ישיבת ועדה של הכנסת ה-14 מתאריך 03/03/1997

סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח מס' 46 של מבקר המדינה - חלק א'

פרוטוקול

 
הכנסת הארבע-עשרה

מושב שני



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מסי 74

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני. כ"ד באדר אי התשנ"ז (3 במרץ 1997). שעה 11:30
נכחו
חברי הוועדה
רן כהן - היו"ר
מוזמנים
יאיר הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

אריה דוידזון - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד

יעל שטרית - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

רבקה טאטי - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

דני דרורי - ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

אליעזר בראונר - סגן ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה

יעקב זלצר - סגן מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה,

משרד ראש הממשלה
מנהל הוועדה
ברוך פרידנר

רשמה: אירית שלהבת

סדר היום: 1. סיכומיה להצעותיה של הוועדה לדו"ח מס' 46 של מבקר המדינה

- חלק א'.



סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדו"ח מס' 46 של מבקר המדינה - חלק א'
הי ו"ר רן כהן
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הגענו בשעה טובה, בזכות עבודה מאומצת של

מנהל הוועדה, מר ברוך פרידנר, צוות העוזרים, מר שרון בן-חיים, ואחרים לעת

הסיכומים.
אריה דוידזוו
אני רוצה לומר שהשנה יש שיפור ניכר בניסוח של חלק מהפרקים.
היו"ר רן כהן
אני מבין שהחומר הופץ למשרד מבקר המדינה, למר עוזי ברלינסקי וצוותו,

ליועצת המשפטית, וגם לחברי הוועדה כמובן.
ברוך פרידנר
חברי הוועדה לא קיבלו נוסח מראש. הם היו אמורים לבוא לפה ולהתעדכן, מי

מחברי הוועדה שמגלה עניין.
הי ו"ר רן כהן
אני מציע שמייד נתחיל ושננסה להתמקד בדברים מהותיים. אני מחליט, הערות

שאינן מהותיות - אני מראש מסכים לקבל אותן כתיקונים. אותי מעניינים רק

תיקונים שי וכלו ליצור שינוי מהותי בסדר הדברים ובתוכנם.
אריה דוידזון
עמוד 1 - סעיף 2.3 - תיקנו פה "צירופם של עובדי מדינה חדשים לקרנות

פנסיה צוברות". אני מניח שזו היתה הכוונה של הוועדה כי אחרת משתמע שם דבר

אחר.

עמוד 2 - סעיף 3.4 - "על משרד האוצר לפעול לתיקונו של חוק שרות המדינה

(גמלאות) באופן שיתאפשר צירופם של עובדי מדינה חדשים להסדרי פנסיה צוברת."

עמוד 5 - סעיף 3.2 - "על החשכ"ל לבחון מחדש את יעילות הטיפול של ענבל

בניהול רישומן של הלוואות המדינה ולנקוט צעדים לחיסול אי ההתאמות ולהגברת

הגבייה."

סעיף 3.3 - "על החשכ"ל, בסיועה של ענבל, לפעול לאלתר לעריכתה של התאמה

מלאה בין הרישומים בספרי החשב"ל לבין הרישומים בספרי החברות הלוות ולבין

הרישומים בספרי הבנקים."
היו"ר רן כהן
האם המשמעות של התיקון בעמוד 8 היא שהנושא נמצא בטיפול פרקליטות המדינה?
אריה דוידזון
בן. תסתכל שבעמוד 9 הפכנו את הפרקליטות למשרד המשפטים.

עמוד 10 - סעיף 1.1 - "הוועדה רואה בחומרה את מכירתו של הנכס באזור

התעשיה קריית שמונה בלא שנבדקו ביסודיות אפשרויות שונות להשגת מחיר הולם.



כתוצאה מכן נמכר הנכס במחיר נמוך בהרבה מהערכת השווי של השמאי הממשלתי

המחוזי."

