע אורך לכם כל כך הרבה זמן לחשוב איך לפעול? הרי ההתראה של מבקר

המדינה כתובה בספר מזה שנה.

דוד טל;

אתה סבור שצריך להפסיק את עבודתו של אותו מורה שיש לגביו התחייבות למשך

כל השנה?
היו"ר רן כהן
אילו דבר כזה היה קורה אצלך בתנועה שאתה חבר כנסת מטעמה והיה לך גורם

שהיה מדווח דיווח שאיננו אמת, האם היית עובר על דבר כזה לסדר היום?
דוד טל
לא נכון להציג את הדברים בצורה כזאת. הדיווח הראשוני היה דיווח אמת.

כאשר חלפו הימים, אינני בקיא מאד בעניין הזה, מכל מקום לימים קרה שם משהו וכפי

שקורה במערכת הרגילה, הכללית הממלכתית וגם במערכת שלנו, כשילד עובד מבית ספר

אחד לבית ספר אחר - במעיין ההינוך התורני התלמידים עברו במאסות יותר גדולות.

היות והיתה חתימה על חוזה בין מנהל בית הספר לבין המורים - הגם שכבר לא נשארו

בבית הספר תלמידים או שנשארו שלוש כיתות במקום כיתה אחת, הוא לא יכול היה לפטר

את המורים.
היו"ר רן כהן
שמעתי דבר חמור, דיווח על שעות שלא התקיימו כלל.

דוד טל;

המנהל היה צריך להמשיך להעסיק את המורים, כפי שהמערכת שלנו, הממלכתית,

ממשיכה להעסיק עובדים ברגע שיש התקשרות חוזית. אי אפשר לפטר מורה שחתמו אתו

על חוזה גם אם הוא איננו ממלא את הפונקציה שלשמה הוא נשכר,



היו"ר רן כהן;

רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסי כץ.
יוסי כץ
כמי שמצוי בהסכמי עבודה של עובדי הוראה אני מבקש להדגיש כי אין בדיוק קשר

בין חוזה העסקה של מורה לבין מועד תחילת שנת הלימודים. מורים, על פי מיטב

ידיעתי, מקבלים את ההודעה אם הם מפסיקים לעבוד באותו מקום - עד 31 במאי של

השנה הקודמת. כאשר מדווחים בחודש ספטמבר, ערב פתיחת שנת הלימודים, המועד כבר

נחשב מאוחר מדי לגבי העסקת מורה ואני מעיר את הערתי זאת - - -

דוד טל;

היא איננה רלוונטית.

יוסי כץ;

לפי דעתי צריך לנתק בין השאלה של ההתקשרות עם המורים לבין התוצאות של

כיתה כזאת או אחרת לבין השאלה של דיווח אמת או לא.

דוד טל;

אי אפשר לנתק בין השאלות האלה משום שברגע שמנהל בית ספר התחיל להעסיק

מורה - הוא לא יכול היה לפטר אותו.

יוסי כץ;

קודם כל צריך לברר אם מדובר על תופעה של אי דיווח אמת או לא. אם העניין

הזה נובע משינויים כתוצאה ממעבר או כתוצאה מכל דבר אחר שהוא סביר - כי אז

אנחנו חיים במצב שבו, בגלל הסכמים או לא חשוב בגלל מה - יש לנו בעיה מסויימת,

אבל גם אם קיימת בעיה כזאת , - צריך לדעת אם הדיווח היה דיווח אמת או לא.

היו"ר רן כהן;

אינני מוכן להשלים בשום פנים ואופן עם מצב שמסתמן כמו אנרכיה. האם אפשר

לשער השערות כדי להצדיק כל דבר לא תקין? האם גם אתם מבינים שהמצב נחשב חריג

ושהיה צריך לטפל בו?

לבנה אברמוביץ;

אינני סבורה שהעניין חריג ושהוא יצא מהגבולות הסבירים. במערכת הרשמית,

כפי שאני מכירה אותה, גם אם תלמיד עבר מקום מגורים והגיע לאזור שיש בו מספר

בתי ספר והוא צריך להיכנס לכיתה מסויימת, נבדקת אפשרות שהוא ייכנס לכיתה שלא

מצריכה הוספת תקן. כלומר אם הוא צריך להיכנס לכיתה ב' ויש באזור שבו הוא גר,

גם אם בית הספר לא נחשב חקרוב ביותר למקום מגוריו, אנחנו בודקים את האפשרות

להכניס אותו לכיתה כך שלא יהיה תיקצוב יתר. יחד עם זאת קורים מקרים של תיקצוב

יתר כתוצאה מכך שזה בדיוק הילד שנמצא על הגבול. יכול גם להיות מדובר על מחצית

התקן שכן כבר הזכרתי קודם בדבריי ש-20 תלמידים מהווים תקן מלא ולפעמים בדיוק

ילד אחד שעוזב את אותה כיתה גורם לכך שהיא תקבל מחצית התקן.



היו"ר רן כהן;

יש לשער שבמערכת הזאת התנודות הן לא כאלה שיכולות להסביר שכל האנשים ברחו

מקריית-שמונה או מבית-שמש. המערכת מקזזת את עצמה. כאשר אני עברתי לגור

מירושלים למבשרת, בהתחלה שני הבנים שלי נשארו ללמוד בירושלים, יותר מאוחר בתי

התגייסה לצבא ואילו בני, שנה לאהר מכן, עבר ללמוד במבשרת, ואני מתאר לעצמי

שהיתה העברה גם בכיוון הפוך כך שהמערכת מאזנת את עצמה.

כאן מדובר על פער גדול מאד - - -

דוד טל;

הילדים שלך לא עברו מבית ספר אהד לבית ספר אהר באמצע השנה.
היו"ר רן כהן
לא משנה.
דוד טל
משנה מאד.

היו"ר רן כהן;

אני לא הושב שיכול להיווצר הפער שנוצר מכיוון שכולם, פתאום, עוזבים בית

ספר. המערכת, איכשהו, צריכה לקזז את עצמה. אני יכול להבין שפר כיתה יכול

להיות שינוי בגלל תלמיד אהד או בגלל שני תלמידים או בגלל שלושה תלמידים אבל לא

יכול להיות שבקריית-שמונה תהיה כמות כל כך גדולה של די ווה לא אמת.

משה שגיא;

בחינוך הרשמי השינויים הדמוגרפיים משפיעים ואילו בחינוך המוכר -שינויים

בין מגזרים בתוך אותו יישוב. לאו דווקה מדובר על תלמיד שעבר מיישוב ליישוב,

אלא תלמיד שעבר מהחינוך הממלכתי דתי למעיין החינוך התורני או למערכת העצמאית.

כאמור, זאת איננה ניידות שנובעת משינוי דמוגרפי אלא משינוי אידאולוגי, ולכן

הבעיה קצת שונה.