עמוד 13 - סעיף 3.1 - "על משרד ראש הממשלה להגדיר את גורמי החוץ הזכאים

לקבל שירותי פרסום מלפ"מ, וזאת לאור הגידול בהיקף השירותים שלפ"מ נותנת

לגורמי חוץ ולנוכח הצורך במניעת תחרות לא הוגנת בקבלת שירותי פרסום בין גוף

ציבורי לבין חברות פרטיות."
היו"ר רן כהן
דרך אגב, בלפ"מ אני גיליתי כמה פעילויות מאוד לא סבירות בעיני.
אריה דוידזון
עמוד 14 - סעיף 3.6 - במקום סעיף 3.6 אנחנו מציעים את הנוסח חבא: "על

משרד ראש הממשלה לבחון את היתרונות הטמונים במתכונת הנוכחית של פעילות לפ"מ

בהשוואה לאפשרות ניצול היתרונות הנובעים מהשוק התחרותי שקיים בתחום הפרסום.

על משרד ראש הממשלה להסיק מסקנות מבדיקה זו." את זה אנחנו מציעים להעביר

בסמוך לסעיף 3.2.
היו"ר רן כהן
אני מסכים איתך, זה תוכן אחר.
אריה דוידזון
עמוד 17 - סעיף 2.5 - "הוועדה סבורה, כי קבלתו של חוק קופות הגמל בקריאה

שניה ושלישית עשויה להביא פתרון הולם לרבים מהליקויים שהועלו בדו"ח. עם

זאת, אין בכך כדי לפתור את בעיית הריכוזיות בשוק ההון בכלל ובקופות הגמל

בפרט."
הי ו"ר רן כהן
עדיף לומר "חיונית להבאת פתרון הולם" במקום "עשויה להביא פתרון הולם".
אריה דוידזון
עמוד 18 - סעיף 3.1 - "על הממונה על שוק ההון, הביטוח והחסכון במשרד

האוצר, לקבוע נוהלי פיקוח ובקרה על קופות הגמל מתוך מגמה למנוע מצבים של

ניגוד עניינים בפעולותיה של החברה המנהלת. כמו כן על הממונה על שוק ההון,

יחד עם המפקח על הבנקים, להגדיר באופן ברור ומתואם את סמכויות הפיקוח של כל

אחד מהם."

סעיף 3.2 - "על הממונה על שוק ההון לחייב את מנהלי קופות הגמל לציין את

שמות הדירקטורים וחברי ועדות ההשקעה המכהנים גם בקופות גמל אחרות הקשורות

לאותו תאגיד בנקאי."

סעיף 3.4 - "על הממונה על שוק ההון לוודא כי סקירות המנהלים השנתיות של

קופות הגמל יוכנו בהתאם להוראותיו ויכללו, בין היתר, פרטים על העסקאות

העיקריות של קניה ומכירה של ניירות ערך (כולל עיסקאות מחוץ לבורסה), היקפן

הכספי והשער שבו הן התבצעו."

סעיף 3.5 - "על הממונה על שוק ההון להורות למנהלי קופות הגמל לשלוח

לעמיתים את סקירת המנהלים, כמפורט לעיל."

סעיף 3.6 - "על הממונה על שוק ההון יחד עם המפקח על הבנקים לקבל לידיהם

את ההוראות והנהלים שהבנקים והנהלות הקופות נדרשו לקבוע בנושא השקעות כספי

עמיתים והקצאתן בין הקופות, אם אמנם נקבעו, ולוודא שאכן יש בכוחן למנוע



מצבים של ניגוד עניינים."
היו"ר רן כהן
במקום "לקבל לידיהם את" זה צריך להיות "לוודא לקבל לידיהם", כי מישהו

אחר צריך להעביר לידיהם. הם צריכים לוודא שיהיה נוהל שי יבטיח שהם יקבלו זאת

לידיהם. זו הכוונה. בדרך כלל כשאתה רוצח להכתיב איזשהו תהליך אתה לא אומר

שהמוסר הוא שצריך לוודא להעביר.
ברוד פרידנר
אז אולי נשאיר את המילים "לוודא כי ההוראות", כפי שהיה לפני כן, או

שנוסיף משפט בסוף.
אריה דוידזון
אולי נאמר "לעשות כדי לקבל לידיהם את ההוראות והנחלים".

בזה גמרנו את פרק אוצר.

נעבור לפיצויים על נזקי מלחמה (מתחיל בעמוד 20).

עמוד 21 - סעיף 2.2 - התקנות החדשות שנתקבלו עונות על מה שמומלץ כאן.
לבן אנחנו מציעים לכתוב
"מוועדה רושמת לפניה כי בינתיים נכנסו לתוקפן

התקנות החדשות המסדירות מתן פיצויים בגין נזקי מלחמה עקיפים באופן שתעוגן

בחוק חובת הפיצוי על נזקים עקיפים מיום תחילת היווצרותם בפועל."

סעיף 3.1 - אנחנו מציעים למחוק את השורה האחרונה "כן יש לשלב בחוק ...".

סעיף 3.2 - "על שר האוצר לעדכן את רשימת ישובי הספר הזכאים ...". פח

התלבטנו בסוגייה. לדעתנו יש מקום לשקול אפשרות להמליץ שהפיצוי ינתן על-פי

מקור הנזק ולאו דווקא על פי הגדרת מקום ישוב הספר שבו קורה המיקרה. אם זה

נזק עקיף שנגרם כתוצאה מפעולת מלחמה אין נפקא מינה אם זה נמצא באיזור שנכלל

ברשימה של שר האוצר מקודם או לא נכלל. מה גם שהיום למדנו שיש קטיושות חדשות

שעלולות להגיע גם למקומות שעד כה לא היו מאויימים.
הי ו"ר רן כהו
זה מאוד בעייתי. אני חושב שמה שאתם מציעים הוא יותר חכם. אפשר היה לנסות

להגדיר את זה לא על-פי מקום גיאוגרפי אלא על-פי מהות הנזק. אבל אני בטוח

שאז ייצא שיידרשו פיצוי כפול. עדיין למקום חגיאוגרפי בתודעה של האדם הממוצע
יש משמעות עצומה ואז יגידו
פעם אחת תנו לנו בגלל מקור הנזק ופעם שניה תנו

לנו בגלל שאנחנו קו עימות.
אריה דוידזון
במלחמת המפרץ כשנזק נגרם ב"ישוב ספר" כמו תל-אביב אז התחילה בעיה כי אז

היו צריכים לתת לפנים משורת הדין.
אליעזר בראונר
הדוגמא היותר רלוונטית זה מעשי הטרור באוטובוסים שהיו לאחרונה. כאשר

בדיזנגוף התפוצץ האוטובוס חנויות נשארו שם סגורות במשך שבועות ואיש לא פיצה

אותם על זה. הם לא קיבלו שום פיצוי על נזק עקיף.
היו"ר רן כהן
לדעתי היה צריך לקבוע ש"לגבי ישובים שאינם בקו העימות על משרד האוצר



לקבוע נהלים והסדרים לפיצוי על נזקים על-פי המקור ומהות הנזק".
אליעזר בראונר
אנחנו דיברנו על תיקון החוק כשהכוונה ברקע היא הכוונה הזאת. גם בדו"ח

מס' 47 נעסוק בנושא הזה, שמבקר המדינה ממליץ על תיקון בחוק, בלי להגדיר איך

בדיוק יקבעו הפיצויים.
אריה דוידזון
זה גם מתחייב מטעם אחר, כי ברגע שנותנים את זה לפנים משורת הדין,

משיקולים אחרים, אין גם אותה זכות ערעור לניפגע.
היו"ר רן כהן
על זה אין לי מחלוקת, זה ברור לי לגמרי. אני תמיד מפחד מדינמיקה כזו

שמרוב שרוצים שיהיה מושלם בסופו של דבר מקלקלים. אנחנו חיים בעולם אנושי

שבו לדימויים ולמילים יש השפעה. נתקלתי בזה בכל תפקיד שמילאתי, גם בצבא, גם

בקיבוץ, גם במפלגה, בכל מיני מקומות. לפעמים לכוח של מילה יש עוצמה אדירה.

אני חושב שצריך לעשות את זה בהשלמה לסעיף הזה.
אריח דוידזון
הניסוח של סעיף 3.2 יהיה כדלהלן: "על שר האוצר לפעול לשינוי החוק כך

שהפיצויים בגין נזק עקיף, בישובים שאינם בקו העימות, ינתנו על-פי סוג הנזק

ומקורו ללא תלות במקום הישוב."