היו"ר רן כהן;

התשובה שלכם לגבי אי בדיקת העניין של קריית-שמונה איננה סבירה והיא נראית

כמו מחדל או הרמת ידיים והשלמה עם מציאות של פערים שיכול להיות שנעשו בתום לב

ומתוך שינוי דמוגרפי או שינוי אחר, יחד עם זאת בההלט יכול להיות שדבר כזה נעשה

לא בתום לב, שלא לומר; נוכלות, או משהו דומה אחר.

לבנה אברמוביץ;

לא כדאי לעשות השלכה מהמקרה של קריית-שמונה לגבי כלל המערכת. ציינתי

בתחילת דבריי שמה שקרה בקריית-שמונה היה עניין חריג לעומת כל השאר וההסדר של

מעיין החינוך התורני היה כזה שתלמידים נרשמו בתחילת שנת הלימודים וכתוצאה של

זרמים שונים היה אחר כך מעבר של מספר תלמידים רב. גם לי העניין הזה נראה

חריג, ציינתי זאת באזני הרשת אבל זה ההסבר שקיבלתי. אני חוזרת על מה שכבר

אמרתי במהלך הדיון, שגם שם היו חילופי גבריי.



מכאן אני מבקשת לעבור להערתו של מר ששון בעניין בית-שמש. העניין של בית-

שמש נבדק לגופו של עניין כי הנתונים שהיו אצל המפקח שעובד ביחידה שלי היו

שונים מאלה שקיבלנו ממר ששון. שלהתי את המפקח לבית-שמש, יחד עם מפקח נוסף

בייוידה שלי שמפקח על בתי ספר אחרים, לא על הרשת הזאת, כדי לבדוק את הנתונים.

מסתבר שבנתונים שהמפקח נתן בפעם הראשונה כאשר הוא היה בבית-שמש, הוא, פשוט,

פסח על כיתות ז' - טי של אותו בית ספר כך שמספר התלמידים לא היה בפער כל כך

גדול אלא הצביע על פער של 62 תלמידים ולא כפי שצויין בדוח - פער של בין 178 ל~

300 תלמידים. פער של 62 תלמידים נחשב גם הוא פער, אבל הוא לא כפי שצויין

מלכתחילה.

ההסבר שקיבלנו מהרשת היה שהעניין נבע מנשירת תלמידים מהמערכת.
היו"ר רן כהן
על אילו כיתות את מדברת?

לבנה אברמוביץ;

א' עד ט'.

היו"ר רן כהן;

זה נחשב אצלכם עניין שבשגרה כאשר מדובר על 62 תלמידים?
לבנה אברמוביץ
הושמעה טענה שהיתה נשירה אבל אני לא יכולה לקרוא לה נשירה. לי ברור

שהתלמידים עברו למערכות אחרות אם כי לא בדקתי שנית את שמות התלמידים. ברור לי

שהתלמידים לא נשארו בבית.

היו"ר רן כהן;

נעשה עכשיו הפסקה בנושא הזה, נעבור לעניין השני שעל סדר יומנו, אבל קודם

לכן אני מבקש שמשרד החינוך, התרבות והספורט ייתן לנו תשובה על השאלה איזו

בדיקה נעשתה, מה תוצאותיה ומה הן המסקנות שהסקתם גם לגבי קריית-שמונה וגם לגבי

בית-שמש. אינני מדבר על כל המערכת אלא על שני המקרים הבולטים שמחייבים בדיקה

רצינית ועמוקה. אני מבין שפניתם ליועץ המשפטי של משרדכם ואני אבקש לדעת מה

היתה המלצתו? כדי שהביקורת תהיה אפקטיבית צריך לדאוג לכך שהדין גם יעשה.

רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד טל.

דוד טל;

אני מצטרף לדבריו של הבר הכנסת גפני ששאל מדוע המבוקרים לא הוזמנו לדיון

הזה? אני סבור שגם יושב ראש הישיבה מסכים לכך שזה הליך שאיננו תקין כשאנחנו

מקיימים ישיבה מבלי שנציגי מעי ין החינוך התורני יוכלו להגיב על הביקורת.
יאיר הורביץ
יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הבר הכנסת רן כהן, אמר שהוא

יזמין אותם לישיבה הבאה שהוועדה תקיים.



דוד טל;

אנחנו דנו בעניינם, בהעדרם, הם לא שמעו ולו מקצת הטענות שהועלו נגדם לכן

אני סבור שנכון וראוי שהם יישמעו קודם כל את הדברים ואהר כך לתת להם זמן להשיב

לטענות אחת לאהת. אני מקווה שדבר כזה לא יקרה שנית.

אני מבקש להזכירכם כי מדובר על מערכת שנמצאת בהקמה, גבי לבנה אברמוביץ

הזכירה גם היא זאת בדבריה, ולמערכת כזאת יש חבלי הקמה. כיוון שכך צריך לקחת

את הדברים בפרופורציה הנכונה, של מערכת שנמצאת בתהליכי בהקמה.
היו"ר רן כהן
אני מקבל את ההערות שהערת ומודיע שאינני מסכם את הדיון.

כאשר התשובות שנקבל ממשרד החינוך, התרבות והספורט, לגבי בית-שמש ולגבי

קריית-שמונה תגענה - לא נשכח להזמין את נציגי מעיין החינוך התורני לישיבה.

משרד החינוך, התרבות והספורט חייב לבדוק מחדש את עניין ההקצבה לכיתות על

פי הנורמות הגסות כיוון שלא יכול להיות שהבדל בין 20 תלמידים בכיתה ל-21

תלמידים בכיתה יגרום פער תהומי שיתייחסו אליו עד כדי פי שניים או פער בין 39

ל-41 תלמידים בכיתה שוב יגרור אחריו פער תהומי של פי שניים. צריך

למצוא איזושהי שיטה יותר גמישה מבחינת ההקצבה.

אני מבקש שתבדקו את עצמכם ותתנו לנו תשובה על השאלה הזאת.

משה שגיא;

יש לנו כבר עכשיו תשובה לשאלה הזאת; בשנת התשנ"ז אנחנו מפצלים 43

תלמידים לשניים.

הי ו"ר רן כהן;

זה בדיוק אותו דבר. ביקשתי למצוא איזושהי שיטה, מבחינת ההקצבה, שתפתור

את העניין הזה.

משה שגיא;

אם בחודש אוגוסט מודיעים לנו שבכיתה יילמדו 43 תלמידים, אין לנו אישור

לפתוח שתי כיתות.

היו"ר רן כהן;

אם יש 43 תלמידים בכיתה, מפצלים אותה לשתי כיתות, אחת בת 21 תלמידים

והשנייה בת 22 תלמידים ואז דינה של הכיתה בת ה-21 תלמידים או בת ה-22 תלמידים

כדינה של כיתה בת 43 תלמידים.

משה שגיא;

אנחנו מדברים על 41 תלמידים.

היו"ר רן כהן;

לא מתקבל על דעתי דין שווה ל-41 תלמידים ול-21 תלמידים.