סעיף 3.3 - "על נציבות מס הכנסה ומס רכוש להביא לידיעת הציבור את קבוצות

חפצי הבית המזכות בפיצוי בגין נזקי מלחמה על פי החוק ללא צורך בביטוח ואת

האפשרות לבטח חפצים ביתיים אחרים במסגרת ביטוח רשות."

סעיף 3.4 - "על משרד האוצר לשוב ולבסס את תשלומי הפיצויים בגין נזקי

מלחמה על ביטוח או לחילופין לבטל את קרן הפיצויים ולהקצות את כספי הפיצויים

ישירות מתקציב המדינה."

עמוד 24 - סעיף 3.1 - "על נציבות מס הכנסה ומס רכוש לקבוע בהנחיותיה כי

בעת עריכת שומות מס רכוש יש להתחשב במאפיינים המיוחדים של החלקות השונות.

בין היתר בעת קביעת ההנחיות יש להביא בחשבון קיומה של סיבה המונעת לבנות על

הקרקע, כגון מטעמים של הקפאה נוכח כוונת תכנון בעתיד או מטעמים של עיכובים

בהליכי תכנון והעדר פיתוח סביבתי."

סעיף 3.2 - "על נציבות מס הכנסה ומס רכוש לקבוע נהלי פיקוח ובקרה על

מהימנותן של הערכות השווי לצרכי מס רכוש לרבות על הצורך בהשוואה במקרים

הרלוונטיים עם הערכות שבוצעו ביחד לאותה חלקה או ביחד לחלקות דומות לצורכי

מס שבח. כן יש לקבוע חובת הנמקה בכל מקרה של סטיה בלתי סבירה מהערכות אלה."

סעיף 3.3 - "על נציבות מס הכנסה ומס רכוש לשפר את נוהל הטיפול בהשגות על

שומות מס רכוש. בין השאר, יש להקפיד על העיקרון לפיו מי שקבע שומה לא ידון

בהשגה על אותה שומה; יש לזרז את קצב הטיפול בהשגות ולנמק במפורט את הסיבות

לקבלתה או לדחייתה של ההשגה."

סעיף 3.4 - "על נציבות מס הכנסה ומס רכוש לשקול שינוי בחוק שיאפשר הקלות

בתשלום מס רכוש לקשישים בעלי הכנסות נמוכות."

עמוד 26 - סעיף 2.2 - "הוועדה סבורה, כמו מבקר המדינה, כי מן הראוי

לכלול בתוכנית העבודה לביקורת ניהול פנקסים מיגזרים כלכליים הצפויים להיכלל

בתוכניות עבודת השומה בשנים הבאות, כך שניתן יהיה להשתמש בתוצאות ביקורת

ניהול הפנקסים בעת עריכת השומות."



סעיף 3.1 - "על נציבות מס הכנסה ומס רכוש לפקח אחר יישום תכניות העבודה

לביקורת על ניהול פנקסי חשבונות."

סעיף 3.2 - "על הנציבות לקבוע פרק זמן מירבי שבמסגרתו יש להכריע בעניינם

של נישומים אשר נתפסו באי רישום תקבול וערערו על הקביעה שפנקסיהם אינם

קבילים."

סעיף 3.3 - ""על הנציבות לקבוע נוהל שלפיו על-פי מבחנים יבוצעו, ככל

הניתן, ביקורות חוזרות בעסקים שבעליהם ניתפסו באי רישום תקבול."

זה מכיל גם את סעיף 3.4, שנמחק.

עמוד 27 - סעיף 3.1 - "על יחידת הביקורת הפנימית של אגף מס הכנסה ומס

רבוש לערוך חקירה מדוקדקת בדבר מקרים בהם התעורר חשד כי נדלה מהמאגר מידע

רגיש בידי עובדים, או ללא היתר או שלא לצרכי עבודתם, ולפרסם מסקנותיה

בהקדם."
היו"ר רן כהן
לפרסם או להביא בפני הממונים. לפרסם זה לא מספיק.
ברוך פרידנר
הרי ביקורת פנימית לא מפרסמת את ממצאיה. המבקר הפנימי חייב לשמור בסוד