לבנה אברמוביץ;

הנושא נבדק לאורך כל השנים ונעשו לגביו סימולציות. צריך להבין כי כיתה

צריכה ללמוד מספר שעות מינימלי. לא יכול להיות שכיוון שיש במקום מסויים,

ביישובים הקטנים, במושבים או בקיבוצים, מספר תלמידים מצומצם, לא יכול להיות

שבגלל שמספר התלמידים מצומצם - הם יילכו הביתה בשעה עשר או בשעה אחת עשרה.

הם צריכים לקבל מינימום שעות וברגע שעושים זאת ברור שזה גורם לכך שמספר השעות

הן פר כיתה ולא פר תלמיד. ברגע שנותנים את מינימום השעות כבסיס - כבר נוצרת

בעיה כזאת שקשה לתקצב בשיטה כזאת. כאמור עשינו סימולציות על הנושא הזה לאורך

שנים, בדקנו כל מיני אפשרויות ואני רק יכולה לומר לכם שיש עם הנושא הזה

בעיה - - -
ה י ו"ר רן כהן
ייתכן שצריך לבודד י ישובים קטנים ומרוחקים- - -
לבנה אברמוביץ
נעשה נסיון לבנות תקן פר תלמיד, בחטיבות הביני ים העני ין הזה כבר פועל,

אבל גם שם קיים מינימום של שעות לכיתה ורק ממספר מסויים של תלמידים - התקן

הופך להיות פר תלמיד. אם הכיתה מאוכלסת בקרוב ל-40 תלמידים - היא מקבלת יותר

מאשר כיתה שמאוכלסת ב-30 תלמידים אבל הבסיס מורכב ממערכת מסויימת של שעות.

מעבר לזה; אנחנו נמצאים בעידן כזה שאנחנו רוצים לתת לתלמידים שלנו מדעים,

מחשבים וכל מיני נושאים אחרים כך שאם נגביל את הנושאים האלה - דווקה במקומות

המרוחקים והנידחים לא יקבלו את המשאבים האלה.

היו"ר רן כהן;

תודה.

נעבור לנושא השני שעל סדר יומנו - בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על התפלגות

המשאבים והתקציבים לזרמי החינוך השונים בישראל.



בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על

התפלגות המשאבים והתקציבים לזרמי החינוך השונים בישראל

הצעת יושב ראש הוועדה

היו"ר רן כהן;

קראתי וגם שמעתי הרבה מאד טענות ותלונות שכל זרם בחינוך טוען לקיפוח, ועל

כך שהוא לא מקבל את ההקצאה שמגיעה לו. קיימת תחושה של פערים ושל מקופחות בין

הזרמים השונים.

קראתי רשימה שלגביה חבר הכנסת גפני התראיין והוא טען שהחינוך העצמאי

מקופה, שמעוני הרבה מאד דיווחים ממעיין החינוך התורני שהוא מקופח, קיבלתי מכתב

ממר מלחם הטוען שהציבור הערבי מקופח ואני שומע מהחינוך הממלכתי דתי שהזרם הזה

מקופח לעומת החינוך הממלכתי חילוני, ולהיפך. כיוון שכך אני מתכוון להגיש בקשה

לחוות דעת ממבקר חמדינה על התפלגות המשאבים והתקציבים לזרמי החינוך השונים

בישראל.

כדי שנבין האם, באמת, יש בסיס לבקש ממבקר המדינה להכין דוה מיוחד - אני

רוצה לשמוע מנציגי הזרמים השונים מה המצב לאשורו? רשות הדיבור למר מחמד

מלחם. אני מבין שכתבת מכתב שמפרט סדרה שלמה של נושאים שאתה מבקש לבדוק אותם.
מחמד מלחם
אני אצייג את הנושא על קצה המזלג ואומר כי החינוך במגזר הערבי נמצא במצב

קטסטרופאלי, מצב שישאיר את החברה הערבית מפגרת אחרי החברה היהודית עשרות שנים

אחורה כך שהחברה הערבית לא תוכל להשתלב בכלל בחברה הישראלית ותהווה בעיה

דמוגרפית וסוציו אקונומית כוללת עברי י נות שהולכת וגוברת בקרב הצעירים הערביים.

המגזר הערבי מקופח בכמה תחומים; בדרך כלל הוא נתפס כמגזר מופלה על בסיס

מחסור בבניינים אבל זה לא הנושא העיקרי. יש לנו מחסור של 380 חדרים. לצערי

התיקצוב, בשנה האחרונה, גם ההטבות שקיבלנו לפני שנה או לפני שנתיים נלקחו

מהמגזר הערבי. יש נסיגה בנושא הזה. ב- 87% בתי הספר הערביים חסרים חדרי ספח

לפסיכולוגים, לדוגמה, ב-80% חסרים אולמות וב- 37% חסרים ספריות.

נושא הנשירה הוא עניין שכואב לנו מאד ואשר לגביו אין למשרד החינוך,

התרבות והספורט שום תכנית ספציפית למגזר הערבי.

לפי דוח מבקר המדינה יש לנו קרוב ל-33 אלף תלמידים ערביים שחייבים להיות

במסגרת חינוכית לימודית אבל הם לא נמצאים בה. 17.582 מהם עדיין בגיל חינוך

חובה ואינם שייכים לאף מסגרת. הנתונים האלה לקוחים מדוח מבקרת המדינה לשנת

1994. המסגרות שנמצאות בחסות משרד החינוך, התרבות והספורט אשר מטפלות בנושא

הנשירה, כמעט אינן מטפלות במגזר הערבי ולא נותנות לו תמיכה.

בשנים 1993-1994, לשתי ערים מעורבות מוכות נשירה לאמונה אף קב"ס. רק

בשנת 1995 ניתנה לעניין הזה חצי משרה בעיר ארות ובעיר השנייה - שליש משרה של

קב"ס. מה יכול לעשות קב"ס בחצי משרח בעיר מוכת נשירה כמו יפו?

בשנת 1995 הוקמה ועדה שקיימה בסך הכל 3 ישיבות ואחר כך היא הפסיקה לפעול.

בשנת 1991 השר המר יצא עם תכנית חומש, כאילו זאת היתה אמורה להיות גלולת

הפלא שתפתור לנו את הבעיות, אבל כמעט שום דבר מהתכנית לא יצא לפועל, מכל מקום

לתכנית לא היה כוח לפתור את בעיות החינוך במגזר הערבי.



משה שחל;

בארבע השנים האחרונות - - -

מחמד מלחם;

אכן נעשח משהו, אינני מכחיש, יותר מאשר בכל קדנציה אחרת, יותר מאשר בכל

ממשלה אחרת אבל - - -

דוד טל;

נסגרו פערים לעומת שנים קודמות.

מחמד מלחם;

אינני מכחיש זאת, יחד עם זאת הסגירה הזאת משאירה אותנו מאחור. לדוגמה,

בקדנציה האחרונה נקבע קריטריון לטעוני טיפוח - סל אחד ליהודים וסל אחר לערבים.

נקבעו שני סלים נפרדים.
משה שגיא
זאת כיוון שלכל אחד מהמגזרים יש מדד מאפיינים ספציפי לו.

מחמד מלחם;

להיפך. גם סל ההכנסה שנקבע היה שונה בין שני המגזרים.

תיקצוב הקמת מרכזים לחינוך טכנולוגי הועבר למפעל הפיס. בשנה שעברה הוכרז

על הקמת 75 מרכזים. כמה מהם ניתנו למגזר הערבי והדרוזי? - 5 מרכזים. ואיזה

טכנולוגיה יש באלה שניתנו? - כאשר הכניסו מכונת תפירה קראו לזה; טכנולוגיה.

אם רוצים לסגור פערים צריך להתחיל, כבר עכשיו, עם עניין השוויון שלא

לדבר על מה שהיה בעבר. נתחיל מעכשיו את התיקצוב החדש עם שוויון.

כדי להשלים את התמונה ביחס לאפליה הקיימת אני מבקש להביא בפניכם מספר

נתונים; יחס התלמידים בכיתה; ב-17 כיתות הי במגזר היהודי יש 24 תלמידים.

במגזר הערבי יש 17% לעומת 36% במגזר היהודי. כיתות שיש בהן 35 תלמידים -

במגזר הערבי 40% לעומת 20% מגזר היהודי. משמע שיותר משאבים מושקעים בתלמידים

היהודיים.
יחס המורים
בחינוך היסודי יש 21 תלמידים פר מורה - - -

היו"ר רן כהן;

אל איזו שנה אתה מדבר?

מחמד מלחם;

1995. בחינוך היסודי יש במגזר הערבי 21 תלמידים פר מורה לעומת 13

תלמידים פר מורה במגזר היהודי.

יאיר הורביץ;

כוונתך למורים במשרה מלאה?
מחמד מלחם
כן. מדובר על סך כל תלמידים פר מורים במערכת.

במגזר הערבי יש 24.7 תלמידים פר מורה לעומת 15,85 במגזר היהודי.

היו"ר רן כהן;

תודה. מר מלחם, תסלח לי על כך שאני מפסיק אותך באמצע דבריך. הדברים

שהספקת לומר מצביעים, בהחלט, על מצב של פערים של אי שוויון שמחייב בדיקה ברוח

הבקשה שלי - - -
מחמד מלחם
אני מבקש להעלות בפני הוועדה עוד נושא שנוגע לעמותה שלנו שרשומה כדת

וכדין במשרד הפנים. פנינו למשרד החינוך, התרבות והספורט וביקשנו תקציב אבל

המשרד סרב להענות לבקשתנו. הוא אמר לנו לקחת תקציב מהארגון אבל מי אומר

שאנחנו חייבים להיות חלק מארגון ההורים הארצי?
היו"ר רן כהן
קראתי את הדברים שחבר הכנסת גפני אמר והבנתי שהוא טוען כי המגזר הדתי

מקופח בהשוואה למגזר החילוני, והוא אף נתן הרבה מאד נתונים ופרטים שלא אפרטם

כאן באזניכם בגלל חוסר זמן ובגלל העדרותו של חבר הכנסת גפני מהישיבה.

רשות הדיבור למר פלץ.
חי ים פלץ
משרד החינוך, התרבות והספורט יגיב; אנחנו מקשיבים.
היו"ר רן כהן
רשות הדיבור לעורך דין אורי רגב.
אורי רגב
אני שמח שהתאפשר לי לדבר אחרי מר מלחם. אני מצטרף בכל לב להצעתו של יושב

ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לפנות למבקר המדינה כדי שהנושא ייבדק באופן

אמין, מקיף ומקצועי כפי שמבקר המדינה אמון עליו.

הדברים ששמענו עכשיו בעצם מלמדים אותנו על קיומו של פצע בדמותה של החברה

הישראלית, הדבר הזה מקומם אותי ואני סבור שהוא צריך לקומם את כולנו בין כאזרחי

מדינת ישראל שחרתה על דגלה במגילת העצמאות את עקרון שוויון הזכויות האזרחי

והמדיני ופיתוח משאבי המדינה לטובת כלל תושביה והן כיהודי וכרב שאמון על דברי

פרשת קדושים כאזרח מכם יהיח לכם הגר הגר בתוככם.

אני חושב שאכן 50 שנה לאחר קום המדינה הגיע הזמן שעובדות, שמענו את

הדברים כתיאור של עובדות ואין כל יסוד להניח שגם אם הקצבות אינן מדוייקות, הרי

לגופן הן מדברות על אפליה כואבת ופסולה.

לעניין שיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה הציג וכעילה לקיומה של

הבקשה אני רוצה לציין שאנחנו כבר שנים אחדות בודקים את עניין הקצאת המשאבים

למגזרים שונים בציבור היהודי. בשנת 1990 עתרנו לבג"ץ כנגד תופעת הכספים

היהודיים ובעקבות עתירתנו, בין השאר, תוקן חוק יסודות התקציב והדברים הוזכרו,



כאן, על ידי נציג משרד החינוך והתרבות. מכל מקום בחוק יסודות התקציב נקבע כי

התאגידים, מרכז החינוך העצמאי ומרכז מעיין החינוך התורני בארץ ישראל יתוקצבו

בתקציב משרד חחינוך, התרבות והספורט על פי קריטריונים ענייניים, אחידים

ושוויוני ים כמו לכלל ילדי ישראל. שמענו שוועדת עקיבא סלע, שקבעה את

הקריטריונים, קבעה את הפרמטרים של התיקצוב על פי החינוך העצמאי. עד היום לא

ידוע לי, כמי שמתעניין בנושא, לא ידוע לציבור, לפחות ממקורות המידע הפתוחים

לעיונו של הציבור, שאכן נעשתה בדיקה, נקבעו פרמטרים ונאכפו פרמטרים שמבטיחים

שתופעה מסוג זו שמר גדעון עשת מדבר עליה, לא רק לא תתקיים אלא תוחמר. היינו,

מצד אחד פרמטרים ייחודיים לאותם זרמים שלא כל שיקול ענייני קבע את הקמתם אלא

אנחנו מכירים את הרקע הפוליטי לתיקון חוק יסודות התקציב. מצד שני תיקצוב בכלל

המערכת הממלכתית ואין זהות בין חמערכות האלה בניגוד לקביעתו של חוק יסודות

התקציב.

אני מבקש להזכיר ליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני משוכנע

שהדברים ידועים לו אבל כנראה מעת לעת הם נשכחים, שבסוגיה הזאת נאמרו דברים

חשובים ונכוחים על ידי מי שהיום הוא נשיא בית המשפט העליון, פרופסור ברק,

בעתירת יסוד בנושא הזה, עתירתו של חבר הכנסת אז, צבן, נגד שר האוצר ואחרים.