את המימצאים שלו. אולי נאמר "להביא בפני הנהלת הנציבות". אולי במקום

"לפרסם" נאמר "להמציא את מסקנותיה".
היו"ר רן כהן
מה שצריך לעשות זה שבסעיף 3.3 יהיה "הנציבות תנקוט בצעדים משמעתיים

ובמקרים החיוניים גם באמצעים ..."
ברוד פרידנר
אולי את סעיף 3.3 נהפוך לסעיף 3.2, שייבוא ישר אחרי סעיף 3.1, ואילו

סעיף 3.2 הנוכחי ייהפך לסעיף 3.3.
אריה דוידזון
כלומר בסעיף 3.1 נסיים את המשפט במילים "שלא לצרכי עבודתם" בלי המילים

"ולפרסם מסקנותיה בהקדם". מייד לאחר מכן יופיע סעיף 3.3 ולאחריו סעיף 3.2.
היו"ר רן כהן
האם אתה תומך בכך שסעיף 3.3 יכוון גם לאמצעים פליליים?
ברוד פרידנר
כרגע נכתב "צעדים משמעתיים ואחרים". אולי נאמר "משמעתיים ומשפטיים

אחרים"?
היו"ר רן כהן
כדאי שזה ייאמר לדעתי משום שאנחנו נמצאים פה בפתח של סכנה כל-כך גדולה.
ברוד פרידנר
אולי נאמר
"על הנציבות לנקוט בצעדים המתחייבים, לרבות נקיטת הליכים



משפטיים במקרה הצורך"?
היו"ר רן כהן
"על הנציבות לדאוג להפעלת צעדים משמעתיים, ובמיקרים אחרים משפטיים ...".
שלומית לביא
בעצם צעדים משמעתיים היא יכולה לנקוט מעצמה.
ברוך פרידנר
אולי "על הנציבות לנקוט בצעדים משמעתיים ובמקרה הצורך לפעול".
אריה דוידזון
אולי צריך מלכתהילה לכתוב
"על הנציבות לפעול לנקיטת צעדים משמעתיים

ובמקרים אחרים להפנות לנקיטת הצעדים המתאימים".

עמוד 31 - סעיף 3.2 - "על האגף לפעול לסגירת "פרצות" בחוק ובתקנות,

המאפשרות ניצולן שלא על-פי תכלית החוק." את הסיפא של הסעיף אנחנו מחקנו -

"אך קודם לכן, על האגף לגבש מדיניות כוללת לגבי השאלה אילו טובין ראוי

שימוסו במע"מ ומתי ולמי ראוי שינתן הפטור."
היו"ר רן כהן
למה מחקתם? לדעתי זה די חיוני. זה גם מופיע כמדומני במימצאים של

הביקורת. אני מציע שנשאיר את הסיפא. או שמצאתם שזה מופיע במקום אחר?
יאיר הורביץ
השאלה היא אם צריך לחכות עד לסגירת "פרצות" בחוק ובתקנות. קודם לכן על

האגף לגבש מדיניות כוללת. אם היום יש מצב שלפי החוק יש "פרצות" שמנוצלות

לרעה, שלא לפי כוונת החוק, האם לחכות עד שתגובש מדיניות כוללת?
ברוד פרידנר
אפשר למחוק את המילים "אך קודם לכן", זה ישנה מהותית את המשמעות.
אריה דוידזון
עמוד 32 - סעיף 2.1 - "הוועדה רשמה לפניה את הודעתו של המשנה למנהל המכס

ומע"מ לפיה נקבעו הוראות נוהל האוסרות החלטות יחיד בעניין המרת משפט

בכופר." - פשוט קיצרנו את הסעיף.

עמוד 35 - סעיף 3.3 - "על האגף לבדוק את האפשרות לדרוש מן התיירים

המביאים עימם כלי רכב ערובה אשר הפקדתה תיצור תמריץ לעמוד בתנאי ההיתר."

סעיף 3.5 - אנחנו מציעים למחוק.

בזה גמרנו את הפרק על הכנסות המדינה.

נעבור למשרד התחבורה (עמודים 77-61) - אין כאן תיקונים מהותיים.

נעבור למשרד התיירות (עמודים 80-78) - אין כאן תיקונים מהותיים.