כספי התקציב הם כספי מדינה ורשויות השלטון המוסמכות לפעול בהם אינן רשאיות

לעשות בהם כטוב בעיניהן. רשויות השלטון חם נאמני הציבור והוצאתם של כספים אלה

וחלוקתם צריכה להעשות בדרך העולה בקנה אחד עם נאמנות זו. התמיכה צריכה להעשות

על פי עקרונות של סבירות, שוויון, ושיקולים ענייניים. רק בדרך זו תעשה התמיכה

באופן המתיישב עם חובת הנאמנות של השלטון. רק בדרך זאת מובטח אמון הציבור כי

תמיכת המדינה נעשית לפי משקל העניין ולא לפי משקל המעוניין.

הדברים ששמענו בימים האחרונים לא מפי אלא מפיו של מנכ"ל משרד החינוך,

התרבות והספורט, מר בן-ציון דל, על כך שהנה כתוצאה מלחצים פוליטיים נקבעה

הקצאה של עשרות מילי וני שקלים שאיננה תואמת את הקריטריונים של המשרד, איננה

מתיישבת עם כללי המי נהל התקין וכל כולה, לפי דבריו של מנכ"ל המשרד, היא תוצאה

של הסכם פוליטי, עומדת בעליל בניגוד וזן לחוק והן לאותם ערכי יסוד כפי שוזם

בוטאו על ידי נשיא בית המשפט העליון לכן כמי שמתעניין ועוקב אחר הנושא הזה

בערוצים שונים, משפטיים וציבוריים כבר שנים, אנחנו מצטרפים בכל לב לבקשת יושב

ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת ומקווים שסוף סוף הנושאים האלה

ייבדקו לגופם והרטוריקה תוכל להיפסק.
הי ו"ר רן כהן
אני מודה לך. אגב הפנייה שלי היא לא לגבי הממשלה הזאת או לגבי השנה

הזאת אלא הבדיקה שאני מבקש שתעשה היא בדיקה שמבקרת וזמדינה תעשה אותה בהשוואה

על פני מספר שנים כדי לראות מה המצב במגזרים השונים.

רשות הדיבור למר שגיא.

משה שגיא;

ברצוני להתייחס, באופן כללי, למספר נקודות; משרד החינוך, התרבות

והספורט מתקצב על פי קריטריונים ברורים ושווים לפי המעמד החוקי של כל מגזר.

הקריטריונים אחידים לכל מגזר ומגזר.

היו"ר רן כהן;

הבקשה שלי היא להשוואה בין המגזרים בתוך כל מגזר.



דוד טל;

בין המגזרים, כפי ששמענו, כנראה לא יכול להיות שוויון כיוון שלכל מגזר

ומגזר יש המאפיינים שלו. אני הבנתי שבגלל המאפיינים השונים שיש אצל הערבים,

אני מניח שגם אצל החרדים, הדתיים וכן הלאה, יש שינויים כאלה ואחרים. אבל אם

יגידו לנו שבמישור החרדי, לדוגמה, יש הבדלים בין החינוך העצמאי לבין רשת מעיין

החינוך התורני - זה יהיה שונה. אם יגידו שבמערכת הממלכתית יש שוני בין

הקריטריונים לבית ספר שנמצא בראשון לציון לבין בית ספר שנמצא בירוחם - זה יהיה

השוני.

אני סבור שלא יכול להיות שוויון. אני חותר לכך שיושג שוויון, זה הדבר

הטוב ביותר שהיה יכול לקרות במערכת - - -
מחמד מלחם
מה מאפיין אותנו שאנחנו סובלים כל הזמן מאפליה?
דוד טל
אני נמצא באותה סירה כמוך מהבחינח הזאת - - -
היו"ר רן כהן
אני לא חושב שחבר הכנסת טל מתנגד לבדיקה - - -
דוד טל
כלל וכלל לא. אני תומך בה.
היו"ר רן כהן
אני מבקש אתכם לאפשר למר שגיא להשלים את תשובתו. הפסקנו אותו באמצע

דברייו.
משה שגיא
לחינוך הרשמי, למגזרים של החינוך העצמאי ולמערכת החינוך התורני יש

קריטיונים אחידים. המוכר שלא רשמי האחר - יש לו קריטריונים בפני עצמו,

ותלמידי הפטור גם הם עומדים בפני עצמם. כל אחד - לפי המעמד החוקי שיש לו או

במסגרת חוק ההסדרים במשק או במסגרת חוק חינוך חובה.
היו"ר רן כהן
ראוי, בכל זאת, שהמדינה תתמוך בתלמידים באותם גילאים בערך.
משה שגיא
כל מי שמשתייך לזרם מסויים - יודע מראש מה צפוי לו. תלמידי הפטור,

לדוגמה, שנמצאים ברמת פיקוח הרבה יותר נמוכה של המדינה, אשר בחרו זרם מסויים,

המדינה, על פי החוק, לא מחוייבת בכלל לתמוך בהם. שר החינוך, התרבות והספורט

יכול להכיר במוסד מסויים של תלמידי הפטור אבל לא חייב לתמוך בו.



בקשר למגזר הערבי אני מבקש לציין כי המשרד הכין תכנית חומש לפני כ-5 שנים

שבמסגרתה נעשו צעדים ענקיים לצורך סגירת הפער. אני לא טוען שהפער נסגר באופן

מוחלט אבל נעשו צעדים ענקיים בכיוון שאני מדבר עליו.
בינוי
הכפלנו את ההקצבה לכיתות לימוד, הרבה יותר מחלקה באוכלוסייה

באותן שנים, על מנת לסגור את הפער. מדובר על יותר מהכפלה.

ניתן מענח לנושא של החינוך המיוחד. עד עכשיו לא היו מסגרות לחינוך מיוחד

במגזר הערבי ואילו העניין הזה הולך ומתפתח בשנים האחרונות.

לגבי תכניות לימודים - ניתן תיקצוב מיוחד למגזר הערבי, או לצרכי תרגום או

משאבים לצורך יצירת תכניות לימודים ספציפיות למגזר הזה.

ניתנה תשובה ותיקצוב מיוחד לנושא של קציני ביקור סדיר ופסיכולוגים במגזר

הערבי, דבר שלא היה קיים קודם לכן, עד לפני 5 שנים.

אי אפשר לומר שכל הפערים נסגרו, מכל מקום נעשו צעדים גדולים לסגירתם.

סל טיפול. מי שעמדה בראש הו ועדה שטיפלה בנושא הזה היתה המדענית הראשית

של משרד החינוך, התרבות והספורט, וישבו בה גם נציגים מהמגזר הערבי שקבעו את

הפרמטרים. כלומר לא היתה איזושהי הכתבה מלמעלה אלא הנציגים של הוועדה קבעו את

הפרמטרים האופייניים למגזר וזערבי. אי אפשר לאמץ את הפרמטרים של המגזר היהודי

במגזר הערבי כיוון שבמגזר הערבי, לדוגמה, אין תלמידים עולים. זאת רק דוגמה

לשאלה מדוע אי אפשר לאמץ את הפרמטרים של המגזר היהודי אהד לאחד במגזר הערבי.

בשנים האחרונות התחלנו לתקצב סל טיפוח במגזר הערבי, דבר שלא היה קיים בו

קודם לכן.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור לגבי לבנה אברמוביץ.