נעבור למשרד התעשיה והמסחר (שמתחיל בעמוד 81).



עמוד 82 - סעיף 2.1 - "לנוכח מטרתו העיקרית של החוק לעידוד השקעות הון

לשפר את מאזן התשלומים בדרך של הגדלת היצוא ויצירת מקומות תעסוקה, רואה

הוועדה בחומרה את העובדה כי רק כרבע מבין 159 מפעלים שנבדקו עמדו באומדנים

שקבעו לעצמם ליעדים אלה וששימשו בסיס לאישור ההשקעות."

סעיף 2.2 -"הוועדה סבורה כי הפער הגדול בין ההשקעות הכספיות הגדולות

במפעלים לבין שיעור ההצלחות הנמוך מעיד על ליקויים בדרך בדיקתן ואישורן של

ההשקעות על-ידי המרכז להשקעות שבמשרד התמ"ס."
היו"ר רן כהן
מר ברוך פרידנר, אתה רואה איפה זה נכנס? זה לא נכנס בשורה השניה אלא

בשורה השלישית.
אריה דוידזון
סעיף 2.3 - "הוועדה רשמה לפניה את התחייבותו של מנהל מרכז ההשקעות לקיים

בדק בית יסודי בתוך מרכז ההשקעות ולתקן את הליקויים הדורשים תיקון."

עמוד 96 - סעיף 2.2 - זה לא נוגע דווקא לפרק הזה, לכן אנחנו שמנו פה

סימן שאלה, לא ראינו מקום להתערב בנקודה הזאת.
היו"ר רן כהן
אני מבקש לא לגעת בזה.
אריה דוידזון
סעיף 2.3 - יש פה רק תיקון ניסוח: "הוועדה מביעה את התרשמותה כי כיום

אין בידי המשרד הכלים הדרושים כדי לאמוד את הנזק העלול להגרם מן החשיפה ואת

גובה התיגמול הראוי."

עמוד 97 - סעיף 3.3 - "על משרד התעשיה והמסחר לקיים מערכת של בקרה

ופיקוח כך שכספי הסיוע מן הקרן ישמשו בפועל להגשמת מטרותיה."

עמוד 98 - סעיף 2.1 - "הוועדה רואה לנכון להדגיש את חשיבות השמירה על

רמות מלאי מזון לשעת חירום כן שהן יתנו מענה למלוא התצרוכת הצפויה בפועל."

עמוד 99 - סעיף 3.2 - אנחנו מציעים למחוק את סעיף 3.2 ולהבליע אותו בתוך

סעיף 3.3: "על משרד התעשיה והמסחר לבחון מחדש את כמות מלאי החירום שיש

להחזיק על סמך סקרים בדבר הרגלי הצריכה שיבוצעו באורח שגרתי, מדי תקופה

שתיקבע. כן על המשרד לבחון אילו מהמוצרים המשמשים חומרי גלם בתעשיית המזון

אכן חיוניים לקיום האוכלוסיה בשעת חירום. את תקני המוצרים יש לקבוע כמובן

אף בהתחשב בבחינה זו."
יעקב זלצר
אדוני היושב-ראש, בקשר להערות של משרד ראש הממשלה, אני לא יודע אם זה

מהותי או לא מהותי אבל אנחנו העברנו אותן. אני לא יודע אם הן נלקחו בחשבון.
ברוד פרידנר
מונחות לפני הערות שנמסרו לי על-ידי מר עוזי ברלינסקי, מנחל האגף

לענייני ביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה. מה שעשינו בשנים קודמות זה

שהוועדה הסמיכה את יושב-ראש הוועדה לעבור עליהן ולהחליט אילו מהן לשלב

בנוסח הסופי ואילו לא.
היו"ר רן כהן
אני מבקש שמר עוזי ברלינסקי או אתה תסייעו לי ותאירו את עיני לגבי

הנושאים המהותיים. אני אעבור על כל ההערות.
יעקב זלצר
אני אישית עורך את הנושא הזה כבר כ-20 שנה. אנחנו בעצם היום על-פי החלטת

ממשלה צריכים לקבל את התייחסות הגופים המבוקרים להחלטות הכנסת ואנחנו לא

מוזכרים בשום מקום ובשום מיקרה בדו"ח הזה. אני לא יודע אם זה עניין מהותי

או משפטי אבל ראוי לחשוב על העניין, איך אנחנו בכל זאת נכנסים לתמונה, כי

אנחנו בעצם עושים את העבודה, את הסיכומים ואת ההצעות. כתוב "לדווח לוועדה

ולמבקר המדינה" ואילו אנחנו לא מוזכרים.
היו"ר רן כהן
איפה ראוי לטעמך להכניס אתכם?
יעקב זלצר
בסיכומים, בסוף ההחלטות. כתוב
"שר האוצר ידווח לוועדה ולמבקר המדינה על

ישום ההחלטות" וכאן אפשר להוסיף גורם נוסף/ שזה אנחנו, שהוא ידווח גם לנו.
נאמר כאן
"שר האוצר ידווח לוועדה על יישום ההחלטות תוך 3 חודשים מתאריך

הפירסום או הקבלה של ההחלטות בכנסת". זה זמן קצר מידי בתחומים קשים מידי.

יש פה החלטות שמחייבות שינויים בחקיקה. תוך 3 חודשים זה בלתי אפשרי אפילו

לבקש מהם שהם יתקנו את הליקויים.
היו"ר רן כהן
מה הבעיה להכין חקיקה תוך 3 חודשים? לא מצפים שהיא תעבור 3 קריאות.
יעקב זלצר
אני משוכנע שיש פה דברים שבלתי ניתן לבקש מהם ליישם בתוך 3 חודשים. זה

גם לא היה בהחלטות קודמות, בעבר היו דברים שעליהם ביקשו ישום תוך 3 חודשים

ולאחרים נתנו 6 חודשים. זו בעצם מהות העבודה של הוועדה הזאת, שצריכה לבדוק

את מימוש החלטות הכנסת. אני וחברי עשינו עבודה באוניברסיטת חיפה לתואר שני

על האפקטיביות של הביקורת. עד היום הדבר הכי אפקטיבי בין כל הגורמים

שעוסקים בביקורת - אגף פיקוח כללי, החלטות ממשלה, ועדת שרים - זו הוועדה

הזאת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה. פעם 85% מהנושאים שהובאו לוועדת

הביקורת תוקנו ואילו במקומות אחרים כמו אגף הפיקוח רק 25%-30% מהנושאים

תוקנו ואילו היום האחוזים באופן דראסטי נופלים. פעם הגיעו לוועדה לענייני

ביקורת המדינה עד 8% מהנושאים והיום מדובר על כמעט 35% מהנושאים אבל באותו

יחס גם הגופים המבוקרים לא מתקנים את הליקויים.
היו"ר רן כהן
לדעתי בדו"ח מסי 46 של מבקר המדינה עברנו אפילו את ה.50%-
ברוך פרידנר
הוא אומר שאי אפשר להתמודד עם האינפלציה הזאת.
יעקב זלצר
לנו אין בעיה להתמודד. הבעיה היא שהמבוקרים לא מתמודדים עם העניין-.

מ-85% ל-35% זאת ירידה דראסטית. אני סבור שכאשר מתפרסמים הסיכומים וההמלצות



כדאי שיהיה דיון בוועדה הזו, בפורום של חברי הכנסת או בפורום אוזר, ומי שלא

מתקן שיהיה לו איזשהו שוט. לוועדה הזאת בכל אופן יש את הכלי הכי אפקטיבי,

זה השוט שלא קיים במקומות אחרים.
היו"ר רן כהן
אני מעדיף שזה יהיה 3 חודשים, ובמיקרים שבהם גוף מסויים לא מצליח להגיע

לזה שייבקש ארכה, מאשר לתת 6 חודשים. ההתארכות הטיבעית של עבודתו המאוד

יסודית של משרד מבקר המדינה, שהוא מחוייב בכל מילה ובכל פרט והוא נותן

למבוקר את הזמן הדרוש לו ולפעמים גם מעבר לזה, בזה אין ברירה. גם מועד

הפירסום על פי חוק הוא קבוע. הזמן יכול להפוך את הדברים לאי-רלוונטיים. לכן

לדעתי מוטב להישאר בתחומי הזמן הקצר יותר ולבקש ארכה מאשר לדחות את זה מראש

ל-6 חודשים. אגב, זמן ארוך יוצר איזה מין אדישות.
יעקב זלצר
אמרתי שלנושאים מסויימים צריך לתת 3 חודשים ולנושאים אחרים 6 חודשים.
היו"ר רן כהן
אני מעדיף שהגוף המבוקר יהיה מאוד דרוך ויבקש ארכה מעבר ל-3 חודשים מאשר

לתת לו מראש 6 חודשים.