לבנה אברמוביץ;

ברצוני להעיר שתי הערות; 1. לגבי החינוך המיוהד שמר שגיא הזכיר, בשנים

האחרונות התחלנו לתקצב את הנושא הזה גם במגזר הערבי וגם במגזר החרדי כי בשתי

המסגרות האלה פשוט לא היתה מודעות לנושא הזה. לא שמשרד החינוך, התרבות

והספורט, מלכתחילה, רצה לעשות אפליה כזאת או אחרת אלא פשוט לא היתה מודעות

במגזרים האלה לעניין הזה. זאת גם הסיבה שבשני המגזרים האלה הפערים גדולים

ואנחנו מנסים להדביק אותם. אפשר לבדוק את המשאבים שניתנו בשנים האחרונות שהם

בלי שום פרופורציה למשאבים שניתנים למערכת הרגילה.

2. ברצוני להתייהס להערתו של מר מלחם בעניין מורה למספר תלמידים ולשאול

האם הוא שיקלל את היקף המשרה? אם עושים חישוב פשטני - הוא לא נותן את התמונה

הנכונה.
היו"ר רן כהן
הנושא הזה ייבדק.

רשות הדיבור לנציגת האוצר, הגב' יעל אנדורן.

יעל אנדורו;

אין לי מה להוסיף על הדברים שהושמעו במהלך הישיבה.
אייל ברזני
ברצוני להתייחס לתערה שהושמעה על ידי מר מלחם בקשר לתכנית החומש של

החינוך הטכנולוגי , מרכז הפיס ומרכזים טכנולוגיים ולומר כי לנושאים האלה ניתנו

תקציבים מיועדים על ידי השר לשעבר רובינשטיין, למגזר הערבי, והרשויות

המקומיות היו אלה שגלגלו את התקציבים.
היו"ר רן כהן
תודה, רשות הדיבור לגבי דורית מורן.
דורית מורג
אני מכהנת כסגנית הי ועץ המשפטי של משרד החינוך, התרבות והספורט וככזאת

אני מבקשת לומר שמוסדות החינוך, ברובם הגדול, לא מתוקצבים מכוח חוק יסודות

התקציב אלא מכוח המחוייבות של המשרד מכוח חוק לימוד חובה לכן גם קיימים פערים

בין המוסדות המוכרים לבין המוסדות הממלכתיים - - -
היו"ר רן כהן
גם הפערים יכולים להיות ראויים לביקורת.
דורית מורג
בהחלט, אבל רציתי להדגיש כי הפערים נוצרו לא מכוה חוק יסודות התקציב

ברובם הגדול.
היו"ר רן כהן
את מתכוונת לכך שההחלטה על הפערים היא החלטה רציונלית, החלטה של - - -
דורית מורג
יכולים לבדוק אותה
היו"ר רן כהן
גם היא נתונה לביקורת.

רשות הדיבור למנכ"ל משרד מבקר המדינה.
יאיר הורביץ
1. עניין החינוך במגזר הערבי, בקרב הדרוזים, בקרב הבדואים, לא נעלם

מעינו הפקוחה של משרד מבקר המדינה וזאת לא פעם ראשונה שאנחנו נזקקים לנושא,

חושבים עליו וכותבים עליו. מזיכרון אני יכול לומר כאן ועכשיו שיש דוח מרכזי

שנכתב לפני כשנתיים שלוש על החינוך במגזר הערבי - בדיקה אופקית, מקיפה, שדנה

בכל מכלול הנושאים שקשורים לחינוך במגזר הערבי. אם אני זוכר את הסיכום של

הדוח כי אז נאמר בו שבהעדר שילוב - יהיה קיטוב. נדמה לי שלאורך כל הדוח,

בדקנו את העניין גם מבחינת שעות הלימוד, גם מבחינת תכנים, גם מבחינת תכניות

לימודים, גם מבחינת משאבים שהמדינה משקיעה בעניין הזה - הצבענו על הנקודות

הרבות שבהן דרוש שיפור. הצבענו לא רק על אותה תכנית חומש שנועדה להוסיף כיתות

לימוד במגזר הערבי אלא גם על נושאים אחרים, שהתקבלו באותה שנה, 1994 או 1995,

במשרד החינוך, התרבות והספורט.



הוספנו פרק נוסף בדוח בו כתבנו על הנשירה במגזר הערבי. התייחסנו לנושא

הזה בחינוך המיוחד כשבדקנו את הפרק של החינוך המיוחד והסתכלנו גם על מגזרים

אחרים, כולל המגזר הערבי, שראינו שיש צורך לשפר אותו.

גם במסגרת הפרק על החינוך הטכנולוגי כתבנו על ההיבטים במגזרים שדורשים

שיפור ופיתוח בתחום הזה. זאת אומרת שמבחינת נושאים -- משרד מבקר המדינה ,

כדרכו, בדק את העניין במבט כללי, שם דגש על הנושאים המשמעותיים שדורשים חיזוק

ושיפור וגם צילם את המצב הקיים.

כל הנושאים פתוהים בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה לחזור ולדון בהם

והיא גם יכולה לבקש ממשרד החינוך, התרבות והספורט דיווח על התקדמות שחלה או

חלילה אם לא חלה התקדמות בנושאים מסו "מים. מכל מקום הנושאים האלה, באופן

מתמיד, נמצאים על סדר יומו של משרד מבקר המדינה והם זוכים לתשומת לב

ולהתעניינות מתמדת. כאשר אנחנו רואים נושא שהוא בר ביקורת, שניתן להועיל בו

בכלים של הביקורת - אנחנו אכן עושים זאת.

דבר אחר שאני מבקש להפנות אליו את תשומת הלב הוא זה שיש שילוב של נושאים

ערכיים ומציאותיים שעלו מדבריהם של נציגי משרד החינוך, התרבות והספורט. השאלה

שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא מה ההתייחסות של המדינה, ממשלה זאת או ממשלה

אחרת, לחינוך שאיננו חינוך ממלכתי? מצד אחד יש חובות ויש זכויות, אני הושב

שיש ציפייה ליחס שווה כאשר מדובר על החינוך הממלכתי, ממלכתי דתי, ממלכתי אחר,

כאשר התכנים נקבעים על ידי המדינה, כאשר החוק מטיל חובות על המדינה, כאשר

אנחנו זוכרים את ההתפתחות מאז הקמת המדינה עד ימינו אלה ואנחנו מצפים, בההלט,

לשוויוניות כאשר מדובר על החינוך הממלכתי. שאלה שהיא לאו דווקה כל כולה מעולם

הביקורת אלא חלקה למיטב הבנתי נמצא בתחום הערכי היא: מה אומרת המדינה במבט כזה

או במבט אחר, כאשר החינוך איננו חינוך ממלכתי? כאשר התכנים, בחלקם, מעוצבים

על ידי המדינה? כאשר הרצון לעצמאות או לפרטיות מגיע גם הוא מצד אחר? האם

במצב כזה קיימת ציפייה לשוויון או שקיימת ציפייה לתמיכה ולסיוע? האם עניין

כזה יגיע למידת שוויון או לא?