לגבי הנושא של איזכור הגוף שלכם, לי אין התנגדות שבמקום שבו מוזכר משרד

ראש הממשלה ייאמר באמצעות הגוף הזה והזה.
ברוך פרידנר
יש פה שאלה עקרונית. הכנסת מתקשרת עם השר הנוגע בדבר והיא מבקשת ממנו

לדווח לוועדה ולמבקר המדינה. לממשלה יש נוהלי עבודה פנימיים שלה, כאשר היא

הפקידה בידי האגף לביקורת המדינה לבקר את העניינים. ברגע שאתה מפנה את זה

למשרד ראש הממשלה בכך אתה פוטר את השר הנוגע בדבר מלבוא ולתת לפניך דין

וחשבון, וכך מקובל מקדמת דנא.
יעקב זלצר
לא אמרתי במקום. יש פה דבר מוזר, שיש החלטת ממשלה שמחייבת את הגופים

המבוקרים לדווח לנו ואילו באן אנחנו לא מוזכרים. לא אמרתי שייפנו אלינו

במקום משרד מבקר המדינה אלא בנוסף.
היו"ר רו כהן
אני מבין שזה עניין קצת בעייתי בגלל שזה יכול ליצור איזשהי הטעיה. תן לי

לחשוב על העניין הזה וניראה אם נימצא איזשהו פיתרון. אני מבין את הכוונה.

אני רגיש לעניין הזה שצוות של אנשים עושה עבודה והוא רוצה, בצדק, שתהיה בזה

איזשהי הכרה ציבורית. צריך למצוא פיתרון מבלי שהדבר הזה ישמיט מישהו אחר

מאחריותו. אנחנו נחשוב על זה וניראה.

לגבי הבאת הנושא לסיכומים בוועדה לענייני ביקורת המדינה: אני בהחלט אעשה

את זה. אנחנו נעשה מאמץ מירבי כדי לדון ב 100%-של הנושאים. לפחות מבחינתי,

כל זמן שאני יכול לכוון. אני חושב שדו"ח שלא דנים בו הוא החמצה. אם לא

מביאים את המבוקר ולא דנים בעניין, עם המעט אימה ציבורית, לפעמים יותר

ממעט, אז האפקטיביות היא יותר קטנה. אני חושב שאתה צודק שכדאי לדון בעניין

הזה כאן, בתוצאות ובסיכומים, ולו בכדי לשמש מנוף נוסף ליישום התיקונים. אני

בהחלט אעשה את זה. מר פרידנר, מתי יש בכוחנו לעשות דבר כזה?
ברוך פרידנר
אנחנו עשינו את זה כשיגרה, דנו בסיכומים בעת שנדון הדו"ח הבא. כשנעסוק

בדו"ח 47 ונזמן את השר הנוגע בדבר, הסעיף הראשון על סדר היום יהיה דיווח על

ישוט הסיכומים וההצעות. אם יתקבל דיווח בכתב אז הוא יהיה מונח על שולחן

הוועדה והוא יידון. אם לא יתקבל דיווח בכתב אז קודם כל השר יתבקש להסביר את

ישום הליקויים.
היו"ר רן כהן
אני בהחלט בעד זה שאנחנו נקדיש ישיבה שלמה, או פרק מיוחד של ישיבה,

לעניין הזה איתכם, ואז נוציא את העניין הזה גם ליידוע של הגופים המבוקרים,

לראש הממשלה, וגם לציבור כמובן, כדי שהשוט בעניין הזה יפעל.

אני רוצה להודות לכל אחד ממכם על העבודה המאומצת, תודה רבה. הישיבה

נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30

קוד המקור של הנתונים