יכול להיות שבשאלות האלה מעורבות סוגיות ערכיות קונסטיטוציוניות וגם

חינוכיות לאו דווקה מבחינות כלכליות. ברור לגמרי שכולנו מצפים שילדינו, כולם,

יקבלו רמת חינוך נאותה והשאלה שנשאלת בהקשר הזה של הדברים היא עד איזו מידה

מגיעה החובה של המדינה כאשר היא מתנגדת או כאשר הכניסה היא לא לתוך המסגרות של

החינוך הממלכתי אלא אחרת, ועם זאת יש רצון לשמור על עצמאות בין מוסדות מוכרים

שאינם רשמיים, בין מוסדות פטור או מוסדות אחרים. יכול להיות שלפני שמעצבים

דעה כדאי לשמוע את הגורמים הבכירים במשרד החינוך, התרבות והספורט ואם לאחר

שנשמע את דבריהם נחשוב שיש מקום למחשבה נוספת - נעשה זאת. יכול להיות שהדרג

של הפקידות הבכירה ביותר שנמצא כאן, של משרד החינוך, התרבות והספורט, נמצא כאן

במצב של בעיה מעורבת של ערכים ושל הקצאת אמצעים. זאת איננה רק שאלה של הקצאת

אמצעים אלא גם שאלה של משפט וקונסטיטוציה וגם שאלה של ערכים ושאלה איך רואים

את הקצאת האמצעים. יכול להיות שכל אלה יסייעו גם בידי הוועדה לענייני ביקורת

המדינה וגם בידינו להגיע למחשבה לגבי ההמשך.

היו"ר רן כהן;

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים זוילי.
נסים זויל'
מנכ''ל משרד מבקר המדינה תמצת את הדברים. יש כאן שילוב של החלטות

פוליטיות והישענות על החוק שכן החינוך במגזר הערבי והדרוזי הוא לא במסגרת

חינוך עצמאי אלא במסגרת חוק חינוך חובה של המדינה. למגזר הזה אין רשת חינוך

עצמאית משלו לכן אין הצדקה שיהיה פער של שליש בהשקעה על ילד ערבי או דרוזי או

בדואי.



דובר כאן על ממוצעים ואילו אנחנו יודעים שהממוצעים אינם משקפים את

המציאות שכן קיים הבדל בין העדה הנוצרית ששם רמת החינוך גבוהה יותר לעומת רמת

ההינוך של הבדואים שלדעתי היא בגדר קטסטרופה. עוד נשלם על העניין הזה מחיר

יקר מאד.

השילוב של ההחלטות מחייב שנקבל תשובות על השאלות שנשאלו מידי שר החינוך,

התרבות והספורט. כיוון שכך צריך להזמין את השר לכאן שכן מדובר על נושא שאי

אפשר לאפשר לו להמשיך להתנהל כפי שהוא מתנהל כיום.

בקשר לזרמים העצמאיים, לא הייתי נאחז יותר מדי בכך שהם עצמאיים כדי

להקטין את השתתפותה של המדינה. איננו צריכים לנצל את זה שיש גורם בתוך החברה

שרוצה להיות עצמאי יותר בחינוך שלו, כדי לצמצם בצורה משמעתית את התמיכה של

המדינה. ילד זה ילד וזה שהוריו מחליטים שהוא צריך להתחנך בזרם כזה או אהר לא

צריך לפגוע או לשחרר את המדינה מרמת אחריות של מה שהיא צריכה להשקיע בחינוכו.

זאת בחירה חופשית.

ברצוני להתייהס להערות של נציגי משרד החינוך, התרבות והספורט ולהדגיש

שכאשר מדובר על החינוך המיוחד הם צריכים לקהת בחשבון שככל שנשקיע פחות בחינוך

הרגיל - כך נצטרך להשקיע יותר בחינוך המיוחד.
לסיכום הדיון אני מציע
1 - להזמין לכאן את שר החינוך, התרבות והספורט;

2. לבקש ממבקר המדינה להכין לנו דוח שיבטא את עומק הפערים הקיימים כדי שנוכל

לבחון את ההצעה שהונחה על שולחנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

היו"ר רן כהן;

תודה.

רבותיי, דרוש לנו דוח מקיף ומלא שיתן תמונת מצב עמוקה ורצינית, כפי שמשרד

מבקר המדינה יודע לעשות. הוא גם מביא בחשבון פרמטרים ערכיים בתוך השונות.

מותר שתהיה שונות במערכת אבל יהד עם זאת צריך להבין כי גם השונות נתונה

למדידה, להערכה, לכימות, וכוי. גם כאשר יש מצב שונה, לדוגמה, בין חזרם החרדי

לזרם הדתי או לזרם החילוני, מותר שהעניין ייבדק כדי שנקבל תמונת מצב אמיתית

ומנומקת.

אם יש, לדוגמה, מצב של שונות בין יהודים לערבים, צריך לדעת בתוך איזה זרם

של דברים אנחנו נמצאים? יכול להיות שפער של 40 שנה אי אפשר לסגור ב-4 שנים

אבל התהליך צריך להוביל לאיזשהו מקום. אפשר לקבוע שמהיום עד 5 או 10 שנים

העניין ייסגר, אבל לפחות שתהיה מחוייבות כזאת או שתהיה תמונת מצב כזאת שתגרום

מחוייבות.

אם יש פערים בין החינוך הממלכתי הרשמי ובין החינוך המוכר - צריכה להיות

מדידה ו נסיון לכמת אותם.

אני סבור, הבנתי כך גם מדברי חברי הוועדה שהיו בדיון, שיהיה זה נכון

מבחינתנו לבקש ממבקר המדינה שיכין לנו דוח על העניין הזה.

חבר הכנסת זוילי, כיוון שנשארנו שנינו לבדנו כאן אני מבקש לשאול אותך האם

כדאי לומר לשר החינוך, התרבות והספורט שיש בכוונתנו לקבל החלטה על העניין הזה,

ולקבל את דעתה של מבקרת המדינה, או להקדים עכשיו ולהחליט על בקשה ממבקרת

המדינה להכין חוות דעת?
יאיר הורביץ
לי לא ברור, ברגע זה, אני אומר דברים מיידיים שדורשים מחשבה והעמקה

נוספת, מכל מקום לא ברור לי אם ניתן לקבוע ולפי מה ניתן לקבוע שמי שאיננו

נכנס לתוך החינוך הממלכתי שהמדינה הקימה על רקע היסטורי ועל רקע אחר, וכל מי

שכלול ברקע הממלכתי - יחסית קל להגיע לגביו למסקנה, כמחשבה ראשונה, בדבר

שוויון. האם לאחר מכן, כאשר תתעוררנה שאלות, האם כאשר גוף מסויים, כזה או

אחר, יגיד שהוא רוצה להתאגד ולקיים את החינוך שלו, האם המדינה תהיה חייבת

לחקים את המבנה? האם היא תהיה חייבת להקים את בית הספר? האם היא תהיה חייבת

לתת לו את השירותים? אם כך - כל גוף יוכל להתאגד ולהגיד: כן, זאת זכותי, יש

לי סל, או שהמדינה תגיד שהיא מרגישה צורך לסייע לילדים, לעשות כך ולעשות

אחרת, אבל יכול להיות במגבלות אי או במגבלות בי - - -

היו"ר רן כהן;

לא כל גוף מקבל הכרה אוטומטית. אם אינני טועה זאת סוגייה נוספת על

הסוגיות שעליהן דיברנו עד עכשיו.

לא העליתי את השאלה מתי גוף הופך להיות מוכר או לא מוכר אלא דיברתי על

השוואה בין כל התלמידים בגופים המוכרים ובזרמים שמשרד החינוך, התרבות והספורט

מתקצב אותם.
משה שגיא
לפני כשנה והצי הוגשה עתירה לבג"ץ, של החינוך המוכר, כנגד המשרד וכנגד

המדינה, לגבי השתתפותה של המדינה, ובמסגרת ההכנות לאותה עתירה התקיים דיון

בהשתתפות ראש הממשלה יצחק רבין זכרונו לברכה, שר האוצר לשעבר שוחט, שר ההינוך,

התרבות והספורט לשעבר, והם לא קבעו בדיון שצריך לקבל תיקצוב כפי שמקבל החינוך

הרשמי. הם טענו שהזרמים האלה צריכים לקבל תיקצוב י ותר מאשר תלמידי הפטור

שנמצאים ברמת הפיקוח הכי נמוכה של המדינה אבל לא הועלתה השאלה אם להביא אותם

לשוויון מלא כמו זה שקיים לגבי תלמידי החינוך הרשמי.
היו"ר רו כהן
מדוע?
משה שגיא
אינני יודע אילו נימוקים הועלו באותה ישיבה אבל אני סבור ששולבה בהם

סיבה כלכלית.
היו"ר רן כהן
בישיבה שאתה מדבר עליה היו לפני כל הגורמים נתונים על כך שהזרמים האלה

מקבלים פחות?
משה שגיא
כל הנתונים הונחו בפניהם. בג"ץ דחח את העתירה; הוא לא קיבל אותה.
דורית מורג
ברצוני להתייחס לעניין הספציפי הזה ולומר כי עקרונית משרד החינוך, התרבות

והספורט נותן בדרך כלל עדיפות לחינוך הממלכתי. זאת המחוייבות שלו על פי חוק.



אחר כך, אם יש גופים או התאגדויות נוספות כגון זרם הפטור, בהקשר הזה של הדברים

יש צורך להדגיש כי כל מהותו של הפטור הוא שמישהו מקים בית ספר ומבקש פטור

לעניין חינוך חובה. זה, עדיין, לא אומר שיש מחוייבות לתקצב אותו שאם לא כן לא

יהיה לדבר סוף.

זה שמתקצבים, ומתקצבים בהרבה מאד כספים - זאת שאלה אחרת אבל מחוייבות של

המדינה לא חייבת להיות בהכרח לכל מסגרת חינוכית.

היו"ר רן כהן;

תודה. חבר הכנסת זוילי, מתגבשת, כאן, מחשבה להעמיד את ההצעה בפני

שר החינוך, התרבות והספורט, להזמין אותו לכאן כפי שאתה הצעת וכמובן גם את

מבקרת המדינה.

נסים זוילי;

בסוף הדיון גלשנו לנושא שאיננו עומד במרכזו. ההשוואה איננה השוואה בין

הזרמים הממלכתיים - - -

לבנה אברמוביץ;

ממלכתי רשמי.

היו"ר רן כהן;

גם הממלכתי דתי הוא רשמי.
נסים זוילי
משרד החינוך, התרבות והספורט מדבר על 60% אבל המדינה, באמצעות צינורות

אחרים, מסבסדת את החינוך הזה תחת לחץ פוליטי של גורמים פוליטיים.

אני לא חושב שהמדינה מחזיקה את הזרמים העצמאיים בחינוך בסדר גודל של 60%;

לדעתי היא מגיעה להרבה יותר מזה. אלה הם דברים שנקבעים במסגרת המשאים והמתנים

הפוליטיים כאשר החרדים, בעיקר, מפעילים על המדינה, באמצעות הרשויות ודרך משרד

העבודה והרווחה - - -

היו"ר רן כהן;

לכן הבדיקה, אולי, צריכה לכלול את כל המקורות?

נסים זוילי;

מה שאני אומר הוא שהנתונים שאנחנו מקבלים כעת אינם נותנים לנו את התמונה

הכוללת. אני מדבר על הסיוע של המדינה, לא של משרד מסויים, אלא על תמיכה של

המדינה בתלמיד. לפי דעתי אלה הנתונים שאנחנו צריכים לקבל. כאשר הם יונחו

בפנינו - נוכל לקיים דיון אמיתי מול הגורמים האחראים בממשלה כדי לדעת אם יש

קיפוח לגבי איזשהו מגזר? יש דברים בולטים לעין, ואני מקבל את הניתוח של נציגי

משרד החינוך, התרבות והספורט שבתוך כל זרם מנסים להשוות את התנאים יחד עם זאת

יש הוכחות שבתוך כל זרם אין שוויון מוחלט ועם זה צריך להתמודד.



היו"ר רן כהן;

נכין מסמך שיציג את כל הסוגייה, נשלח אותו לשר החינוך, התרבות והספורט

ולמבקרת המדינה ונזמין אותם לדיון בנפרד שנקיים - -

נסים זוילי;

המסמך צריך להיות כזה עם נתונים בדוקים. הוא צריך להישען על נתונים

מוסמכים.
הי ו"ר רן כהן
המסמך אמור להציג את הפרובלמטיקה - - -
נסים זוילי
אני צריך לדעת, לדוגמה, האם הנתונים שמר מלהם מסר לוועדה הם הנתונים

האמיתיים?

היו"ר רן כהן;

נשתדל לקבץ את כל הנתונים, גם מהמגזרים בתוך החינוך הממלכתי הרשמי וגם את

הסוגיות שעולות בין הזרמים השונים, נציג אותם בפני מבקר המדינה ובפני שר

ההינוך, התרבות והספורט, נזמין אותם לישיבה ואז נחליט לגבי השאלה אם אנחנו

מבקשים הוות דעת נפרדת או לא?

יאיר הורביץ;

לגבי המגזר הערבי - הנתונים קיימים בדוחות מבקר המדינה וגם בדוחות נוספים

של החינוך המיוחד והחינוך הטכנולוגי.

מתעוררות, בהקשר הזה של הדברים, גם שאלות ערכיות שעליהן השוב לשמוע את

הדרגים הבכירים - - -

היו"ר רן כהן;

לכן אמרתי שנזמין אלינו את השר.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20;12

קוד המקור של הנתונים